Diskussion:Evolutionäre Erkenntnistheorie

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Keine Kritik?

Salut,

Ich frage mich, ob es keine philosophische Kritik an dieser Theorie gibt - und falls doch, warum kein Abschnitt mit diesem Titel im Artikel existiert.

Gruß 147.142.186.54 18:03, 14. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist sowieso recht schlecht und nicht neutral, d.h. einseitig von Vertretern geschrieben. Man muss sich nur die Definition ansehen, vor meiner Bearbeitung: Die Evolutionäre Erkenntnistheorie (evolutionary epistemology) bestimmt die wissenschaftliche Lehre über die menschliche Erkenntnis mit Hilfe der Evolutionstheorie. Unglaublich, als ob alle anderen Lehren über die „menschliche Erkenntnis“ plötzlich unwissenschaftlich wären! --A. Aiger 22:42, 17. Jul. 2008 (CEST)

Popper fehlt

Popper wird zwar erwähnt, aber nicht dargestellt. Seine Vorstellung von Evolutionärer Erkenntnisetheorie in Objektive Erkenntis ist aber eine andere als die von Vollmer und Lorenz. -- Lightbearer 02:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und "evolutionäre Erkenntnistheorie" fehlt. --217.84.65.71 02:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

Literaturangaben

In der Literatur finde ich: "Gerhard Vollmer: Evolutionäre Erkenntnistheorie. Stuttgart 1975, 8. Aufl. 2002." Im Text ist aber immer von (Vollmer 1998) die Rede. Ist damit das gleiche Buch gemeint? Die Angaben sollten synchronisiert werden. --79.245.147.77 15:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Zudem ist keine sinnvolle Reihenfolge erkennbar; entweder alphabetisch nach Autorenname oder chronologisch nach Erscheinungsjahr der Erstausgabe, aber nicht irgendwie zufällig! -- 147.142.186.54 20:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Kant

Mag ja sein, dass die Autoren der Evolutionären Erkenntnistheorie das so aufgefasst haben, tatsächlich meint Kant mit a priori aber keinesfalls, dass die Kategorien allen Lebewesen "automatisch" zur Verfügung stünden, wie das zu Anfang dieses Artikels erklärt wird. In diesem Zusammenhang meint a priori nur, dass die Kategorien Raum und Zeit Erkenntnismuster unseres Verstandes anstatt Eigenschaften der Dinge selbst sind. Das sollte hier nicht missverständlich dargestellt werden. --Jazzman^Post_Student? 17:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Vergesst es

Der hypothetische Realismus hat Kant nicht "widerlegt", sondern ihm nur widersprochen. Zur Widerlegung müßten hypothetische Realisten über einen privilegierten Zugang zur vorausgesetzten Realität verfügen. Da Maturana und Varela aber das "körperlich-materielle Sein" ebenfalls als bloße Erscheinung des Bewußtseins verstehen, fehlt ihnen die Basis für eine solche Kritik. Ich habe einen Kommentar zu dem Artikel zur "Evolutionären Erkenntnistheorie" in meinem Blog "Erkenntnisethik" geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 84.171.21.143 (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2014 (CEST))

POV!

Der Artikel ist nicht neutral! Folgendes "Von den interdisziplinären Bezügen her wäre daher die von Vollmer gestellte erkenntnistheoretische Hauptfrage und damit auch die evolutionäre Erkenntnistheorie entgegen der Antwort von Vollmer im Sinne des Idealismus und nicht des Realismus zu beantworten und zu sehen." ist eine unverhüllte persönliche Wertung. Es darf zwar dargestellt werden, dass einige Geisteswissenschaftler - wie nicht anders zu erwarten - auf dem Idealismus beharren, die Wertung sollte aber dem Leser vorbehalten werden! --BeginnersMind (Diskussion) 18:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Satz gelöscht. --BeginnersMind (Diskussion) 15:44, 4. Nov. 2012 (CET)

QS-Baustein nötig?

So dankbar ich bin, daß EET ein eigenes Lemma hat, ..

• Maturana und Varela dominieren den Artikel, obwohl sie [Zit.:] "klar in der Minderheit sind.".
  

Überhaupt schießt die vermeintliche Kritik von Maturana und Varela ins Leere: lt. EET existiert Welt auch unabhängig von menschlicher Beobachtung (und Erkenntnis). Also bevor es den Menschen, Leben überhaupt, gab, hat Welt bereits existiert und dunkle Sterne, die noch nicht entdeckt sind existieren (auch jetzt schon). (Anders, als es manch abenteuerlicher Idealismus oder Nihilismus wahrhaben wollen). - Davon, daß Welt völlig unabhängig, regelrecht getrennt vom sie wahrnehmenden Nervensystem sein soll, ist nirgends die Rede. Das wäre tatsächlich unverständlich ;o])

"Erkennen hat es nicht mit Objekten zu tun."

