Diskussion:Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen
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Meiner Ansicht nach zeigt der Link zum Verbraucherverband eine einseitige Ansicht zur VOB auf und ist zu weitführend. Wenn man ihn belassen will, müßte man auch die Gegenargumente aufzählen. So stellt die VOB/B eben gerade keine einseitig entwickelten Vertragsbedingungen dar, da dem Entwurfsgremium sowohl vertreter der Auftraggeberseite wie auch der Auftragnehmerseite angehören.
Zudem erfolgt die Einführung der VOB/B auch im Falle von Verträgen mit privaten Bauherrn großteils nicht durch den Auftragnehmer sondern durch den, den privaten Auftraggeber unterstützenden Architekten. Dieser legt die VOB/B zugrunde, da sie sich über ca. 100 Jahre im Bauwesen bewährt hat. Von der VOB abweichende Allgemeine Geschäftsbedingungen werfen hingegen fast immer große Probleme auf. Das BGB alleine regelt die speziellen Konstellationen des Bauvertragsrechts nicht ausreichend.
Die Praktische Bedeutung der von der Verbraucherzentrale ins Feld geführten Punkte ist zudem gering, so wird i. A. in privaten Bauverträgen die Gewährleistungsfrist sowieso verlängert.
Lieber Anonymus:
Es handelt sich nicht nur um einen Link zu einem Verbrauchverband, sondern um eine gerichtliche
Überprüfung der Frage ob die VOB mit europäischen Recht im Einklang steht.
Totschweigen von aktuellen, mglw. aus der eigenen Sicht unschönen Entwicklungen wäre Zensur.
Diese findet nicht statt--rb fish 
22:18, 27. Jul 2005 (CEST)
- Wie gesagt geht es nicht um ein Totschweigen aber um Ausgewogenheit. Zumal es sich wie Du richtig ausführst erst um eine Klage handelt und klagen kann jeder auf alles. Daher finde ich es für richtig den Link hier in die Diskussion zu verlegen, zumal der Klage innerhalb der umfangreichen VOB-Kommentierung durchwegs keine Chance gegeben wird.
- Zwischenzeitlich ist in obiger Sache das Urteil ergangen. Die Klage des Verbraucherverbandes wurde abgewiesen. Die rechtmäßigkeit der VOB wurde bestätigt. Daher Löschung des nunmehr veralteten Links (*[http://www.vzbv.de/go/presse/547/2/6/index.html).--Ramsau 20:52, 25. Jan 2006 (CET)
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Den Satz "Die VOB/B sind durch Gesetz und Rechtsprechung von einer gesetzlichen Kontrolle freigestellt." habe ich entfernt, da er wenig präzis und in dieser Form nicht richtig ist, siehe zB VOB/B#Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB). --wau > 22:18, 16. Jan 2006 (CET)
- Ja, "gesetzliche" Kontrolle war natürlich Blödsinn (habe ich ergänzt). Ich meinte gerichtliche Kontrolle. Mit der gänzlichen Streichung fehlt jedoch noch etwas! Die gerichtliche Kontrolle von VOB ist nicht gleichwertig mit der AGB-Kontrolle! --Wurly-hh 12:34, 17. Jan 2006 (CET)
gerichtlichen Inhaltskontrolle
kommt derzeit im letzten Abschnitt vor und ich kann als Normalbürger damit rein garnichts anfangen - bitte Erklärung! Scherenschleifer 00:42, 18. Jan 2006 (CET)
- Siehe jetzt den Link auf AGB/Inhaltskontrolle im Artikel. "Gerichtliche" Inhaltskontrolle, weil über die Unwirksamkeit von Klauseln nach §§ 307 ff. BGB im Streitfall die Gerichts entscheiden müssen. --wau > 18:20, 26. Jan 2006 (CET)
Freihändige Vergabe
Warum wurde dieser Artikel gelöscht? --Flow2 16:54, 19. Feb. 2007 (CET)
VOB/A Basisparagraphen
Die Aussage, §3 sei nur für nationale Vergabeverfahren unterhalb der Schwellenwerte anzuwenden ist falsch. Er ist für jedes Vergabeverfahren anzuwenden (wie alle anderen Basisparagraphen auch), nur bei Verfahren oberhalb der Schwellenwerte sind zusätzlich die a-Paragraphen anzuwenden; wenn es sich dabei um Sektorenaufträge handelt, die b-Paragraphen. Siehe §1a und §1b der VOB/A und z.B: Ziekow, öffentliches Wirtschaftsrecht, §9 Rdnr. 8 und 9.
