Diskussion:Historikerstreit/Archiv

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2004

Titel

Ich finde diesen Titel problematisch, es gab nicht nur einen Historikerstreit. Vor einigen Jahren fanden in Israel massive Grabenkämpfe statt, welche Faktoren nun zum Sieg im Sechstagekrieg geführt hatten, das wurde auch Historikerstreit (israelischer Historikerstreit) genannt. Vorschlag: "Deutscher Historikerstreit". Singularitätshistorikerstreit? :) -- Mathias Schindler 08:53, 16. Mär 2004 (CET)

Da bin ich dagegen. Natürlich gibt es immer Historikerstreits (Zwei Historikprofessoren im Lehrstuhl: Ich habe Dir doch gesagt, Du sollst neuen Zucker kaufen! Anderer: Wenn Du Idiot den Kaffee nicht immer so stark machen würdest, bräuchtest Du keinen Zucker! ;-) ).
Aber wenn man im Deutschen vom "Historikerstreit" redet, dann meint man den Streit von 1986, genauso wie man unter "Verbrechen der Wehrmacht" die Ausstellung von Reemtsma(tm) versteht.
Wenn man immer versucht, bei sowas für den letzten D... hinter dem Mond eine Begriffserklärung dazuzuschreiben, dann kommt sowas bei raus wie in Verbrechen der Wehrmacht, dessen erster Abschnitt sinngemäß mal lautete: "Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet Verbrechen, die von der Wehrmacht begangen wurden. Meist wird der Ausdruck aber verwendet für..."
Ich denke, der "Historikerstreit", den Du meinst, könnte man dann eher als "Israelischer Historikerstreit" bezeichnen; "Singularitätsh." halte ich für entgültig daneben, weil das Thema des H. schon fast die Grundlage für einen neuen H.streit ist. Viele Menschen halten Shoah eben /nicht/ für Einmalig, erstens wegen der Vernichtung der Sinti und Roma während dem Holocaust selbst, zweitens, weil die Argumente für die Einmaligkeit des Holocaust ihn sicher zu einem besonderen Genozid machen, aber man durchaus gute Argumente finden kann, weswegen er trotzdem den Status der "Einmaligkeit" nicht verdient.
--Dingo 12:42, 16. Mär 2004 (CET)

Stub

Hallo! Ich habe schätzungsweise 98,8% des Artikels selbst geschrieben. Der Artikel ist ein Stub, weil.

• Es wurde nicht annähernd auf alle Feinheiten des H. eingegangen.
• Die "NPOV" ist völlig mißlungen, weil hier nicht mal die Position einer Seite dargestellt wurde, sondern nur einer Person (eben Seligmann).
• Der Artikel wurde von Anfang an als nichts anderes gedacht als als "Zünder" für einen größeren Artikel.
• Damit entspricht er auch nicht dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia.

Ich stelle den Stubhinweis hiermit zur Diskussion (da der Artikel eher wenig besucht wird, würde ich 14 Tage vorschlagen - keinesfalls unter 7 Tage). Meine Meinung ist, wenn der Artikel kein Stub ist, dann gehört da ein {{msg:POV}} rein. Damit wäre ich allerdings unzufrieden, und ich möchte dann darum bitten, daß ich den Hinweis auf mein Geschreibe auch selbst anbringe.
--Dingo 15:14, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo Dingo, natürlich handelt es sich bei dem Artikel nicht um einen Stub (Def.: Stub (englisch für Stummel, Stumpf) ist in der Wikipedia der Begriff, der für extrem kurze (ein bis zwei Sätze) und/oder informationskarge Artikel verwendet wird.). Dieser Artikel füllt mindestens zwei Bildschirmseiten.

99% der Artikel in der Wikipedia müsstest du dann ebenfalls als Stub markieren, da sie alle genausowenig vollständig sind wie dieser hier. Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel nur die Meinung von Selgmann widerspiegelt, dann schreib das bitte in den Artikel oder stell di Gegenmeinung ebenfalls dar. Das sollte doch auch in den 14 Tagen, die du jetzt über den Stubhinweis diskutieren möchtest möglich sein, oder?

Aus den oben angegebenen Gründen werde ich den Stub-Hinweis entfernen. Liebe Grüße aus Berlin, Necrophorus 15:46, 17. Mär 2004 (CET)

Moin. Aufgrund des "oder informationskarge Artikel" halte ich ihn noch heute für einen Stummel. Egal.

Ich habe den Artikel als Stub schreiben wollen und bin da wohl über das Ziel hinausgeschossen.

Gegenmeinungen beider Seiten (Seligmann bezeichnet beide Seiten als verblendet) kann ich nicht dazustellen, weil ich den dazu gehörigen Sachverstand nicht habe - und mich die Thematik auch nicht so sehr interessiert, als daß ich darüber - sicherlich sehr umfangreiche, um das Thema zu durchleuchten - Recherchen anstellen will. Ich fand, daß das Thema wichtig genug sei, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen - deshalb der Anfangspunkt.

Ich sehe mittlerweile die Gefahr, daß der Artikel aber in der Tat zu umfangreich ist, so daß er potentielle Schreiber abschreckt.

Als Kompromiß innerhalb meiner Möglichkeiten würde ich den Artikel eher in 14 Tagen, wenn er sich bis dahin nicht verbessert hat, zum Stub kürzen, wenn jemand die Grundlagen beschrieben hat, würde ich dann die Details wieder aus der Versionsgeschichte reverten.
--Dingo 18:52, 17. Mär 2004 (CET)

Also ich habe den Artikel entdeckt, finde ihn weitgehend zutreffen, habe aber trotzdem mit einer Überarbeitung begonnen (wegen der Feinheiten) - --Res-berlin 14:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Meine Überarbeitung ist beendet und ich erwarte Kritik, wie er besser werden kann. Den Stub-Hinweis habe ich herausgenommen und die Zusammenfassung von Seligmann anders eingeordnet, obwohl ich sie nicht für so gelungen halte. Es geht um mehr als den Beweis, in der BRD gebe es keine vernünftige Streitkultur. --Res-berlin 12:56, 7. Apr 2004 (CEST)

2005

Singularität des Holocaust?

