Diskussion:Improvisation (Musik)

Quellen im Netz

Zur Info: Bereits seit Jahren online ist diese Diplomarbeit zum Thema Musikimprovisation: http://www.muzik23.de/diplomarbeit-musikalische-gruppenimprovisation/ - hier wird sowohl Musik aus Erdteilen wie Indien berücksichtigt - also nicht nur die eurozentristische Variante - als auch moderne Formen. -- Loewenherz 01:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Keith Jarrett

hallo! ich war etwas überrascht, dass es einen so langen artikel über improvisation gibt und der name keith jarrett nicht einmal vorkommt. imho ist er ein wichtiger musiker was improvisation anbelangt. an dieser stelle möchte ich euch bloß bitten darüber nachzudenken den lieben jerrn jarrett auch irgendwo hineinzufügen! mfg tom

• Es gibt keinen Namen, der vorkommen muss, es sei denn, wir wüssten, wer die Improvisation in der Musik erfunden hat. Charlie Parker kommt auch nicht vor, weil Namen nur als Beispiele genommen werden. Wer Keith Jarrett sucht wird ihn unter Keith Jarrett finden.

Bertz 11:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Schon mal die "Sun Bear Concerts" aus dem Jahre 1976 angehört? Wenn einer die im Artikel als "Gegensätze" dargestellten Pole Improvisation und Komposition miteinander vereint, dann ist es Keith Jarrett. Diese Musik hat zudem mehr mit Klassik zu tun als mit Jazz, die Stücke sind z.T. 40 Minuten und mehr improvisiert, klingen jedoch oft auskomponiert. In einem Interview sagte Keith Jarrett, er habe Hunderte von Konzerten gegeben, ohne vorher sich irgendwelche Gedanken gemacht zu haben, was er denn so spielen würde. Dies ist übrigens auch der Grund, warum er am Burn-out-Syndrom litt (bzw. leidet). Also gehört er hier wohl ganz klar in diesem Artikel erwähnt. John Coltrane war ein "Total-frei-Improvisator", bei dem nicht eine Note auskomponiert klang. Er wäre also das Beispiel für völlig freie Improvisation. --Jazzmasta 11:32, 14. Aug 2006 (CEST)

Eurozentrische Perspektive

Hallo allerseits, ich trete hoffentlich niemandem zu nahe, wenn ich anrege, die (mE relativ deutliche) eurozentrische Perspektive des Artikels ein wenig zu relativieren. Aussagen wie die, dass das Klavier das wichtigste Instrument der Improvisation sei, wird manch ein Gitarrist, Saxophonist, Sitar- oder Oud-Spieler oder auch manch ein Schlagzeuger und Perkussionist sicher mit Interesse zur Kenntnis nehmen. Ein paar Sätze habe ich im Laufe der Zeit diesbezüglich schon verändert, aber alles in allem täte dem Artikel ein erheblicher Ausbau inkl. weitgehender Überarbeitung des Vorhandenen sicher gut. Da ich selbst aber z.B. von Sachen wie der Orgelimprovisation nicht so irre viel verstehe, und weil ich bei solch breitgefächerten Themen Teamarbeit für das Angemessene halte, poste ich hier mal eine „Suchanzeige“ für ein paar interessierte Mitautoren. --Rainer Lewalter 08:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe eine entsprechende Überarbeitung vorgenommen. fällt dir zu dem, was da steht, ein? Bertz 09:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Habe mal als Jazz-Laie ein wenig verlinkt. Ich glaube das wird ein schöner Artikel, den ihr da bastelt. Gruß Boris Fernbacher 23:17, 8. Apr 2006 (CEST)

Im Kapitel "Improvisation in der klassischen Musik" habe ich zur "Neuen Musik" einiges geschrieben. Hoffe das ist einigermaßen korrekt. Bin aber auch nicht beleidigt, wenn ihr das umändert, kürzt oder entfernt. Gruß Boris Fernbacher 01:30, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dieser Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. Teilweise verliert er sich im Detail (Jazz), an anderen Stellen bleibt er oberflächlich. Die Gliederung ist auch sehr unglücklich geraten.--Arnulf zu Linden 20:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Neue Musik

ich habe so weit korrigiert, dass Missverständnisse in Bezug auf Aleatorik vermieden werden. (Der "aleatorische Kontrapunkt" Lutoslawskis hat mit Improvisation nichts zu tun.) Bertz 12:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Gegensatz Improvisation - Komposition

Hallo! Ich halte den mehrmals erwähnten Gegensatz von Improvisation zu Komposition für eine nicht weiter hinterfragte Behauptung, die man entweder im Artikel offener lassen müsste, oder genauer ansehen. Natürlich ist es meine persönliche Sicht der Dinge, wenn ich behaupte, dass Improvisation in ihrer Optimal-Form (und davon müssen wir hier ja ausgehen) eine Art beschleunigten Kompositionsprozess darstellt. Ich sage nicht, dass es das Gleiche ist zu improvisieren oder zu komponieren, ich halte es aber jedenfalls nicht für Gegensätze. Ich glaube damit auch nicht ganz allein dazustehen - zumindest kenne ich solche Diskurse, in denen auch andere Leute immer wieder solche Behauptungen aufgestellt haben. Ich wollte aber nichts bearbeiten. Ich rege nur an. MFG, daniel

• Hallo Daniel. Leider weiß ich nicht, wie alt dein Diskussionsbeitrag ist und ob du auf dieser Seite tatsächlich nach einer Antwort schaust. Deine Bedenken finde ich verständlich. Dahinter steckt allerdings mehr ein Problem im Umgang mit Begriffen überhaupt, nämlich dass man den Begriff einer Sache mit der Sache selber verwechselt. bezogen auf diesen Fall bedeutet das: Man darf nicht miteinander verwechseln, dass man Komposition und Improvisation möglicherweise als Prozess nicht immer voneinander trennen kann. Die Begriffe kann man sehr wohl sauber voneinander trennen, bzw. man sorgt durch die nötige Klärung und Abgrenzung dafür, dass sie säuberlich getrennt sind. Das ist hier beispielsweise durch den Bestandteil der Definitionen gegeben, der besagt, dass in der Improvisation die Erfindung und Ausführung des musikalischen Materials ein einziger Prozess ist, wohingegen in der Komposition dies in zwei verschiedene Prozesse zerlegt ist. Bertz 22:42, 26. Mai 2006 (CEST)

• Hallo!

