Diskussion:Bergischer Dreiklang

RAL-Farben

Die Angaben erscheinen fraglich, die offiziellen RAL-Namen lauten ganz anders (Moosgrün, blaucgrün, farngrün) und der Link sagt eigentlich aus, dass "Bergisch-Grün "partout" nicht aufzutreiben war und statt dessen Moosgrün 6005 verwendet wurde. Wäre ja nett, wenn hier mal eine brauchbare Farbedefinition von der RAL entwickelt würde, aber aufgrund der Pleite der maßgeblichen kommunalen Trägerschaften können die sich das wahrscheinlich nicht leisten. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 09:43, 26. Dez. 2011 (CET)

IP hat recht, die Angaben in der Tabelle sind falsch. Werde das bei Gelegenheit ändern. wenn kein Einspruch kommt --Mischma2000 (Diskussion) 19:42, 18. Apr. 2017 (CEST)

Belege und Aussagen

Die angegeben Belege sind sehr widersprüchlich. Mal wird klar das weiße Gefach angeben, mal auch Tür- und Fensterrahmen. Mal schwarz für die Balken und mal für den Schieder der wiederum die Gefache verdeckt.

In Solingen und Remscheid ist die übermäßige Mehrheit der Häuser verschiefert, Balken und weißes Gefach nicht erkennbar. Bei Durchsicht der Liste der Baudenkmäler Unterburg sind beide Formen vertreten. Wir sollten weitere Belege finden um das klarer zu gestallten.

Es mag sein, dass die Verschieferung vornehmlich von den reicheren Bürgern durchgeführt wurde. Das allerdings sagt nichts über den Bergischen Dreiklang aus, ob es nur eine Kombination von beidem oder das eine oder andere ist. Nicht zwingend ist der Bergische Dreiklang durch vermögende oder ärmliche Verhältnisse ausgeprägt oder hat zu diesen Begriff geführt. Muss daher noch weiter untersucht werden. --Michael (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Also unter Lennep-Online wir der Bergische Dreiklang definiert: 26000 Einwohner, Prägendes Bild: Bergischer Dreiklang - Schieferverkleidete Häuser, weiße Fensterrahmen grüne Fensterläden prägen die historische Altstadt mit Marktplatz. Nix von schwarzen Balken oder weißem Fachwerk. --Michael (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Das LWL sieht es so: Ein Charakteristikum der bergischen Baukultur ist die farbliche Gebäudegestaltung im Bergischen Dreiklang (weißer Putz – grauer Schiefer – grüne Fensterläden) --Michael (Diskussion) 14:19, 13. Dez. 2015 (CET)

Was hat jetzt der Lanschadschaftsverband Westfalne-Lippe fachlich über das Bergische Land zu sagen? Fest steht, das der Begische Dreiklang mit Schwarz/Weiß/Grün gemeint ist. --Atamari (Diskussion) 21:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Atamari, an schwarz, weiß und grün rüttelt niemand. aber es gibt keine fachlichen Belege zu den schwarzen Balken im Rahmen des Bergischen Dreiklangs. Dieser wird von fachlich qualifizierter Stelle wie dem LWL und anderen Stellen nicht über den Balken sondern über den Schiefer definiert. Der Balken als solcher wird in der Summe der Belege nicht wirklich massiv unterstützt bzw. nur von einen lokalen Netzwerkbetreiber ohne Belege angeführt. Das LWL ist da eine sicherlich hochwertigere Quelle als Instanz der Denkmalschutzinstitututionen. Daher bitte ich um Belege die für Fachwerkbauten die fachmännisch den Bergischen Dreiklang definieren. Sonst müsste diese Passage über schwarzen Balken aus dem Artikel genommen werden. --Michael (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Belege

wo kann ich nachlesen "August Arensmeier: Hüser on Hüsker (Gebundene Ausgabe – 1961?) - Altbergisches Fachwerk als bodenständige Volkskunst" nachlesen? bzw. was möchte mir dieser Beleg aussagen: Die Kombination besteht aus dem schwarzen Fachwerkbalken, weißen Gefachen, strahlend weißen Fenster- und Türrahmen und grünen Türen und Holzschlagläden.? Welche fachlich belegte Qualifikation hat dieser Beleg? Wie weit ist dieser Beleg fachlich über den LWL als Denkmalschaftsschutzbehöre zu sehen da hier nur von altbergischem Fachwerk und nicht vom Bergischen Dreiklang gesprochen wird? Hat nichts mit dem Artikel zu tun und daher nicht relevant, also raus oder? --Michael (Diskussion) 22:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Es existieren wohl zwei Auflagen, mir steht die ältere - die von den 1960er zur Verfügung. Vielleicht habe ich noch mehr Bücher über die Bergischen Fachwerkhäuser - habe noch nicht genug Zeit gefunden) --Atamari (Diskussion) 10:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Quelle August Arensmeier: Hüser on Hüsker

Also ich habe gefunden: Gasthaus in den Straßen in Solingen-Oberburg oder auch im WP-Artikel: Apropos Kulinarik und Gasthäuser: Eine historische Lokalität ist das Gasthaus in den Straßen in Oberburg. Erstmals in Schriftstücken genannt wurde das Gasthaus bereits im 16. Jahrhundert. Der heutige Bau im klassischen bergischen Dreiklang – weiße Fensterrahmen, grüne Windläden und grauer Schiefer – entstand 1673.

