Diskussion:Jehuda Leib Gordon

Ersetzung der genealogischen Zeichen

Den Benutzerwunsch bitte belegen. -- Hans Koberger 15:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Frag ihn doch. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 12. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens: So wurde der Artikel erstellt. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ja, und vom 22. Februar 2008 bis zu Deiner Änderung vor 3 Tagen (also über 7 Jahre) standen die genealogischen Zeichen in der Einleitung. Ich mach Deine, nicht den derzeit geltenden Richtlinien entsprechende, Änderung wieder rückgängig. Gruß, -- Hans Koberger 20:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

1. Es gibt keine "derzeit geltenden Richtlinien", die allgemein anerkannt sind. Des Weiteren: Die Formatvorlage Biografie war noch nie verbindlich und ist noch immer nicht verbindlich. Bei Formatvorlagen handelt es sich lediglich um Vorschläge (grobe Richtlinien), wie die Gestaltung bestimmter Artikelthemen aussehen sollte, nicht exakt so aussehen muss. Tatsächlich wird die Formatvorlage so gut wie nie 1:1 umgesetzt, eben weil eine 1:1-Umsetzung nur selten inhaltlich Sinn macht.
2. Bei der Stern/Kreuz-Formatierung der Lebensdaten in biographischen Artikeln der de-WP handelt es sich lediglich um ein marginales Detail neben anderen Details innerhalb der bestehenden Formatvorlage (eben nicht Format-Vorschrift), das in de-WP über Jahre hinweg zwar für viele zur Gewohnheit geworden ist, jedoch deswegen immer noch nicht zwingend vorgeschrieben ist (und auch nie vorgeschrieben war). Erst in den vergangenen Monaten wurden diese genealogischen Zeichen zunehmend auch innerhalb de-WP wahrnehmbar problematisiert, da sie in ihrer sich aufdrängenden christlich verstandenen Symbolik unpassend sind – zumal für Lebensläufe, bei denen kein Bezug zu einer christlichen Religion oder Herkunft hergestellt werden kann. Und dies betrifft immerhin die deutliche Mehrheit aller Menschen, die je lebten und auch heute noch leben. Und für diese Mehrheit der Menschen haben Stern und Kreuz entweder keine Bedeutung, sind deswegen unpassend, oder sind gar in manchen Zusammenhängen anmaßend, zumindest sachlich im Sinn des Neutralitätsgebots fehl am Platz (Stichwort „Zwangschristianisierung“).
3. Der Versuch einiger, diese Zeichen in de-WP zur verbindlichen Vorschrift (Regel) zu machen, ist im letzten bekannten und angenommenen Meinungsbild zum Thema gescheitert. Das heißt: Die Mehrheit der Abstimmenden lehnte eine zwingende Festlegung der Formatierung der Lebensdaten im Sinne von Stern und Kreuz ab. Damit wurde die bis dahin bestehende lediglich mentale Hemmschwelle, tatsächlich auf neutrale und sachlich korrekte Formatierungen umzustellen, außer Kraft gesetzt. Darauf begannen immer mehr WP-Autoren, umzudenken und beim ein und anderen biografischen Artikel die Stern/Kreuz-Formatierung in eine sachlich korrekte, zugleich neutrale (da nicht religiös oder weltanschaulich (miß)verstehbare) und sprachlich verständlichere Formatierung im Sinne von geboren/gestorben (bisweilen auch bis-Strich) abzuändern, so wie es in fast allen (nicht-deutschsprachigen) WP-Sprachversionen seit eh und je in biografischen Artikeln bei allen beschriebenen Individuen problemlos üblich ist. Gemäß Meinungsbild ist dieses Vorgehen nicht nur erlaubt, sondern tatsächlich legitim und inhaltlich richtig (ob nun mit oder ohne „Ausnahme“-Begründung)

--Ulitz (Diskussion) 21:37, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ulitz, schau Dir bitte mal den Workaround für problematische formale Änderungen an. Gruß, -- Hans Koberger 22:08, 12. Apr. 2015 (CEST)