Leider hab ich nicht lange Zeit und weiß auch gar nicht, ob das hier der Ort ist um das zu erörtern, aber: Ein Auto und ein Fahrrad sind zwei unterschiedliche Dinge (obwohl sie sehr viele Ähnlichkeiten haben) und auch zwei unterschiedliche Begriffe. Man kann sie klar auseinander halten, obwohl sie auch ihre Überschneidungen habe (wie gesagt) und trotzdem sind sie keine Gegensätze. Oder? (vielleicht hab ich das alles nicht so richtig verstanden) Ich bin kein Wissenschafter. Ich bin Komponist und Improvisator und beschäftige mich intensiv mit diesen zwei Themen. Ich weiß deshalb vielleicht nicht, wie man Dinge "richtig" definiert (oder besser Begriffe), aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass das was du über Improvisation und Komposition schreibst nicht stimmt. Eigentlich hab ich den Artikel gelesen, weil ich wissen wollte, wie objektiv Dinge in der Wikipedia beschrieben sind und habe mir einen Referenzartikel gesucht über dessen Inhalt ich mich halbwegs sicher fühle. Das ist alles eine sehr schwierige Angelegenheit - muss ich schon sagen. ;-) MfG, Daniel

Gemeinsam haben Auto und Fahrrad den Zweck der Fortbewegung, gemeinsam haben Improvisation und Komposition, dass sie letztlich Musik erzeugen. Gegensätze sind beim Fahrrad und Auto die Antriebskraft (Verbrennungsmotor - Muskelkraft), bei Komposition und Imprvisation der Prozees der Musikentstehung. Bertz 11:11, 17. Jun 2006 (CEST)

• Hallo Leute!

Nur weil´s 99 Prozent der Musiker nicht beherrschen, heißt das noch lange nicht, daß Komponieren und Improvisieren zwei Paar Schuhe sind. Ich glaube nicht daran. Je besser ein Musiker ist, desto ausgefeilter seine Improvisationen, die dann wie eine Komposition klingen. Form und Aufbau können ebenso kompositorisch korrekt in eine Improvisation eingebunden werden - wenn man´s denn kann. Ein Gegensatz sehe ich da gar nicht. Die Techniken sind eigentlich die gleichen. Als Beispiel möchte ich Bach angeben, der mehrstimmige Fugen (bis zu 6-stimmige Fugen!) aus dem Stehgreif improvisieren konnte, wenn es das Thema hergab. Daher sehe ich den "Gegensatz" nur in der "Unzulänglichkeit" der meisten Musiker, nicht in der Sache an sich. Es dauert Jahrzehnte, um diese Fähigkeiten erlernen zu können, vorausgesetzt, das Talent und das Gehör sind gegeben.

Meiner Meinung nach besteht der Gegensatz in den Polen "Improvisation" und "Arrangieren", weil eine Improvisation - wie das Komponieren - eine vorwiegend schöpferische Leistung ist, während das Arrangieren eine bearbeitende Leistung ist, also dem Designen eines Stückes dient (Grafiker versus Künstler, wobei sich viele Grafiker irrtümlich für Künstler halten...). Nochmal ein anderes Bild: Den Topf an sich erfinden, ist eine Sache. Wie er dann nachher aussieht (groß, klein, rund, eckig, rot, schwarz, mit Henkel oder nicht, ohne Deckel usw.) - also welches DESIGN er hat, steht auf einem ganz anderen Blatt...

In der Musik ist das genauso. Je nach Absicht kann ein Stück in ganz verschiedene Richtungen arrangiert werden, die schöpferische Arbeit an dem Stück an sich ist jedoch abgeschlossen.

Eigentlich muß man das eher so sehen:

Komponieren ist der Initialprozess, es ist die schöpferische Leistung an sich.

Improvisieren ist ein Teilgebiet dieses Prozesses. Er kann sowohl frei - also ohne Bezug auf ein Stück - stattfinden, dann fallen Komposition und Improvisation zeitgleich zusammen (vgl. Keith Jarrett). Oder die Improvisation beruht auf der spontanen Neuschöpfung und kompositorischen Bearbeitung eines Stückes (Realbook...), nur das eben in Realtime.

Arrangieren dagegen ist ein bearbeitender Prozess und erfordert in noch größerem Umfang Handwerk. Die Handwerkstechniken, die der Arrangeur anwendet, sind vom Musikstil abhängig.

Daher kann ich Komposition und Improvisation ganz und gar nicht als widerstrebende Pole ansehen. Sagen wir´s mal so: Sobald was richtig aufgeschrieben wird (Noten), wird es zu einer Komposition. Die Arbeitsweise ist egal. Übrigens: Keith Jarrett´s legendäres Köln-Konzert gibt´s als Noten...

Noch ein Thema, das mich im Artikel stört: Auch indische Musik wird nicht immer improvisiert, es gibt da sehr wohl ganz genau ausgearbeitete Stücke, die wie klassische Stücke immer gleich gespielt werden.

Ach so, und der Free-Jazz... Der ist überhaupt nicht so frei, wie sich das Manche so vorstellen. Selbst dort wird mehr oder weniger über Funktionen improvisiert, wenn ein Stück interpretiert wird. Das ist auch der Grund, daß man immer Strukturen heraushören kann, auch wenn die Musiker das so nicht beabsichtigt haben, doch das Unterbewußtsein arbeitet eben immer...

Ja und die "Grenzen der Freiheit in der Improvisation". Der Titel wurde wohl in Anlehnung an die "Grenzen des Wachstums" ausgewählt. Der gleiche Unsinn. Soll wohl so etwas wie Wirtschaftlichkeit suggerieren. Improvisation ist das Freieste, das es gibt. Die Grenzen sind nur in der Unzulänglichkeit der Musiker zu finden und in der Tatsache, daß uns 12 Töne zur Verfügung stehen. Der Eine kann´s halt gleich, der Andere braucht etwas Zeit und ein Notenblatt. Beide schaffen Musik.