Hä? ..

"Erklären und Erklärtes gehören nicht verschiedenen Bereichen an."

Na und? Hat niemand behauptet. Spielt überhaupt keine Rolle. Außerdem ist es beliebig einfach behauptet. Als Kritik unbrauchbar. - .. Dann:

"[..], dass es keine Übereinstimmungen zwischen Erkenntnis- und Realkategorien geben kann, weil alles
von uns in der Welt Erkannte nur dem Bereich der Erkenntnisstrukturen angehört."

Frei aus der Luft gegriffen. .. Im Gegenteil ist gerade, weil unsere Erkenntnisstrukturen in dieser Welt und an dieser Welt gewachsen sind und weil ungeeignete Erkenntnisstrukturen den Tod und Nachkommenlosigkeit zur Folge haben, .. ist die Eignung des von Lebewesen Erkannten für deren Bestandhaben über Generationen hinweg - das heißt ein überlebens- und fortpflanzungsfähiges Bild der Umwelt - ein ziemlich zwingender Evolutionsmechanismus.

Mir ist unverständlich, wie derart falsch in Zusammenhang gebrachte beliebig zusammengeschusterte °Gegenpositionen° im Artikel überhaupt erwähnenswert sein sollen, geschweige denn "idealistische Deutung" heißen dürfen, und das noch als Überschrift und so sogar den Aufbau des ganzen Artikels dominieren.

Dann gibt es auch nämlich keine "realistische Deutung", sondern die EET wird dem kritischen Rationalismus zugeordnet ("gemäßigt naturalistisch" :o)) ).

"Das ergibt eine Kreisläufigkeit."

In der Tat. - Gerade solche Kreisläufigkeiten kann EET erklären: Ohne eine reale Welt kann darin auch kein Leben entstehen. Leben, Wahrnehmen, Denken, Sprechen wachsen an dieser Umwelt.

Ismen, die eine Trennung von denkendem Hirn und Welt vorausannehmen, oder solche, die die Existenz der Welt leugnen, oder solche, die Wahrgenommenes für reine Täuschung halten, drehen sich zwangsläufig im Kreis, da Welt sich im Hirn selbst denkt, ein realer Ausgangspunkt dem Denken fehlt, oder denkendes, weltunabhängiges Hirn sich als "Verstand" selbst denkt und als reinen °Geist° ganze Welt verkennt.

• ..

Doch es könnte eine indirekte Erkenntnis einer direkt nicht zugänglichen Wahrheit möglich sein, [..]

Falsch. Es geht nicht um "Wahrheit", sondern um "Erkenntnis" und "Möglichkeit menschlicher Erkenntnis der Welt und ihrer Zusammenhänge, wie sie ohne menschlich verzerrende Brille betrachtet ist.". Wohlgemerkt: Erstmal nur "die Möglichkeit", einen pragmatischen, rationalen Zugang. Damit ist nicht behauptet, daß "Welt an sich" in welcher Form auch immer dem Menschen ganz und gar erkennbar ist. Erstmal nur, daß es reale Welt gibt und ihre Wahrnehmung zu erforschen Aufschluß über das Bild, dessen Qualität, gibt, das diese Wahrnehmung liefert. Es geht um eine Methode des Erkenntnisgewinns. - Verglichen mit dem Teufelskreis, den Tautologien, dem Hirnkrebs herkömmlicher Ansätze, die zwischen Subjekt Mensch nimmt Objekt Welt wahr, erkennt es durch seine humanoide Brille, denkt darüber nach und gibt den beobachteten Phänomenen einen Namen (nennt es: "Welt"), macht sich einen Begriff .. Begriffe in denen er über erkannte (?) oder tatsächliche (?), wirkliche (?) oder nur gedachte (?) Welt nachdenkt. All das selbst Teil dieser Welt seiend. Das Hirn denket über sich selber nach und kommt - was Wunder - zu keinem Schluß. EET geht da erstmals pragmatisch vor und nimmt unser menschliches Erkennen als evolutionär gewachsen, als erforschbar an, womit erstmals eine rationale Handhabe dem Teufelskreis überhaupt mal an den Kragen zu gehen, geschaffen ist.

[..] denn Vollmer stellt in seiner Darstellung der evolutionären Erkenntnistheorie einen wichtigen Aspekt
in einem separaten Abschnitt heraus, nämlich den „interdisziplinären Kontext“ [..]

Das ist eben nicht die Begründung für irgendeine vom Artikel unterstellte Suche nach Wahrheit. Eher "Wirklichkeit", vielleicht. Der ganze Satz ist aber Unfug ("Weil es interdisziplinären Kontext gibt, ist indirekt Wahrheit zugänglich."??). Wenn man das "denn" wegläßt, stimmt der Satz als wertfreier Hauptsatz.