Die Behauptung, daß der Holocaust ein in der Geschichte der Menschheit einmaliger Vorgang war ist von großer Bedeutung gerade für die Deutschen und sollte nicht leichtfertig ohne sorgfältige Prüfung der Historie und ausführliche Begründung einfach so aufgestellt werden. Die Argumente des Historikerstreites aus dem Jahre 1986 reichen schon deshalb heute nicht mehr aus, weil wesentliche Tatsachen über die Massenmorde der Kommunisten i vorigen Jahrhundert erst allgem ein bekannt gewoden sind durch das Schwarzbuch des Kommunismus (von Stephane Courtois u.a. 1998). Es sollte jeder, der sich zu der Frage der Einmaligkeit des Holocaust äußert, sich zunächst durch sorgfältige Lektüre des Schwarzbuches des Kommunismus informieren darüber wie das "faktische Prius" der Massenmorde der Bolschewisten in den Jahren 1917ff in Rußland im einzelnen beschaffen war und sich abgespielt hat. Danach erst d.h. in vollständiger Kenntnis dieser Massenmorde und der anderen besoners im vorigen Jahrhundert, ist es möglich Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Massenmorde zu erkennen und sich eine Meinung zu bilden. Jeder, der das Ende des 1000jährigen Reiches noch erlebt hat, sei es auch als Kind, war heilsfroh, daß es nach 12 Jahren vergangen war und mit ihm die Maulhelden,die gleich 1000 Jahre für das Reich in den Blick nahmen und ihren Zeitgenossen propagierten. Vor diesem Hintergrund besteht erhebliche Skepsis, wenn jetzt nicht nur gleich 1000 Jahre sondern sogar die ganze Geschichte der Menschheit beschworen wird. Der Hinweis von Matthias Schindler vom 16. März 2004 ist sicherlich berechtigt 21. Juli 05

Diese Diskussion ist eine Phantomdiskussion. Die im Dritten Reich betriebene Judenvernichtung ist einmalig - sie ist das selbst, wenn andernorts irgedwann schon einmal mehr Menschen vernichtet wurden. Wir haben in unserer Geschichte kein Pendant zu ihr, und haben in keiner anderen Zeit dasselbe getan. Und wir müssen uns unserer Geschichte stellen - das tun wir schlecht, wenn wir auf andere zeigen und mutmaßen, das könne an dem Ungeheuerlichen dieses Faktums etwas relativieren.

Das ist ein Faktum, das in unsere Geschichte allerdings schlecht paßt - und von dem Gefühl zeugt der vorangegegangene Betrag. Auch das will ich gerne glauben, daß kaum noch jemand das Dritte Reich am Ende seiner Tage liebte. Allein: das in unserer Geschichte sperrige Faktum bleibt davon unberührt. Mit der Bitte, daß wir hier keine Debatte führen, die grundsätzlich einmalige Opfer verletzt, --Olaf Simons 20:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Daß der Holocaust in der deutsche Geschichte ein einmaliges Ereignis ist, wird niemaqnd bestreiten wollen. Wer aber gleich die ganze Geschichte der Menschheit beschwört wird das begründen müssen durch Sachkenntnis, nicht ins Blaue hinein. Wie die Opfer des Holocaust dadurch beleidgt werden , bleibt unverständlich. Die Opfer von Massenmorden jeder Art in solche erster und zweiter und sonstiger Klasse einzuordnen hat schon Hanna Arendt mit Recht als pervers bezeicnet. Wer wollte mit welcher Qualifikation und welcher Legitimation dazu berufen fühlen und nach welchen Kriterien wird entschieden, ob ein historiches Ereignis einmalig ist oder nicht. Letztendlich ist jedes historische Ereignis einmalig. 22. Juli 05

ein unerfreulicher Austausch --Olaf Simons 21:55, 22. Jul 2005 (CEST)

Was ist eigentlich eine "Phantomdiskussion"? Eine Diskussion ,die zum Gegenstand hat ein Phantom? Der Holocaust war leider kein Phantom. Oder wird eine Diskussion von denjenigen als "Phantomdiskussion" bezeichnet,die nicht gefällt ohne daß sie in der Lage wären dieses Nichtgedfallen zu begründen. Bei einem für die Deutschen so bedeutsamen und für folgende Generationen folgenreichen Thema wird diese Bezeichnung "Phantomdiskussion" zu dürftig sein. Es geht um die zutreffende d..h. wahrheitsgemäße historische Einordnung des Holocaust d.h. zunächst einmal sich mit den fffür die Diskussion relevanten historischen Ereignissen vertraut zu machen. Wer sich überhaupt urteilend zu den Massenmorden des vorigen Jahrhrunderts äußert, muß deshalb jedenfalls sich mit den Massenmorden der Bolschewisten in den Jahren 1917 ff vertraut machen. Was seit 1998 möglich ist durch die Lektüre des Schwarzbuch des Kommunismus. Ignoranz führt zu Intoleranz. Wahrheit macht frei. Man muß nur bereit sein sie zur Kenntnis zu nehmen, wenn man auf angemessenen Niveau diksutieren will. 27.Juli 05 134.100.32.47

Phantomdiskussion wie Phantomschmerz - eine Diskussion, die jemand führt, dem der ganze Arm abhandenkam und der qualvoll begreifen muß, daß das kein Schmerz an seiner Hand ist, was er da verspürt. Sie führen diese Diskussion öfter. Sie haben binnen weniger Sätze sich wiederholt, wiederholen sich in dieser Sache dauernd. Sie gehen gezielt dorthin, wo man Ihnen mit Unverständnis begegnet, wo Sie die Reaktion kriegen, die sie soeben kriegen. Es ist Ihre Wunde und keine angenehme Situation. Unrecht beklagen Sie, statt um das zu trauern, was falsch gelaufen ist. --Olaf Simons 20:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Es geht darum, die Geschichte des vorigen Jahrhunderts auch soweit es sich um Massenmorde handelt ohne Schaum vor dem Mund und stocknüchtern (sine ira et studio, worum sich die Römer schon vor 2000 Jahren bemühten) zur Kenntnis zu nehmen. Alsdann geht es darum, daß jede Generation aus eigener Verantwortung die für sie relevanten Fragen stellt, wozu sie vorangegangenen und kommenden Generationen gegenüber verpflichtet ist. Wäre z.B. die Generation nach dem 1. Weltkrieg dieser moralischen Verpflichtung nachgekommen, wäre es wahrscheinlich zum 2. Weltkrieg garnicht erst gekommen. Das eigene freie selbstbewußte Denken ist bekanntlich das beste Mittel gegen Abhängigkeiten von Ideologien und Väterdämonen. Das "Nachplappern" von Thesen der Alten in Verbindung mit Verunglimpfungen derjenigen,die anderer Meinung sind, ersetzt weder die notwendigen historischen Kenntnisse noch eine Begründung für die eigenen Meinung. Eine Wunde verspüre ich nicht. Ich verspüre auch jkeine Schuld, denn ich habe mich durch keiner Handlung schuldig gemacht.Was ich zu betrauern habe, weiß ich selbst und brauche es mir von anderen nichzt vorschreiben zu lassen. Ich bedaure natürlich, wie wohl jeder andere auch, die Toten des vorigen Jahrhunderts, besonders natürlich die unschludigen Opfer von Massenmorden und hoffe, daß das erlaubt ist. Die Frage bleibt leider nach wie vor unbeantwortet: Wer ist mit welcher Qualifikation und Legitimation dazu berufen ein geschichtliches Ereignis als "historisch singulär" zu bezeichnebn und nach welchen Kriterien wird eine solche Zuordnung vorgenommen. Ob diese Fragen diesem oder jenem gefallen oder nicht, ist nicht relevant. Diffamierungen offenbnaren nur, daß sachlich begründete Antworten offenbar den Diffamierer überfordern. 30. Juli 05

Hallo: Es sollten die Grundsätze beachtet werden: Es ist "eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren". Wenn an der Geschichte interessierte, junge Leute unbefangen Fragen stellen, die bei der älteren Generation ( den "alten Säcken") nicht willkommen sind, so ist das ein ganz normaler Vorgang im Rahmen eines jeden Generationenkonfliktes. 1968 wird es nicht viel anders gewesen sein. Unprofessionell und geradezu etwas unbeholfen wirkt es aber, wenn auf solche Fraagen nicht sachlich sondern emotional und mit Diffamierung des Fragestellers reagiert wird. Eine Ansicht und auch eine Frage ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden ist, kann man aus den Grundsätzen entnehmen.

