Diskussion:Antike Judenfeindschaft/Archiv

Übersetzung aus en:WP

Hab ich aus dem Antisemitismus-Artikel der englischen Wiki übersetzt. Bin selbst nicht so begeistert von dem Artikel, hoffe aber, das er als Grundstock was taugt. --griesgram 02:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätshinweis

bezüglich des Unterschieds von antiken "Antisemitismus" zu der Ablehnung von anderen "Barbaren":

Ich glaube nicht, dass es einen gibt. dennoch halt ich die heidnische Judenfeindlichkeit( die natürlich nicht strenggenommen "antisemitisch" ist, der Begriff hat sich halt nur durchgesetzt, siehe Leon Poliakov, Geschichte des Antisemitismus beginnend mit der Antike) für ein wichtiges Kapitel in der Vorgeschichte des Antisemitismus. --griesgram 23:50, 12. Sep 2004 (CEST)

Die Judenfeindlichkeit begann ja erst nach 30 virulent zu werden aus dem Konflikt zwischen Judentum und Judenchristen. Judenchristen sahen sich dabei genau den selben Anfeindungen gegenüber, wie die Juden (sie wurden einfach nicht von ihnen unterschieden). Von der Seite her ist es schonmal falsch, von der Ablehnung der Juden durch die z.B. Griechen als Vorgeschichte zum Antijudaismus des Christentums zu sprechen.

Man bedenke auch, daß die produktivsten weil weltoffenen Gemeinden des antiken Judentums in Griechenland und Alexandrien waren, und auch nach dem Verbot des jüdischen Patriarchats in Jerusalem im 5. Jahrhundert ein Glaubenszentrum des Judentums in Babylon lange weiter existierte (und den babylonischen Talmud hervorbrachte).

Des weiteren ist auch die Einteilung "eine Seite unterdrückte Juden - andere Seite böse Gojim" schlicht nicht zutreffend. Es gab in Kleinasien ein blühendes Proselytentum, und die Septuaginta machte die Thora auch fremden Kulturen erst zugänglich. Die Heidenchristen, aus denen sich das heutige Christentum entwickelte, konnten ihren Glauben erstmal auch nur durch den Kontakt mit Judenchristen und Juden bekommen.

Deshalb halte ich diese Sichtweise für sehr einseitig und idealisierend; man macht es sich schlicht zu einfach, zu postulieren: "Die Geschichte des Judentums ist eine Geschichte von Judenverfolgungen...". Rein praktisch, dann wäre das Judentum spätestens 70 untergegangen.

--Dingo 00:50, 13. Sep 2004 (CEST)

Dieser Artikel (dessen Titel du glaube ich angelegt hast) behandelt aber die Geschichte der Judenverfolgungen und nicht die Geschichte des Judentums. Du selbst bist vehementer Verfechter des Begriffs Judenfeindlichkeit, du hast vor ner Stunde die Navigationsleiste angelegt, und ich finde, die vorchristliche Judenfeindlichkeit gehört darein. Im übrigen, der Artikel is ne Übersetzung von mir aus der englischen wiki, ich betrachte ihn als stub, an dem unbedingt noch gearbeitet werden sollte. da du dich da ja auszukennen scheinst: hau rein.

Zum christlichen Antijudaismus, dessen Anfänge bereits in der Antike liegen (Judenchristen/Heidenchristen) hab ich bereits nen bißchen unter Antijudaismus geschrieben, und habe vor das noch öfter zu tun. Das Problem ist: Die Geschichte des Antijudaismus kann man prima in den Abschnitten zu Judenfeindlichkeit unterbringen, aber wir wissen ja beide, was passiert, wenn ich sie einfach reinkopier... --griesgram 01:05, 13. Sep 2004 (CEST)

Rauslöschung des im Buch Ester gechilderten Sachverhalts

Diese Geschichte ist eine Legende und gehört nicht in einen Artikel über tatsächliche Judenfeindschaft. Eine Königin Esther gab es nicht und die Perser waren religiös äusserst tolerant. Das kann man übrigens auch im dazugehörigen Wikipedia-Artikel nachlesen.--81.62.147.238 15:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Häh? Siehe Königin Ester, was ist eine Legende? Die Bibel? Löschgrund immer noch unverständlich. --Auswurf → Napf 16:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Lies den von mir verlinkten Artikel. Und selbstverständlich ist das allermeiste der Bibel eine Legende. --83.79.122.45 19:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Geschichte spielt in sämtlicher Literatur zum Thema eine Rolle, die ich kenne, z.B. Martin Noth, Geschichte Israels.