Willst du mir etwa ernsthaft weismachen, dass ein relativ kurzer Austausch in einer Diskussion zwischen weniger als 10 Benutzern, darunter 3-4 Admins allgemeinverbindliche Gültigkeit erzeugt? ... "Geh futt" --Ulitz (Diskussion) 22:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt, aber es wurde nirgendwo beschlossen wer entscheiden soll, was man dann in welchen Ausnahmen verwendet. Es wurde im MB auch nicht beschlossen das die Zeichen bei Juden entfernt und in den betreffenden Artikeln schrittweise durch andere ersetzt werden sollen. Die Beide Entfernungen der genealogischen Zeichen erfolgten ohne Diskussion und Konsens, sind auch gem. WP:Korrektoren grenzwertig und dazu die zweite noch während einer laufenden VM. Darum der Revert. MfG Seader (Diskussion) 22:25, 12. Apr. 2015 (CEST)PS:Es mag sein das Du die genealogischen Zeichen so siehst. Aber auch Du musst erkennen das es in dieser Sache merh als nur Deine oder meine Meinung gibt und die Communbity hier gespalten ist und gerade darum solche diskussionslosen Änderungen umstritten sind. Die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt. Auch was die Regelung durch das abgelehnte MB angeht gibt es unterschiedliche Meinungen. MfG Seader (Diskussion) 23:20, 12. Apr. 2015 (CEST)PPS:Die Zeichen wurden vor 3 Tagen von Hardenacke ohne Diskussion, Konsens oder nennenswerte inaltliche Verbesserungen entfernt. Heute kam mit einem Revert durch Hans Koberger der Einspruch dazu. Damit fehlt der bisherige Konsens für die Entfernung und spätestens jetzt ist die Disk aufzusuchen bevor man die Zeichen erneut entfernt. Vor allem da vor der erneuten Entfernung eine VM eröffnet wurde. MfG Seader (Diskussion) 23:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Anlass des Meinungsbildes bei dem die Verbindlichkeit der Zeichen abgelehnt wurde waren Artikel über jüdische Persönlichkeiten. Eine Verbindlichkeit bestand auch vorher nicht, die Formatvorlage ist eine unverbindliche Empfehlung. Bei Jehuda Leib Gordon sind die Zeichen mit Blick auf Leben und Werk deplatziert. --NamParla (Diskussion) 23:31, 12. Apr. 2015 (CEST)

Da musst Du schon mehr ins Detail gehen. So sagt das absolut nichts aus und ist einfach eine hingeklatschtes 0815 Argumentation. MfG Seader (Diskussion) 23:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

Seader, wenn man Diskussionen zum Thema nachschlägt: Du bist grundsätzlich und in allen Fällen gegen die Form geboren und gestorben. Du lässt kein Argument gelten und fügst- gleichgültig bei welchen Personen - Kreuz und Stern immer wieder ein. Beim Nachlesen von Diskussionen mit dir fällt auf, dass du kein Argument gelten lässt und gebetsmühlenartig wiederholst "kein Konsens" und "wer soll das entscheiden". Anlass für das letzte Meinungsbild waren Artikel über Rabbiner und jüdische Personen, in deren Lebenswerk das Judentum zentral ist. Wie eben bei diesem Artikel hier. --Eigenanteil (Diskussion) 23:45, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK: Ich weiß nicht, wer sich hinter NamParla (u.a.) verbirgt. In der Sache ist ihm allerdings zuzustimmen. Seine Sperre war unbegründet bzw. nach den geltenden Regeln unberechtigt, weil er inhaltlich nichts falsch gemacht hat. "Im Detail" (genauer) bin ich bereits vor 1 Stunde (22:44) drauf eingegangen. Danach kam nichts, jdf. nichts Substanzuelles, das meiner Argumentation widerspräche. --Ulitz (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (CEST)

Schonmal was von WP:Korrektoren gehört? Dazzu Honeypotthema mit single purpose accounts für Edits in einem hoch umstrittenen Thema. Die Sperre war durchaus berechtigt genau wie die des Wiedergängers eins oben. Oh wir haben Dir widersprochen Ulitz. Deine Argumentation überzeugt nicht da sie nicht auf die Person des Lemmas eingeht sondern die übliche Anschuldigung "Stichwort „Zwangschristianisierung“" enthält. MfG Seader (Diskussion) 00:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was ist dein Argument? WP:Korrektoren ist jdf. keins. Du argumentierst nicht, du behauptest nur. --Ulitz (Diskussion) 00:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