Nun, dann ist da noch das Thema "E-Musik". Sowas gibt´s nur bei uns. Die wertende Sichtweise eingefleischter Klassiker... Blödsinn. Es gibt nur gute und schlechte Musik, sonst gar nichts. Was - bitteschön - soll in der Klassik "ernster" sein als im Jazz? Das Sektglas und die Aufgeblasenheit einiger inkompetenter Zuhörer in "angemessenen" Räumlichkeiten? Dekadent, sag´ich nur dazu. Diese Leute haben zweimal kein Recht, Musik nach solchen Kriterien zu beurteilen, weil sie keine Ahnung davon haben. Punkt! Löschen der Überschrift ist angesagt, zumal´s im Ausland (USA ect.) keiner mehr begreifen kann.

Nehmen wir Mozert als Beispiel. Der Großteil seiner Kopositionen sind auf den Niveau von Kinderliedern, wenn man die harmonischen Zusammenhänge genauer anschaut. Oder man hört sich´s an und schreibt mal die (harmonischen) Funktionen auf, wer´s kann, schreibt einfach mit, denn es ist überhaupt nicht schwer. Tonika, Subdominante, Dominante und - wenn´s besonders kreativ wird - noch ein paar Parallelen dazu. Was soll daran "ernst" sein, wenn man das mal Rachmaninow oder Keith Jarrett (oder hundert andere Jazzmusiker) vergleicht? Früher galt Jazz als "Negermusik" und galt gewiß nicht als ernste Musik sondern als "Getröte" und unkoordiniertes Herumjohlen. Heute hören´s Intellektuelle oder solche, die sich dafür halten... Übrigens konnte Mozart klasse improvisieren, das ist also keine Sache des Jazz. Früher wurde u.a. die Qualität eines Musikers daran gemessen, wie gut er improvisieren kann (C.F.D. Schubart mal lesen...).

Zuletzt: "Chromatische Bassläufe". Die ergeben sich in der Regel dadurch, weil eine Tritonussubstitution verwendet wird. Beispiel: dm7 - G7 - Cj7, also eine II-V-I-Verbindung. Dabei wird das G7 durch ein Db ersetzt, also ergibt der Basslauf D-Db-C. So funktioniert das. Der Bassist konstruiert dabei demnach über dem harmonischen Grundgerüst eine eigene - individuelle - Melodie. Eigentlich komponiert bzw. "setzt" er die Bassstimme, im e.S. komponiert er das aus. Na, und da gibt´s dann noch das Thema "Rhythmusgruppe" und Solist, nicht wahr? Erste übernimmt die Funktion eines Orchesters, Zweiter macht die Melodie... Das Wort "Rythmusgruppe" finde ich gar nicht im Text, Big-Bands werden auch nicht betrachtet - peinlich, peinlich...

Tut mir leid, Freunde, der Artikel gehört meiner Meinung nach komplett überarbeitet, er ist nicht gut, auch wenn es gute Ansätze gibt. Würde ich ja selbst machen, ich denke, da gibt es aber Leute, die besser als ich Dinge beschreiben und formulieren können.

--Jazzmasta 13:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Nur so am Rande: Überliefert ist, das J. S. Bach über das "Thema Regium" eine 3-stimmige Fuge improvisiert hat (auf einem Tasteninstrument ohne "Pedal", hier Cembalo, ist die sinnvolle Obergrenze für polyphone Stücke bei 4 Stimmen erreicht), die 6-stimmige Fuge folgte später als Komposition in dem Werk "Das musikalische Opfer", welches auf dem "Thema Regium" aufbaut. Zum allgemeinen Tenor deines Textes sag ich lieber nichts außer, das man alles besser machen kann, auch diesen Artikel.--Arnulf zu Linden 22:00, 15. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, daß mein Ton nicht der feinste ist, mein Ziel war nicht unbedingt freundlich zu sein, es geht mir um den Inhalt. Natürlich ist mir klar, daß nicht alles gleich mal perfekt ist. Wenn´s jedoch objektiv falsch ist, werde ich nicht still sein. Auch wenn ich das Buch "Improvisation - Kunst ohne Werk", das im Literaturverzeichnis des Artikels erwähnt ist, nicht gelesen habe - der Titel läßt vermuten, woher diese irrigen Ansichten stammen. Immerhin wird der Improvisation das Attribut "Kunst" nicht verweigert... Der Artikel suggeriert einfach, daß Improvisationen einfach mal so aus dem Ärmel geschüttelt werden, dagegen "Werke" umfangreich konstruiert werden. Müll, sag´ ich da, warum, habe ich - denke ich - ausführlich dargelegt.

Theorie muß in der Musik nur ein Hilfmittel sein, über die Praxis wird musiziert. Sonst hat der Zuhörer mehr Freude am Notenlesen und nicht am Spielen bzw. Hören der Musik, da kenn´ ich mal aber gar keinen, der sich zur Entspannung oder sonst was ein paar Notenblätter vor die Nase hält, am Besten mit der Liebsten im einen Arm und dem romantischen Notenblatt in der anderen... Hohohohoho

Und wenn einer nur mit den Ohren spielt, ohne eine einzige Note lesen zu können, ist das auch okay - aber halt: Improvisiert er dann wirklich immer...?

Es ist hier wie mit vielen WP-Artikeln. Man hat den Eindruck, da waren Leute am Werk, die - trotz gutem Willen - einfach nicht die notwendige Kompetenz besitzen, einen Artikel zu schreiben, zumindest, was den Inhalt betrifft. Sprachlich ist das ein anderes Thema, ich bin selbst kein guter Schreiber, was den Stil angeht. Sonst hätte ich den Artikel gleich mal selbst umgeschrieben.

Habe deine Site angeguckt, sehr schön erklärst du die technische Seite, absolut lesenswert für den Einsteiger, viel besser als WP. - Kompliment. Es fehlt mir nur die Musik...

Übrigens bin auch ich Musiker (hast du dir fast gedacht...). Für mich ist Technik nur ein Mittel zum Zweck, nämlich zum Musik machen. Und die Seite des "Gefühls" fehlt mir hier wie da. Wenn Musik keine Gefühle beim Hörer (und natürlich erst recht beim Musiker selbst) auslösen würde, hätten wir sie nicht. Sonst wär´s wie mit der Quantenphysik - die löst bei keinem wirklich Gefühle aus, nicht wahr? Von Kommunikation auf außersprachlicher Ebene schweigen wir ganz...