• Und ich lese dauernd Kant, Kant, Kant, (& Maturana & Varela) .. Daran definiert sich EET nicht. EET ist eigenständiger, neuer, moderner Ansatz. Man muß da nicht historisch rechtfertigen und rumvergleichen, um den Punkt zu finden. Kant hatte von Komplexität aus Einfachem, von modernen Möglichkeiten dynamischer Simulationen, von Emergenz, von Urknall, Relativität der Raumzeit und Äquivalenz von Masse und Energie, von Quantelung der Realität und naturgegebener Unschärfe, noch keinen Schimmer und auch noch kein Handy oder Internet, nichtmal ein Kurbeltelefon. Verstaubt. Hatte schon mit einfachen Begriffen, wie Raum, Zeit, Ewigkeit, lineare Unendlichkeit seine beträchtlichen Schwierigkeiten ..

Genau weiß' ich's selber auch nicht fundiert richtigzustellen mit Quellen und genauen Wortlauten, aber der Artikel klingt, als habe er EET nicht verstanden. EET macht keine andere erkenntistheoretische Aussage und hat damit keinen erklärten Standpunkt, außer: "Wir können, gerade als evolutionär gewachsener Teil der Welt, durch die Erforschung unsers Wahrnehmungsapparates, die Qualität dieser Wahrnehmung und vielleicht sogar deren Wirklichkeitsgehalt miterforschen." Das ist eigentlich so lapidar, daß kaum ein Naturwissenschaftler daran zweifelt (daß man durch Forschen zu Erkenntnis gelangt). - Das elende Gerangel darum, was nun am absolutesten sei, .. Welt, unser Bild von ihr, oder nur das Trugbild im Hirn, ist damit vom Tisch gefegt. (alleine schon mit der - standpunktlosen - pragmatischen Herangehensweise an das vermaledeite Kognitionsproblem mit all den zusammengekauten °Positionen°, die auf reiner, durchsichtiger, geruch- und geschmackloser Luft fußen und nichtmal einen solchen greifbaren erkenntnistheoretischen Ansatz liefern!) [gez. RoNeunzig] --217.84.113.17 05:49, 21. Aug. 2014 (CEST) --RoNeunzig (Diskussion) 06:03, 21. Aug. 2014 (CEST)
Wünschenswert wäre stattdessen, wie Rupert Riedl, Karl Popper, Konrad Lorenz, H. v. Ditfurth übrigens auch, (Harald Lesch, wer weiß?), und weitere Anhänger, mit der EET zusammenhängen bzw. Wegbereiter waren.
Der Artikel ist mehr ein Verriß, als eine enzyklopädische Darstellung. Ich plädiere, erstmal Maturana und Varela ersatzlos ganz zu streichen (mit den ihnen zugedungenen mehreren Absätzen) und hier und da neutral zu formulieren. Auch für diese °Widerlegung° Kants, die diesen Stellenwert in der EET gar nicht hat, genügt ein Absatz, statt einer tiefgründigen Erörterung der Richtigkeit, lange bevor EET im Artikel anständig und zumindest halbwegs erschöpfend dargestellt ist. --RoNeunzig (Diskussion) 06:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
Und noch .. Wie formulieren denn all die überholten ~Ismen aus längst verstaubten Zeiten ihre jeweilige erkenntnistheoretische Hauptfrage? Etwa ohne - und ohne Rücksicht auf - naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus Hirnforschung, Evolutionsforschung, Biologie, Wahrnehmungsforschung, Informationsverarbeitung und Kommunikationswissenschaft? Mit einem Menschenbild eines "aufgeklärten, denkenden, Geistes- und Verstandesmenschen", Rodin's "Denker" ? Fußend auf irgendwelchen ausgedachten Denk-Kategorien? Ganz °unbiologisch-unnaturwissenschaftlich-unlebendig°? - Wir nehmen Welt selektiv so wahr, wie wir müssen, um in ihr Bestand zu haben. Und genau so richtig und falsch ist im Einzelfall daran gemessen unsere Einschätzung dessen, was wie ist. - Kein klassischer ~Ismus bringt eine derart nützliche und wahre Aussage auf die Beine. Die meisten ~Ismen würden - eine rote Ampel einfach als unwirklich oder idealisiert, als Trugbild, unzulässige Abstraktion oder leere Form, als "für-mich-seiend, aber an-sich nicht", mißtrauisch renitent ignorierend - einfach vom Laster überfahren. Die wenigen übriggebliebenen würden sich unschlüssig, was zu tun sei, an Ort und Stelle blöde auf den Boden setzen und °sinnieren°, ergebnislos diskutieren oder verstört den Rückweg antreten. Nur wer Wirklichkeit und Wahrnehmung brauchbar deutet (im Hirn), überlebt und kann Arterhaltung machen ;o]) --RoNeunzig (Diskussion) 06:54, 21. Aug. 2014 (CEST)