``++spektator 31. Juli 05

Fragen schaffen Erkenntnisse. Wie lautet die Frage? --Olaf Simons 16:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Martin Meyer fragt in der NZZ vom 28.-29.Mai 05: Wie kann man aus der Geschichte lernen, wenn man sie nur in Teilausschnitten wie mit dogmatischen Scheuklappen zur Kenntnis nimmt, nicht umfassend und wahrheitsgemäß?" Aus der Geschichte zu lernen wird wohl nötig sein. Also ist Meyer folgend die Geschichte der Massenmorde des vorigen Jahrhunderts sine ira et studio umfassend und wahrheitsgemäß zur Kenntnis zu nehmen. Darüber hinaus besteht die Aufgabe des Historikers gerade darin, historische Phänomene in ihrem jeweiligen zeitlichen Zusammenhang zu sehen einzuordnen und mit anderen ähnlichen zu vergleichen indem die unterschiedlichen oder auch gleichartigen oder ähnlichen Voraussetzungen, Merkmale usw erkannt und beschrieben werden. Wer solche Aktivitäten im Falle des Holocaust mit dem Schlagwort "verbotene Relativierung " oder "Phantomdiskussion" anderen verbieten will, muß sich darüber im klaren sein, daß er Historikern das verbieten will, was ihre berufsmäßige Aufgabe ist. Zur Begründung reicht der Hinweis auf irgendeine "Aufrechnung",die verboetn ist, nicht aus. Aufrechnung ist ein juristischer Begriff. Wenn 2 Forderungen (die von A gegen B und die von B gegen A) sich gegenüberstehen, kann von einem der beiden oder auch von beiden aufgerechnet werden.Darum geht s hier offensichtlich nicht. Hier istnicht eine solche Forderung Gegenstand des angeblichen "Aufrechnungsverbotes". Wenn der A dem B irgendein Unrecht zufügt, berechtigt das den B natürlich nicht, nun seinerseits dem A gleiches oder ähnliches oder größeres Unrecht zuzufügen. Man sieht der Aufrechnungsbegriff ist gänzlich untauglich im Zusammenhang mit historischen Diskussionen. Wenn der Massenmörder A nach seinem Tod vor dem höchsten Richter steht und sich zu rechtfertigen versucht, wird er kaum Erfolg haben mit dem Hinweis, daß die Opfer seiner Massenmorde zwar unschuldig gewesen sein mögen, aber B, sein Nachbar auf Erden auch ein Massenmorder war mit unschuldigen Opfern. Ein solches Faktum, würde natürlich die Schuld des A nicht mindern und die des B auch nicht usw. Man fragt sich also wodurch die Schlagworte "Relativierungsverbot" und "Aufrechnungsverbot" hier zur Klärung beitragen. Die nächste Frage ist: Mit welcher Legitimation werde eigentlich solche Verbote dekretiert und mit welcher Begründung. Nach welchen Kriterien ist zu beurteilen, ob der eine Massenmord "historisch singulär" ist, der andere aber nicht. Soll hier eingetreten werde in eine Diskussion der Tötungsverfahren en detail angesichts von Millionen unschuldiger Mordopfer? Ist das nicht eine "Fachdiskussion" würdig geführt zu werden von den Genossen in der Tscheka mit ihren Spießgesellen unter den Nazis, bei dem sich bei jedem auch nur einigermaßen normal empfindenden Individuum spontan das Gefieder sträubt? Hannah Arendt nannte eine solche Diskussion mit dem Ziel ausgerecnet nschuldige Opfer von Massenmorden in solche 1. und 2. Qualität einzuteilen als pervers und Walter Jens ist ihr, wie es scheint weitgehend gefolgt. Besonders abwegig wird das Ganze, wenn nun auch noch von der Generation der "Gruftis" verlangt wird, daß nachwachsende Youngsters gefälligst keine Fragen zu stelen hätten und das als richtig zu übernehmen hätten, was an Deutung der historischen Ereignisse ihnen von den Alten vorgegebn wird. Eine solche lebensfremde Einstellung, wird hoffentlich niemand mehr ernsthaft vertreten. Historiker I 6. Aug. 1.07 Uhr

War ich da der Gruftie? Witzig! Ich habe nichts gegen Fragen. Das ist es gerade: ich vermisse sie in dieser Debatte. Ich habe das Gefühl, hier werden nicht wirklich Fragen gestellt. Hier werden wenn/dann-Gefüge aufgebaut. Die scheinbare Frage lautet hier: "Wenn das so und so ist (mit den Bolschewisten...), dann muß man doch auch behaupten dürfen, daß... oder etwa nicht?" Es geht also darum, frei dies und das behaupten zu dürfen, falls denn auch dieses und jenes der Fall ist.

Die Debatte ist also eigentlich eine Debatte um das Recht, bestimmte Dinge frei behaupten zu dürfen - eine Forderung, keine Frage. Sie unterstellt, daß es soeben nicht erlaubt sei, frei zu sprechen (und das wir ganz andere Verhältnisse bräuchten, damit wir uns wieder frei fühlen könnten).

Gegen die heimliche Unterstellung, man dürfte bei uns ja nicht mehr frei sprechen, stelle ich mich ganz entschieden. Jeder kann bei uns alles behaupten. Nur sollte er auch damit leben, daß nicht alle das, was er gerene sagen will, auch für angemessen erachten. Die Geschichte kann zu vielem das Recht geben. Es wird nicht angenehm, wenn ein Mörder (um bei ihrem Beispiel zu bleiben) im Gerichtssal sagt, "also meine Taten sind ja nicht singulär, das werde ich doch wohl hier noch frei sagen dürfen?! andere haben viel schlimmeres gemacht!" - das kann er mit "dem Recht der Geschichte" sagen - aber man erhofft sich halt ein ganz anderes Verhalten. Ich vermute, Sie selbt wären dagegen, daß in Zukunft bei jedem Kindsmord-Urteil der Richter eine Bemerkung historischer Gerechtigkeit anfügt, die klärt, wie viel mehr Menschen schon... - Warum wären Sie dagegen?