- Die Aussage ist sehr wohl richtig. Die Basisparagraphen sind oberhalb der Schwellenwerte nur anwendbar, wenn in den zusätzlichen a Paragraphen nichts speziellers geregelt ist. Das ist aber bei § 3a der Fall, der die Vergabeverfahren und die Voraussetzungen für ihre Anwendung für Vergaben oberhalb der Schwellenwerte abschließend regelt (siehe nur § 3a Nr. 1 Satz 1 VOB/A). Es bleibt daher kein Raum mehr für den Basisparagraphen 3.--78.55.146.119 20:02, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Tut mir Leid, ich sehe das anders: Erstens heißt es in §1a Nr.1 I S.1 VOB/A ausdrücklich: "Die Bestimmungen der a-Paragraphen sind zusätzlich zu den Basisparagraphen von Auftraggebern im Sinne von § 98 Nr. 1 bis 3, 5 und 6 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen für Bauaufträge anzuwenden". Weiterhin finden sich auch in §3a VOB/A Verweise auf §3 VOB/A, z.B. §3a Nr. 2 und 3. Die Vorgaben des Basisparagraphen finden also Anwendung. (nicht signierter Beitrag von 87.163.103.52 (Diskussion) )
- Macht nichts. Wenn § 3 oberhalb der Schwellenwerte anwendbar wäre, dann bräuchte man gerade keine Verweise in § 3a, die sich auf bestimmte Passagen des § 3 beziehen. Aber wenn man oberhalb der Schwellenwerte zwei parallele Vergabeverfahren hinsichtlich desselben Auftrages mit verschiedenen Namen eröffnen wollte, dann würde es sicher Sinn machen, beide Regelungen gleichzeitig anzuwenden. Nichts für Ungut; es bleibe eben jeder bei seiner Meinung.--78.52.60.70 00:48, 12. Jul. 2008 (CEST)
- Tatsächlich ist nach ganz h.M. § 3 VOB/A auch oberhalb der Schwellenwerte anzuwenden. Lediglich bei bei Sektorenauftraggebern wird § 3 VOB/A verdrängt. So heißt es bei Kapellmann/Messerschmidt: "§ 3 VOB/A gilt für alle Auftraggeber, die den 1. Abschnitt der VOB/A anzuwenden haben. Im Anwendungsbereich des Abschnittes 2 und des Abschnittes 3 tritt § 3 VOB/A ergänzend neben §§ 3 a, 3 b VOB/A, soweit diese keine spezielleren Regelungen enthalten.1 Lediglich im Bereich von § 3 VOB/A-SKR wird für die Sektorenauftraggeber, die den 4. Abschnitt anzuwenden haben, § 3 VOB/A verdrängt. Diese Sektorenauftraggeber sind damit insbesondere nicht an die Rangfolge der einzelnen Vergabearten gebunden (vgl. auch § 101 Abs. 6 Satz 2 GWB)". Dass § 3 auch oberhalb der Schwellenwerte gilt, ergibt sich auch aus dem Vergleich von § 3 Nr. 2 mit § 3a Nr. 2 VOB/A. Es kommt hier nicht auf unterschiedliche Meinungen an, diese Passage ist schlicht falsch. --Fontano 13:55, 6. Aug. 2008 (CEST)
Konflikt VOB/A - VOB/B
Ich habe ein Kapitel zu einem Grundproblem der Vergabe eingefügt, das in der Praxis laufend vorkommt. Könnte jemand die Fundstelle des Beschlusses des BayObLG einfügen, die mir momentan nicht zugänglich ist? --AHert 18:49, 26. Dez. 2008 (CET)
Das ganze "Konflikt" Kapitel ist meinesrachtens überflüssig und auch etwas unausgegoren. Der behauptete Konflikt ist genaugenommen gar nicht existent. - Die Konflikte, die hier beschieben werden rühren nur daher, das die Bestimmungen der VOB/A nicht eingehalten werden. Die VOB/A schreibt ja gerade Zuschlagsfristen verbindlich vor (§19), Wenn ich also die VOB/A nicht einhalte und dadurch in Konflikt mit der VOB/B komme, dann ist das ja gerade kein Konflikt, sondern eher Beweis für die Kongruenz beider Teile. -Das Zuschlagsfristen in der Regel überschritten werden ist meineserachtens nicht zutreffend. Das Beispiel für überschrittene Zuschlagsfristen "...oder die Finanzierung der Baumaßnahme