Diskussion:Burg Krems

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Dieser Artikel war am 14. September 2016 der Artikel des Tages.

Review vom 14.02.14 bis 23.02.14

Die Burgruine Krems liegt östlich der Stadtgemeinde Voitsberg in der Steiermark im Ortsteil Krems. Die Geschichte der Burg reicht bis in das 11. oder 12. Jahrhundert zurück als sie im Auftrag des Salzburger Erzbischofes erbaut wurde. Die erste urkundliche Erwähnung erfolgte 1248. Krems befand sich mehrfach im Besitz größerer Adelsfamilien die jedoch meist Pfleger oder Verwalter mit der Verwaltung der Herrschaft beauftragten. Im 16. Jahrhundert hatte Krems eine niedrige Gerichtsbarkeit inne und die Burg wurde zu einem Renaissanceschloss mit Tiergarten ausgebaut. Im 17. Jahrhundert erwarb Karl Graf Saurau das Anwesen und legte es mit seiner Herrschaft Ligist zusammen. Nachdem er 1730 die Verwaltung in das Schloss Ligist verlegt hatte, wurde Krems vernachlässigt und dem Verfall preisgegeben. 1817 rutschte ein Teil des Schlosses nach einem Regenschauer ab und 1857 kaufte Erzherzog Johann das Schloss.

Dieser Artikel wurde von mir angelegt und jetzt noch einmal ein wenig überarbeitet. Es wurde alles an mir bekannter Literatur zur Burg eingearbeitet. Ich hoffe über das Review Hinweise auf mögliche Verbesserungen zu erhalten. Ziel ist eine Kandidatur. Gruß -- Liuthalas (Diskussion) 22:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Sehr guter Artikel, dem für eine Auszeichnung nichts mehr fehlt. Folgendes würde mich noch interessieren: Ist bekannt, woher die römischen Spolien stammen, gab es in der Nähe römische Gebäude? Welche? Der im Abschnitt "Beschreibung" erwähnte Kupferstich, handelt es sich dabei um das gezeigte Bild aus "Vischers Topographia Ducatus Styriae", falls das ein Kupferstich ist? Gruß --IKAl (Diskussion) 09:01, 15. Feb. 2014 (CET)

Hallo IKAl. Vielen Dank für deine Anmerkungen und für das Ausbessern meiner Fehler im Artikel. Die genaue Herkunft der Spolien ist unbekannt. Laut Lasnik könnten sie aber von Grabdenkmälern die entlang der nahe verlaufenden Römerstraße stammen. Hab das jetzt so in den Artikel eingearbeitet. Eine weitere Herkunftsquelle könnte das römerzeitliche Gräberfeld bei Köflach gewesen sein, aber das ist nur eine Spekulation meinerseits. Zu den römischen Gebäuden in der Nähe: Es gibt Vermutungen das es in der Tregist eine römische Poststation gab. Aber diese Information gehört meiner Meinung nach nicht in den Burgartikel sonder eher in den Artikel über Voitsberg, den ich geplant habe in absehbarer Zeit auszubauen. Das gezeigte Bild ist ein Kupferstich, ob dieser jetzt jedoch der erwähnte Kupferstich aus dem 17. Jahrhundert ist wird in keiner meiner Quellen angegeben. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2014 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 23. Februar bis 7. März 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Die Burgruine Krems liegt östlich der Stadtgemeinde Voitsberg in der Steiermark im Ortsteil Krems. Die Geschichte der Burg reicht bis in das 11. oder 12. Jahrhundert zurück als sie im Auftrag des Salzburger Erzbischofes erbaut wurde. Die erste urkundliche Erwähnung erfolgte 1248. Krems befand sich mehrfach im Besitz größerer Adelsfamilien die jedoch meist Pfleger oder Verwalter mit der Verwaltung der Herrschaft beauftragten. Im 16. Jahrhundert hatte Krems eine niedrige Gerichtsbarkeit inne und die Burg wurde zu einem Renaissanceschloss mit Tiergarten ausgebaut. Im 17. Jahrhundert erwarb Karl Graf Saurau das Anwesen und legte es mit seiner Herrschaft Ligist zusammen. Nachdem er 1730 die Verwaltung in das Schloss Ligist verlegt hatte, wurde Krems vernachlässigt und dem Verfall preisgegeben. 1817 rutschte ein Teil des Schlosses nach einem Regenschauer ab und 1857 kaufte Erzherzog Johann das Schloss.