Es wäre ihnen unangenehm gegenüber den Hinterbliebenen, die solch eine historische Darlegung serviert kriegen. Vor drei Jahren ging die Akten durch, die die deutsche Arisierungs-Behörde in Amsterdam hinterließ. Akten eines Büros mit netten Sekretärinnen, Spaß bei der Arbeit, ich arbeitete selbst damals in einem Büro und hatte ein Gefühl für das nette Arbeitsklima das aus den Akten sprach. Die Stelle betrieb Anfang der 1940er die Akquisition jüdischen Besitzes in den Niederlanden. Sie produzierte wöchentliche und monatliche Berichte, wieviele Unternehmen "arisiert" wurden, und wieviel Kasse dabei gemacht wurde, und wieviele Güterzüge dabei ab nach Osten gingen. Können Sie verstehen, wie ich mich fühlte, am Abend nach der Archivarbeit durch Amsterdam schlendernd? Mir war nichts neues gesagt worden, ich hatte das alles gewußt. Und doch ist es eine seltsame Situation, frei durch eine freie Stadt zu schlendern. Ich kann diese Akten besser lesen als die Niederänder, ich treffe hier auf ein Stück meiner eigenen Kultur mitten in Amsterdam, und es beklemmt mich. Mir mangelt es nicht an Meinungsfreiheit. Ich verstehe das "Man wird aber doch sagen dürfen...!" aus Ihrem Beitrag. Sie mögen Recht haben vor der Geschichte mit allem, was Sie behaupten wollen. Ich will dasselbe nur nicht behaupten müssen, will die ganze Debatte, ob nicht andere viel Schlimmeres taten, nicht führen müssen - und ich denke, Ihnen selbst wäre sie jenes Abends unangenehm gewesen. Es gibt Dinge, die müssen untersucht werden - doch eigentlich lassen sie einen still zurück. Die historische Gerechtigkeit läßt mir Freiheit. Sie verpflichtet mich am wenigsten all das zu sagen, was Sie in ihrem Recht alles sagen möchten. Es ist also durchaus zu kären, warum Sie manches sagen möchten - und "historische Wahrheit" ist dabei nicht der wirkliche Grund. --Olaf Simons 12:58, 7. Aug 2005 (CEST)

Ein Zusammenhang mit den vorstehenden Ausführungen und meinen Frage ist für mich leider nicht erkennbar. Ich verbiete Niemandem irgebndetwas zu sagen.Wir leben zum Glück in einem freiheitlichen Rechtsstaat in dem jeder frei seine Meinung sagen kann (Art. 5 GG). Ich bin nur der Meinung, daß derjenige, welcher Behauptet, der Holocaust sei ein "weltgeschichtlich singulares Verbrechen" eine solche schwerwiegende Behauptung nicht "ins Blaue hinein" aufstellen sollte sondrn begründen sollte und zuvor sich über die Verbrechen im vorigen Jahrhundert, die eine Grenzüberschreitung in bis dahin unvorstellbare Dimensionen der Massentötung darstellen, genau informieren sollte. Solche Bemühungen fördern hatte ich auf das Schwarzbuch des Kommunismus aus dem Jahre 1998 hingewiesen. Ich reklamiere kein Recht, irdgendetwas frei behaupten zu können,(obwohl das jeder hat zum Glück) ich meine lediglich, wer etwas von herausragender Bedeutung für sich und andere behauptet, sollte in der Lage sein eine solche Behauptung zu begründen. Eine Begründng wurde nun aber bisher nicht geliefert auch keine Erläuterung der maßgebenden Kriterien für die Urteilsbildung. Es bleibt hier nach wir vor eine Behauptung,die "ins Blaue hinein" aufgestellt wurd und das halte ich fürleichtfertig und verantwortungslos. Von einer heimlichen Unterstellung, man dürfe bei uns ja nich mehr frei sprechen, kann bei mir überhaupt keine Rede sein. Meine Ausführungen zeigen hoffentlich hinreichend deutlich, daß ich mich frei äußere. Wie untestellt man heimlich etas? Die Debatte ist auch keine Debatte um die Frage etwas frei sagen zu dürfen sondern eine Debatte darum, daß derjenige der schwerwiegende Behaupotungen aufstellt,diese begründen sollte, wie mehrfach hervorgehoben. Die individuelle Schuld eines Mörders vor Gericht hat mit unserer Frage nichts zu tun. Hier geht es um die historische Wahrheit und daß man aus der Geschichte nur lernen kann, was gerade bei den Deutschen notwendig ist, wenn man sie vollständig zur Kenntnis und nicht nur wie mit dogmatischen Scheuklappen nur in Teilabschnitten. Mehr war und ist nach meiner Ansicht dazu nicht zu sagen. Es bleibt leider festzustellen, daß die gestellten Fragen unbeantwortet bleiben. Damit beende ich die Diskussion, sie führt nicht weiter. Ich möchte garnicht manches sagen, denn ich sagte bereits genau das, was ich für richtig halte.Ich meine die historische Wahrheit, wenn ich sage historische Wahrheit und weise alle Unterstellungen, als eine Frechheit zurück, daß dabei die historiche Wahrheit nicht der wirkliche Grund sein soll. Man fragt sich vergeblich, was eigentlich "der wirkliche Grund" sein soll." Heimliche Unterstellungen" und "wirklicher Grund" alles natürlich ins Blaue hinein ohne jede Berechtigung und Begründng behauptet bei der Diskussion eines so ernsten und bedeutsamen Themas brigen mich dazu die Diskussion zu beenden.Sie ist auf einem Niveau angelangt, bei auf dem sie nicht weiter geführt werden sollte. Sie kann keine neuen Erkenntnisse und Einsichten bringen und ist deshalb sinnlos. 9.Aug. 05 oo,41 Uhr Historiker I

Außenspiegel

• Björn Hoffmann: Rezension der Wikipedia DVD-ROM Frühjahr 2005 für H-Soz-u-Kult, 6.Juli 2005 Wikipedia:Außenspiegel/H-Soz-u-Kult-2005-07-06

"Die Definition des Streits geht dabei an dem Kern der Debatte weitgehend vorbei, da die von Habermas vor allem kritisierten Teile von Noltes Thesen von Auschwitz als Reaktion auf eine vorgelagerte asiatische Tat im Osten zwar in den Zitaten auftauchen, aber in keiner Weise erläutert oder gar bewertend eingeordnet werden." --Kurt Jansson 7. Jul 2005 19:19 (CEST)

Der Kern des Historikerstreits ist nicht zutreffend erfaßt. Seligmann hat an der zitierten Stelle die psychologische Beschaffenheit der Streithähne richtig beschrieben. Keiner der Streithähne war so weltfremd, den Holocaust und dessen moralische Abscheulichkeit zu bestreiten, ebenso wie dessen Singularität in der d e u t s c h e n Geschichte. Der Streit ging im Kern um die Dimension der Abscheulichkeit. Man kann die Streithähne einteilen in die "Moralisten" (Habermas u.a.) und die Professionalisten (Nolte, Fest u.a.). Dabei ist bemerkenswert, daß die Moralisten offenbar meinten, wer am heftigsten sich moralisch entrüste und die Abscheulichkeit hervorhebe, stehe selbst moralisch am höchsten. so wundert es nicht, daß die Moralisten alsbald bedingungslos die Ansicht vertraten, der Holocaust sei "historisch singulär", also in der Geschichte der gesamten Menschheit singulär. Dagegen wandten sich die Professionalisten. Sie waren der Ansicht in den Jahren 1985 ff es sei an der Zeit, das Phänomen des Holocaust professionell durch die Historiker zu untersuchen, zu analysieren, ihn in seine Zeit einzuordnen und auch die Vorgeschichte in den Blick zu nehmen, ohne daß jedes Mal erneut über die ohnehin unstrittige moralische Abscheulichkeit zu diskutieren. Das war 1986 mit den Moralisten noch nicht möglich.Sie lehnten z.B. Nolte als Diskussionspartner auf Tagungen usw ab. Es war also nach Ansicht der Professionalisten unumgänglich die Massenmorde im vorigen Jahrhundert zu untersuchen und Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit bzw. zu dem Holocaust herauszustellen. Das lehnten die Moralisten als "Relativierung", Verharmlosung des Holocaust strikt ab, wobei sie negierten, daß gerade die Untersuchung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede und die zeitliche Einordnung von historioschen Phänomenen die Aufgabe des Histiorikers ist. Über den Stand der Debatte gegen Ende des Streites gibt Aufschluß "Der Historikerstreit" 3. Aufl.1987 In dieser 3. Auflage hält übrigens Jürgen Kocka nicht mehr an seiner zitierten Meinung fest, der Holocaust sei "historisch singulär". Er blendet die Massenmorde der Kommunisten in der russischen Revolution 1917 ff nicht mehr vollständig aus. Er meint allerdings, in der Geschichte der westeuropäischen Nationen sei ein Ereignis wie der Holocaust undenkbar. 31. Juli 2005 ## spektator ###

