Diskussion:Sinner (Unternehmen)

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Sind [diese Bilder] wohl schon gemeinfrei ? Graf Umarov (Diskussion) 10:34, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Du hast doch Ahnung, was meinst du dazu ? Graf Umarov (Diskussion) 10:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

Schwierig, wenn man nicht weiß, wann sie entstanden. Blind geraten würde ich Mitte der 20er Jahre tippen. --Pölkkyposkisolisti 17:17, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ist "umfangreicher Grundbesitz" POV?

In der Einleitung befindet sich wieder die Formulierung, dass das Unternehmen ... nur noch seinen umfangreichen Grundbesitz verwaltet. Ich hatte sowohl das "nur noch" als auch das "umfangreich" entfernt, da es sich bei dabei um eine Wertung und um eine POV-Formulierung handelt. Was ist "umfangreicher Grundbeseitz"? Da gibt es keine Definition, ab wann ein Besitz umfangreich ist, ich halte das für einen klaren POV. Beides wurde wieder reingebracht, das "nur noch" hab ich dann stehen gelassen (obwohl es alles andere als eine enzyklopädisch sinnvolle Formulierung ist), aber das "umfangreich" halte ich für unpassend. Insbesondere wurde es beim zweiten Mal mit dem Kommentar eingfefügt, es handle sich um Fakten. Ich kann da keinen Fakt erkennen. Der einzige Fakt ist, dass das Unternehmen heute seinen Grundbesitz verwaltet. Alles andere ist unklare Zusatzformulierung. -- Jesi (Diskussion) 15:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Fakt ist, es handelt sich um Grundbsitz mit dem man jährlich 2,2 Mio € Mieteinnahmen generieren kann. Für mich ist das umfangreich. Igrendwie muss man dem Leser ja einen nachvollziehbaren Grund präsentieren, warum es dieses Unternehmen noch gibt, [eine Übertragung hätte womöglich einen existensgfärdenden Grunderwerbsteuerbscheid ausgelößt), finde ich "umfangreich" eigentlich recht moderat. "Nur noch" ist im Übrigen eine Tatsache. "Leider nur noch" wäre die Wertung. Graf Umarov (Diskussion) 16:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

+1.--Squarerigger (Diskussion) 16:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ja, aber der Schlüssel ist ja dein für mich ist das umfangreich. Für andere vielleicht nicht. Der Umsatz ist ja angegeben, da kann doch jeder selbst entscheiden, ob er das für umfangreich hält oder nur für "viel", "ausreichend" oder was auch immer. Meiner Meinung nach sollten solche nicht definierten quantitativ erscheinenden Aussagen tunlichst vermieden werden. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 24. Apr. 2016 (CEST)

wie würdest du denn die Größe eines Fabrikgeländes mit mehreren Fabrikationsgebäuden ohne Nachmessen (ich kanns bei Gelegenheit mal umfahren) beschreiben? PG 18:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

<quetsch>Das Problem ist doch nicht, wie ich es nennen würde, sondern wie es möglichst objektiv genannt wurden sollte. Und da steht die Antwort ja konkret da, siehe nächsten Beitrag.</> -- Jesi (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Eine Fläche von 140.000 Quadratmetern ist nach allgemeiner Auffassung sicher "umfangreich".--Squarerigger (Diskussion) 19:25, 24. Apr. 2016 (CEST)

Was ist die allgemeine Auffassung? Vieleicht sieht das mancher anders? -- Jesi (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mag sein, aber eine Aussage zum Umfang des Grundbesitzes ist sinnvoll, damit man gleich sieht, da die nicht nur ein Ein-Zimmer-Appartment vermieten. Ansonsten empfehle ich Dir mal eine Fahrt nach Karlsruhe. Dann gehst Du in Ruhe um das Sinner-Areal rum und überdenkst Deinen Standpunkt mal.--Squarerigger (Diskussion) 19:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