Dies wiederspricht der angegeben Quelle, dass die Verschieferung erst 1750 entstanden sei: Teilweise kann das weiße Gefache die allerdings auch mit grau-schwarzem Schiefer zugedeckt sein, das um 1750 eingeführt wurde. Leider finde ich über den Author der Quelle keine weiteren Informationen.

Also glücklich bin ich nicht mit den sehr verworrenen Aussagen die sich widersprechen. Auf den allgemeinen Seiten findet man manchmal den Bergischen Dreiklang und manchml deine Formulierung als typisch für das Bergische Land. --Michael (Diskussion) 10:22, 15. Dez. 2015 (CET)

Du gibst nun das Gasthaus in den Straßen an, wo ist belegt - das dieses Haus wirklich von Anfang an verschiefert war. Solche Häuser wurden im Laufe der Zeit mehrmals um und angebaut. Ich denke, so etwas (die Verschieferung einer Seite) wurde zur späteren Zeit nachgeholt. Auch wurde früher die Wetterseite noch mit wenigen beständigen Holzschindeln abgedeckt. --Atamari (Diskussion) 10:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Also in der Wikipedia heißt es: Von 1300 bis 1999 wurde im Staatsbruch bei Lehesten im Südosten des Thüringer Waldes in einem der größten Schieferbrüche Europas Schiefer abgebaut und zu Dach- und Wandschiefer sowie zu Schiefertafeln verarbeitet. Verschieferung erst ab 1750 ist wo belegt? --Michael (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2016 (CET)

In August Arensmeier: Hüser on Hüsker steht um 1750 eingeführt (nicht aber als exakte Jahresangabe sondern um). Anders herum gefragt, wo ist belegt, dass im 14. Jahrhundert die Gebäude im Bergischen Land verschiefert ausgeführt waren? --Atamari (Diskussion) 14:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Jetzt bitte nichts verdrehen. Es gibt verschieferte Häuser im Bergischen Land und sonstwo auf dieser Welt. Du zweifelst auf Grund des Buches an, dass diese Häuser so erbaut wurden weil laut Buch das erst um 1750 eingeführt wurde. Wikipedia liefert andere Daten bis 1300 zurück. Magst du mal in dem Artikel nach der Quelle der Daten fragen wenn du das anzweifelst? Jedenfalls gelangt man über die Links zum Schieferbergbau in Lehesten mit dem Vermerk: Im 13. Jahrhundert war die Produktion von Dachschiefer in den Schieferbrüchen schon soweit gediehen das man in der Lage war, diese Ware auch in größeren Mengen zu verkaufen. Da war zumindest schon mal der Dachschiefer als Handelsware gesehen. Vermutlich findet sich Fassadenschiefer auf einer anderen Seite. Also was spricht dagegen, dass die Häuser verschiefert waren? Wer ist überhaubt Augsut Arensmeier? den Namen finde ich nur im Zusammenhang mit dem Buch ... --Michael (Diskussion) 15:04, 21. Jan. 2016 (CET)

vgl. http://www.solingen-internet.de/si-hgw/fachwerk.htm --Atamari (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2016 (CET)

habe ich mit ist eine völlig subjektive, sehr persönliche, hemmungslos unausgewogene Auswahl von Informationen aus und über Solingen und seine unmittelbare Umgebung. abgeglichen. Ein Nichtfachmann erwähnt das Buch -möglicherweise eines Freundes - bei einem kleinen Verlag mit dem Druck von Telefonbüchern den Schwerpunkt hat? Wenn das dein Beleg ist können wir den gerne mal nach Wikimaßstäben ansetzen und streichen. --Michael (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2016 (CET)

Und jetzt bitte diese Quelle nicht als Fachbuch kennzeichnen. August Arensmeier war Sport- und Zeichenlehrer der seine eigenen Zeichnungen im Buch veröffentlichte wie auch Veröffentlichungen zum Thema Zeichenlehrer, zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung war er 76 Jahre alt, fern jeder fachlichen Qualifikation zur Geschichte des Hausbaus im Bergischen Land - vielleicht als Liebhaber wie ich auch einer bin. Ansonsten bitte ich Belege welche die fachliche Qualifikation bezeugen. Diese Quelle halte ich für nicht überzeugend. Die von mir weiter oben angeführte Quelle des LWL ist deutlich überzeugender aus fachlicher Hand. --Michael (Diskussion) 19:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Schieferbergbau