Es fehlt zwar ein außerbiblischer Beleg, aber manche Exegeten meinen, es spiegele sich eine andere Verfolgung zur Zeit der Abfassung vom Buch Ester darin. Welche, ist auch wieder umstritten.

Ob der Erlass Hamans nun eine Legende war oder nicht: Er sagt etwas über das Bild aus, sowohl was Fremdherrscher vom Judentum hatten als auch was diese von den Fremdherrschern hatten bzw. erwarteten. Deshalb gehört das auf jeden Fall zum Thema. Jesusfreund 20:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Legende hin oder her, der zweite Punkt stimmt trotzdem: Die Perser ließen nach der Eroberung Babylons die Juden nach Israel zurückkehren und den Tempel wiederaufbauen und ließen ihnen auch ihren monotheistischen Glauben, zumal sie durch die zarathustrische Religion selbst mit dem Monotheismus vetraut waren. (Soop)

Pseudolemma

In der Antike war jedes Volk des anderen Wolf. Dass es auch die Juden traf, genau wie andere Völker auch, das hat aber noch nichts mit dezidierter Judenfeindschaft zu tun. Bitte das ganze Lemma überdenken. Wir haben ja auch nicht Antike Ammoniterfeindschaft, Antike Griechenfeindschaft (im späten Rom gegenben) und Antike Keltenfeindschaft. Bertram 16:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Wir haben den Artikel Barbaren. Juden wurden im Römischen Reich seit den jüdischen Aufständen nicht darunter subsumiert, sondern als besonderes eigenes Volk wahrgenommen und als "Feinde des Menschengeschlechts" abgewertet. Und zwar schon länger, bevor die Römer das Erbe Alexanders übernahmen.

Dazu schufen Philosophen in Alexandria extra eine literarische Anti-Exodus-Tradition, die nicht irgendwelche Randaspekte, sondern das Zentrum der jüdischen Religion treffen und karikieren sollte.

Und diese wurde von römischen Historikern völlig bruch- und kritiklos übernommen und im römischen Bildungsbürgertum etabliert.

Auch politisch wurde mit Juden spätestens nach ihrem Aufstand 66 besonders gnadenlos verfahren: Tempelzerstörung und Wiederansiedlungsverbot zielten auf möglichst weitgehende Vernichtung, mindestens Entmachtung des Judentums.

Pilatus z.B. war ein ausgesprochener Judenfeind, nicht bloß ein Barbarenfeind, dem egal war, wo er wen kreuzigen ließ.

Das waren wesentliche Unterschiede zu sonstiger Feindschaft zwischen Römern und Nichtrömern.

Wenn es vergleichbare Keltenfeindschaft usw. gegeben haben sollte, dann hätte sie auch einen eigenen Artikel verdient. Jesusfreund 17:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Das Lemma ist falsch, da Altertum und Antike verwechselt werden

Muss umbenannt werden, ggf in Judenfeindschaft im Altertum. Grund kann im Lemma Altertum nachgelesen werden: Altertum' bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den historischen Zeitraum der mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen zwischen Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) und Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert). Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.). Der umfassendere Begriff „Altertum“ beinhaltet somit auch diese Epoche. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Artikel besteht nur aus Theorfiefindung

Ich habe versucht, das Schlimmste zu bereinigen. Doch der essayistische, unbelegte und theoriefindende Artikel wird von Autor "beschützt". Was tun? So kann es nicht stehenbleiben. Kübelreiter