soweit ich sehe argumentierst Du nicht zur Person des Lemmas (inhaltlich) sondern mit der derzeitigen Situation einer nicht existenten allgemeinen Regelung und Deiner persönlichen Meinung zu den genalogischen Zeichen ("(Stichwort „Zwangschristianisierung“)"). MfG Seader (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sagt : "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Durch geboren und gestorben wird nichts vergessen, vor allem kein wichtiger Bestandteil der Biografie. Ene Einheitlichkeit der ersten Zeile der Artikel wird nicht durchgängig für alle Artikel gefordert. Es ist unverbindlich die Empfehlung einer "gewissen" Einheitlichkeit formuliert. Die Vorlage ist eine Empfehlung die Abweichungen bei nichtchristlichen Personen, insbesonders bei jüdischen Personen wie Jehuda Leib Gordon absolut zulässt. --Vitali Tasia (Diskussion) 00:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ok soweit ich sehe argumentiert keiner von euch beiden mit der Person zum Lemma sondern mit der derzeitigen Situation einer nicht existenten Regelung und eurer persönlichen Meinung zu den genalogischen Zeichen, bzw. "„Zwangschristianisierung". MfG Seader (Diskussion) 00:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mit der Formatvorlage argumentiert. Die ist so formuliert, dass Abweichungen von den Zeichen einfach zulässig sind, es handelt sich um eine bloße Empfehlung. Durch die ausgeschriebene Form "geboren und gestorben am..." geht nichts verloren, im Gegenteil, der Artikel wird barrierefrei und kann ohne Stocken für Sehbehinderte und Blinde maschinell vorgelesen werden. --Vitali Tasia (Diskussion) 00:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ok : Stimmt die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt, aber es wurde nirgendwo beschlossen wer entscheiden soll, was man dann in welchen Fällen verwendet. Es wurde im MB auch nicht beschlossen das die Zeichen bei Juden entfernt und in den betreffenden Artikeln schrittweise durch andere ersetzt werden sollen. Hierbei kann ich auch eine dazu durchgeführte WP Umfrage zeigen in welcher auch gefragt wurde ob man auf die genealogischen Zeichen bei Personenartikeln von Personen welche als Personen des Judentums angesehen werden pauschal verzichten soll. Diese Umfrage wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Du argumentierst das es keine bevorzugte Darstellungsvariante mehr gibt, diese also gleichberechtigt sind. Das MB hat nicht ergeben das jeder es machen kann wie er lustig ist. Die verschiedenen Varianten sind bisher nicht bestimmt. Das hat dazu geführt das wir bisher mindestens 3 verschiedene Darstellungsvarianten haben. Davon abgesehen ist es auchg unerwünscht wenn man eine gültige Darstellungsvariante durch eine andere gültige mehrfach ersetzt weil es dem persönlichen Geschmack eher entspricht. MfG Seader (Diskussion) 00:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte endlich mal damit aufhören, mit den vielen anheizenden AY-Socken über dieses Thema zu diskutieren. Das macht die Thematik auch nicht besser. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

Prima. Verweis auf „AY-Socken“ erspart die Diskussion zum Thema. Und die Argumentation Seaders kann man nur noch als kalten Kaffee abtun. Bisher war es bei Wikipedia so, dass die Leute mit dem besten Fachwissen über die Artikelgestaltung entscheiden, weil ihre Argumente stichhaltig sind. Inzwischen entscheiden anscheinend nur noch Dekonstruktive im Bündnis mit ahnungslosen oder/und parteiischen Admins, zum einen weil sie mehr Muße oder Dickfelligkeit besitzen, alles an Argumenten zu ignorieren, was gegen die Bekreuzigung spricht, und ihren POV brachial durchsetzen, zum anderen weil eine ganze Reihe von Autoren mit jüdischem Hintergrund de.wp verlassen haben, hinausgedrängt wurden oder freiwillig gegangen sind (meistens beides), zuletzt Ari Lipinski, so dass die ohnehin schon dünne Decke an Fachautoren im Bereich Judentum sehr fadenscheinig geworden ist. Es gibt in der Tat keine bevorzugte Variante der Introgestaltung, aber Seader und andere meinen, die von ihnen persönlich bevorzugte Variante mit allen Mitteln in allen Artikeln durchsetzen zu müssen. Solange das alles so ist und nachdem auch einige Admins, die diese Dinge erkannt haben, entweder das Handtuch geworfen haben, oder sonst sehr ruhig geworden sind, wenn sie nicht ganz und gar auf die Linie der Einheitlichkeit (sogenannter „workaround“, als ob inhaltliche Fragen durch eine Handvoll Admins entschieden würden) umgeschwenkt sind, ist es in der Tat unerträglich für jeden gewissenhaften Benutzer geworden, der die Ignoranz nicht teilen möchte. Ulitz hat die Sachlage gut und richtig dargestellt. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass auf Jehuda Leib Gordon, als tief im Judentum verwurzelten Autor, der besonders das Judentum in Russland weitergebracht hat, die Ausnahme von der Kreuzpflicht selbstverständlich angezeigt ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Deine einschlägigen Bearbeitungen ziehen einen Rattenschwanz an Arbeit für Mitarbeiter und Admins nach sich und sind eine massive Projektstörung! -- Hans Koberger 10:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ja mal eine Umkehrung der Tatsachen. Wenn ich in das Intro „geboren am ... gestorben am“ schreibe, bist Du doch nicht verpflichtet, das zu revertieren. Wenn Du (und die anderen zwei) „unsere“ Artikel in Ruhe ließet, wäre doch überhaupt nichts los, Du wüsstest wahrscheinlich nicht mal, dass der Artikel existiert, wenn Du mir nicht nachliefest. --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2015 (CEST)