Zwischenfrage: Was hat denn der thüringer'sche Schieferabbau mit bergischer Hausbauweise zu tun? Hiesige Schieferfassaden stammen in der Regel aus sauerländischen Brüchen der drei Schieferzonen Schmallenberg-Willingen, Meschede-Brilon und um Bad Berleburg - nicht von ungefähr heißt das Bergland ja auch geologisch Rheinisches Schiefergebirge. Wann der hiesige Abbau und die Nutzung als Deckschiefer angefangen hat kann man ja nicht aus den Verhältnissen in Thüringen ableiten. Benutzerkennung: 43067 20:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Haben zwangsläufig nichts miteinander zu tun, richtig. Schließt aber nicht aus, dass Dinge die im Thüringischen getan wurde nicht im Bergischen getan wurden oder? --Michael (Diskussion) 20:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Jep, aber in der Zeitschrift des Vereins für Volkskunde (Berlin, 1909) steht u.a. : "Der Umschwung in der Bauweise ging vielmehr von der Bevölkerung selbst aus; dieser Wechsel setzt Mitte des 18. Jahrhundert ein, wurde aber von einschneidenster Bedeutung, da er das altbergische Haus fast ganz verdrängte und das neue bergische Haus, das sogenannte Schieferhaus, zur vollen Herrschaft brachte." Benutzerkennung: 43067 20:52, 21. Jan. 2016 (CET)

Und was bitte haben diese Kommentare mit dem Bergischen Dreiklang zu tun? Die Diskussion wird hier weit weg vom Thema geführt auf Grund eines Buches als Beleg geschrieben von einen Sport- und Zeichenlehrer. Bitte hilft mit den Bergischen Dreiklang mit Belegen zu versorgen. Danke. --Michael (Diskussion) 20:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Nun, es wurde an der Seriösität des Belegs Zweifel angemeldet. Die Aussage, dass die Fassade erst um 1750 verschiefert wurde, wird auch z..B. durch Bedeckt und bedacht: zur Geschichte von Dachdeckung und Fassadenbehang in Nordwestdeutschland von Fred Kaspar (2001) gestützt, der die Verwendung von Schiefer als Baustoff in den späteren preußischen Provinzen Nordwestdeutschlands, insb. in der Gft. Mark und dem Hzgt. Berg, auf das 18. Jahrhundert datiert. Insofern würde der Arensmeier nicht falsch liegen. Benutzerkennung: 43067 21:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, Aber Arensmeiers Buch ist kein Fachbuch und damit keine Quelle für die Wikipedia. Deine Quellen wären da deutlich besser und sollten damit vorne ausgetauscht werden. Die Frage nach Arensmeier hatte ich schon früher (Mitte Dezember) gestellt und wurde nicht beantwortet. Auch führt Arensmeier nicht den Bergischen Dreiklang als Begriff an. --Michael (Diskussion) 21:35, 21. Jan. 2016 (CET)

Begriff: Bergischer Dreiklang

Also unter Lennep-Online wir der Bergische Dreiklang definiert: 26000 Einwohner, Prägendes Bild: Bergischer Dreiklang - Schieferverkleidete Häuser, weiße Fensterrahmen grüne Fensterläden prägen die historische Altstadt mit Marktplatz. Nix von schwarzen Balken oder weißem Fachwerk.

Und hier bitte nur Belege zu diesem Begriff. Danke --Michael (Diskussion) 21:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Alexander Koch: Architektur und Wohnform, Band 37, S.279: Das ganze Haus wurde eingehüllt in eine Schieferhaut; dazu kommen die weißen Holzteile der Tür- und Fenstergewände und die in festlichem Grün gestrichenen Fensterladen. Der Dreiklang Schwarz- Weiß-Grün ist unvergeßlich.,

Deutsche Bauzeitung: Fachzeitschrift für Architektur und Bautechnik, Band 114: Die farbige Behandlung entspricht dem im Bergischen Land üblichen Dreiklang schwarz-weiß-grün. Dabei wurden, wie beim Fachwerk, tragende Teile schwarz, Ausfachungen und Füllelemente weiß [...] gestaltet

Ergo sind beide Definitionen belegt. Benutzerkennung: 43067 21:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Dann wird man wohl mal den Sprachgebrauch erforschen müssen bzw. wann dieser Begriff entstanden ist. --Michael (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2016 (CET)

einzige amtliche Stelle hat LWL gemeinsam mit dem LVR 2007 so definiert: Ein Charakteristikum der bergischen Baukultur ist die farbliche Gebäudegestaltung im Bergischen Dreiklang (weißer Putz – grauer Schiefer – grüne Fensterläden) auf Seite 55. Beide Behörden sind sicherlich die maßgeblichen Stellen für Denkmalschutz in NRW. --Michael (Diskussion) 21:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Diese Definition der Landschaftsverbände nimmt wahrscheinlich Bezug auf die Charakteristika des neubergischen Baustils. Wahrscheinlich ist der Begriff auch um 1900 entstanden, als der bergische Baustil erstmalig historisierend eine größere Tragfläche bekam. Der neubergische Baustil hatte Abstand genommen vom Fachwerk als primär tragendes Gerüst, stattdessen wurden die Außenwände gemauert und verputzt. Verschieferung wurde für das Mansardendach oder die Wände des obersten Stockwerk reserviert, die grüne Fensterläden waren obligatorisch. (nicht signierter Beitrag von Opzwartbeek (Diskussion | Beiträge) 20:51, 25. Jun. 2017‎)