Und das ist das, was mich hier so nervt. Seit wann kann man denn Musik beschreiben? Wie beschreibst du ein Stück einem Gehörlosen, so daß er Gefühle empfinden kann? Das ist doch so, als wenn du einem Blinden die Farbe "Rot" beschreiben willst... Daher kann und WILL ich nicht neutral sein, wenn´s um Musik geht. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Musik machen, um ein Star zu werden/sein, mir geht´s um die Musik selbst. Ich würde auch Musik machen, wenn mich keiner versteht bzw. hören will. Aber das ist mal wieder typisch deutsch, alles krampfhaft in ein Amtsdeutsch zu verpacken, daß es nachher kein normaler Mensch mehr verstehen kann.

Für Fachexperten brauchen wir das hier nur eingeschränkt, die haben ihr Wissen bereits gesammelt und brauchen´s hier nicht mehr nachlesen. Guck dir nur mal die Matheseiten in WP an. Da les´ ich´s lieber in Englisch auf ein paar USA-Uni-Sites nach, dann hab´ ich´s schneller verstanden, und ich bin da sicher nicht der Einzige.

Vielleicht sollte ich aber besser mein Maul halten und verschwinden, weil ich überall hier auf so ein Denken treffe.

Die Form ist wichtiger als der Inhalt, die Packung aufgebläht, die Werbung schreiend, und nachher ist´s doch lediglich eine leere Schachtel, wenn man den Inhalt bzw. den Zweck genauer anschaut - hab´s schon kapiert... Lohnt sich wohl nicht, noch weiter was zu sagen, nicht...? --Jazzmasta 18:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Mit der "Musik" ist es immer das selbe Problem. Auf Internetseiten dürfen nur Stücke veröffentlicht werden, die unter einer entsprechend freien Lizenz verfügbar sind oder an denen man selbst das Urheberrecht hat (für wikipedia irrelevant). Zum Schreibstil kann ich nur sagen, dass eine Enzyklopädie nun mal kein Roman ist. Ein sehr trockener und neutral gehaltener Schreibstil ist unabdingbar.--Arnulf zu Linden 19:39, 23. Aug 2006 (CEST)

"Wie alles künstlerische Gestalten ist auch das tonkünstlerische in erster Linie subjektiver Ausdruck seelischen Erlebens, also Mitteilung, ein Aussichherausgehen, Willenssemanation; in zweiter Linie ein Formen, Bilden, das dem Künstler selbst als ein aus seinem Inneren entäußertes Objektives gegenübertritt, das seiner eigenen ästhetischen Betrachtung unterliegt und dessen Wohlordnung ihm selbst ästhetischen Genuß bereitet; erst in dritter Linie kann es auch gewollte Nachbildung eines objektiv Gegebenen sein, das aber nur durch Verwandlung in ein mit der Tonphantasie Geschautes, Vorgestelltes, also durch Subjektivierung, Durchtränkung mit individuellem Empfinden in der nachgehends erfolgenden Projizierung als ein neues Objektives Kunstwerk erhält.

Eine direkte Nachbildung eines Objektiven ohne solchen Durchgang durch das Subjekt ist künstlerisch undenkbar. Selbst der Photograf läßt seinen Apparat nicht blind arbeiten, sondern macht seine Aufnahmen mit künstlerische Wahl, d.h. er selbst schaut erst das Bild, das der Apparat mechanisch festhalten und weidergeben soll."

Zitat aus der Einleitung zu Hugo Riemanns "Grundriß der Musikwissenschaft"

Nun zitiere ich auszugsweise dich:

"sehr trockener und neutral gehaltener Schreibstil"

Da muß ich nun wirklich nichts mehr hinzufügen, nicht wahr?

--Jazzmasta 22:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Als Improvisation wird die Form musikalischer Darbietung verstanden, in der das ausgeführte Tonmaterial in der Ausführung selber entsteht und nicht vorher schriftlich fixiert worden ist.

An diesem Artikel hat sich im letzen halben Jahr richtig viel getan; ich glaube, daß er das "Bapperl" mittlerweile wirklich verdient hat. Ich bin zwar Nichtautor, aber als "Fachidiot" ;-) enthalte ich mich trotzdem der Stimme. --Kantor.JH 20:47, 12. Jun 2006 (CEST)

• Ich stimme zu, der Artikel hat sich gut entwickelt. Eigentlich wollte ich auch selber Einiges mitschreiben, hab das aber verdaddelt. Im Moment ist mir der Artikel aber eindeutig noch zu eurozentrisch. Ohne Afrika, Indien, Arabien fehlen zu viele wichtige Aspekte, daher vorerst noch contra.--Rainer Lewalter 21:59, 12. Jun 2006 (CEST)

PS – mir fällt auch gerade noch auf, dass der Bereich „Stimme“ auch noch unterrepräsentiert ist, das ist sicherlich auch noch ein Punkt, wo was kommen sollte.

Hab da mal was kurzes zum "Scat" eingebaut. --Kantor.JH 16:57, 14. Jun 2006 (CEST)

 Neutral - Der Artikel ist schon gut. Aber mir fehlt irgendwie was zu den psychologischen Aspekten. Welche Eigenschaften, Verhaltensweisen hemmen oder befördern die Improvisation. Unsicherheit, Egozentrik, festgefahrene Sichtweisen, mangelnde Kritikfähigkeit, und anderes. Was kann man da machen ? Wie ist es mit der Gruppendynamik, wenn mehrere Leute improvisieren ? Was ist mit der Improvisation als Theraphieform ? Da haben sicher einige Leute schon was darüber geschrieben. Wie Rainer Lewalter schon erwähnt hat, fehlt der außereuropäische Raum. Bitte auch was über Improvisation mit Kindern, z.B. im Einzel oder Gruppenunterricht. -> Welche Rolle spielen generell das Alter und andere Faktoren der Person. Der Artikel beschränkt sich etwas auf Improvisation von Berufsmusikern. Warum ? Ich glaube, aus dem Artikel kann man noch was richtig tolles machen. Momentan ist es für ein Bapperl zu früh. Würde eher einer Weiterentwicklung entgegenarbeiten. Gruß Boris Fernbacher 22:59, 12. Jun 2006 (CEST)

 Neutral – neben genannten argumenten würde ich mir im Jazz-Teil etwas zum True Book Realbook wünschen (hat ja gar keinen Artikel...) Ansonsten: Informativ und interessant geschrieben. · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 23:26, 12. Jun 2006 (CEST)

