Diskussion:Antike Judenfeindschaft

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"Antike"

Der Begriff Antike ... bezeichnet die Epoche des Altertums im Mittelmeerraum. Sie reicht etwa von 1200 v. Chr. bzw. 800 v. Chr.[1] bis ca. 600 n. Chr. ...

Die antijüdische Tradition in Ägypten begann erst nach der Hellenisierung dieses Landes, fällt also auch in den engeren Begriff von Antike für griechisch-römische Geschichte.

Dem Artikel fehlen Einzelbelege, jedoch sind die Angaben allesamt aus Fachliteratur entnommen worden. Diese ist angegeben. Einiges kann zudem über die verlinkten Wikiartikel gefunden werden.

Großflächige Löschungen sind daher hier wie meist Ausdruck einer tiefen Weigerung, sich Fachkenntnis anzueignen und konstruktiv mitzuarbeiten. Jesusfreund 14:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bearbeitungsbedarf

Gut, dass es einen solchen Artikel gibt! Wie ich sehe, ist er noch sehr jung, erst ein Redakteur, das erklärt, dass er qualitativ noch sehr oberflächig ist. Ich habe mich wegen einer Hausarbeit gerade in das Thema eingelesen, deswegen momentan auch keine Zeit, den Artikel komplett zu überarbeiten, obwohl das dringend notwendig wäre. Ich würde es aber auch so nicht machen, um dir nicht auf die Füße zu treten, Jesusfreund. Was dem Artikel fehlt, ist der Zusammenhang. Man sollte die Ursachen und die Entwicklung verschiedener antijüdischer Ansichten von Elephantine bis in die Spätantike kausal verknüpfen und in einem logischen Zusammenhang darstellen. Das ist nicht so einfach wie es klingt, und du hast es bestimmt versucht, aber kratzt dabei sehr an der Oberfläche. Du hast mehr geschrieben, wer wann wie die Juden diskriminiert hat, aber was da alles dahintersteht, bleibt völlig offen. Bestes Beispiel der Absatz mit dem Religionsedikt, den ich komplett überarbeiten musste, weil das, was da stand, einfach historisch falsch ist: Da kommt ein böser König und verbietet den Juden ihre Religion, weil er gerne eine seleukidische Reichskirche hätte. Das ist Quatsch, auch wenn (oder gerade weil^^) es im 1. Makkabäer steht. Diese Sichtweise, der oft die historische Distanz fehlt, zieht sich durch den ganzen Artikel, ist dort aber nicht ganz so extrem. Vielleicht habe ich bald mehr Zeit, dann kann ich da ja auch noch nachbessern. Ich hoffe, du ärgerst dich nicht, wenn ich soviel an deinem ursprünglichen Artikel verändere... In jedem Fall danke, dass du dir schon mal die Mühe gemacht hast, so viel zu dem Thema aufzuschreiben und den Artikel überhaupt zu eröffnen! [[Wikitom2 17:57, 14. Mär. 2009 (CET)]] @ Jesusfreund: Hab mir grad mal die Versionsgeschichte angeguckt - warum löschst du denn die Kritik, die der anonyme Nutzer da vorgebracht hat, von der Diskussionsseite??! Das sind begründete Einwände, wenn die hier stehen, ist das sinnvoll! (nicht signierter Beitrag von Wikitom2 (Diskussion | Beiträge) 14. März 2009, 18:59 Uhr)

(Der Beitrag von IP 85.151.xxx wurde gelöscht, weil es die bekannteste der Sperrumgehungs-IPs von Benutzer:Bertram ist, der bei Wikipedia kein Schreibrecht hat. Seine Pauschalzweifel sind typisch für Benutzer, die nichts zum Thema wissen und darum nichts beitragen können außer eben andere Beiträge anderer Benutzer pauschal anzuzweifeln. Bertram macht das sowieso nur, um einen bestimmten Benutzer - mich - persönlich anzugreifen, nicht, weil er etwas verbessern will.)