http://bildungsklick.de/serviceText.html?serviceTextId=17249

Derzeit arbeite ich die in obigem Link vorgeschlagenen Korrekturen ein. Dabei wird auch bemängelt:

Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte am 6. Juni 1986 in der FAZ eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese wegen einer Ausladung von den Frankfurter Römergesprächen nicht habe halten zu können.

müsse heißen:

Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte am 6. Juni 1986 in der FAZ eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese wegen einer Ausladung von den Frankfurter Römergesprächen nicht habe halten können.

Diese Änderung hat bereits jemand eingebaut. Meines Erachtens ist diese jedoch falsch. Ich meine, dieses Wörtchen "zu" gehört dort rein. Betrachtet man den Satz nämlich ohne Einschübe, so ergibt sich:

Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese nicht habe halten können.

Und das ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Entsprechend muss es auch mit Einschüben falsch sein. Man darf dem Infinitiv nicht sein 'Zu' wegnehmen. Daher füge ich "zu" nun wieder ein. Mr. Anderson 15:38, 7. Aug 2005 (CEST)

Darüber hinaus wird "Prius" (wohl in etwa "der Erstere") angestrichen. Wenn es im zitierten Original allerdings nicht etwa "Primus" heißt - was ich aber stark bezweifle - darf es m. E. auch nicht einfach verändert werden. Mr. Anderson 16:00, 7. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review

Wurde in zwei Artikeln von Wikipedia:Außenspiegel erwähnt, deshalb stelle ich ihn hier zum Review. --Dingo 15:50, 13. Aug 2005 (CEST)

gefällt mir insgesamt sehr gut. ein paar kleinigkeiten: -dass du sehr genau auf die jeweilige quelle hinweist, finde ich gut, allerdings hat man am ende des textes den eindruck, du hättest einfach nur ein einziges buch (historikerstreit) zusammengefasst, weil aus diesem ständig zitiert wird - manches könnte man vielleicht auch direkt aus der quelle (zeit, faz) zitieren. -das fazit: ist das dein fazit? falls nein, wessen fazit ist es dann? -in dem letzten zitat: hast du die ausrufungszeichen eingefügt oder sind die mitzitiert? falls du sie hinzugefügt hast, solltest du das irgendwie kenntlich machen. -zur aktuellen sicht könte man evtl. auch noch die sog. leitkulturdebatte anfügen grüsse,---Poupou l'quourouce 22:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Der "Historikerstreit" aus aktueller Sicht

Im Artikel steht: "Aus heutiger Sicht liest sich vieles, was im "Historikerstreit" diskutiert wurde, als die Ouvertüre zu den Debatten um den Einsatz der deutschen Bundeswehr in Krisengebieten weltweit. Denn bei der "Zukunft des deutschen Volkes" ging es bereits damals um die Frage der Mitgliedschaft der Bundesrepublik Deutschland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mit der notwendigen Konsequenz, für friedensstiftende und -bewahrende Maßnahmen überall in der Welt Soldaten zur Verfügung zu stellen." Das ist nicht nur sachlich falsch - 1986 ging es nicht um Außenpolitik -, und zweitens eine dermaßen einseitige Meinungsäußerung (vulgo: POV), dass ich ganz dringend bitte, ihn zu streichen oder ihm sowohl eine konservative als auch eine liberale Sicht an die Seite zu stellen. So geht es jedenfalls nicht. --Phi 16:22, 14. Aug 2005 (CEST)

Da niemand es für nötig befunden hat, auf obigen Einwurf zu anwtorten, habe ich euer Schweigen asl Einverständnis gedeutet und den Absatz entfernt. --Phi 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Kritik am Artikel

Dankenswerterweise hat Southpark nach der Anlage dieses Artikels eine Einleitung geschrieben. Die Einleitung des Artikells ist inzwischen etwas länger und lautet momentan: Der Historikerstreit war in den Jahren 1986 und 1987 die in der Öffentlichkeit wahrgenommene Debatte über die Einordnung der nationalsozialistischen Judenvernichtung (Shoa) in ein identitätsstiftendes Geschichtsbild der Bundesrepublik Deutschland. Und dann folgt im Text auch schon beginnend mit "Ausgangspunke" die Zusammenstellung von Zitaten, aus der sich eigentlich kein Artikel ergibt.
Ich fände es gut, wenn die Einleitung wirklich den Sachverhalt kurz schildern würde, damit man erkennen kann, in welche Richtung der Historikerstreit sich eigentlich abspielte: Einige waren für die Würdigung von Ausschwitz im Geschichtsbild, andere für ein Geschichtsbild, dass dunkle Kapitel ruhen lässt.
Ferner wird mir auch der Sprung zur Singularitätsdebatte nicht klar, Auschwitz wird hier als Synomym für die Judenvernichtung verwendet - Auschwitz ist aber auch ein Synonym für die NS-Verbrechen insgesamt.
PS: Bei Zitaten wird der Inhalt der Zitate kursiv gesetzt, nicht die Einleitung.
-- Simplicius ☺ 14:26, 25. Aug 2005 (CEST)

Hillgrubers infamer "Zweierlei Untergang" spielte meiner Erinnerung nach eine große Rolle - wieso kommt im Artikel nicht mal der Titel vor? --Phi 23:39, 26. Aug 2005 (CEST)