Meinst du das Realbook? Das sollte sich problemlos einarbeiten lassen, zumal es darüber schon einen - naja ;-) - soliden Artikel gibt. --Kantor.JH 07:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Oops, ja natürlich. *Hust* Mea Culpa. · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 11:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Habs kurz mit eingebaut. --Kantor.JH 16:57, 14. Jun 2006 (CEST)

Sorry, ne Frage: Was ist das True Book ? Bin kein Jazzer. Kenne nur mein Real-Book fürs Klavier. Gruß Boris Fernbacher 23:59, 12. Jun 2006 (CEST)

 Neutral Habe die "Orientalische Musik" mal rausgenommen (kolonialistisches Relikt?) und "andere Kulturkreise" draus gemacht. OK für Musikethnologen? Ansonsten die Improvisation in der Musik Indiens, Arabiens und neu: Indonesiens aus dem Vorspann herausgenommen und in Allgemeines mit eingebaut (für einen eigenen Abschnitt noch zu kurz?) --Luc Ursanne 15:20, 15. Jun 2006 (CEST)

 Neutral So, nun habe ich die Einleitung überarbeitet dank einer Anregung von der Diskussionsseite: Gegensatz ist nicht Improvisation - Komposition, sondern: Improvisation - Werk. Auch bei Neue Musik nachgebessert. --Luc Ursanne 11:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Improvisation, Komposition, Werk

Ich halte den Gegensatz Improvisation und Werk nicht für treffend. Komposition und Improvisation bezeichnen jeweils einen Vorgang, für Komposition gibt es dann die zweite Bedeutung des Wortes als das fertige komponierte Werk. Gerade weil es diese Bedeutung gibt, ist die Einführung des Begriffes "Werk" zusätzlich problematisch, da es ein aus der bildenden Kunst entlehnter, bzw. ein zu allgemeiner Begriff ist. Hier ist er nur gerechtfertigt, wenn man unbedingt in Sachen Neuer Musik zur "Auflösung des Werkbegriffs" kommen will. Da nach wie vor in der Regel völlig unaufgelöste Werke komponiert werden und die genannte Auflösung eine Zeiterscheinung war, die zur Zeit nicht mehr repräsentativ genug für die Neue Musik ist, halte ich dieses Vorgehen für sehr verzerrend. In der neuen Einleitung wird außerdem der Eindruck erweckt, dass Komposition v.a. aus Improvisationen entwickelt seien. Das mag auf persönlicher Erfahrung beruhen, ich halte diese Behauptung für überwiegend falsch. Einzelne Ideen mögen bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger aus der Improvisation entstehen. Ich möchte hier Beispiele anführen, für die das kaum gelten kann.

• Alle kontrapunktischen Werke können kaum aus der Improvisation entstehen. Um Kontrapunkt zu beherrschen muss man gerade trainieren, den Kopf vom Ausprobieren am Instrument unabhängig zu machen, um die mehrdimensionalen Entfaltungsmöglichkeiten überblicken zu können. Damit träfe die Behauptung schon mal kaum für Rennaissance und Barock zu. Dass man gelegentlich auch Fugen improvisiert, tut dem keinen Abbruch. Auch der, der solches kann, zieht es vor, seine improviserte Fuge nicht abzuschreiben, da er es am Schreibtisch noch besser kann.
• Die erhaltenen Skizzenblätter Beethovens zeigen deutlich, dass er alles auf dem Papier entwickelte, verwarf, überarbeitete usw., wobei es sich um einen mitunter quälenden Prozess handelte, in dem er sich Takt für Takt vorarbeitete. Außerdem stellte seine Taubheit nicht den geringsten Grund dar, schlechter oder gar nicht mehr zu komponieren. Ich bin sicher, dass für Beethoven hier nur in besonderem Maße gilt, was bei anderen grundsätzlich nicht anders war.
• Die Musik des 20.Jahrhunderts wimmelt von Prozessen, die beim besten Willen nicht ihr Vorbild in der Improvisation finden können: Zwölftontechnik (Schönberg, Berg, Webern), serielle Musik (Stockhausen, Boulez), Aleatorik (Cage), Mikropolyphonie (Ligeti), stochastische Prozesse (Xenakis) usw.
• Zusammengefasst: Komponieren ist eine Art strategischer Vorgang, bei dem ein Prozess, der in einem zeitlichen Nacheinander sich vollzieht, als Gesamtbild im Kopf überblickt werden muss. Deswegen ist er auch als Vorgang der Improvisation entgegen gesetzt. Überschneidungen ergeben sich, weil einerseits einzelne Bausteine (Motive, Melodien, eindimensionale Entwicklungen) in der Improvisation entwickelt oder erprobt sein können, andererseits auch der gute Improvisator strategisch vorgeht, um seiner Improvisation eine fesselnde Entwicklung zu geben.

Diese Überlegungen will ich noch versuchen in den Artikel einzuarbeiten. Bertz 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

da hat sich inzwischen ja einiges getan. ich halte diese überlegungen zum teil für gut. eigentlich sollten sie aber eher in einen artikel über komposition. zum wesen der improvisation gehört eben der nichtkalkulierbare faktor des entstehungsmoments, der als weiterer faktor neben strategie, plan, form, übung usf auf das wesen des "werks" einfluss nimmt. warum ein werk nur ein werk sein kann, wenn es immer und immer überarbeitet wird (polemisch formuliert, ist mir nicht verständlich und halte ich für eine wertung.

ich verstehe nach wie vor nicht, wieso man hier überhaupt von "gegensätzen" spricht. selbst, wenn hier lauter beispiele großer nicht improvisierender meister angeführt und improvisatoren ausgelassen wurden und andrerseits manche improvisatoren glauben, komponieren und improvisieren sei ohnehin das gleiche, glaube ich, dass man die gemeinsamkeit der prozesse sehen muss. das betonen der "gegensätze" (die ich nicht so bezeichnen würde), führt genauso zu einer verzerrung, wie das unreflektierte gleichmachen. ich halte den artikel für nicht wertfrei geschrieben. nachdem ich das aber selber nicht kann, kann ich mich immer nur als diskutant einmischen. wie wäre es die improvisation als beschleunigten kompositionsprozess mit improvisationsspezifischen faktoren zu betrachten. das muss man natürlich noch genauer beschreiben... oder ist das alles wissenschaftlich gesehen, wieder nur ein totales vermischen wichtiger definitionsdefinitionen. (ausserdem scheint mir, dass hier sehr stark improvisation mit improvisation im jazz vermischt wird.) mfg, daniel