"Man sollte die Ursachen und Entwicklungen... kausal verknüpfen": Das können wir nur, wenn Historiker das auch getan haben. Viele Einzelereignisse, die gegen Juden einer Stadt oder Region gerichtet waren, hatten jedoch keine nachweisbaren Kausalzusammenhänge mit anderen solchen lokalen Judenverfolgungen. Das steht bereits lange belegt im Überblick. Jesusfreund 09:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich Wikitom2 richtig verstehe, geht es ihm nicht um Kausalzusammenhänge zwischen lokalen Judenverfolgungen, sondern um die Ursachen der antijüdischen Einstellungen, in deren Entwicklung er einen "logischen Zusammenhang" sieht. Ersteres kann ich nachvollziehen. Im Artikel heißt es: "Ob die Juden in der Antike aus besonderen, über allgemeine Fremdenfeindlichkeit hinausgehenden Gründen zeitweise verfolgt wurden und welche Rolle ihr religiöses Selbstverständnis als Volk Gottes dabei spielte, ist daher umstritten." Den Streit über diese Frage kenne ich nicht, aber es ist wohl nicht sonderlich umstritten, daß die durch Religion und Ritus bedingte kulturelle Abgrenzung, die unter den Völkern des Altertums doch einigermaßen beispiellos war oder zumindest so empfunden wurde, eine wesentliche Ursache für die Konflikte war. Daß ein Volk sich als das von seinem Gott vor allen anderen Völkern erwählte ansah, war für die Konflikte im Zusammenleben vielleicht weniger entscheidend als die Tatsache, daß dieses Volk die Vermischung mit seiner Umgebung durch Heirat ablehnte, die Speisegewohnheiten seiner Umwelt mit Ekel oder sogar "Brechreiz" von sich wies -- der in Ägypten offenbar auf Gegenseitigkeit beruhte (Gottfried Schimanowski, Juden und Nichtjuden in Alexandrien: Koexistenz und Konflikte bis zum Pogrom unter Trajan (117 n. Chr.), Berlin u.a.: LIT, 2006 (= Münsteraner judaistische Studien, 18), p.60f.) --, und seine Besonderheit an männlich geborenen Kindern durch einen chirurgischen Eingriff markierte, den die Heiden als Selbstverstümmelung, Häßlichkeit und (wegen der dadurch bewirkten Freilegung der Eichel) Obszönität interpretierten (p.62ff.). Ursachen nicht im Sinne von Stereotypen antisemitischer Geschichtsschreibung, wonach die Juden an ihrer Verfolgung sowieso immer selbst schuld sind, sondern als in den jeweiligen Kulturkonflikten auf beiden Seiten bedingende Faktoren könnte der Artikel m.E. tatsächlich etwas besser herausstellen. --Otfried Lieberknecht 13:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, nur kann einer allein nicht alles auf einmal. Jesusfreund 14:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige, so war's natürlich nicht gemeint, bin nur selber zu unsicher auf dem Gebiet und zu wenig mit Literatur ausgerüstet (Schimanowski hatte ich lediglich bei Google Books durchstöbert), um einen brauchbaren Beitrag liefern zu können. --Otfried Lieberknecht 15:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Quellen

Nur zufällig stieß ich auf diesen Artikel (Bearbeitungen bezüglich Flavius Josephus und damit verbunden das Alte Ägypten). Den zugehörigen Artikelabschnitt habe ich nun rausnehmen müssen, da dort "abenteuerliche Geschichten" standen, die einer Quellenüberprüfung nicht Stand hielten (siehe hierzu unter anderem bezüglich Manetho --> Einleitung in Über die Ursprünglichkeit des Judentums) --> Ein Beispiel: In späterer Zeit brutalisierten sich die Gegensätze zwischen Griechen und Juden. 88 v. Chr. kam es aus unbekannten Gründen zu einem Blutbad an Juden durch Ptolemaios Lathyros bei Asaphon, und besonders in römischer Zeit endete die Frage nach dem gesellschaftlichen Stand der Diaspora-Juden bisweiligen blutig. --> Es handelt sich hier um ein einmaliges Ereignis, dessen Gesamtzusammenhang nicht geklärt werden kann; es lag jedoch augenscheinlich eine Diffamierung von anderer Seite vor, die zu jener Bluttat führte. Das jedoch als Beispiel für "ägyptische Judenfeindschaft" anzuführen wird in der Fachliteratur abgelehnt (z.B. Siegert, Bd. 1, S. 54). Ähnliches deutet sich bei dem jetzt markierten Abschnitt an. Dazu habe ich aber nicht die gesamt notwendige Literatur vorliegen. Entsprechende Quellennachweise wären daher wichtig.--Neb-Maat-Re 11:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Thiede/Stingelin