"„unsere“ Artikel"? Eine interessanter Vorwurf denn es gibt Artikel wo die Zeichen entfernt wurden, Du aber inhaltlich nicht beteiligt warst oder sonst vorher keinen Edit getätigt hast (ein Argument welches Du selbst gerne gegen die Beführworter der genealogischen Zeichen verwendet hast). MfG Seader (Diskussion) 13:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

"aber Seader und andere meinen, die von ihnen persönlich bevorzugte Variante mit allen Mitteln in allen Artikeln durchsetzen zu müssen" Lieber Hardenacke, was soll dieser einseitige Vorwurf? Der Revert einseitiger, grenzwertig begründeter und lediglich auf Account-PoV basierender Entfernungen der genealogischen Zeichen ist, aus mehreren Gründen, als Einspruch zulässig. Artikel von Rabbinern meide ich. Dazu möchte ich aufmerksam machen kann man Deinen Vorwurf durchaus auf Dein eigenes Editierverhalten als treffend bezeichnen. Ist die Wahnehmung hier wirklich so einseitig? Auf Ulitzs Argumentation wurde eingegangen. MfG Seader (Diskussion) 13:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Ersteller bin ich, und ich bin definitiv für die Version von Hardenacke. Genügt das als Beleg? Werde ich vielleicht sogar zur Abwechslung wieder gesperrt? --2A02:1205:506E:2660:E1F1:1796:1395:B80F 20:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sperrung? Das könnte durchaus bei der derzeitigen administrativen Machtkonstellation passieren. Die Kreuzbefürworter genießen zurzeit administrative Protektion und kommen mit ihren Ansichten in der Regel durch. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

und was jetzt? weiter wie gehabt? --2A02:1205:506E:2660:EDEF:DD26:A155:6E7B 06:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Vorlage:Kreuzstreithinweis. -- Hans Koberger 07:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Also: Totale Ignoranz dieser Diskussion und des einschlägigen MBs. Hans Koberger, es reicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Beitrag entfernt. -- Hans Koberger 16:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dummheit allein wäre nicht weiter tragisch, aber Dummheit in Verbindung mit den sogenannten erweiterten Rechten der Wikipedia-Administration ist nicht ohne Nervpotential. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

gem. WP:DS nicht der Verbesserung des ARtikeld dienende FT-IP Beiträge entfernt. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Warum werden hier ständig von dem Hans Koberger Diskussionsbeiträge (ohne Erläuterungen) zurück gesetzt. Könnte sich vielleicht hier mal endlich ein kompetenter und souveräner Admin um dieses komische Verhalten kümmern? MfG Arieswings (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

WP:DS. Beiträge dienten nicht der Verbesserung des Artikels und waren FT-IP-Trolleren. Entfernung war darum gem. Richtlinien gerechtfertigt. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Erklärung, aber es ist hier die Diskussionsseite zum Artikel, und deshalb wird hier um Änderungen bzw. um Ergänzungen "gerungen". Ich habe den umstrittenen Beitrag als große Unmutsäußerungen verstanden. Und bitte dann demnächst in der Zusammenfassungszeile doch eine kurze Erklärung abgeben. So können auch allgemeine Beobachter ihre entsprechenden Schlüsse (so oder so) daraus ziehen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Arieswings, ich hab's doch hier erläutert. -- Hans Koberger 10:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ok danke, aber mit deinem allgemeinen Hinweis "WP:D" konnte ich hier in diesem Fall nix Genaues anfangen. MfG Arieswings (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

Christliche Symbole für die Lebensdaten eines Nichtchristen?

