Diskussion:Rundtörn mit zwei halben Schlägen

1x oder 1,5x Rundtörn

Ich hätte gerne eine Referenz (eine gute Quelle) das der Knoten Rundtörn- und nicht Anderthalbrundtörn- heißt. Wenn es Anderhalb- heißt: Wie soll dann der Rundtörn mit zwei halben Schlägen aussehen? Und wenn ich eine Umschlingung wegglasse: Wieso heißt es dann nicht konsequenterweise "Halber Rundtörn mit zwei halben Schlägen"? Und was sind dann eigentlich "Zwei halbe Schläge" ohne Rundtörn? Könnten es nicht auch ein-dreiviertel oder sogar zwei (doppelter) Rundtörn sein? Und wo sind eigentlich die Weiterleitungen für Eineinhalb, 1,5 und 1 1/2 Rundtörn? Heißt es eigentlich Rundtörn oder Rundtörns? Wann schreibt mal jemand einen Artikel über Rundtörn mit zwei halben Schlägen?

Fragen über Fragen... hört sich nach Haarspalterei an, ist mir aber wichtig. Wie gesagt, ich möchte eine Referenz, und nicht mit ansehen wie dieser Artikel langsam zur Referenz wird. Ein Buch das älter als die Wikipedia ist (so ca. 100 Jahre), könnte eine gute Referenz sein. Ashley ist für deutsche Namen wohl eher nicht das richtige (Round Turn and Two Half Hitches?!).

In meinen Augen macht die Unterscheidung keinen Sinn, da man den Rundtörn entweder machen kann oder halt auch nicht; dazwischen gibt es nichts. Deutlich wird das Problem auch noch mal unter Abwandlungen/Roringstek: Hier wird plötzlich von zwei Rundtörn(s) gesprochen.

"Zwei halbe Schläge slippen nie" - Admiral (Sir David?) Luce. "Zwei halbe Schläge retteten das Schiff der Königin" - Unbekannt. "Drei halbe Schläge sind mehr als des Königs Yacht braucht" - Admiral Smyth.

Das sind zwar Übersetzungen, aber ich möchte damit nur zeigen wie wichtig dieser Knoten ist. Außerdem glaube ich, dass es sich um einen Eigennamen handelt bei dem jede Systematik außer Kraft gesetzt wird. Also, sind Zwei halbe Schläge wirklich nur zwei halbe Schläge?? Ich finde dieser Artikel sollte umbenannt werden in "Rundtörn mit zwei halben Schlägen"!

-- 87.123.79.171 00:46, 11. Dez. 2008 (CET) Tim

Erklärungsversuch: Die richtige Erklärung des Knotens ist 1 ½ Rundtörn mit 2 halben Schlägen. Aus Vereinfachung wurde daraus (ohne die 1 ½ bzw. 1,5 -Nennung) Rundtörn mit zwei halben Schlägen. Ein >>Rundtörn alleine geht nicht mit 2 halben Schlägen am Stück mit dem gleichen Seil zusammen zu knoten, ohne daß daraus wieder eine Schlinge (Auge/Kreis) wird. Die im Ashley aufgezeigten Rundtörns (von #1701-Pendant-hitch Seite 295, bis #1732-Three_round_turn Seite 296) sind alles (zuziehende) Schlingen mit verschiedenen halben Schlagverschlüssen, die mit dem gleichen Tau wieder ein "Auge/Schlaufe" bilden. Der „halbe Rundtörn“ mit einem halben Schlag = #1717 (1 half Hitch); mit 2 halben Schlägen = #1719 (2 half Hitches) wären nichts anderes als eine (zu einem „Kreis“) zusammengezogene Bucht, wenn ich das mal so primitiv erklären darf. Die 1,5 oder 2 Rundtörns könnten jetzt wieder diskutiert werden. 1,5 und 2,5 Rundtörns müßte es eigentlich genauer lauten, wenn sich das Tau-"ende" wieder am Törn-"anfang" in der entgegengesetzten „Ausgangsrichtung“ befindet. 2 halbe Schläge sind eine ausreichende/genügende Sicherung (Schloß), die durch Vervielfachung (3,4,5...) keine größere Sicherheit bringen. Lese dazu auch gerne Meinungen von Anderen. Gruß --StromBer 11:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich habe (kurz) in Deine Baustelle geguckt, und möchte dieses Thema gerne fortführen. --87.123.109.54 03:33, 13. Dez. 2008 (CET) Tim

Kannst gerne mitmachen und Dein Knowhow einbringen Gruß Bernhard --StromBer 08:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte noch mal erläutern worum es mir geht und nicht geht: Mir geht es um den Namen des Knotens (und damit um den Namen des Artikels), der vor allem kurz und eindeutig sein soll. Mir geht es nicht um eine möglichst präzise Beschreibung bzw. Knüpfanleitung.