Fokus-Diskussion

Wurde in zwei Artikeln von Wikipedia:Außenspiegel erwähnt, deshalb stelle ich ihn hier zum Review. --Dingo 15:50, 13. Aug 2005 (CEST)

gefällt mir insgesamt sehr gut. ein paar kleinigkeiten: -dass du sehr genau auf die jeweilige quelle hinweist, finde ich gut, allerdings hat man am ende des textes den eindruck, du hättest einfach nur ein einziges buch (historikerstreit) zusammengefasst, weil aus diesem ständig zitiert wird - manches könnte man vielleicht auch direkt aus der quelle (zeit, faz) zitieren. -das fazit: ist das dein fazit? falls nein, wessen fazit ist es dann? -in dem letzten zitat: hast du die ausrufungszeichen eingefügt oder sind die mitzitiert? falls du sie hinzugefügt hast, solltest du das irgendwie kenntlich machen. -zur aktuellen sicht könte man evtl. auch noch die sog. leitkulturdebatte anfügen grüsse,---Poupou l'quourouce 22:26, 13. Aug 2005 (CEST) Die Moralisten haben sich z.T. nicht nur gegen die beschriebene Position gewandt, sondern auch gegen jede historische Erklärung des deutschen Antisemitismus, weil dies als Rechtfertigung verstanden werden könne/zu verstehen sei. So war es z.B. auch tabu, Zunahme der Migration aus Osteuropa und Zunahme des Antisemitismus in Beziehung zu setzen. Roald 17:00, 5. Nov 2005 (CET)

Fazit

Ich verschiebe diesen Abschnitt von "Fazit" hierher, da er genaugenommen nichts mit einem Fazit des Historikerstreits zu tun hat. --Rafl 16:30, 8. Nov 2005 (CET)

"Gegen die Beschränkung der Einzigartigkeit auf Shoah wehren sich mit zunehmender Akzeptanz von Porajmos zunehmend ziganische Völker, die die Singularität auf den Holocaust ausgedehnt gesehen wissen wollen; dies wurde 1996 vom damaligen Bundespräsident (Deutschland)en Roman Herzog bestätigt. 1986 war Porajmos allerdings noch kein Thema in der Bundesrepublik."

Komisch, dass bei den Web-Links und der Literatur nur "linke" Quellen genannt werden. Der ganze Artikel ist von Scheinobjektivität geprägt, der es nur darum geht, von vornherein auf ein bestimmtes Ziel hinzusteuern, nämlich dass die Gruppe um Habermas "im Recht" ist. Insbesondere Nolte kommt allein deshalb schlecht weg, weil nur seine zugespitzten Thesen aber nicht seine Begründungen zitiert werden.

1980 -> 1986

hab das erste datum verbessert... (1980 -> 1986) (nicht signierter Beitrag von 84.161.53.233 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 5. Jun. 2005 (CEST))

2006

Fachfremde Öffentlichkeit

könnte man aus dem Begriff der fachfremden Öffentlichkeit schliessen, daß die Fachnahen Parallelgesellschaften bilden - genau das, was diese fachnache Öffentlichkeit den Migranten vorwirft um davon von seiner eigenen Parallelität abzulenken?

Zualledem: Die Historik sollte schrumpfen, während die Analyse und der Vergleich ein wenig stärkere Betonung finden müssen, denn eine Identitätssuche mittels oberflächlichen und unter- bzw. überbestimmten Kategorien [wie Deutsche, Griechen, Männer, Frauen...] untergräbt immer die Aktualität der vorhandenen Diskussionspartner und verweist darauf, daß diese sich Imaginationen erschaffen haben, die sich an der Unvollständigkeit erlaben. Weswegen? Damit sie emotional reagieren können, automatisiert. Schonmal darüber nachgedacht, ob das, was die "Gelehrten" so von sich geben nicht schon längst automatisiert ist...

134.2.241.190 02:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Fazit unbedingt bearbeitungsbedürftig

Das Fazit ist in vorliegender Form nicht seriös und absolut bearbeitungsbedürftig. (nicht signierter Beitrag von 89.50.46.122 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 7. Jun. 2006 (CEST))

entferntes Fazit

Das Fazit ist alles andere als Objektiv. Am Abend des 22.05.06 kam ein Themenabend über Nolte und den Historikerstreit bei 3Sat, aus dem eindeutig hervorgeht, dass man anfängt den Historikerstreit entspannter zu sehen und keinesfalls Nolte im Aus sieht. Ich werde deshalb das Fazit hierher verschieben. Das gehört entfernt oder wenigstens neutraler gestaltet. Nolte hat schließlich nie von einer Blaupause gesprochen, sondern von einem "kausalem Nexus", was etwas völlig anderes ist. --braeutigam

Lieber Braeutigam, ich sehe gar nicht, wo dieser Versuch eines Fazits (weil der Prozess unabgeschlossen ist) "alles andere als objektiv" ist. Dass die Beteiligten heute nicht mehr reihenweise Herzinfarkte kriegen, weil sie sich nicht mehr so aufregen, ist ja gut. Ob Nolte den Begriff "Blaupause" jemals verwendet hat, weiß ich nicht auswendig. Wenn Du glaubhaft machen kannst, dass er das nie getan hat, dann ändere doch den Satz in "Die These, die Untaten der Bolschewisten..." und nimm Nolte so aus dem Spiel. - Ansonsten finde ich das Fazit ausgewogen und distanziert formuliert. Wichtig ist, dass im letzten Punkt nochmal gezeigt wird, dass der Historikerstreit ein politischer Streit war. Und dass Habermas da das politisch "richtige" Gespür zugesprochen wird, heißt ja nicht, dass er "objektiv" Recht hatte, sondern dass er erkannt hat, dass es einen Angriff von Dregger, Stürmer u.a. auf einen zuvor breit geteilten Deutungskonsens des Nationalsozialismus gegeben hat, dem er antworten musste, wenn er nicht wollte, dass dieser Angriff erfolgreich sein würde. Ob nun der Angriff oder der Gegenangriff erfolgreich war, wage ich nicht zu behaupten, ich sehe die Lage bis heute eher als Patt. Kollegiale Grüße --Emkaer 12:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Das Fazit ist ein Witz, da werden nur Gegner Noltes zitiert. Unausgewogener geht es wirklich nicht mehr! --Bärlach !i! 22:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Mag sein (auch wenn sich die "Zunft" nicht nur in Gegner und Unterstützer Noltes einteilen lässt), dass kein Nolte-Anhänger zitiert wird. Aber betrachten wir mal den ersten Punkt des Fazits: Er besteht aus 3 Sätzen. Jeder von diesen VERNEINT eine RADIKALE Aussage, die in der Diskussion aufgetaucht war:

Die radikalen Aussagen der "Rechten" waren: "Der Völkermord an den Juden ist nicht einzigartig, sondern historische Normalität." UND "Die Deutschen haben nur gemacht, was andere Nationen vorher und nachher auch taten, daher gibt es keine historische "Schuld" der Deutschen.

Die radikale Aussage der "Linken" war: "Auschwitz ist so einzigartig, dass es mit nichts verglichen werden kann/darf. Vergleichende Forschung diesbezüglich ist daher per se als verharmlosend abzulehnen."

Ich stimme all diesen Aussagen NICHT zu! Und ich denke, dass es zeigt, dass das Fazit an diesem Punkt doch ausgewogen ist - schließlich werden die Radikalpositionen beider Seiten abgelehnt. Und so wird es m.E. auch in der heutigen Historikerzunft weitgehend gesehen. Gruß --Emkaer 13:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Spätestens der letzte Punkt ist ja absolut lächerlich. Zudem sprach auch Nolte von anfang an von der Singularität des H.