Text teilweise nur für die Diskussionsseite geeignet

Unter Abschnitt "Die erkenntnistheoretische Hauptfrage" steht unwidersprochen so ein Kunstwerk wie

"Anmerkung: Kant hier (wie auch oben) als echten Idealisten darzustellen ist nicht richtig. Schon Kant selbst wehrte sich dagegen. Siehe dazu ein Zitat Kants aus den Prolegomena, Anhang: Probe eines Urteils über die Kritik, das vor der Untersuchung vorhergeht: [...]"

So etwas gehört, zumindest in solcher Ausformulierung, in die Diskussion und nicht in den Artikel. Da muss wohl mal jemand ran, der sich auskennt, eigentlich ist das schon einen QS-Baustein wert. --Nierskiesel (Diskussion) 11:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Stelle erstmal ein wenig entschärft. Weiterführende Verbesserungen sind natürlich willkommen. --Franz 17:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Unmöglichkeit vollkommener Übereinstimmung zwischen realer Welt und mentalem Abbild:

Die von Vollmer behauptete Möglichkeit, dass die Struktur von Raum und Zeit real genau so sein könnte wie sie uns in unserem mentalen Abbild der Welt erscheint, ist seit Einstein widerlegt. Der Raum erscheint uns euklidisch - faktisch wird er aber durch Masse gekrümmt; das heißt, die drei Raumdimensionen stehen nicht orthogonal zueinander. Offensichtlich erscheint uns die Welt bzw. der Raum aber euklidisch strukturiert. Diese Vorstellung, die mit der (empirisch falsifizierten) Newton'schen Physik vereinbar ist, liefert nur eine annäherungsweise richtige Vorstellung von Raum und Zeit. In der Nähe von schwarzen Löchern und anderen sehr dichten, massereichen Objekten stimmt sie überhaupt nicht mehr. Eigentlich kann doch die Hypothese, dass die Struktur von Raum und Zeit real so sei, wie sie uns erscheint, mit Popper als falsifiziert betrachtet werden. Sie ist mit stabil replizierbaren empirischen Befunden unvereinbar - und empirisch falsifizierte Hypothesen sind nach Popper eindeutig falsch (s. die Wikipedia-Artikel über Falsifikationismus und die Relativitätstheorie bzw. die dort aufgeführten Quellen). Das gilt nach Popper selbst dann, wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte und irgendwann widerlegt werden sollte. Eine neue, bessere Theorie müsste dann nämlich auch die empirischen Befunde erklären können, die vorher mit der Relativitätstheorie erklärt wurden. Vollmer kann diese Befunde nicht erklären, wenn er die Hypothese vertritt (bzw. als noch bestehende Möglichkeit in Erwägung zieht), dass die physikalische Welt so ist (oder so sein könnte), wie sie uns erscheint. Nach Popper müsste er diese Hypothese daher verwerfen. Ich merke das nur mal an, weil Popper ja gerade für die Naturwissenschaften der Goldstandard ist.

Dass die Welt als Ganze so sein könnte, wie sie uns erscheint, ist die Behauptung der Möglichkeit (!) der Richtigkeit der Annahmen des naiven Realismus. Den vertritt heute aber, soweit ich weiß, kein Philosoph mehr, zumindest nicht dogmatisch als vermeintliche Gewissheit. Alleine schon, weil wir wissen, dass Farben und Töne physikalisch NICHT das sind, als was sie uns erscheinen (falsifizierter allgemeiner Satz). Auch mit der Falsifikation dieser naiv-realistischen Annahme ist der naive Realismus widerlegt. Er ist daher nicht möglicherweise richtig oder falsch, sondern objektiv falsch.

(Edit - gedankliche Fortführung:) Es sei denn, man könnte z.B. den naiven Realismus durch hochkomplexe Modifikationen der ursprünglichen Theorie post hoc zumindest wieder in den Bereich des prinzipiell Möglichen rücken. Das wäre evtl. ein möglicher Einwand im Sinne Vollmers, denn das Verbot von ad-hoc-Hypothesen ist bei Popper methodisch begründet, um Beliebigkeit und Immunisierung gegen Falsifizierbarkeit zu verhindern, lässt aber nicht zwingend den Schluss zu, dass ad-hoc-Hypothesen bzw. entsprechend modifizierte Theorien falsch sein müssen. Wie eine komplexe Theorie aussehen könnte, die die oben genannten physikalischen Befunde mit dem naiven Realismus wieder unter einen Hut bekäme, sei mal dahingestellt. Für Popper wäre das sowieso Pseudowissenschaft - allerdings ist die Frage der prinzipiellen Möglichkeit streng genommen tatsächlich eine andere.