Auch in diesem Artikel haben christliche Symbole oder Zeichen für die Lebensdaten der dargestellten Person nichts zu suchen. Sie sollten daher durch die neutralen Wörter geboren und gestorben ersetzt werden. Zumal religiös konnotierte Symbole in Wikipedia-Biografie-Artikeln immer wieder zu Konflikten führen. Ich mache daher den Vorschlag, den Artikel entsprechend zu bearbeiten und die fraglichen Symbole zu entfernen. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Warum dafür einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen, wenn es denn schon einen mit diesem Thema gibt wo es besprochen wurde/wird? Gem. den geltenden Richtlinien ist die Benutzung der gen. Zeichen absolut in Ordnung und regelkonform. MfG Seader (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag abgelehnt. Im Jewiki ist der gleiche Artikel ohne die Zeichen. Mit diesen beiden Fassungen werden alle Wünsche von Autoren und Lesern abgedeckt. -- Hans Koberger 17:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Och, das schaffen wir schon noch, immer mit der Ruhe. Steter Tropfen höhlt den Stein. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 18. Mai 2015 (CEST)--Schlesinger ^schreib! 18:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann ist diese Artikeldiskussion aber die falsche Stelle dies zu besprechen und festzulegen. MfG Seader (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Das musst du verstehen, wir kämpfen uns zurzeit noch von Artikel zu Artikel, und dieser gehört nun mal auch dazu. Später wird das, denke ich, bei allen anderen Biografieartikeln ganz von allein weiterlaufen. Wir haben doch Zeit. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 18. Mai 2015 (CEST)

Von Artikel zu Artikel zu laufen um eine allgemeine über alle Artikel gültige Version durchzusetzen ist der falsche und auch unerwünschte Weg. MfG Seader (Diskussion) 18:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Genealogische Zeichen

Ein neuer Versuch, die sogenannten genealogischen Zeichen, also christliche Symbole für die Lebensdaten eines jüdischen Philosophen und Dichters, durch die enzyklopädisch neutralen sprachlichen Formulierungen geboren und gestorben zu ersetzen, wie es bereits in der Urversion des Artikel teilweise der Fall war, scheiterte durch einen österreichischen Wikipedia-Account, der unbedingt jüdischen Personen des Zeitgeschehens christliche Symbole aufzwingen will: [1], [2]. Das sollte nachhaltig unterbunden werden, denn die neutrale Darstellung in Wikipediaartikeln ist immer wichtiger als private Auffassungen in Fragen des Glaubens und der Religion. --Schlesinger ^schreib! 08:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

+1. So ist es. Religiöse Bevormundung dürfte auch in Österreich und Deutschland im 21. Jh. nicht mehr zeitgemäß sein. --Hardenacke (Diskussion) 08:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die gen. Symbole haben nichts mit Religion zu tun und sind neutral! Das meint jedenfalls die große Mehrheit der Mitarbeiter. Diese Gegebenheiten sollten einige Accounts samt befreundeter Sockenpuppenfarm langsam akzeptieren. - -Hans Koberger 08:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und die Erde ist eine Scheibe. --Hardenacke (Diskussion) 08:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es stellt sich immer wieder die Frage, warum ausgerechnet jüdischen Personen des Zeitgeschehens in ihren Lebensdaten unbedingt die eindeutig christlich konnotierten Symbole "Stern von Bethlehem" und das lateinische Kreuz aufgezwungen werden. In keiner anderen bedeutenden Sprachversion der Wikipedia wird das so gemacht. Was steckt bei uns dahinter? Christliche Leitkultur, Unwissenheit, Lust an der Provokation oder etwas ganz Anderes? Neutralität, rationales Verständnis und internationaler wissenschaftlicher Standard scheinen in der deutschen Wikipedia in der Hinsicht nichts wert zu sein. --Schlesinger ^schreib! 09:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Was steckt dahinter, dass in anderen Sprachversionen keine Symbole verwendet werden? Ganz einfach: Dort wurden in der Vergangenheit die Zeichen in den Lexika nicht verwendet. Warum sollen sie also jetzt verwendet werden? -- Hans Koberger 09:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ja, im deutschsprachigen Raum wurden sie in der Vergangenheit in gedruckten Lexika (seit der Kaiserzeit, eingeführt von einem Antisemiten) verwendet. Warum sollen sie heute noch verwendet werden? --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2016 (CEST)