noch nicht endgültig bereitgestellt wurde" ist ebenfalls ein eindeutiger Regelverstoß, da VOB/A §16,Nr.1 ja gerade vorschreibt, das eine Vergabeverfahren nur durchgeführt werden darf, wenn mit der Ausführung unmittelbar begonnen werden kann. Auch die folgenden Ausführungen auf das Problem der Preisermittlung sind sachlich nicht zutreffend. Die VOB/B versucht ja gerade in §2, Nr. 5 die grundlegenden Regelung dafür zu finden, wie eine durch vom AG verursachte Änderung auf Preise zu bewerten und abzurechnen ist. --Balze61 14:03, 2. Mär. 2010 (CET)
- Schau dir doch erst mal das BGH-Urteil an, bevor du deine Meinung verkündest. --AHert 18:53, 2. Mär. 2010 (CET)
Bitte nicht so oberlehrerhaft!!! Was ich geschrieben habe ist belastbare Rechtslage und nicht meine persönliche Meinung. Vielleicht solltest Du das Urteil selber noch mal lesen. Hier geht es nicht um einen Konflikt zwischen VOB/A und B sondern zwischen einer Ausschreibung und den durch die veränderten Bedingungen notwendigen Anpassungen. Der BGH stellt ja gerade fest, das der Zuschlag im Sinne der VOB/A zustande kommt in Form der vom AG formulierten Verdingungsunterlagen, die der Bieter mit dem Angebot bestätigt hat. Und ist dies durch irgendwelche Umstände unstimmig geworden, ist der Inhalt dann, anhand der Bestimmungen der VOB/B anzugleichen. Genau das habe ich oben versucht darzulegen. Zusätzlich ist anzumerken, das der Sinn der VOB/A in der Herstellung der Transparenz und in der Durchführung eines korrekten Vergabeverfahrens liegt. Es ist nicht Aufgabe der VOB einen in jedem Fall sinnvollen Vertrag zu erzwingen (das ist Sache der vertragsgestaltenden Parteien). Da das Bauwesen immer für Überraschungen und Änderungen gut ist, wurde der Teil B geschaffen, der dann die Anpassungen an die Veränderungen vertraglich moderieren soll. Das ist doch kein Konflikt. Mich stört prinzipiell das ich glaube ein spezielles Problem, wie in dem von Dir beschriebenen Fall gehört nicht zu einem Grundlagenartikel über die VOB. Das es bei einem solchen Regelwerk immer wieder mal Auslegungsprobleme gibt, liegt wohl in der Natur jeder Regel oder jedes Gesetzes. Aber wenn ich einen VOB Artikel lese will ich allgemeingültige Informationen erhalten und nicht Deine persönliche Meinung oder was Du als Konflikt empfindest. Auch kann eine Behauptung wie kommt „regelmäßig“ vor etc. nicht ohne Belege dahingestellt werden. Ich glaube gerne das es Deinen Erfahrungen entspricht, aber meinen z.B nicht. Deshalb sollten persönliche Meinungen oder Erfahrungen hier eben nicht generalisiert werden!. --Balze61 22:33, 2. Mär. 2010 (CET)
Sorry wenn es etwas ruppig, klingt aber die herablassende Antwort hat mich wohl etwas sauer gemacht.--Balze61 22:36, 2. Mär. 2010 (CET)
- Hmm. Überflüssig, unausgegoren, Konflikt nicht existent, oberlehrerhaft, herablassende Antwort ... aber das sorry ist akzeptiert. Zur Sache: Bei Ausschreibungen oberhalb der Schwellenwerte von rund € 5 Mio. - und um die geht es in dem Absatz - wird nach meiner Kenntnis praktisch kein Zuschlag innerhalb der ursprünglichen Zuschlagsfrist vergeben. Mancher Leiter eines Straßenbauamtes oder Präsident einer Autobahndirektion würde sich über deinen Hinweis auf den eindeutigen Regelverstoß freuen, wenn mal wieder die ganz sicher in Aussicht gestellten Mittel dann doch verspätet zur Verfügung gestellt wurden. Nach deiner Auffassung dürfte er so gut wie kein größeres Projekt ausschreiben. Die Wertung der Angebote