Falls (?) das der Punkt sein sollte, sollte es dann aber m.E. im Text allgemeinverständlich erläutert werden. Denn wer diesen Text mit Physik-Kenntnissen liest, stolpert über die von Vollmer behauptete Möglichkeit, dass der naive Realismus wahr sein könnte - bzw. über deren Unvereinbarkeit nicht nur mit der Relativitätstheorie, sondern schon mit Licht- und Schallwellen, etc. Denn wir nehmen nun mal Farben nicht als Licht mit unterschiedlicher Wellenlänge wahr, etc.

--93.131.109.76 17:06, 12. Mai 2016 (CEST)

Na, dann sagen wir 'mal: "in Sichtweite". Du erwartest nicht im Ernst, daß menschliche Erkenntnis und eine Theorie, die Stellung nimmt zu unserer Erkenntnisfähigkeit im Grunde, im Prinzip, und dazu ob es so etwas, wie Realität überhaupt gibt, und wenn ja, wie gut sich unsere Erkenntnis mit dieser überschneidet, .. [daß unsere Erkenntnis und eine Theorie dazu ..] sich irgendwie auf das Erkennen einer 4d-Raumzeit und schwarzer Löcher beziehen muß?

Sinnesorgane und unsere Deutung unserer Wahrnehmungen sind entlang unserer Evolution entstanden, gewachsen .. selbstverständlich im Zusammenspiel mit einer Umwelt (wie "real" auch immer die sein mag für unsere Begriffe) "in Sichtweite" ohne swLöcher! --217.84.65.71 01:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

Man könnte sogar - wenn man will - schlußfolgern: Gerade, daß wir imstande sind unsere Sinne künstlich zu erweitern (Teleskope, Mikroskope) und Theorien aufzustellen, die verifiziert und bestätigt werden können, zeigt doch, daß diese erweiterbaren Sinnesorgane nicht völlig illusorische Wahrnehmungen liefern, daß sie gut genug sind, überhaupt erweiterbar zu sein. Würden unsere Sinne Trugbilder liefern (wie es verstaubte Erklärungsmodelle , diverse ~Ismen postulieren), dann müßten Teleskope und Mikroskope diese Trugbilder in noch feinerer Auflösung liefern (man sieht ja 'was!), was doch unwahrscheinlich ist .. eher würde man erwarten, daß sie z.B. einen Nebel oder z.B. eine Leere oder z.B. etwas so vorher nicht Gesehenes völlig Anderes oder gar z. B. völlig Unkohärentes, Wirres hinter den Trugbildern sichtbar machten. Ein Gerät, das nicht richtig funktioniert, kann man schlecht tunen. - Gerade, daß Menschen mit Sinnen, die an ihrer (kleinen) Umwelt geformt sind, dennoch in der Lage sind über diesen Horizont hinauszublicken bis an die Grenzen beobachtbaren Universums im Allerkleinsten und im Allergrößten, zeigt, daß das Schlußfolgern beruhend auf Wahrnehmungen und deren Deutung (und Berechnung und Modellierung) hervorragend funktioniert (Erkenntnisgewinn bringt) .. nur eben nicht vollständig Erkennbares enthüllend, sondern nur jeweils unter unseren Gesichtspunkten, die wir uns auszudenken zustande bringen, und in unserer Vorstellungskraft bleiben wir auf unsere Sinne beschränkt - wir müssen neu Entdecktes jeweils sichtbar machen (in unserem gewohnten z.B. Farbspektrum, z.B. Auflösung, etc.), um es besser oder es irgendwie zu verstehen. --217.84.65.71 01:29, 27. Jul. 2016 (CEST)

> "Eine neue, bessere Theorie müsste dann nämlich auch die empirischen Befunde erklären können, die vorher mit der Relativitätstheorie erklärt wurden. Vollmer kann diese Befunde nicht erklären, wenn er die Hypothese vertritt (bzw. als noch bestehende Möglichkeit in Erwägung zieht), dass die physikalische Welt so ist (oder so sein könnte), wie sie uns erscheint." <