Ich habe lange Zeit gebraucht um den Sinn des Rundtörns zu verstehen und zu erkennen das er es ist der einen großen Teil der Last trägt und es Möglich macht die zwei halben Schläge unter Last zu binden und zu lösen. Daher ist der Zusatz "Rundtörn" wichtig, die Nachkommastellen sind in der Benennung aber nicht entscheidend. Unter anderem deßhalb nicht, und da stimmen wir überein, weil nach der oben benutzten Systematik 1,0 Rundtörn nicht möglich sind. Andersherum: Folge ich der Systematik stelle ich fest, dass sie nicht standhält. Ich zähle zwei (2,0) Rundtörn plus eine Seildicke. Einen weiteren Punkt hatte ich ja bereits angesprochen: Nämlich das Zwei halbe Schläge (#1719) dann konsequenterweise "Halber Rundtörn mit Zwei halben Schlägen" heißen müsste.

Rundtörn mit zwei halben Schlägen ist einer der wenigen Knoten die (scheinbar) nach ihrem Aufbau und nicht nach ihrer Anwendung (oder ihrem Erfinder, oder Land...) benannt sind, ich gebe zu das dies den Wunsch nach einer Systematik weckt. Die Knotenwelt in ihrer Gesamtheit entzieht sich jedoch bislang hartnäckig einer allumfassenden Systematik (m.W.), und ein Beleg dafür ist der Ashley selbst.

Wo ist die Bezeichnung mit den Anderthalb das erste mal aufgetaucht? Ich bin das erste mal vor einigen Jahren im Internet darüber gestolpert und fand die Überlegung an sich auch recht Interessant, bin aber (nach reiflicher Überlegung) zu dem oben genannten Schluss gekommen. Ich kannte ihn bis dahin nur unter der von mir favorisierten Bezeichnung.

Nun muss ich aber mit ansehen wie selbst Segelschulen (die es eigentlich besser wissen müßten) die Bezeichnung übernehmen, und damit mehr und mehr die Bezeichnung ohne den 1,5 Zusatz (in meinen Augen ältere und bessere, weil kürzer und trotzdem eindeutig) verdrängen. Nachdem das nun in der Wikipedia angekommen ist möchte ich hier (mit hoffentlich guten Argumenten) diesen Zustand verändern.

Mein Vorschlag: Umbenennung des Artikels in "Rundtörn mit zwei halben Schlägen", Weiterleitung darauf von Eineinhalb- und Anderthalb- aus (als Kompromiss). Erwähnung in der Knüpfanleitung das es ja eigentlich, streng genommen, mehr als ein Rundtörn sind (soweit es zum Verständis beiträgt). Aber nicht behaupten RmzhS sei eine verkürzte Bezeichnung. ;)

Ich hoffe, ich konnte meine Gründe, meine Motivation und meine Ziele ausreichend darlegen. Ich lasse mich gerne mit guten Argumenten und guten Quellen, die von dem oben angesprochenem Phänomen nicht betroffen sein können, überzeugen.

Ich sollte meinen Ausführungen noch ein paar Belege hinzufügen:

DurchführungsRLSpbootFüV-See vom 27. April 1977 in der Fassung vom 15. Oktober 2005

Durchführungsvorschrift zur Jüngstensegelschein-Vorschrift vom 24. März 1973 in der Fassung vom 18.03.2003

--87.123.110.17 22:21, 13. Dez. 2008 (CET) Tim

Danke für das Verschieben StromBer :) Interessant in diesem Zusammenhang sind (und ich muss gestehen ich habe sie erst jetzt gelesen) auch die englischen Wikipedia Einträge: Turn (knot) hier insbesonere AboK #41 und Round turn and two half-hitches hier speziell die Anmwerkung in Klammern: "this might seem like two wraps, but it is one complete encirclement of the object". Das entspricht auch meiner Auffassung von Rundtörn, bei der nur die Vollständigkeit der Umkreisung, nicht aber der Winkel, entscheidend ist (analog: Auge, Bucht). --87.123.114.229 18:03, 14. Dez. 2008 (CET) Tim