Ich habe das Buch "Die Wurzeln des Antisemitismus. Judenfeindschaft in der Antike, im frühen Christentum und im Koran. (3. Auflage. Brunnen-Verlag, Basel u. a. 2002, ISBN 3-7655-1264-8)von Thiede/Stingelin herausgenommen. Abgesehen davon, dass die Autoren selbst betonen, dass es sich um kein wissenschaftliches Werk handelt ist es in mehrfacher Hinsicht unbrauchbar. Ersten ist der Titel irreführend, da es garnicht um "die Wurzeln..." geht. Die Autoren gehen davon aus, dass es einen ewigen, tranzendentalen, überall verbreiteten Antisemitismus gibt, der sich nur ausdrückt, wobei fehlende antisemitische Quellen in der lückenhaften Überlieferung begründet sind. Dann gibt es keine Unterscheidungen zwischen Antijudaismus, Antisemitismus und Judenfeindlichkeit sowie keine zwischen Hebräern, Israeliten, Volk Israels und Juden. Dieser Mangel wird zwar noch thematisiert (S.14), aber trotzdem werden antike Ereignisse und Aussagen ständig in den Zusammenhang mit dem 20. Jahrhundert interpretiert und im Buch fast ausnahms- und unterschiedslod der Begriff "Antisemitismus" verwendet.. Das führt dann zu Behauptungen, dass der Begriff der Rasse nur erfunden wurde, um den Hass auf Juden "ununterbrochen fortsezten zu können". (S. 9) Das Schlimme an der Sache ist aber, dass der ganze Artikel in diesem Geist des Buches geschrieben ist. Da finden sich keine Zusammenfassungen und Erklärungen, keine Übersicht und Einordnungen. Die wenigsten modernen, wissenschaftlichen Autoren sehen eine allgemeine oder spezifische Judenfeindlichkeit in der vorchristlichen Antike und die wenigen These, die das tun, sind widersprüchlich. Diese zu thematisieren wäre die Hauptaufgabe des Artikels und nicht die nutzlose Aufzählung einzelner Aussagen. --Gamma γ 21:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Überarbeiten und fehlende Belege

Hallo. Die Darstellung im Artikel entspricht nicht dem Stand der Forschung und auch nicht der angegeben Fachliteratur, soweit überhaupt Literatur angegeben wird. Nachzulesen ist bereits im ersten aufgeführten Beleg bei Werner Bergmann S. 9 auch online, dass dem Christentum die zentrale Bedeutung bei der Entstehung des Antisemitismus aka Judenfeindschaft zukommt. Das ist in der ernstzunehmenden Literatur unbestritten, umstritten ist jedoch, ob es allenfalls auch in der vorchristlichen Antike eine „besondere Feindschaft gegen Juden“ gab. Gemäss Bergmann gab es sie nicht, andere Autoren sind anderer Meinung. Der Artikel muss entsprechend vollständig umgeschrieben werden, damit die Darstellung im Artikel dem Stand der Forschung mit ihren divergierenden Meinungen entspricht, Behauptungen wie „das ... Christentum ... übernahm dazu auch die traditionellen ägyptisch-römischen antijüdischen Stereotypen“ oder vorgängig „die Römer übernahmen die ägyptisch-griechische antijüdische Polemik gegen die Juden“ sind entsprechend unhaltbar, um nur ein kleines, aber anschauliches Detail zu erwähnen.
Die historischen Abrisse im Artikel haben grösstenteils nichts mit dem Gegenstand des Artikels zu tun, dafür bleibt der Artikel den Beweis für die im ersten Satz aufgestellte Behauptung schuldig, dass sich „Judenfeindschaft ... seit dem 4. Jahrhundert v. Chr. im Tanach und außerbiblischen Quellen niederschlug“. Als einziges Beispiel wird die Esther-Geschichte aufgeführt, und die hat mit Persien, unter welchem Titel sie figuriert, vermutlich nichts oder nicht viel zu tun. Ebenso fehlt jeglicher Nachweis dafür, dass Judenfeindlichkeit in den außerbiblischen antiken jüdischen Quellen wie Flavius Josephus, Philo von Alexandrien oder dem Talmud thematisiert ist, obwohl man annehmen muss, dass die mit den „außerbiblischen Quellen“ gemeint sein könnten, aber unter „Römisches Reich“ figurieren. Zudem dürfte auch die Darstellung der alten Israeliten „als Fremdkörper in einer feindlichen Umwelt“ kaum ihrer Selbstdarstellung entsprechen, etc. etc.
Und last but not least, wie in anderen Artikeln in der dt. WP auch, wird der Anschein erweckt, ein angegebener Beleg belege den Inhalt eines ganzen Abschnitts oder mehr, wenn er in Tat und Wahrheit nur gerade den Satz belegt, hinter dessen Punkt er steht (online nachzuprüfen für Beleg 1 W. Bergmann S. 9 und Beleg 4 A. Bein im engl. Original S. 34. Kurz und schlecht, der Artikel muss von Grund auf umgearbeitet werden. Ich setzte mal einen entsprechenden Baustein. Ich bitte die Herrschaften, die solche Bausteine gern wieder entfernen, ihn stehen zu lassen – der Artikel ist dem ahnungslosen Leser nicht zuzumuten. Gruss, ajnem (Diskussion) 15:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Kaiserkult und jüdische Religion