Dieser Burgartikel wurde von mir angelegt und noch einmal etwas ausgebaut. Ich habe alles an mir bekannter Literatur zur Burg in den Artikel eingearbeitet und möchte jetzt nun eine Kandidatur versuchen. Als Hautpautor natürlich  Neutral. --Liuthalas (Diskussion) 09:38, 23. Feb. 2014 (CET)

Schöner informativer Artikel, der bestimmt ausgezeichnet wird. Gut bebildert, gut geschrieben. Was ich gerne noch gesehen hätte, wäre ein Grundriss der Burg, als Wehranlage finde ich das wichtig. Auch bei dem Wappen fände ich eine Bebilderung schön. Mein Urteil also abwartend, mit starker Tendenz zu lesenswert.--Markoz (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo Markoz, danke für deine Einschätzung. Leider kann ich selbst keinen Grundriss oder das Wappen zeichnen. Es gibt auch leider keine Bilder dazu online, aber ich komme vielleicht die kommende Woche zu einem Scanner und könnte dann eine Karte in der Kartenwerkstatt bzw. ein Wappen in der Grafikwerkstatt erstellen lassen. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Sieht schon recht gut aus, insbesondere der Abschnitt "Beschreibung" ein paar Fragen hätte ich aber noch vorab:

• Die baulichen Zeugnisse deuten laut Artikel auf eine Entstehung der ältesten Teile der Burg im 13. Jhdt hin, die älteste urkundliche Erwähnung datiert von 1248, woher stammt dann das Wissen in den ersten Sätzen des Geschichts-Abschnittes über Bau, Neubau, Erweiterung, Vererbung?
• da sie als Sitz einer Adelsversammlung diente Was genau ist hiermit gemeint, gibt es dazu ein wenig Kontext?
• Da sich die Rabensteiner am Adelsaufstand beteiligten, dito, an welchem Adelsaufstand?
• Wie fügte sich die Burg besitzmäßig in die nähere Umgebung ein? Es ist einmal die Rede von einer "Herrschaft Kems", was gehörte neben der Burg noch zu dieser, insbesondere vor dem 16. Jahrhundert?
• In der ersten Anmerkung wird im Text ein Prof Kielreich zitiert, die FN verweist dann aber auf "Ernst Lasnik: Voitsberg - Porträt einer Stadt und ihrer Umgebung"- warum?
• Falls es sich machen lässt, wären vielleicht noch ein paar zusätzliche Detailbilder schön (ist kein Ausschlusskriterium, wäre aber eben schön). z.B. vom Bergfried, den Senkmaulscharten, der Vorburg, vllt ein Bild über die Burg vom Bergfried aus? Wie gesagt, das ist kein Muss und ich kenne mich mit den lokalen Gegebenheiten nicht aus, aber ich fände es sehr interessant und hilfreich.

Gruß,--SEM (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo SEM, vielen Danke für deine Anmerkungen die ich auch teilweise schon umgsetzt habe. Beim ersten Absatz hatte sich ein Fehler eingeschlichen, um 1150 wurde erstmals ein Rittergeschlecht von Krems genannt und die heutige Steinburg wurde zu Beginn des 13. Jahrhunderts erbaut. Zur Adelsversammlung und zum Adelsaufstand habe ich etwas mehr Informationen eingebaut. Zur Herrschaft Krems muss ich meine Quellen nocheinmal genauer durchgehen ob ich dazu etwas vor dem 16. Jahrhundert finde. Der Prof. Kienreich ist ein Heimatkundler aus der näheren Umgebung der von Lasnik in seiner Chronik zitiert wird. Zu den Bildern: Die Burg ist leider nur von aussen zu besichtigen aber ich werde schauen ob ich da vielleicht noch ein paar Bilder machen kann, glaube aber nicht das es sich noch während der Kandidatur ausgehen wird. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke! Verstehe, ich dachte, da der Bergfried begehbar gemacht wurde, dachte ich, dass man die Burg von innen besichtigen kann. Inwiefern wird Kienreich denn von Lasnik zitiert? Falls Kienreich einen eigenen Beitrag verfasst hat, und dieser dort zitiert wird, wäre es m.E. eleganter, diesen Beitrag zu zitieren (Beschaffbarkeit vorausgesetzt, wobei die WP:BIBA da oft sehr gut helfen können). Hast du zufällig noch etwas zu den Umbauarbeiten im 13. Jahrhundert gefunden, die vor der eigentlichen urkundlichen Erwähnung stattgefunden haben sollen? Worauf fußt das Wissen über diese Arbeiten? Gruß,--SEM (Diskussion) 11:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Danke für das Einbauen der FN zur Urkunde des Stiftes Admont. Auf der Burg finden hin und wieder mal irgendwelche Veranstaltungen statt, dann ist sie begehbar, aber ansonsten ist sie verschlossen und nur von aussen zu besichtigen. Vor ein oder zwei Jahren konnte man sie auch am Tag des Denkmals von innen besichtigen, aber leider hatte ich damals keine Zeit. Lasnik zitiert Kienreich in drei Sätzen wörtlich. Er gibt dazu auch keine Quelle an, weshalb ich davon ausgehe das er in selbst befragt hat. Meine Quellen geben zu den Umbauten nur vermutete Zeiträume an ohne dabei auf andere Quellen zu verweisen. Ich habe jetzt zu den Umbau im 13. Jahrhundert jetzt auch angegeben das er vermutlich zu jener Zeit stattfand. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Danke, schade, dass die Literatur dazu nicht viel mehr hergibt. Von mir gibt's aber jetzt ein Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert fuer den Artikel. --SEM (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Von mir gibts ein Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Vorerst keine Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung.