Mit ABoK #41 ist doch belegt, dass dies ein 1x Rundtörn ist. Ich habe eine kurze Google-Literatursuche nach 1,5x Rundtörn durchgeführt und von den Knoten- und Segelbüchern sprechen glaube ich nur ein paar neuere von anderthalb. Vielleicht haben wir da erfolgreich Theoriefindung betrieben.--Tminus7 (Diskussion) 11:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das was hier zur Verwirrung beiträgt, ist doch folgendes, dass es wohl unterschiedliche Definitionen von einem (einfachen) Törn gibt. Bei Ashley bezeichnet ein Einfacher Törn allein die Tatsache, dass sich die Enden einer Bucht kreuzen.. „Wenn die Enden einer Bucht sich überkreuzen, heißt das, das Ende hat ein Auge (Törn) bekommen.“ Dies passiert bei einer Bucht, die einen Winkel größer als 180° hat. Im Grunde ist es nur eine Kreuzung. Bei Geoffrey Budworth ist es so, dass ein Törn sich um 360° um ein Objekt (Ring, Stange ...) windet. . Ein halber Schlag windet sich bei Budworth (betrachtet man nur die Windung) dagegen nur einhalb Mal (zwischen 180° und 270°) um ein Objekt. Ein Rundtörn windet sich dagegen eineinhalb Mal (mindestens 540°) um ein Objekt. Also würden sich laut Budworth zwei Törns zweimal um 360° (mindestens 720°) um ein Objekt winden. Ich persönlich finde, die Definition von Törns bei Budworth, verständlicher und genauer. Bei Ashley ist es eher eine Abgrenzung zur Bucht, wenn ich das mal so laienhaft ausdrücken darf. --Der Barbar (Diskussion) 17:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Also windet sich ein Rundtörn auch bei Budworth eineinhalbmal?--Tminus7 17:48, 22. Apr. 2017 (CEST)

„Einfacher Törn“ bei Ashley

Zwei halbe Schläge (ABoK #1710). Laut Ashley: „Der Unterschied zwischen Zwei Halben Schlägen und dem Webeleinenstek ist, daß ersterer nach einem einzelnen Törn um die Spiere rund um seine eigene stehende Part festgemacht wird, während letzterer direkt rund um die Spiere geknotet ist“

„Törn“ bei Budworth, (1facher Törn, 360°) |

„Rundtörn“ bei Budworth und Ashley, (1,5facher Törn, 540°)

Webeleinstek. Laut Ashley: „Zwei Halbe Schläge, geknotet um die Spiere“ (Für mich können das auch zwei linksgängige Törns sein).

Schreibt er so nicht explizit, aber kann man herleiten. Also wenn sich bei ihm ein Törn um 360° windet (Abbildung bei Budworth) und das Seil also in die ursprüngliche Richtung weitergeht, so windet sich ein Rundtörn eineinhalb Mal, weil das Seil die Richtung umkehrt und wieder in die Richtung geht, aus der es vor dem Rundtörn gekommen ist.

Also Törn = Windung: 1facher Törn

Rundtörn = Windung: 1,5facher Törn

1,5facher Rundtörn = Windung: 2facher Törn. --Der Barbar (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das bestätigt, dass es sich um einen 1x Rundtörn handelt und nicht 1,5x.--Tminus7 13:01, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ja genau! Ich habe auch noch folgendes Stelle gefunden: „Wird die Leine eineinhalbmal um den Gegenstand gelegt, ist dies ein Rundtörn.“ (Geoffrey Budworth: Die besten Knoten für Alltag, Freizeit und Sport)

Mir ging es um die Definition von Törns (Einfachen, Einzelnen ...). Budworth schreibt zuvor, „Eine Leine um einen Gegenstand oder um eine andere Leine gelegt, um den Zug eines Boots oder einer schweren Last zu tragen, wird Törn genannt.“ (Geoffrey Budworth: Die besten Knoten für Alltag, Freizeit und Sport)