Wenn der Artikel nicht wertfrei geschrieben sein soll, wem wird denn darin der höhere Wert beigemessen und woran mekt man das? Der Komposition oder der Improvisation?

ich glaube, dass der artikel von leuten geschrieben worden ist, die sich sehr gut in der europäischen kunstmusik auskennen und die versuchen improvisation als "gegenstück" (oder aben "gegensatz") von komposition zu beschreiben. ich glaube, dass der komposition der höhere wert beigemessen wird. sonst wäre nicht so oft davon die rede, was die improvsiation im gegensatz zur komposition NICHT kann. anstatt die improvisation als das zu beschreiben, was sie KANN. (oder ist usw.) vielleicht sogar in manchen ausprägungen als eine besondere form der weiterentwicklung der komposition. im ganzen artikel sind sehr wenige bedeutsame improvisatoren aufgelistet, aber sehr viele komponisten. hierzu: http://efi.group.shef.ac.uk/ http://www.l-m-c.org.uk/ http://www.conduction.us/butchmorris.html http://www.fredfrith.com/

auch bemerkungen wie im ersten absatz, dass "differenziertes ensemblespiel" in der improvisation nicht möglich sei, deuten auf eine wertung hin. dass z.b. motivische entwicklung in vielen improvisation-formen eine genauso grosse rolle spielt wie in komposition bleibt unerwähnt.

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Improvisation ist spontanes Komponieren, nichts Anderes. Ich habe weiter oben schon ein paar Sätze dazu geschrieben. Da gibt es nichts zu "bewerten", was besser sei, es ist genau das Gleiche. Wenn man Schreibtischarbeit als Kriterium nehmen will, meine ich nur: Auch eine Improvisation kann man ausführlich vorbereiten. Die Qualität der Improvisation bzw. "spontanen Komposition" hängt einzig und allein von dem Können des Musikers ab. Das gilt selbst im Ensemble. Kennt jeder Musiker das Stück ganz genau, braucht es keine bzw. wenige Proben. An diesem Beispiel kann man deutlich erkennen, daß Können das Kriterium für Geschwindigkeit ist und nicht ein Notenblatt. Zumal ja von einigen Klassikern bekannt ist, daß sie ganze Partituren mal so eben auf einer Zugfahrt schrieben - auch mit dieser Arbeitsweise kann man sehr schnell sein... --Jazzmasta 19:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Auslagerung

Klassische Musik ist durch den Vorgang der Komposition bestimmt und kennt die Improvisation nur als Randerscheinung. Die kollektive Improvisation ist hier praktisch unbekannt, da es keine formbildenden Spielregeln gibt, an die sich Musiker halten könnten, um ein „klassisches“ Stück improvisierend zu erzeugen. Die Anforderungen an solche Spielregeln wären aufgrund des differenzierten Umgangs mit Periodik, motivischer Entwicklung, Modulationen, Kontrapunkt usw. auch nicht einlösbar. Von daher bietet sich die Improvisation nur für den Solisten an und hier besonders für den Spieler eines Tasteninstrumentes, da mit diesem das vollständigste Material zu erzeugen war. So hat sich auch nur in der Orgelmusik eine nennenswerte Tradition der Improvisation entwickelt, die im liturgischen Orgelspiel auch von praktischer Bedeutung ist und von Organisten wie Hans-Günther Wauer seit den späten 1970ern auch für das Zusammenspiel mit anderen Musikern geöffnet wurde. Neuerdings traten auch bei der Klavierimprovisation wieder virtuose Pianisten und Pianistinnen hervor. Dazu gehörte Friedrich Gulda und zählt in letzter Zeit Gabriela Montero, bei der die Improvisationen auf dem Klavier zusammen mit dem Publikum als Themengeber entstehen und immer umfangreicher in ihren Konzerten werden. Die Musikstile für die Improvisationen - Klassik, Blues, Jazz u.a.- werden dabei spontan eingesetzt[1].

Das kann man so pauschalisiert nicht stehen lassen. Aufdröseln und für jede Epoche einzeln abhandeln. Die Unterscheidung E- U-Musik ist etwas problematisch. Schon in der Renaissance wurde fleißig im Ensemble improvisiert. Das ging wie heute über Harmoniemodelle, etwa Follia, Passacaglia oder über in Gerüstnoten notierte Motetten. Eine Messe von Palestrina wurde von den Sängern koloriert, das bedeutet, improvisatorisch ausgeziert. Da waren zwei verschiedene Versionen kaum erkennbar. Diese oft virtuosen Techniken finden sich u. a. bei Silvestro Ganassi dokumentiert. Im Laufe des Barocks wurde im Ensemble zunehmend das zu spielende Stück notiert. Die Improvisationen beschränkten sich dann mehr auf die Solisten im Konzert und auf das Generalbaßspiel. In Kammermusikalischen Werken wurd das ganze Barock durch improvisiert - bei den langsamen Sätzen, dem Adagio, war das zwingend nötig. Man lese Quantz. In den größeren Orchesterbesetzungen der Klassik und der Renaissance stand alles in den Noten drin und mußte so gespielt werden. -- Musicologus 08:02, 24. Mai 2009 (CEST)

den ausgelagerten Abschnitt halte ich, nachdem die einzelnen Epochen dargestellt sind, wieder für angemessen.Bertz (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Überarbeiten Mittelalter

Die Passage bedarf der Überarbeitung. Das Mittelalter geht etwa bis 1500. Da gab es durchaus schon mehrstimmige weltliche Musik. Einige Aussagen scheinen eher zur Mittelalterszene zu gehören,-- Musicologus 11:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das musikalische Mittelalter bis 1500 zu strecken, ist m.E. doch recht gewagt. Die Grenze liegt wohl eher etwa bei 1450. In diesem Zusammenhang wird auch "Oswald von Wolkenstein" (~1377-1445) als "letzter Minnesänger" bezeichnet. Das "Glogauer Liederbuch" und das "Buxheimer Orgelbuch", beide um 1470 entstanden, weisen bereits den Weg zur Frührenaissance, auch wenn einige Stücke darin noch im "alten Stil" geschrieben sind. Stücke, teilweise mehrstimmig, die nach "Mittelalter" klingen, finden sich auch noch im 16. Jhd., aber das war vermutlich Absicht der Komponisten. Ein Hinweis auf die Mittelalterszene ist enthalten und auch dort werden neben Neukompositionen (und Stücken anderer Herkunft) Stücke aus dem Mittelalter interpretiert.