dauert oft auch länger, weil die Bieter es nicht lassen konnten, reichlich Nebenangebote einzureichen. Und die sind dann der Anlass dafür, dass fast immer ein Nachprüfungsverfahren stattfindet, so dass praktisch immer die ursprüngliche Zuschlagsfrist, oft aber auch der Termin für den Beginn der Ausführung überschritten wird. Belege dürfte es da weder für deine noch für meine Meinung geben. Aufgrund der Bestimmungen muss aber der Zuschlag zu einem Vertrag erteilt werden, den der reine Vertragsrechtler als nichtig ansehen würde, da er auf eine unmögliche Leistung (Ausführung in der Vergangenheit) gerichtet ist. Der § 2 Nr. 5 VOB/B war auch nie dazu gedacht, Preise für Leistungen zu bestimmen, an die keine der Parteien gedacht hat (z.B.: Autobahnbau im Winter läuft grundlegend anders als im Sommer). Der BGH schreibt nicht umsonst in seiner Rn 60, dass der Gesetzgeber ... es versäumt hat, hierauf abgestimmte Regelungen ... zum Zuschlag zu schaffen. Ebenso wenig ist die VOB/A hieran angepasst. Eine in jeder Hinsicht befriedigende und überzeugende Lösung der sich daraus ergebenden Probleme ist nicht möglich. Der BGH sieht also erhebliche Probleme, wo du schon die Darstellung derselben für überflüssig hältst. --AHert 18:44, 22. Mär. 2010 (CET)
- Als Konflikt VOB/A - VOB/B kann das aber nicht bezeichnet werden, hierfür fehlt auch eine Quelle. Das zitierte Urteil legt ja da, dass das alles lösbar ist. --Bmstr (Diskussion) 17:25, 3. Dez. 2017 (CET)
"Bodenrisiko" (Baugrundrisiko)
Der Baugrund ist ein vom AG gestellter Bausstoff. Ändert sich dieser gegenüber dem Vertrags-LV, so ist dies eine Anordnung des AG gemäß §2(5) VOB/B. Somit kann es nur zu Streitigkeiten kommen, ob eine Neuberechnung des Einheitspreises / der Pauschalsumme berechtigt ist, wenn der AN dummerweise ein LV ohne Bodenklassen unterschrieben hat.
- Es tut mir leid, aber das ist die von Baujuristen in ihrer Not erfundene Hilfskonstruktion. Rein sprachlich betrachtet: Ein Baugrund ist kein Baustoff. Ein Baugrund ist da, ein Baustoff wird an die Baustelle geliefert. Ein Baugrund tut zunächst gar nichts, er ist nur häufig anders als beschrieben. Wieso ein nichtstuender Baugrund eine Anordnung des AG sein soll, bleibt unerfindlich. Eine Anordnung muss aufgrund ihrer Natur mündlich oder schriftlich geäußert werden. Ich habe noch nie einen sprechenden oder schreibenden Baugrund gesehen. Im übrigen: gerade wenn die Parteien nichts konkretes vereinbart haben, werden sie von der VOB/B eben auch im Stich gelassen. Und schließlich: auch wenn der Baugrund anders ist als im Bodengutachten beschrieben, führt das nicht ohne weiteres zu einer Änderung der Preise oder zu sonstigen Nachträgen. Der BGH ist da ganz humorlos in seiner Vertragsinterpretation. --AHert 19:07, 23. Jan. 2009 (CET)
Bauzeitverlängerung durch Mengenmehrung
Irrtümlich nimmt der Autor an, durch eine Mengenmehrung wäre der AN nicht an der Ausführung behindert. Dies ist nur zum Teil zutreffend. An der tatsächlichen Ausführung ist er in der Tat nur behindert, wenn durch die Mengenmehrung beispielsweise neue Verfahren zum Zuge kommen, die Aufgrund der ursprünglichen Menge unwirtschaftlich gewesen sind. Das ist allerdings nur selten der Fall. Bedeutender ist in disem Fall der Umstand, dass der AN an der Vertragserfüllung gehindert ist, nämlich dem rechtzeigen Fertigstellen seiner Leistung. Somit ist eine Behinderungsanzeige sinnvoll um Ansprüche zu wahren, und nicht sinnlos wie behauptet.