Nach Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. Beck, München 1995, ISBN 3 406 39175 3, S. 26 und auch hier Kaiserkult war die jüdische Religion weitgehend vom Kaiserkult befreit. Wenn es heißt, dass Augustus 6 n. Chr. die jüdischen Privilegien aufgehoben hat, bezieht sich dies entweder nicht auf den Kaiserkult oder ist nicht signifikant.

Karl-Hagemann (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Antijudaismus in der Antike

Einführend dazu Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. Beck, München 1995, ISBN 3 406 39175 3, S. 25-29. Da ich nicht den Literaturüberblick habe, überlasse ich es Insidern diesen oder andere Literaturhinweise zu geben.

Karl-Hagemann (Diskussion) 23:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

Indien

Dem Artikel Judentum in Indien ist zu entnehmen „In Indien haben Juden im Gegensatz zu anderen Ländern kaum Antisemitismus erfahren“ und dass dort vermutlich schon seit vor-hellenistischer Zeit Juden leben. Da man Inhalte nicht einfach aus anderen WP-Artikeln übernehmen darf, will ich das nicht einfach umseitig hinschreiben, finde aber, dass es in einen solch umfassend angelegten Artikel mit hineingehören würde (wenn es denn für den Zeitraum der Antike stimmt – wenn nicht, gehört diese Information naturgemäß sowieso zum Artikel), denn es umreißt den Umfang des Phänomens ja auch, wo es nicht aufgetreten ist, obwohl es im Lichte der zahlreichen anderen Absätze denkbar gewesen wäre. Das widerlegt beispielsweise die im Abschnitt 1 schon angerissene Auffassung, Antisemitismus komme quasi automatisch überall auf, wo Juden sind. Aus der bloßen Tatsache, dass Indien gar nicht erwähnt wird, werden viele Leser diesen Schluss nicht ziehen können, da sie denken könnten, dass man dort in antiker Zeit überhaupt gar keine Kenntnis vom Judentum gehabt habe.--Hanekomi (Diskussion) 02:36, 15. Aug. 2017 (CEST)

Seltsam: Von "Antisemitismus" handelt der Artikel doch gar nicht. Wie also kommst du darauf?

Auch dass Judenfeindschaft überall "aufkam", wo Juden lebten, steht nirgends im Artikel. Das wird im Gegenteil ausgeschlossen. Von daher gibt es da nix zu "widerlegen".

Deine Überlegungen sind müßig, solange du keinen Beleg anführst, der "Judentum in Indien" mit dem Artikelthema in Verbindung bringt. "Gegenbeispiele" würden allenfalls dann hier hineingehören, wenn mindestens eine reputable Forschungsarbeit zum Thema sie überhaupt als Gegenbeispiele behandelt. Also etwa Ursachen für fehlende Judenfeindlichkeit im antiken Indien benennt, die zur Erklärung von Judenfeindlichkeit anderswo beitragen. Kopilot (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2017 (CEST)