Was meinst Du mit "der letzte Punkt"??? Wieso ist er lächerlich. Ich lese hier nichts Lächerliches. Das ist eine ernste Sache. --Emkaer 18:05, 29. Mai 2006 (CEST)

Der letzte Punkt ist ein Lobgesang auf Habermas, das hat hier nichts zu suchen! Der zweite Punkt verdreht das ganze völlig: Nolte hatte nie behauptet, der Bolschewismus sei die alleinige Ursache für den H. gewesen. Zudem suggeriert er, dass Nolte den H. rechtfertigte. Der vierte Punkt passt gar nicht rein, ist denn das jemals ernsthaft diskutiert worden? Sowas ist doch selbstverständlich. Beim ersten Punkt würde es doch reichen, dass man schreibt, dass der Gros der Historiker den H. als einzigartig ansieht (Nolte auch).--Bärlach !i! 13:11, 13. Jun 2006 (CEST)

Keine Reaktion, also werd eich das Fatit überarbeiten. Es haben sihc ja schon etliche über es beschwert.--Bärlach !i! 14:10, 22. Jun 2006 (CEST)

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Bei dem Versuch ein Fazit zu ziehen, kann Folgendes festgehalten werden:

• Der geplante Völkermord an den Juden wurde einzigartig in der Geschichte gesehen. Er darf aber deswegen nicht der vergleichenden Forschung mit ähnlichen Vorfällen entzogen werden. Dabei darf aber die Frage der Schuld nicht so weit relativiert werden, dass „die Deutschen“ eigentlich nichts anderes taten als andere „Nationen“ vorher und nachher auch. („Die wirklichen Ursachen des Antisemitismus sind weder in Rußland noch beim jüdischen Weltkongreß zu finden.“ – Jürgen Kocka, Historikerstreit, S. 136)
• Die These von Ernst Nolte, die Untaten der Bolschewisten wären die „Blaupause“ der Nazi-Verbrechen gewesen, wurde widerlegt. Auch die quasi „gefühlte“ Bedrohung durch den Bolschewismus rechtfertigt den Holocaust nicht als „Präventivmord“. („Was man uns suggerieren will, ist die These von einem Präventivmord.“ zit. nach: Historikerstreit, S. 121)
• Beide Weltkriege des 20. Jahrhunderts resultierten nicht aus der geographischen „Mittellage“ des Deutschen Reiches, waren also tragisches, aber nicht unvermeidbares Schicksal. („Die Geographie ist weder Schicksal noch erklärt sie viel.“ – Jürgen Kocka, Historikerstreit, S. 141)
• „Historisierung des Nationalsozialismus“ vierzig Jahre nach seinem Ende geschieht nicht mit der Absicht, den Deutschen die Schamesröte über das, was in ihrem Namen geschah, aus dem Gesicht zu treiben. Für die Historiker muss der Anspruch gelten, „den Nationalsozialismus in die deutsche Geschichte einzuordnen“ (Martin Broszat, zit. nach: Historikerstreit, S. 126).
• Politisch – so zeigte sich – hatte Jürgen Habermas das richtige Gespür gehabt. Alfred Dregger (damals Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU im Deutschen Bundestag) brachte die „deutsch-nationale Natophilosophie“ auf den Punkt, als er im Bundestag am 10. September 1986 erklärte: „Besorgt machen uns Geschichtslosigkeit und Rücksichtslosigkeit der eigenen Nation gegenüber: Ohne einen elementaren Patriotismus, der anderen Völkern selbstverständlich ist, wird unser Volk nicht überleben können. Wer die so genannte (!) ‚Vergangenheitsbewältigung‘, die gewiß notwendig war (!), mißbraucht, um unser Volk zukunftsunfähig zu machen, muß auf unseren Widerspruch stoßen.“ (zit. nach: Historikerstreit, S. 194) Gegen solche Auffassungen, die auch von Michael Stürmer vertreten wurden, wandte sich u. a. der Historiker Wolfgang Mommsen mit der Mahnung, die „Harmonisierung des Geschichtsbildes gefährdet die Freiheit“. (Mommsens Beitrag vom Dezember 1986 bietet eine lesbare und gute Zusammenfassung der Debatte: Historikerstreit, S. 300–321)

Verschluckter Zettel

Gehört die aktuelle Posse um den angeblich von Habermas verschluckten Zettel auch noch hier her? In der Aktuellen "Zeit" wird diese Anekdote in den Zusammenhang mit dem Historikerstreit gestellt. Shug 13:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Ungleichgewicht

Finde den Artikel schon sehr informativ. Aber es fällt ein eigenartiges Ungleichgewicht auf: die Vorgeschichte ist in angemessener Ausführlichkeit dargestellt, die eigentliche Debatte jedoch nur in wenigen Zeilen, wobei die Bewertung durch Seligmann großen Raum einnimmt (damit will ich nichts gegen dieses interessante Zitat sagen). Gemessen an der Darstellung der Vorgeschichte sollte die Darstellung der eigentlichen Debatte etwa auf das Doppelte ihrer jetzigen Länge erweitert werden. Ich würde mir wünschen, dass die hier engagierten Fachleute da etwas nachtragen: etwas mehr darüber, welche Autoren welche Positionen einnahmen, möglichst mit einigen Zitaten. Im Artikel werden drei Positionen genannt: die "Viererbande", die "Linken" und die "liberalen Fachwissenschaftler". Sind das alle Positionen? Und welche Autoren sind (außer den bereits im Artikel genannten) welcher Position zuzuordnen? Und was haben sie gesagt? Es ist z.B. lehrreich, Zitate von Nolte und von Habermas (über Nolte) nebeneinander zu stellen (das Urteil darüber, inwiefern Habermas Noltes Position korrekt dargestellt hat, kann man den LeserInnen überlassen). Auch z.B. Augstein könnte man etwas zitieren. Und die Fachdebatte in zwei Sätzen abzuhandeln ist auch zu wenig. Als (historischer) Laie wäre es für mich (und sicher nicht nur für mich) interessant, etwas mehr darüber zu lesen. Eine übersichtliche Darstellung der Fachpositionen mit einigen Namen und Zitaten würde den Artikel ziemlich aufwerten. --Fah 09:42, 26. Nov. 2006 (CET)

2007

Kursiv und Anf.

Es ist nicht nötig, ein Zitat doppelt zu kennzeichnen.--Ziko 15:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Global erledigt. --Emkaer 03:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Referenz bitte korrigieren

Bei Referenz Nr. 1 sollte Nolte und nicht Augstein geschrieben stehen, es führt auch korrekterweise ein Link zu Noltes Rede. Leider weiss ich nicht, wie man Referenzen korrigiert, sonst hätte ich es selbst erledigt. --Adderall 03:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Augstein ist der Herausgeber - die Angabe ist also korrekt. --Φ 09:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Zusammenhang mit dem Zitat ist es aber äusserst ungeschickt, dass der Name Augstein, nicht jedoch Nolte in der Referenz erwähnt wird, stehen doch beide für die Gegenpole in dieser Diskussion und es wäre fatal, Augsteins Standpunkt mit dem Zitat gleichzusetzen. Ein Kompromiss könnte also sein, auch den Namen Nolte in der Referenz zu erwähnen. --Adderall 03:58, 28. Nov. 2007 (CET)

Ist was dran. Habe entsprechend alle Referenzen mit den Namen der Autoren begonnen (zumal Augstein nicht wirklich der Herausgeber des Sammelbandes ist, sondern nur der an erster Stelle genannte Beitrags-Autor). Gruß --Emkaer 03:31, 7. Nov. 2008 (CET)

2008

Was ist die Rattenkaefig-Anekdote ?