- Wie oben: die Behinderungsanzeige ist der Notbehelf. Bei der Behinderung geht es (sprachlich und in § 6 VOB/B) um die Behinderung der Ausführung der Leistung, also darum, wieviel Steine einem in den Weg gelegt werden. Im übrigen hakt der Notbehelf daran, dass auch der AN oft erst spät merkt, wie sehr sich die Massen dieser einen Position vermehrt haben. Soll er deshalb am Ende die Vertragsstrafe zahlen, obwohl er nichts gemacht hat, außer fleißig und flott zu arbeiten? Andere Bauvertragsbedingungen, wie z.B. die FIDIC oder die französischen Bedingungen haben da keine Probleme, den Anspruch auf Bauzeitverlängerung ausdrücklich zu erwähnen, was die VOB in den letzten Jahrzehnten eben nicht geschafft hat. --AHert 19:07, 23. Jan. 2009 (CET)
Gliederung
Die Gliederungsebenen des Artikels ist inzwischen völlig aus den Fugen geraten. Das muss gelegentlich in Ordnung gebracht werden --DiRit 10:45, 12. Jun. 2010 (CEST)
VOL
Die Literaturangabe zur VOL wurde entfernt, das gehört in den Artikel zur VOL. --DiRit ✉ 22:14, 8. Nov. 2010 (CET)
Vertragsbestandteil
"Sie muss bei der Ausgestaltung von Bauverträgen explizit genannt werden..." - und die VOB/A? Zum Zeitpunkt der Ausschreibung gibt es keinen Vetrag. Diese Formulierung ist falsch.
Auf welcher Grundlage muß der AG der VOB/A anwenden (unterhalb der Schwellenwerte)? Auf welcher Grundlage kann der Bieter sich bei wem beschweren, wenn der AG sich nicht an die VOB/A hält? Wer prüft, ob der AG den Teil A anwendet. (nicht signierter Beitrag von 89.246.177.45 (Diskussion) 03:39, 7. Apr. 2012 (CEST))
Pflicht für öffentliche Auftraggeber?
„Der Teil B muss (jedenfalls von öffentlichen Auftraggebern) bei der Ausgestaltung von Bauverträgen explizit als Vertragsbestandteil vereinbart werden.“ — Woraus, d.h. aus welchem Gesetz, ergibt sich das?? Thorin Eichenschild (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)
- Vgl. den jetzt eingefügten Abschnitt Allgemeines. Grüße --AHert (Diskussion) 21:19, 1. Jun. 2015 (CEST)
VOB 2012
Es gibt zwischenzeitlich die VOB 2012. --Ocd-cologne (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2015 (CET)
Zusätzliche Technische Vertragsbedingungen (ZTV)
O.g. scheinen nicht selten vor allem im Straßenbau als Erweiterung zu VOB/C zum Zuge zu kommen. Vlt kann sich jemand, der mit der Materie besser vertraut ist, der Sache annehmen. Interessante Quelle dazu vlt. hier--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 01:33, 24. Nov. 2016 (CET)
- Im Straßenbau und vor allem im B-Fernstraßenbau (Bundesstraßen, Autobahnen) gibt es eine Unmenge von Regeln, die teils bei der Planung und der Formulierung der Ausschreibung berücksichtigt werden müssen/sollen/sollten, teils erst bei der Ausführung zu beachten sind, vgl. die Liste der technischen Regelwerke für das Straßenwesen in Deutschland. Das sind zum Teil Hefte, die nicht einmmal beim Beuth Verlag erhältlich und auch für den Fachmann nicht einfach zu beschaffen sind. In einer ordentlichen Ausschreibung sind die für das konkrete Bauvorhaben geltenden Regeln in den ZTV aufgelistet - und übereinander gelegt ergeben diese Regeln dann schon mal einen 10 cm hohen Papierstapel. Für den Fachmann ist das nicht so schlimm, weil er meist sowieso weiß, was da drin steht und nur gelegentlich mal nachschauen muss. Im Streitfall, wenn die Sache wirklich vor Gericht geht, können die damit im schlimmsten Fall erstmals befassten Juristen wahre Freuden erleben. Den Europa-Gedanken führt das schnell ad absurdum: Jedes größere Projekt ist europaweit auszuschreiben – damit auch ein interessiertes Unternehmen sagen wir aus Portugal mitbieten kann. Dessen Fachleute mögen gute Straßenbauer sein, können in der Regel aber nicht gut genug Deutsch, um diese Regeln zu verstehen - und haben keine Chance, sich die Unterlagen so schnell zu beschaffen, dass sie sie noch in der Kalkulation des Angebotspreises berücksichtigen können. Da haben schon einige Unternehmen wieder den Rückzug angetreten, weil sie weder die personellen noch die finanziellen Möglichkeiten hatten oder einsetzen wollten, um jahrelange Studien zu betreiben – in einem Markt, dessen Margen so klein sind, dass diese Kosten so schnell nicht wieder verdient werden können. Umgekehrt gilt das natürlich ebenso. Manches deutsche Unternehmen ist im Ausland schon heftig auf die Nase gefallen. Grüße --AHert (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2016 (CET)