 Info: steht im Artikl 140.000 m² (ca. 460 Reihenhäuser mit kl, Garten)

3M Ich würde es auch rauslassen, denn "umfangreich" ist hier eine vom Autor vorgenommene Wertung. Diese Wertung muss ja gar nicht falsch liegen, doch darum geht es nicht. Ich würde auch dem Argument widersprechen wollen, dass man dem Leser „einen nachvollziehbaren Grund präsentieren“ muss. Das muss man (Wikipedia) nämlich nicht, sondern man kann, wenn es einen belegten Grund gibt, diesen Grund nennen. Dass ein umfangreicher Grundbesitz per se ein Grund für eine ehemalige Brauerei ist, zu einer Immobilienfirma zu mutieren, wäre mir neu. ;-) Daher dient "umfangreich" hier auch nicht wirklich einer Begründung. Den Laden gibt's noch und anstatt weiterhin seinem alten Geschäftszweck zu dienen, verwaltet er „nur noch“ (das würde ich drin lassen) seinen Grundbesitz. "Umfangreich" ist dort in diesem Zusammenhang ein nicht näher definiertes Adjektiv, das da oben im Intro keinen Mehrwert besitzt. Just my 2 Cents. --Apraphul ^Disk 17:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

3M Vielleicht könnte man das Ganze etwas genauer in der Einleitung beschrieben. Verwaltet umfangreichen Grundbesitz ist sicher nicht neutral, weil umfangreich keine Bezugsgröße hat. Das ist so einfach wenig aussagekräftig. Es ist ja auch nicht irgendein Immobilienbesitz, der da verwaltet wird, sondern es handelt sich im wesentlichen um ehemalige Betriebsstätten (Grundstücke, Gebäude, Anlagen?), von denen es, wie man dem Artikel entnehmen kann, eine nicht geringe Menge gegeben hat. Wenn es es also formuliert in der Art: heute verwaltet die Sinner AG nur noch ihre ehemaligen Betriebstätten. Oder etwas anderes in diesem Sinne. --HanFSolo (Diskussion) 09:00, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Nur noch ihre ehemaligen Betribststätten" ist so auch nicht richtig weil das Unternhmen durchaus auch Immobilien verwalten kann, welche nicht ehem. Betriebsstätten waren. "Nur noch" bezieht sich so auf die Betriebsstätten müsste sich aber auf das Verwalten beziehen.

Richtig! Gerade wenn man sich das häufig recht umfangreiche Immobilienportfolio von Brauerein anschaut, weiß man, daß es da häufig auch Objekte gibt, die nicht zum eigenen Betriebsgelände (sprich: zu Produktions-, Lager-, Logistik-, Verwaltungs-, etc. -flächen) gehörten). Ich denke da insbesondere an Gastronomiebetriebe, die sich häufig im Besitz von Brauereien befinden, die aber verpachtet werden. Ob das bei Sinner so ist, ist mir nicht bekannt, wir sollten aber die Vermietung nicht auf die "ehemalige Betriebsstätte" beschränken.--Squarerigger (Diskussion) 10:15, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wie geschrieben in diesem Sinne. Ob das nun nur noch oder auch auf andere ausgeweitet wurde, ist ja nicht der Punkt. Nur die Sinner AG ist ja nicht plötzlich eine einfache Immobilienfirma. Im wesentlichen - zumindest gemäß den weiterem Text des Artikels - handelt es sich bei den Immobilien um ehemaliges Betriebsvermögen. So wie es aktuell in der Einleitung steht, ist es doch vollkommen ok?!--HanFSolo (Diskussion) 10:33, 25. Apr. 2016 (CEST)

3M Umfangreich ist unbrauchbar ohne Bezug. Eher in der Art:Grundbesitz von....ha, oder Grundbesitz aus dem jährlich .... erwirtschaftet werden, oder Grundbesitz dessen Bewirtschaftung ... % des Gesamterlöses liefert. Aktueller Zustand der Einleitung bis auf das "heute" okay.--Tohma (Diskussion) 14:17, 25. Apr. 2016 (CEST)