Weil es keinen rationalen Grund gibt, die Zeichen nicht mehr zu verwenden. -- Hans Koberger 10:31, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt rationale Gründe en masse. Diese Symbole, die der Brockhaus zeitweise übernommen hat, gehen auf den völkischen und antisemitischen Juristen, Herausgeber und politischen Geneaologen Bernhard Koerner zurück, eine unselige Tradition mit Beigeschmack. Wir sollten diese Symbole daher konsequent langfristig in allen Biografieartikeln verbannen, zumal sie in der Wissenschaft sowieso nicht üblich sind. Und die Wikipedia will ja schließlich wissenschaftlich fundiert sein. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 9. Jun. 2016 (CEST)

Deine Privatmeinung sei Dir unbenommen. Die Meinung der Community ist eine andere. -- Hans Koberger 11:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist keine Privatmeinung, sondern dass das Kreuz bei Juden unangebracht ist, wird von zahlreichen herausragenden Vertretern des Judentums, von bekannten christlichen Theologen, eigentlich von allen, die mit der Materie vertraut sind, als selbstverständlich angesehen - auch wenn es von vielen nicht so wichtig genommen wird, wie hier von den Eiferern des Kreuzes. In mehreren Jahren Diskussion darüber haben die Bekreuziger es nicht geschafft, auch nur einen einzigen namhaften Wissenschaftler zu finden, der ihre Bestrebungen befürwortet. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 9. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist das eine Privatmeinung – und tu nicht so als würdest Du die einschlägigen Meinungsbilder nicht kennen. Schön langsam wirds lächerlich! -- Hans Koberger 14:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Du vertrittst hier eine Privatmeinung. Standard ist der Stand der Fachwissenschaft. Dem hast Du nichts entgegenzusetzen, deshalb ziehst Du Dich auf interne Wikipedia-Formalia zurück - wobei auch dazu das letzte gültige Meinungsbild klar entschieden hat: Kreuze sind nicht Pflicht. --Hardenacke (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es ist eine Frechheit, wie Du die Mehrheitsmeinung der Mitarbeiter als „interne Wikipedia-Formalia“ abtust. Zeig doch das Meinungsbild, in dem die Community die Symbole „konsequent langfristig in allen Biografieartikeln“ abschaffen möchte. Ich glaube es hackt! -- Hans Koberger 14:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier um diesen Artikel. Was konsequent und langfristig ist, wird die Zukunft zeigen. Ich denke, auf Dauer kannst auch Du nicht die altdeutschen Gepflogenheiten in die Zukunft retten. Im übrigen hat sich hier die Mehrheit explizit und bis heute gültig zum Thema geäußert. Wenn Du also meinst, unsere Meinungsbilder geben nicht nur die private Meinung einer Anzahl von Benutzern wider: Um so mehr solltest Du sie beherzigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab auf Schlesinger geantwortet und der schreib sehr wohl: „Wir sollten diese Symbole daher konsequent langfristig in allen Biografieartikeln verbannen [...]“. Wenn Du dem Diskussionsverlauf nicht folgen kannst, dann lass es. -- Hans Koberger 19:57, 9. Jun. 2016 (CEST)

Oh, ich habe das schon verstanden. Es wäre aber für Mitlesende leichter zu verstehen gewesen, wenn Du es nicht als Antwort unter meinen Edit gesetzt hättest. Also nochmal: Es geht hier um diesen Artikel. Was konsequent und langfristig ist, wird die Zukunft zeigen. Ich denke, auf Dauer kannst auch Du nicht die altdeutschen Gepflogenheiten in die Zukunft retten. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Du hast doch Deinen Edit unter meine Antwort auf Schlesinger gesetzt...

Zu diesem Artikel. Also es ist aus Deiner Sicht völlig in Ordnung, wenn eine Sockenpuppe kommt und (nur) die Zeichen ändert? Wäre das auch in Ordnung, wenn es umgekehrt wäre, also wenn Sockenpuppen Text in Zeichen ändern würden? Wenn ja, wäre es wohl sinnvoll eine Farm anzulegen. -- Hans Koberger 07:04, 10. Jun. 2016 (CEST)

Könntest Du vielleicht irgendetwas zur Sache beitragen, anstatt über eine vermeintliche Sockenpuppe zu schwadronieren? z. B. warum eine neutrale Artikeleinleitung ausgerechnet bei Jehuda Leib Gordon durch das christliche Kreuz ersetzt werden soll? --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die grundsätzliche Frage, ob bei Juden genealogische Symbole – wie Du weißt, sind das keine christlichen Zeichen – verwendet werden sollen, wurde bereits ausführlichst in Meinungsbildern, Umfragen und auf zahllosen Artikeldiskussionsseiten diskutiert. Es ist, wie Du auch weißt, zu keiner einvernehmlichen Lösung gekommen. Eine deutliche Mehrheit der Mitarbeiter verneint die Frage, ob die Religionszugehörigkeit eine Rolle bei der Verwendung der Zeichen spielen soll. Das solltest Du akzeptieren können, auch wenn Du anderer Ansicht bist. -- Hans Koberger 08:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dein Hunde-Enten-Vergleich ist das Letzte, was wir hier noch brauchen. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ach nö! -- Hans Koberger 20:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