Ich glaube, das ist Unfug: eine Erkenntnistheorie ist doch nicht dazu da, physikalische Wirklichkeit (oder "Befunde") oder gültigen Stand der Naturwissenschaft abzubilden oder damit in Einklang gebracht zu werden!? Sondern - in diesem Kontext ("Physik") - ginge es (umgekehrt!) z.B. darum, einschätzen zu können, wie verläßlich denn z. B. "erste unbewiesene Grundannahmen", "Axiome", "erste Offensichtlichkeiten", "``sinnvoll´´ gesetzte Grundgrößen", Bausteine (Punkt(??), Gerade(??), Zahl(??), Menge(??), Objekt/Festkörper(??), usw) überhaupt sind, auf denen ein ``in sich geschlossenes logisches formales und formalistisches System´´ "Physik" überhaupt beruht. Erkenntnistheorie geht physikalischer Methode hier voraus! .. sonst ist letztere nur "mehr oder weniger (aber wie sehr eigentlich?) ``erfolgreich´´", kann aber ihre Erkenntnisse nicht zu einem "Ganzen" ("ganze Welt, Universum, Alles was ist", oder dem unbeobachtbaren Universum) in Bezug setzen. --217.84.65.71 01:45, 27. Jul. 2016 (CEST)

QS-Philosophie-Baustein gesetzt

Diskussion dort: [Link folgt, wenn gesichtet] Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Evolutionäre_Erkenntnistheorie Begründung: zuviel "Kant, Kant, Kant" (in jedem Abschnitt), EET fußt meines Wissens so gut, wie gar nicht auf Kant. Popper, andere Vertreter fehlen, EET wird kaum dargestellt. Kritik an der EET (Maturana, Varela) nimmt einen Großteil des Artikels ein - Artikel hat Verrißqualität, EET wird als zu verwerfender ``Exot´´ dargestellt, anstatt die Theorie vorzustellen. "Idealistische & realitische" Deutung scheinen der POV-Sicht des Autors zu entspringen - in solcherlei Kategorien ``denkt´´ EET gar nicht, den Anspruch hat sie gar nicht, der Focus liegt nicht auf "Wirklichkeit", sondern auf evolutionärer Gewachsenheit unseres Erkenntnisapparates und etwaigen Folgen für unsere Erkenntnisfähigkeit und der Beurteilung unserer Erkenntnisse. (So zeigt schon die Titulierung der Abschnitte den Essay-Charakter). --217.84.65.71 02:52, 27. Jul. 2016 (CEST)

Man möchte doch das Gedankengebäude der Vertreter der Theorie im Artikel behandelt finden. So, wie er ist, kann er bestenfalls als Unterabschnitt "Kritik" oder "Kritik aus kantischer Sicht" + "Andere Kritik", dienen.   [ Ist vielleicht generell die Philosophie auf der WP:DE stark Kant-lastig? Ist vielleicht vieles an Philosophie auf WP:DE massiv vor einem überbewerteten Hintergrund Kant unterlegt, an Kant gemessen, was die Vielfalt und Eigenständigkeit der (vor allem: modernerer) Denkrichtungen (in einer seit Kant enorm veränderten Lebenswelt) geradezu unzulässig nostalgisch untergräbt? ] --217.84.82.66 14:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung dafür, dass Kant hier kaum hingehört. Der Versuch, hier die kantische Philosophie nochmal zu erklären, was auf anderen Seiten reichlich und besser geschieht, kann sauber geknickt und nur auf den Absatz von Vollmer reduziert werden: "Unser Erkenntnisapparat...." Fügt man hinzu, dass sich einige Vertreter der EET in Bezug auf diese Bedingungen der Erkenntnis auf IK beziehen, so kann der Name hier ansonsten erstmal weitgehend verschwinden, also die beiden Kapitel "Erkenntnistheoretische Hauptfrage", das darauf folgende zum Teil, außer Vollmer. Ich würde vorschlagen, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass die EET eher ein programmatischer Begriff verschiedener Disziplinen ist, ohne eine regelrechte Schule zu sein: Psychologie (Campbell), Biologie (Lorenz), Philosophie (Popper). Es ließe sich chronologisch vorgehen: Campbell hat den Begriff geprägt, Popper hat ihn übernommen, "Objektive Realität", II, 16: "Skizze einer evolutionären Erkenntnis" auf vier Seiten. Ich könnte Zitate von Konrad Lorenz und Richard T. Alexander anfügen. Der Abschnitt "Relevanz der Interdisziplinarität" ist ein - wer immer ihn geschrieben hat, sorry - gefaselter Essay im Wortsinn ("Versuch"), der ohne Quellen auskommt und deshalb einfach gelöscht werden kann. Meines Erachtens sollten wir die Seite also erstmal bis auf ein Grundgerüst ausrümpeln (ca. minus 80 Prozent). Wenige gute Informationen sind mehr wert als diese Textwüste. Hoffe, dass jemand dabei ist.--BaneshN. (Diskussion) 22:18, 31. Aug. 2016 (CEST)

a) [ //Na, Gott sei Dank kann 'mal jemand meiner Argumentation folgen! .. hatte schon ellenlange Beitragswechsel diesbezüglich. ]