3M Ein unbestimmter Begriff ist noch lange kein POV, er ist eben nur nicht in Zahlen konkretisiert. Die Folge wäre, daß Worte wie Groß, Klein, Lang und Breit, Hell und Dunkel, farbig, bunt etc pp generell aus Wikipediaartikeln verschwienden müßten PG 15:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

Und gerade weil unbestimmter Begriff nicht in Zahlen (oder anderweitigen Definitionen) konkretisiert ist, ist es eine Frage des Standpunktes (POV), was der Eine oder der Andere darunter versteht. Und ja, solche Pseudoquantifikatoren sollen aus einer Enzyklopädie verschwinden (es sein denn, es gibt definierte Begriffe wie "Große Koalition"). Aber "eine große Anzahl", "zahlreiche Artikel" usw. usw. sind völlig nichtssagend. Entweder lässt sich so etwas konkret ausdrücken oder es muss anders behandelt werden. Das ist ja in den drei 3M darüber genauso gesagt worden. -- Jesi (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2016 (CEST)

Und 4 Andere sagen was anderes. Im Übrigen war das Umfangreich im Artikel sehr wohl quantifiziert. Die Zusammenfassung ist und bleibt nur eine Zusammenfassung. Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vier Andere? -- Jesi (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2016 (CEST)

Graf Umarov, Squarerigger, PG und den kompromisssuchenden HanFSolo zähle ich mit, weil du ihn auch mitzählst. Können wir den Kinderkram jetzt vielleicht beenden? Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

Aber gern. (HanFSolo war übrigens der Meinung, umfangreich ... ist sicher nicht neutral, weil [es] keine Bezugsgröße hat. Und Kompromisse haben alle 3M gesucht.) -- Jesi (Diskussion) 14:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

Geht garnicht

"Die Sinner AG hat in den 2010er Jahren im Gegensatz zu früher den geänderten Geschäftszweck, ihren Immobilienbesitz zu verwalten und an Unternehmen zu vermieten."

MMn.Sachlich falsch, schwammig und in komischer Formulierung.

Der quellenbelgte, offizielle Geschäftszweck ist : Sie betreibt folgende Geschäfte: Erwerb, Verwaltung, Verwertung und Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten einschließlich ihrer Bebauung sowie von sonstigen Vermögenswerten und die Beteiligungen an anderen Gesellschaften, insbesondere Gründstückgesellschaften.

Da geht es nicht nur um die Vermietung von Betriebsstätten Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

In der o.g. Formulierung ist doch gar nicht mehr von der "Vermietung von Betriebsstätten" die Rede, sondern von "ihrem Immobilienbesitz". Löschen würde ich lediglich die Formulierung "an Unternehmen", da ja auch an Privatpersonen vermietet werden kann.--Squarerigger (Diskussion) 11:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich meinte das auch in Bezug auf den offiziellen Geschäftszweck. Im übrigen ist der Wechsel 2 Absätze darüber schon beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 12:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es ist in der WP schlicht unnötig, den gesamten Geschäftszweck gemäß Handelsregister oder so zu zitieren. Wichtig ist, die wesentlichen Tätigkeiten zu erwähnen. Das ist mit "Verwalten und Vermieten" hier deutlich formuliert, zumal das auch der Schwerpunkt der faktischen Tätigkeit zu sein scheint.--Squarerigger (Diskussion) 14:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

"hat in den 2010er Jahren im Gegensatz zu früher" ist blurr .... Sie hat seit 1885 ihren Immobilienbesitz verwaltet. Graf Umarov (Diskussion) 14:54, 25. Apr. 2016 (CEST)

Steht doch so gar nicht mehr drin. Über nicht mehr vorhandene Formulierungen zu diskutieren ist doch wohl pure ABM.--Squarerigger (Diskussion)