(gelöscht)--Abadonna (Diskussion) 22:21, 11. Jun. 2016 (CEST)

scheinbar ist den leuten eine offensichtlichkeit nicht anders aufzuzeigen, denn das permanente gelaber, dass es keine christliche symbolik wäre, geht mir am zeiger. habe aber die mir sehr geliebten lebewesen gelöscht.--Abadonna (Diskussion) 22:21, 11. Jun. 2016 (CEST)

Artikel über Hunde wie Rin Tin Tin (* 10. September 1918 in Lothringen; † 10. August 1932 in Los Angeles) oder Moose (* 24. Dezember 1990 in Weirsdale, Florida; † 22. Juni 2006 in Los Angeles, Kalifornien) belegen doch recht anschaulich, dass die genealogischen Zeichen nichts mit Religion zu tun haben. -- Hans Koberger 06:32, 12. Jun. 2016 (CEST)

Artikel über Hunde belegen sowas von gar nichts .... Das lateinische Kreuz hingegen ist in Mitteleuropa allgegenwärtig. Es ist also horrender Blödsinn zu behaupten, es sei kein christliches Symbol, sondern es ist das christliche Symbol schlechthin. --Hardenacke (Diskussion) 12:11, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, darum wird es bei Wikipedia auch für Hunde verwendet... Man­no­mann! -- Hans Koberger 13:34, 12. Jun. 2016 (CEST)

nö, eher weil es viele menschen gibt, die nicht denken oder keine ahnung haben, sonst müsste man darüber nicht diskutieren. aber es steht dir frei neue erkenntnisse zu gewinnen und diese erkenntnis sinnvoll umzusetzen. wäre ein schritt nach vorn, statt stillstand.--Abadonna (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ein Schritt nach vorn wäre es, wenn Du erkennen würdest, dass ein Zeichen, je nach dem wie und wo es verwendet wird, verschiedene Bedeutungen haben kann. Das Zeichen † kann also, neben der Bedeutung als christliches Symbol, auch andere Bedeutungen haben wie: "gestorben am" (Biografien) oder "ausgestorbene Art" (Biologie) oder "verkehrt nur an Sonn- und Feiertagen" (Fahrpläne) oder "Kabine hat Zusatzbetten" (Schiff-Deckspläne) usw. Du verstehst? -- Hans Koberger 07:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ein Schritt nach vorn wäre es, wenn Du die Hauptbedeutung des Zeichens in unserem Kulturkreis erkenntest, von der auch alle anderen Bedeutungen (z. B. für den Tod/Erlösung, Sonntag als christlicher Feiertag etc.) abgeleitet sind. Es ist merkwürdig, wenn jemand das nicht zu wissen vorgibt. --Hardenacke (Diskussion) 08:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die „Hauptbedeutung“ in einer Enzyklopädie in unserem Kulturkreis ist ‚gestorben am‘. Es ist merkwürdig, wenn jemand das nicht zu wissen vorgibt. -- Hans Koberger 09:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wie schon geschrieben: Das ist eine abgeleitete Bedeutung. Und das weißt Du auch. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ein Zeichen hat die Bedeutung, die man dem Zeichen gibt. Und bei der Angabe der Sterbedaten in einer Biografie, hat es die Bedeutung „gestorben am“. Ein Textzeichen, so wie es im säkularen Medium (!) Wikipedia verwendet wird, kann niemals ein Zeichen mit religiösem Charakter sein! Ich kann Dich wirklich nicht verstehen. Womöglich verwechselst Du das Zeichen mit einem Kruzifix. -- Hans Koberger 12:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

<nachlinksrück> Die Benutzer; gleich, welcher Meinung sie sind; sollten die Meinung der Community akzeptieren und WP:Korrektoren beachten. In dem Fall hier sollte also die Form mit den genealogischen Zeichen wieder eingesetzt werden. --Gridditsch (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2016 (CEST)

+1. MfG Seader (Diskussion) 13:28, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Meinung der Community ist zuletzt verbindlich in diesem Meinungsbild festgehalten. Wo siehst Du da eine Begründung für ein verbindliches Vorschreiben des Kreuzes in der Artikeleröffnung zu Jehuda Leib Gordon? --Hardenacke (Diskussion) 13:39, 14. Jun. 2016 (CEST)