Praktisches Beispiel: Es gibt eine dicke Schwarte "Deutsche Lieder des Mittelalters" (Ernst-Klett-Verlag, Stuttgard 1968), die zahlreiche Stücke, übertragen in moderne Notenschrift (mit kritischen Anmerkungen versehen) und somit für heutige Musiker relativ leicht zugänglich, enthält. Diese einstimmigen Lieder wird man als Musiker nicht einfach "runterrattern" wollen. Das wäre zwar vielleicht akademisch korrekt, ist aber totlangweilig!!! Also kommen die bereits erwähnten improvisierten Techniken ins Spiel, um aus dem vorliegenden Material ansprechende Interpretationen zu generieren. Es ist auch kaum vorstellbar, dass das damals nicht gemacht wurde. Die europäische Mehrstimmigkeit hat sich auch nicht aus dem Nichts entwickelt, um dann ohne vorherige improvisierte "Testläufe" auf Papier gebracht zu werden.--Arnulf zu Linden 22:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

Baustein gelöscht, da seit fast vier Monaten keine weitere Diskussion dazu erfolgt ist.--Arnulf zu Linden 22:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Punk und Improvisation

Unter Improvisation (Musik)#Rock steht:

Neuere Stile des Rock, die sich wie der Punk vom „Bombast“ der 1970er absetzten, kennen in der Regel keine Improvisation. Entweder werden die entsprechenden Fähigkeiten von den Musikern nicht mitgebracht und auch nicht angestrebt, oder es bleibt bei der Vorherrschaft des Arrangements.

Das halte ich für einseitig/falsch. Punk kennt oftmals nicht das klassische Gitarrensolo, aber Strömungen wie No Wave (z.B. Sonic Youth, James Chance and the Contortions) oder Hardcore-Punk (z.B. No Means No, Minutemen, Fugazi) enthalten durchaus Improvisation (deutsche Bands aus dem Punkumfeld, die improvisieren wären z.B. Einstürzende Neubauten, Die Goldenen Zitronen, S.Y.P.H.). Der für Punk oftmals relevante DIY-Gedanke kann prinzipiell schnell mal gewisse Schnittmengen mit Improvisationskonzepten haben. Bombast != Improvisation, es geht beim Improvisieren ja nicht zwangsläufig nur um das Vorzeigen der eigenen tollen Fähigkeiten sondern auch um das Experiment, die Suche nach etwas neuem. Dies-hinsichtlich sind sich Punk und Krautrock sogar oft recht nahe. --stfn 23:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

"Abschnitt 'Grenzen der Improvisation'"... "Im Extremfall wird Improvisation als vollkommen voraussetzungsloses spontanes Spiel versucht, wie in bestimmten Formen des Free Jazz." - Das ist vollkommen realitätsfremd und kann nur - sorry - von jemandem geschrieben worden sein, der noch nie improvisiert hat oder nicht verstanden hat, was er damit eigentlich macht. Voraussetzungsloses Spiel gibt es nicht, und es wäre auch in keiner Weise erstrebenswert, da unkommunizierbar (wie eine Sprache, die nur von einem einzigen Individuum gesprochen wird). Dementsprechend versucht der Free Jazz dies auch so nicht. (Man muß dabei einzelne Aussagen von Musikern nicht immer prima facie nehmen; wer etwas revolutionieren will, legt seine Worte nicht auf die wissenschaftliche Goldwaage.) "Freies" Improvisieren ist immer der Versuch, möglichst direkt Zugang zu den eigenen musikalischen, gefühlsmäßig tiefen, Assoziationen zu bekommen und sie darzustellen, Hintergrund ist dabei oft die Furcht vor Klischees; Routine und Klischee sind der Grund, weshalb große Musiker wie Louis Armstrong und Antonio Vivaldi manchmal (gottseidank selten) so langweilige Sachen gemacht haben. Assoziationen können dabei per definitionem nicht "frei" sein, da sie "Angebundenheit" (=Assoziation) an vorher existierende Ideen, Vorstellungen oder Bruchstücke davon bedeuten. (Wie ein Kommentator weiter oben zu Recht sagte, das Unterbewußtsein arbeitet immer.) Das auf "Gefühlsechtheit" [Assoziation Kondomwerbung nicht beabsichtigt] zielende spontane Improvisieren ist analog vergleichbar mit der Situation, wenn einem "native language speaker" von einem Ausländer eine Frage zur Grammatik gestellt wird: Meist kann der Muttersprachler nur direkt und spontan eine korrekte Antwort geben. Sobald er anfängt, nachzudenken, wird er unsicher, und die Antwort unzutreffend. Jimmienoone --85.5.172.214 17:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Absatz "Jazz"

Ich finde dass die Aussagen dieses Absatzes nur in speziellen, wenn auch häufigen Fällen zutreffen. Besonders gewagt sehe ich die Behauptung, dass Pianist oder Gitarrist als Akkordinstrumente mit "durchgehenden Synkopen" begleiten. Auch die Beschreibung der Basslinien beschränkt sich ausschließlich auf den Walking Bass. Wie seht ihr das? --Jazzcookie 17:11, 17. Sep. 2010 (CEST) Das Notenbeispiel 'So What' entspricht nicht den im Jazz heute üblichen Konventionen für die Notation von Rhythmik (Punktierungen!). Davon abgesehen ist der Illustrationsgehalt zum Text äusserst dürftig. (nicht signierter Beitrag von 178.165.170.106 (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2011 (CET))

Dieser Absatz erläutert nur äusserst unzureichend das Wesen der Improvisation im Jazz und kann bestenfalls für die Spielweisen von Swing bis Bebop gelten. Und danach? Oder die freie Improvisation? Da ist noch ein weites Feld abzuarbeiten--Trannyl 14:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