b) Das mit der Interdisziplinarität sehe ich nicht so: Habe EET folgendermaßen rezipiert: Im Gegensatz zu früheren Erklärungsversuchen (diverse Ismen), die jeweils nur willkürlich beliebig einen Schritt hervorheben, und als Ausgangspunkt allen weiteren Raisonnements setzen, aus dem Teufelskreis subjektives Hirn will objektive Aussagen treffen über: .. --> Phänomene der ``Außenwelt´´ --> Wahrnehmung dieser Phänomene; Filtern durch die Sinnesorgane --> weiteres Filtern nach Relevanz (fürs Überleben) im Gehirn (das selbst Welt ist) --> Erkennen, Begreifen, Benennen der Phänomene --> Denken in diesen Begriffen; ein Bild der Welt sich machen --> voreingenommen, und ohnehin human befangen   ( zB durch angeborene Denkkategorien, zB durch Notwendigkeiten des Überlebens oder Bedürfnisse und Erfordernisse im Umgang mit Umwelt, zB oder einfach weil wir sind was wir sind und keine Delfine oder Vögel )   nehmen wir nun wieder neue Phänomene wahr --> .. [weiter, wie oben].   Es gibt keine logische Handhabe, keinen Hebel, keine Grundaussage. Kein Aspekt dieser Wahrnehmungs- und Erkenntniskette kann als Ursprung einer Logik dienen, eine Antwort auf eine erkenntnistheoretische Frage nach Welt, Realität, Qualität unserer Wahrnehmung zu Schlußfolgern. Es gibt keine Eichgröße, keine Grundwahrheit, keine gesicherte Tatsache, keinen sicheren Ausgangsbegriff, von der sich in einer Erkenntnistheorie logisch ausgehen ließe, um die Qualität unserer Wahrnehmung von Welt zu verifizieren oder zu messen oder nur einzuschätzen. Wir ahnen nur, daß es absurd wäre, anzunehmen, daß wir uns alles nur einbilden, daß Wirklichkeit ganz anders ist, daß sie womöglich nachher noch ausschließlich in unseren Köpfen stattfindet; beweisen können wir es nicht. Mit Logik kommt man da nicht weiter und es entstanden Ismen und gewaltige Denkblasen ohne jeden Rückgriff auf irgendeine Gewißheit.

 EET löst diesen Teufelskreis auf, indem sie ihn erkennt und ihn aus einer Vogelperspektive hinterfragt: Warum sehen wir nur unseren Teil und nur immer zwingend subjektiv? Wie kam es dazu, daß ein Gehirn, als Teil der Welt, Vernunft, Denken beherbergen kann und ermöglicht, .. Denken über diese Welt und ihre Wahrnehmung und ihren Grad an Wirklichkeit mittels eines Hirns, das dazu befähigt (aber als Teil von ihr nicht völlig objektiv sein kann), Zweifel an der Richtigkeit, Verläßlichkeit menschlicher Wahrnehmungen (durch Sinnesorgane und Gehirn)? Bzw, sie gibt eine pragmatische Antwort: Dieser Teufelskreis im Raisonnieren, der Prozess des Wahrnehmens, Erkennens, Benennens, sich ein Bild Machens von Welt, des Denkens und Lebens in diesem Abbild, (ohne letzte Gewißheit) .. all dies ist im Laufe der Evolution gewachsen, ist an den Mechanismen der Evolution entlang geworden, (samt der erkenntnistheoretischen und überhaupt sämtlicher Irrungen und Wirren deren ein Hirn so fähig ist).

 Um also zu begreifen, wie der Wahrnehmungsprozess Wirklichkeit filtert und auf unsere Bedürfnisse zugeschnitten ist, warum er welchen Irren und Wirren und Täuschungen unterliegt (unterliegen muß(!), um ein brauchbares, verwendbares Abbild zu liefern), läßt sich erforschen, studieren, ergründen. Anhand des Studiums der Sinnesorgane (auch in der Tierwelt) samt der Täuschungen mit denen sie teils einhergehen; der Biologie des Hirns (neurologisch); der physikalischen Eigenschaften von Welt (Naturgesetze, Physik, Biologie, Chemie), auch welchen Teil wir mit bloßen Sinnen wahrnehmen und für welche Teile wir Erweiterte Sinne brauchen (Mikro-, Stetho-, Tele-, Radio-, uvm-skope, also: Technik); unserer Denkkategorien, Arten zu Denken (Philosophie, Erkenntnistheorie, Sprachwissenschaft); unserer Logik und Vernunft und Fähigkeiten zu schlußfolgern (Logik, Mathematik, Informatik); Menschheitsgeschichte, Menschwerdung (Paläoanthropologie, Geschichte, Evolutionstheorie); und vieles mehr: Populationsdynamik, Umwelt der Lebewesen, Biotope, .. Systemik des Kausalen, Komplexitätstheorie, Systemtheorie, Dynamik, Strukturen, die sich ausbilden, emergente Mechanismen, Redundanzen, .. alles fließt in ein Verständnis ein für "Wie und warum nehmen wir Welt anders wahr, als sie 'an sich' ist?".