Soll ich deine Typos ausbessern, damit sie so nicht stehenbleiben? Ich bin jedenfalls sicher, dass hier keine "Theorfiefindung" vorliegt. Jesusfreund 17:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube dir sogar, dass du subjektiv der Ansicht bist, dass hier keine "Theorfiefindung" vorliege. Tatsache ist aber, dass kein einziger Satz deiner persönlichen Meinung durch wissenschaftliche Befunde der Geschichtswissenschaft gedeckt ist. Ich bitte dich daher herzlich, die inkremenierten Sätze selbst zu entfernen. Dass du zitable reputable Referenzen aus Geschichtswerken beibringen kannst, halte ich nämlch gelinde gesagr für völlig ausgeschlossen. Gruß Kübelreiter 17:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Ach, du meinst reines Behaupten reicht? Das ist leider keine Diskussionsbasis.

Von meinen Meinungen steht nichts im Artikel, dafür habe ich keine Belege beansprucht. Nur für die Artikelaussagen.

Wenn du widersprechende "Befunde der Geschichtswissenschaft" hier genau angibst, sehen wir weiter. Das müssten dann aber 100te sein, da du ja einen Gesamtüberblick über die Literatur zum Thema behauptet hast, der dich in die Lage versetzt, "keinen einzigen Satz" des Artikels als wissenschaftlich gedeckt, im Umkehrschluss also jeden Satz als ungedeckt zu erkennen. Ich bin gespannt.

(Es stört dich sicher nicht, wenn ich mir noch die Randbemerkung erlaube, dass die mir bekannten Geschichtswissenschaftler nie von "Befunden" reden wie Diagnostiker. Sicher nur eine kleine Irritation, die keinerlei Zweifel an deiner profunden Fachkenntnis aufkommen lassen kann. Genausowenig wie deine offensichtliche Unfähigkeit, Theoriefindung richtig zu buchstabieren.) Jesusfreund 17:34, 27. Feb. 2008 (CET)

Mal ganz konkret greife ich einen von vielen unbelegten theoriefindenden Sätzen heraus: "Die Ablehnung dieses jüdischen Erwählungsbewusstseins begann parallel mit der Hinwendung des Judentums zur griechischen Kultur." Der Satz ist in seiner Pauschlität so rundweg Unfug, dass es kaum zu glauben ist. Ich fordere dich also auf, eine Referenz mit Seitenzahl aus einem etablierten Geschichtswerk beizubringen, welche diesen Unfug den du wiederhergestellt hast, stützt. Kübelreiter 17:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann fehlen jetzt eigentlich nur noch die Belege für deine Sicht. Mal sehen ob angegebene Fachliteratur dabei sein wird. Jesusfreund 17:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Moooment: Du willst diesen UnfugSatz drinnen haben, also musst du ihn auch belegen. Dass bei Unfug löschen über verbessern geht weißt du. Bitte belege jetzt deinen Satz oder akzeptiere, dass er rausfliegen muss. Kübelreiter

Nö, wer behauptet, er sei ungedeckt, muss das belegen. Die Literatur im Artikel ist für jeden des Lesens mächtigen in einer öffentlichen Bibliothek zugänglich. Jesusfreund 17:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Lieber Jesusfreund, ein Vorschlag zur Güte: wenn du schon so genau weißt, wo in der Fachliteratur der Satz bestätigt wird, dann habe doch die Güte und lasse uns an deinem Wissen teilhaben. (Nebenbeibemerkt kommt mir der Satz auch eher komisch vor). Kooperation statt Konfrontation heißt doch hier die Devise, Jesusfreund. Und der Satz stammt doch von Dir. 78.54.18.160 17:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Um an dem dargebotenen Wissen teilzuhaben, musst du nur den Artikel und die darin angegebene Literatur lesen. Jesusfreund 17:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Jesusfreund, um hier mitzuarbeiten ist es wichtig den Unterschied zwischen einer Referenz und einer Literaturliste zu kennen. Eine Literaturangabe beweist gar nichts; erst eine konkrete Seitenzahl in einem Werk mit Zitat ist ein Beleg. Gruß Kübelreiter 18:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Wichtig ist vor allem der Scharfblick für den Unterschied zwischen Mitarbeit und Trollerei. Möchtest du eine Definition von Letzterem, schau in deine Beitragsliste. EOD. Jesusfreund 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)