Gegenfrage: Wo siehst Du da eine Verbindlichtkeit das es bei bestimmten Personengruppen entfernt werden muss weil es, Deinem PoV entsprechend, als unangebracht festgelegt wurde? Antwort: Nirgends. Damit ist die Verwendung der Zeichen gem. dem Regelwerk unproblematisch. MfG Seader (Diskussion) 13:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das wird mir langsam zu blöd. Das ist nicht mein POV, sondern es sind ganz klare Ansagen von dazu berufenen Gelehrten - und Allgemeingut im Judentum. Wenn Du keine Ahnung hast, worüber Du schreibst, warum tust Du es dann? --Hardenacke (Diskussion) 14:30, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du meinst. Eine diese Zeichen betreffende Anfrage beim Zentralrat der Juden in Deutschland blieb dennoch unbeantwortet. Das ganze Theater in der WP um die Zeichen hat also bisher recht wenig mit dem echten Leben zu tun, als mehr mit dem PoV einiger WPler. MfG Seader (Diskussion) 14:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

Was Du so weißt ... Blamier Dich ruhig weiter. Die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist ... --Hardenacke (Diskussion) 14:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Jaja, was immer Du meinst. Vorlage:Smiley/Wartung/grins  MfG Seader (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2016 (CEST)

das Schiff fängt schon wieder an heftig von einer Seite zur anderen zu schaukeln. Man rette sich auf die Mitte! MfG Arieswings (Diskussion) 14:50, 9. Jun. 2016 (CEST)

Form und Inhalt

Wenn ich das richtig sehe, dann stammt die letzte inhaltliche (inhaltliche) Änderung von mir, anhand von Papier aus dem Jahr 2012 und nicht anhand von ergoogelten Schnipseln. Ich bin auch bin gerne bereit, den Artikel in der EJGK vertieft auswerten, wenn hier mal Ruhe einkehrt. Und, selbstverständlich habe ich bei meiner Änderung auch die Daten wie in der EJGK und der JE aufbereitet, sonst machte das ja keinen Sinn, diese Literaturen hier aufzuführen. --Goesseln (Diskussion) 11:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem ein Bild wohl auch zum Artikelinhalt gehört, stammt die letzte inhaltliche Änderung von mir. ... Aber willst Du wirklich auf diesem Niveau argumentieren? -- Hans Koberger 11:35, 9. Jun. 2016 (CEST)

Artikelbearbeitung

Artikelbearbeitung gesperrt, deshalb, bitte sofort (wer kann!) im Artikel die Wortwahl "Lage der Frau" durch den Link Rolle der Frau im Judentum ergänzen. Arieswings (Diskussion) 15:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

erledigt. --JD {æ} 16:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

Du editierst inhaltlich, obwohl der Artikel vollgeschützt ist? Da hättest du mal besser abwarten sollen. Das ist ein Missbrauch deiner erweiterten Rechte. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 14. Jun. 2016 (CEST)

gibt es von dir also inhaltlichen einspruch zu diesem mE völlig unproblematischen edit? --JD {æ} 17:26, 14. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich nicht, aber auch als Admin hast du, wie alle anderen aus dem Fußvolk, abzuwarten, bis der Vollschutz eines Artikels abgelaufen ist. Dann darfst du nach Herzenslust editieren, was das Zeug hält. So aber gibst du uns nur zu verstehen, dass dir das entweder nicht bewusst ist (kaum zu glauben), oder dir die Gleichheit aller Autoren in dieser Wikipedia schnuppe ist und der Admin sich offenbar als etwas Besseres sieht. Und das ist, gelinde gesagt, nicht gerade förderlich für das Vertrauen, das in diesem Projekt lebenswichtig ist. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

ah, es gibt also kein problem mit diesem edit, den ich auf unwidersprochenem wunsch eines dritten vornahm. --JD {æ} 18:32, 14. Jun. 2016 (CEST)

dieser Edit war doch nun wirklich unproblematisch,ich danke dafür, und wollte hier niemanden in die Kritik bringen, weil ich gar nicht weiß, wer, was, wann und wie irgendwelche Rechte aht. Ist mir auch in diesem Fall völlig egal. Bitte nicht aus "Mücke-Elefant" (hochspielen) machen, mfG Arieswings (Diskussion) 21:09, 14. Jun. 2016 (CEST)