 Es gibt keine exakt bezifferbare Antwort auf eine Frage: "Wieviel genau überlappt unser Abbild von Welt mit derselben?" oder "Was ist wieviel realer, Welt oder unser Bild von ihr?", keine wahr\\falsch Aussage zu "Ist Welt real?" oder "Stimmt, was wir sehen?". Man muß es studieren. Die erkenntnistheoretische Hauptfrage ist ein Wissenszweig, kein logischer Satz. (Interdisziplinär - Das sagen auch Vollmer &Co. (Riedl?) soweit ich mich recht erinnere)

 ( Am Ende kann EET sogar erklären, wie es zu jahrhundertelang andauernden Denkblasen kommen kann: Die Möglichkeiten unserer Denkfähigkeiten schließen eben ein, zu denken, was noch kommt, was sein könnte, was nicht ist. .. Abstrahieren und die Dynamik der Weltgeschehnisse in Kausalketten, in Zusammenhängen abstrakt zu denken (sie, unsere Denkfähigkeiten, erfordern geradezu eine gedachte, nicht-wirkliche Parallelwelt im Gehirn, die eben auch 'mal in Denkschleifen ausarten kann). .. sowas will natürlich gekonnt sein ;o]p und ein Display kann da ziemlich Hilfreich sein, zB Computersimulationen, die Einsicht in komplexe Werdeprozesse ermöglichen. )

 [// .. und, .. "programmatisch" oder wie immer man es nennen will (zB "pragmatisch" die Sache angehen), .. Ich erkenne weit und breit keine bessere Handhabe, keinen besseren ``Hebel´´, Einsicht in ein Maß der Überlappung unseres Abbildes von Welt mit einer Wirklichkeit zu erlangen, und die Qualitäten unserer (jeder einzelnen) Wahrnehmungen zu messen. Das Phänomen "Abbild der Welt" ist entlang unserer (der Lebewesen) Evolution im Zusammenspiel mit dieser Welt, wie auch als untrennbarer Teil von ihr, gewachsen. Soviel steht fest mE. Darauf läßt sich aufbauen und plausibel raisonnieren und forschen und greifbare Erkenntnisse gewinnen (nur nicht restlos rein-logisch) - mE ist das der vielleicht ``richtigere´´ Ansatz (``so logisch, wie überhaupt möglich´´, angesichts der Komplexität des Untersuchungsgegenstandes). //] --217.84.84.58 16:11, 3. Sep. 2016 (CEST) [ gez. Benutzer:RoNeunzig ]

Ro, das ist ja alles schön und gut, aber erstmal müssen wir den Artikel wieder hinbekommen. Dafür ist ausschlaggebend: Was sind aktuelle Lehr- und Forschungsmeinungen zur E.E.? Was sind ihre Vertreter und Positionen? Gibt es ernstzunehmenden Widerspruch?... etc. Dass uns das evtl. als schlüssige Weltsicht erscheint, ist ein anderes Thema.19:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

So, jetzt wäre Platz für Popper. Macht ihr mal weiter.-- Leif Czerny 12:53, 1. Okt. 2016 (CEST)

@RoNeunzig, BaneshN.:

Kritik

Der Artikel ist seit meinem Edit 2012 besser geworden. Ich stimme der obigen Kritik an der 2012er Fassung ausdrücklich zu. Die beste Zusammenfassung der Einwände gegen die EE findet man übrigens bei Vollmer (siehe Fußnote). BeginnersMind (Diskussion) 15:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank & großes Lob, Allen, die fleißig gekürzt und verbessert haben seit dem QS-Baustein und um ihn wegzukriegen! - gefällt mir auf Anhieb viel besser und wird der EET und dem interessierten Leser jetzt schon viel eher gerecht. (sogar Kant, "Denkkategorien, apriorische Strukturen", und Maturana & Varela als - bisher eine der hoffentlich noch hinzukommenden - ``Teilströmung(en)´´ erscheinen nun - etwas untergeordneter - als Bereicherung zum Verständnis der EE und nicht mehr so vordergründig ``verreißerisch´´ )   gezeichnet RoNeunzig bzw 217.84.* (bin in diesem Zs'hg eigentlich immer ich) --217.84.67.89 00:25, 2. Apr. 2017 (CEST)

Was heißt hier "hoffentlich noch hinzukommenden"? mach doch konkrete Vorschläge, welche Positionen einzuarbeiten wären und welche Literaur man dazu nützen könnte, oder setz doch doch mal selbst daran. Da habe ich schon im Oktober drum gebeten.-- Leif Czerny 18:42, 12. Apr. 2017 (CEST)