Man benutzt also auch den Begriff Törn allgemein, ohne speziell auf die Anzahl der Windungen einzugehen. Das erklärt die Beschreibung bei Ashley. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich noch einen Artikel: Törn. Ich glaube, das macht Sinn! --Der Barbar (Diskussion) 14:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hab' beim Artikel Rundtörn geändert, dass das Objekt zweimal umwickelt wird. Hoffe, das ist jetzt klarer. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 05:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es war vorher nicht falsch. Zwei Umwicklungen sind immer noch ein Rundtörn. Das ist keine Mathematik und es müssen nicht exakt 540° sein.--Tminus7 09:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich müssen es nicht exakt 540° sein. Aber wenn man geschrieben hätte, zwischen 540° und 630°, wäre das noch komplizierter. Das Gleiche bei Törn zwischen 180° und 270°. Die Gradangabe soll nur einigermaßen deutlich angeben, was für eine Windung, bzw. Umwicklung gemeint ist. Umwicklung ist umgangssprachlich nicht eindeutig. Ist eine Umwicklung 180°, 270° oder 360°? Also zwei Umwicklungen wären meiner Meinung nach nicht gut, denn dann würde das mit 1fachem oder 1,5 fachem Törn kollidieren! Wenn ein Rundtörn eineinhalb Törns sind, dann wären zwei Törns eineinhalb Rundtörns. Wenn Du das einfacher ausdrücken willst und trotzdem eindeutig, kannst es ja gerne ändern. Man sieht es ja hier und im Artikelverlauf, dass es häufig zu Irritationen gekommen ist. Bester Gruß --Der Barbar (Diskussion) 10:42, 24. Apr. 2017 (CEST)

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Webleinstek

a) Clove-hitch (rechts rum)

Webleinstek (links rum)

mit Webleinstek (links rum)

"Zu beachten ist, dass die beiden halben Schläge den gleichen Drehsinn haben und somit einen Webeleinenstek um das Ausgangsseil bilden." Nein, das tun sie nicht. Man schaue sich den Webleinenstek bitte einmal genau an ... 21. Mai 2012 - Stopfbuchse (11:43, 21. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo ist das Problem? Variante links/rechts verwirrend?, (je nach Anfangspunkt). Bitte näher erläutern! siehe Vergleichsbilder--StromBer (Diskussion) 12:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Irrtum lag bei mir, sorry. Die halben Schläge bilden tatsächlich einen Webleinenstek.--Stopfbuchse (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann ist ja alles richtig. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --StromBer (Diskussion) 12:05, 24. Mai 2012 (CEST)

Könnt Ihr mir bitte erklären, wie das mit dem Drehsinn (ich denke mal Helizität?), bzw. Variante links/rechts (je nach Anfangspunkt) beim Webeleinenstek oder Konoten allgemein zu verstehen ist, bzw. eine Quelle angeben? --Der Barbar (Diskussion) 18:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Habe den Artikel mal eindeutiger formuliert. Hoffe damit ist das klar - insbesondere dass ein Ankerstich bei unterschiedlichem Drehsinn entsteht und dass das nicht gewünscht ist. Was mir noch nicht klar ist, ob es die gleiche oder die selbe Drehrichtung ist? Gibt es abstakte Begriffe - wie Drehsinn - nur einmal (Ok, zwei mal: einmal rechts und einmal links und in höher dimensionalen Räumen sicher auch noch mehr) und ist es immer das selbe oder gibt es viele, die einander gleichen? Da sie nicht zu unterscheiden sind, habe ich mich jetzt für 'die selbe' entschieden, im Gegensatz zu gleichen Tischen, die ich zur Not am Ort zu einer bestimmten Zeit unterscheiden könnte. Zur Drehrichtung selber habe ich nichts geschrieben, aber ich drehe immer so wie auf dem Bild hier: Zuerst außen (an der holzabgewandten Seite) um die stehende Part und nicht innen (an der Holz zugewandten Seite). Habe das Gefühl, dass die Drehung im Seil dann in der gleichen Richtung läuft und das besser für das Zuziehen ist; hab aber keine Quellen und keine Versuche gemacht. Nebenbei hab ich nach dem Lesen von Rundtörn beschlossen, das meine Definition von Rundtörn (Rundtörn = 360°, anderthalb Rundtörn = 540°) sich von der in der Wikipedia unterscheidet und die Wikipediaversion in dem Abschnitt umgesetzt. Lutz (Diskussion) 10:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Törn wäre einfach ausgedrückt 360° und Rundtörn 540°. Siehe dazu auch die Diskussion 1x oder 1,5x Rundtörn --Der Barbar (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2017 (CEST)

Video-Link

Der Skipper-Box Video Link scheint nur für registrierte Mitglieder zu funktionieren. Raus damit? --Telakin (Diskussion) 21:33, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja. Ich habe es rausgenommen. Danke für den Hinweis. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2016 (CET)