Vorweg das Positive: Die Einleitung ist vorbildlich, denn sie fasst den Inhalt des Artikels gekonnt und kurz zusammen. Mit der Murgg-Publikation ist zudem die imho reputabelste Publikation zur Burgruine ausgewertet worden. Allerdings gibt es derzeit aus meiner Sicht noch diverse Punkte, die es zu beheben gilt, ehe der Artikel ein Lesenswert verdient.

Besonders stört mich die momentane Belegsituation im Artikel. Ich empfinde sie als unzureichend, weil alle Belege aus den Lasnik- und Murgg-Publikationen zu (jeweils) einem zusammengefasst sind. Das widerspricht unseren Empfehlungen aus Hilfe:Einzelnachweise, in denen es heißt „Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“ (Fettung durch mich). Dies kann zwar zugunsten eines zusammenfassenden Absatz-Nachweises vernachlässigt werden, aber nur dann, wenn keine einzelnen Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist, in diesem vorkommen. Genau das ist hier jedoch der Fall. Wenn der Leser z. B. wissen möchte, woher die Angabe, an der heutigen Stelle habe vielleicht schon im 11. Jahrhundert ein einfacher Wehrbau aus Holz bestanden, überprüfen möchte, muss er beide unter "Literatur" aufgeführte Publikationen komplett lesen, um sie zu überprüfen. Das aber soll ja gerade durch Belege vermieden werden. Meine Erfahrung lehrt mich, dass die oben aufgeführte Vermutung weder von Lasnik im kompletten Bereich von S. 249–254 noch bei Murgg im Bereich von S. 158–161 behandelt wird, sondern sich die Aussage jeweils auf einer einzigen Seite findet. Außerdem ist mir bisher kein ausgezeichneter Artikel bekannt, in dem die Belege nicht direkt an der zu belegenden Textstelle stehen. D. h. ich erwarte eigentlich einen Beleg direkt nach dem Satz „Vielleicht schon im 11. Jahrhundert, aber spätestens in der Mitte des 12. Jahrhunderts dürfte im Auftrag des Erzbischofs von Salzburg an der Stelle der heutigen Burg ein einfacher, vermutlich aus Holz gefertigter Wehrbau errichtet worden sein.“; und zwar für beide in diesem Satz geäußerten Vermutungen. Nicht erst ein paar Sätze später am Absatz-Ende. Bitte also einmal den kompletten Artikel konform zu WP:Belege bzw. Hilfe: Einzelnachweise gestalten, d. h. überall dort, wo Vermutungen oder etwa/ca./um-Angaben zum Einsatz kommen, bitte Belege direkt an den entsprechenden Angaben oder aber spätestens nach dem sie enthaltenen Satz anbringen. Gleiches gilt für die im Text enthaltenen Maßangaben.

Inhaltlich schließe ich mich dem von Benutzer:Markoz geäußertem Wunsch nach einem Grundriss an. Ohne diesen ist der Beschreibung schwer zu folgen, nicht weil sie schlecht formuliert wäre, sondern einfach weil die Anlage kompliziert zu beschreiben ist. Man könnte – sofern er nicht vollkommen überholt ist – den Grundriss aus dem 6. Band von Otto Pipers Österreichische Burgen (S. 97) verwenden. Falls dieser einiger Überarbeitung bedarf, kannst du dich vertrauensvoll an die Kartenwerkstatt wenden. Die dort engagierten Benutzer können wahre Wunder vollbringen, wenn es um Lage- und Grundrisskarten geht :)

Außerdem möchte ich anregen, die Umstände bzgl. des erzwungenen Verkaufs und Auszugs von Salomon von Meillegg ein klein wenig genauer zu schildern. Immerhin nahm der Herr bei seiner "Vertreibung" quasi alles von Wert mit, was nicht niet- und nagelfest war. Bei Bedarf kann ich dir gerne den kurzen Text aus Gerhard Stenzels Von Burg zu Burg in Österreich zukommen lassen, der sich mit einigen Sätzen dem Meillegg'schen Rausschmiss widmet.