Absatz 'Realbook

Der erste Satz ist fachlich nicht zu halten. Improvisationen werden und wurden nicht aufgeschrieben. Sie entstehen im Augenblick und sind im nächsten schon nicht mehr fassbar. Jede Improvisation über die gleichen Chrord changes wird doch jedesmal, auch vom gleichen Musiker, immer wieder anders sein. Dieser Absatz kann m. E. gestrichen werden. Es gibt einen separaten Artikel darüber.--Trannyl 14:28, 23. Apr. 2011 (CEST)

Literatur: Kiefer

Heute ist zum zweiten mal das Buch von Kiefer eingefügt und wieder revertiert worden. Ich kenne das Werk nicht und möchte gerne Argumente für und wider die Aufnahme in die Literaturliste hören. Grundsätzlich finde ich, dass spätestens beim zweiten Revert eine Erläuterung gegeben werden sollte. --Docbritzel 14:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Offenheit ist keine Verengung

@INM: deine Zurücksetzung gefällt mir nicht. Bitte nimm sie zurück, oder hab eine bessere Begründung. Gruß --Momel ♫♫♪ 15:43, 28. Aug. 2015 (CEST)

(Es ging um diese Änderung.) Der Artikel beschreibt alle Arten und Stile von Improvisation, was auch das Generalbassspiel, Dixieland (Jazz), Klassische indische Musik#Alap und vieles andere umfasst. Eine nun von dir hier unbedingt gewollte "Offenheit gegenüber nicht traditioneller Spielweisen und Schallquellen" spielt dort keinerlei Rolle, die Aussage ist also schlicht falsch. --INM (Diskussion) 16:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

tut mir leid: ich versteh nicht. W a s ist falsch oder richtig?--Momel ♫♫♪ 13:57, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dass du nicht verstehst, glaube ich gerne, wenn ich mir deine letzten Bearbeitungen so ankucke. Der gesamte Artikel leidet sehr darunter, dass offenbar jeder noch unbedingt ein paar Einzelheiten seines persönlichen Genres ergänzen muss. Du willst nichttraditionellen Spielweisen und Schallwellen drin vorkommen sehen. Dann aber diese und ihr Gegenteil aufzuzählen, macht den Artikel nicht besser. Als nächstes kommt jemand und will sein Instrument im Artikel lesen, er wird dann also nach gleichem Muster ergänzen, dass auch auf Alphörnern improvisiert wird! Und auch auf Blockflöten, in gemischten Ensembles mit Blockflöten und auch ohne Blockflöten.. So gibt das nichts.

Wir haben hier ein sehr schwieriges systematisches Thema vor uns, das eigentlich nur von Musikwissenschaftlern mit entsprechend umfassender Kenntnis geschrieben werden kann. Man muss sich klarmachen, dass Musik in allen Kulturen zu allen Zeiten in allen Schichten gemacht worden ist und Notenschrift nur einem kleinen Bruchteil all dieser Musiker zur Verfügung stand. Und man muss wahrscheinlich innerhalb der Improvisation immer unterscheiden, was unscheinbare, rein handwerkliche Ausführung eines gegebenen Stils, was geniale Durchdringung dessen, was Selbstdarstellung ist.

Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass das Lemma Freie Musik bereits mit einem anderen Inhalt belegt ist - mir scheint, dass unser Lemma Improvisation (Musik) hier vor allem von denen gekapert wird, die eigentlich über einen der folgenden Stile schreiben wollen: Modern Jazz, Modaler Jazz, Free Jazz, eine aus diesem vor allem auch in Europa entstandene sogenannte "freie" Improvisationskultur (Beispiele FMP, Globe Unity), eine sehr spezialisierte Kultur der Instrument-Erforschung (Evan Parker, Derek Bailey), verschiedene Ansätze zur Improvisation innerhalb der Neuen Musik vor allem der 1970er Jahre (Stockhausen Plus-Minus, Stockhausen Sieben Tage), verschiedene Ansätze bewusst unpräziser Notation in der Neuen Musik (in New York, in Budapest), Seiteneffekte der Performancekunst (Fluxus), soziale Experimente wie etwa das Scratch-Orchestra (C Cardew), eine vor allem an Musikhochschulen entwickelte pädagogisch orientierte Improvisationskultur (etwa L Friedemann, K Runze) und noch allerhand mehr. Die klingen oberflächlich wohl oft ähnlich, aber all diese Ansätze haben in ihren Hintergründen nicht immer viel miteinander zu tun. In vielen dieser Stile spielen die angeblich unkonventionellen Spielweisen und Instrumente ideologisch eine große Rolle. Natürlich haben diese Stile auch wieder Derivate gebildet und sich gegenseitig beeinflusst. All das ist interessant und müsste aufgearbeitet werden, aber am besten in getrennten Artikeln und jedenfalls bitte nicht in einem Artikel, der die Improvisation viel allgemeiner anzugehen verspricht. Fan-Schreibe hilft diesem Artikel leider gar nicht weiter. --INM (Diskussion) 11:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hallo INM, es ging um die Intro im Artikel, deren Ergänzung (Offenheit gegenüber nichttraditionellen Spielweisen und Schallquellen) dir offenbar ein Dorn im Auge war (?, du nanntest sie eine "Verengung" des Themas Improvisation und setztest sie zurück). Inzwischen hast du sie in der jetzigen Formulierung akzeptiert, wieso dann noch eine so große Polemik? Deine etwas verspätete und (weil eigentlich nicht mehr nötige) Reaktion hat gute Ideen und: du kannst ja den Artikel so in deinem Sinne ausbauen. Leider sparst du nicht mit Unhöflichkeit in meine Richtung, sodass ich an einer weiteren Diskussion mit dir nicht interessiert sein kann.--Momel ♫♫♪ 14:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wo, bitte, habe ich die jetzige Formulierung akzeptiert? Wieso ist meine Reaktion 'verspätet' und 'nicht nötig'? Meine Einlassungen hatten nur zum Teil mit Dir zu tun, aber ich werde mich nicht weiter mit dir streiten und nehme jetzt den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Gutes Gelingen bei der weiteren Arbeit daran. Gruß, --INM (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Klaus Hinrich Stahmer

@Klaus Hinrich Stahmer: deine letzten Verbesserungen dieses Artikels habe ich nicht, wie laut Versionen angegeben, zurückgesetzt. Da hat sich was selbständig gemacht und ich weiß nicht wie/warum. Ich werde es richten. Gruß--Momel ♫♫♪ 18:05, 18. Okt. 2016 (CEST)