-- Gruß Datei:Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 14:50, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Sir Gawain. Vielen Dank für deine Kritik. Ich werde wohl erst morgen dazu kommen die Einzelnachweise zu überarbeiten. Danke auch für den Hinweis mit der Grundrisskarte bei Piper. Diese scheint einigermaßen mit der aktuelleren von Murgg übereinzustimmen. Jetzt ist die Frage ob das Copyright bei diesem Bild schon abgelaufen ist und ob man es einfach so auf Commons hochladen kann oder ob ich den Umweg über die Kartenwerkstätte nehmen muss. Zu Salomon von Meillegg geben meine Quellen auch noch etwas her. Er hat die gesamte Burg leergeräumt und ist dann ungestraft davon gekommen weil er sich auf die hohen Unterhaltskosten für seine Kinder rausredete. Werd das dann auch morgen in den Artikel einbauen. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 20:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Der Plan müsste - soweit ich informiert bin - von Piper selbst und damit gemeinfrei sein. Zumindest werden die Pläne aus den Österreichischen Burgen in neueren Publikationen immer als seine bzw. als von ihm erstellt gekennzeichnet. -- Gruß Datei:Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 11:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt mal die Einzelnachweise überarbeitet. Ich hoffe es passt jetzt so einigermaßen. Den Grundriss habe ich jetzt hochgeladen und in den Artikel eingebaut. Auch die Geschichte rund um Salomon von Meillegg habe ich etwas erweitert. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 21:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Ist sehr schön geworden. Mann könnte den Grundriss eventuell in den Abschnitt "Beschreibung" schieben, dort würde er inhaltlich imho besser passen.

Könntest du bitte noch für folgende Vermutungen Belege anführen:

• Im dritten Obergeschoss befand sich vermutlich ein Balkon.
• Diese sind vermutlich römische Spolien, deren genaue Herkunft sich nicht mehr nachvollziehen lässt.
• Sie könnten wahrscheinlich von Grabdenkmälern stammen, die entlang der nahe verlaufenden Römerstraße errichtet worden waren.
• Aus derselben Zeit stammt vermutlich auch die an der nördlichen Außenmauer erhaltene Nische einer Wendeltreppe.
• Über dem Trakt mit der Torhalle befanden sich früher vermutlich zwei Geschosse mit Wohngemächern.

-- Gruß Datei:Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 08:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Die von dir angeführten Textstellen haben jetzt Einzelnachweise und den Grundriss habe ich in die Beschreibung verschoben. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 19:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Jetzt habe auch ich nichts mehr zu meckern und es gibt von mir ein Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. -- Gruß Datei:Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 21:40, 5. Mär. 2014 (CET)

 Abwartend Mir ist die Einleitung zu lang und enthält eine Fülle von Informationen, die besser in den Abschnitt „Geschichte“ integriert werden sollten. Ansonsten gut recherchiert, ausreichend belegt und interessant zu lesen. Hat daher Potenzial für mindestens „lesenswert“. --M@nfred (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo M@nfred. Wo könnte man deiner Meinung nach die Einleitung genau kürzen. Viel kürzer als sie jetzt ist will ich sie nämlich nicht machen. Sie soll ja den Artikelinhalt kurz zusammenfassen, was sie meiner Meinung jetzt nach auch tut. Gruß --Liuthalas (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Der Umfang der Einleitung beträgt etwas mehr als ein Zehntel des Artikels, das ist nicht extrem viel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Mit 3x Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert, 2x  Abwartend und 0x  keine Auszeichnung ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 23:51, 7. Mär. 2014 (CET)

Name

Im Artikel heißt es: „Der Name Krems stammt nicht aus dem Slawischen, sondern dürfte älteren Ursprungs sein. Laut Walter Kienreich könnte sich der Name vom indogermanischen (s)krem, dem illyrischen Kremisia oder dem keltischen Chremisa ableiten.“ Ich muss zugeben, dass mir diese beiden Sätze so gut wie nichts sagen, und vielleicht geht es anderen Lesern ähnlich. Wie sollte ich auf die Idee kommen, der Name Krems stamme aus dem Slawischen? Und wie erklärt es sich, dass der Ursprung älter ist, wenn er nicht aus diesem Sprachraum kommt? Außerdem: Wer ist Walter Kienreich, der das Wort aus dem Indogermanischen ableitet? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

Einige Ortsnamen aus der näheren Umgebung sind slawischen Ursprungs wie zum Beispiel Maria Lankowitz, Ligist oder Lobming. Diese Namen gehen auf während der Völkerwanderungszeit hierher eingewanderte slawische Stämme zurück, welche sich mit den hier zuvor sesshaften Noriker und Römer vermischten. Die Bezeichnungen haben auch die danach folgende Einwanderung der Bajuwaren überstanden. Walter Kienreich war ein Heimatkundler welcher sich mit der Geschichte des heutigen Bezirkes Voitsberg befasste. Ich habe beide von dir angesprochene Punkte jetzt etwas verständlicher formuliert. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 6. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt ist es gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2016 (CEST)