Im Artikel wird auf eine Rattenkaefig-Anekdote Bezug genommen. Der Begriff wird jedoch nicht erklaert. Worum handelt es sich?

Eine Foltermethode, die angeblich von Chinesen und später vom sowjetiscehn Geheimdienst Tscheka angewandt wurde. Auch im Roman "1984" von George Orwell erwähnt => Grausamkeit des stalinistischen Systems soll hier verdeutlicht werden! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.106.28.90 (Diskussion • Beiträge) 03:08, 28. Jun. 2007) --Emkaer 14:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

"Überarbeiten"-Textbaustein eingefügt, bis jemand eine Quellenangabe zu "Rattenkäfig" liefert.--Goodmorningworld 18:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hi! Den Überarbeiten-Baustein halte ich nicht für notwendig. Gruß --Emkaer 13:41, 5. Nov. 2008 (CET)

Als ich das Wort "Rattenkäfig" sah, wollte ich wissen: Was ist der Rattenkäfig, und wo schreibt wer davon? Diese Angaben fehlen im Artikeltext, könnten aber in wenigen Worten nachgetragen werden. Wer weiss es und ist so freundlich, dies zu tun?--Goodmorningworld 11:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere aus Noltes "nicht gehaltener" Rede:

„Als Hitler am 1. Februar 1943 die Nachricht von der Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad erhielt, sagte er in der Lagebesprechung gleich voraus, daß einige der gefangenen Offiziere in der sowjetischen Propaganda tätig werden würden: "Sie müssen sich vorstellen, er (ein solcher Offizier) kommt nach Moskau hinein, und stellen Sie sich den "Rattenkäfig" vor. Da unterschreibt er alles. Er wird Geständnisse machen, Aufrufe machen..."
Die Kommentatoren geben die Erläuterung, mit "Rattenkäfig" sei die Lubjanka gemeint. Ich halte das für falsch.
In George Orwells "1984" wird beschrieben, wie der Held Winston Smith durch die Geheimpolizei des "Großen Bruders" nach langen Folterungen endlich gezwungen wird, seine Verlobte zu verleugnen und damit auf seine Menschenwürde Verzicht zu tun. Man bringt einen Käfig vor seinen Kopf, in dem eine vor Hunger halb irrsinnig gewordene Ratte sitzt. Der Vernehmungsbeamte droht, den Verschluß zu öffnen, und da bricht Winston Smith zusammen. Diese Geschichte hat Orwell nicht erdichtet, sie findet sich an zahlreichen Stellen der antibolschewistischen Literatur über den russischen Bürgerkrieg, unter anderem bei dem als verläßlich geltenden Sozialisten Melgunow. Sie wird der "chinesischen Tschka" zugeschrieben.“

– Ernst Nolte[1]

Auf besonderen Wunsch schreibe ich auch etwas in den Artikel. Aber da die Google-Suche für die Suchbegriffe "Nolte" und "Rattenkäfig" ziemlich erfolgreich ist, hätte auch die rasche Selbst-Recherche Aufklärung gebracht. --Emkaer 02:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Habe den "Rattenkäfig" in Noltes Zitat mit aufgenommen. Unter Insidern ist das schließlich ein Topos des Historikerstreits. Vielleicht sogar eines eigenen Artikels würdig? Wahrscheinlich aber zu schlecht erforscht. Gruß --Emkaer 03:33, 7. Nov. 2008 (CET)

Hillgruber

Ich hab keine Lust, in dem Artikel auch noch herumzupfuschen, aber Hillgruber kann sich heute nicht mehr distanzieren, weil er schon seit 18 Jahren tot ist. Ziemlich schlecht recherchiert. Ganz davon abgesehen wird in dem Buch "Zweierlei UNtergang" keinesfalls der Holocaust mit dem Vertreibungsgeschehen gleichgesetzt, und Hillgruber betont in diesem Buch auch klar, dass beides ein Resultat der menschenverachtenden Ideologie Nazideutschlands war. Bitte einfach mal lesen, dann wird einem einiges klar. Ich finds bedrohlich, dass hier irgendwas geschrieben wird, was in keinster Weise substanziiert ist.

Ohne Signatur. 

(Obiger Beitrag war ohne Signatur.) Es gab zu Lebzeiten Hillgrubers eine Fernsehdiskussion mit mehreren Protagonisten des Historikerstreits, in der Hillgruber selbst erklärte, seine zwei Texte seien unabhäng voneinander entstanden und der Verleger Jobst Siedler habe sie ohne Hillgrubers Zutun nach oberflächlichen Kriterien zu dem Buch „Zweierlei Untergang" zusammengefaßt. Die Fernsehdiskussion ist - ich meine - im Mai 2006 bei 3SAT bei einem Themenblock zum Historikerstreit wiederholt worden. Aha, hier weiter unten in der Diskussion gefunden: "Am Abend des 22.05.06 kam ein Themenabend über Nolte und den Historikerstreit bei 3Sat". Die genaue Quelle kann also jeder überprüfen, der sich die Aufzeichnung ansehen kann. Alle weiteren Interpretetionen sind enzyklopädisch nutzlose Spekulation: Nach dem Motto "Shit happens" könnte es - bis zum Beweis der Unwahrheit - so gewesen sein, wie Hillgruber sagt. Es wäre ihm etwas unterstellt worden, das nie sein Bier war. Andrerseits verdächtig, wenn der Autor eines Buches nichts vom verlegerischen Projekt wußte, und sich so verhält, als sei er vor vollendete Tatsachen gestellt worden. Ob Habermas mehr darüber wußte, ob Hillgruber die Texte mit Absicht oder nachlässig zusammengebracht hatte? Oder andersherum, wenn Hillgruber unschuldig war, woher sollte Habermas oder Augstein das wissen? Die vergleichende Zusammenstellung der Texte als Tatsache gegeben zu nehmen und als 'Matter of Fact' im Zusammenhang mit der Nolteschen Vermatschung von Äpfeln und Birnen zu kritisieren war nicht nur von Habermas' Standpunkt aus logisch. Deshalb Hillgruber ideologisch in die Nähe Noltes zu rücken, kann offensichtlich trotzdem sehr falsch gewesen sein. Als Enzyklopädie müssen wir uns jede Theorie dazu sparen, vorsichtig formulieren und die Quelle nennen.--fluss 13:15, 5. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung

Auf der Seite: http://wwwstud.uni-leipzig.de/~soz96jtv/historikerstreit.htm ganz unten, Fußnote 23, bin ich auf die Information gestoßen, dass Herr Nolte gar nicht ausgeladen wurde, sondern laut: "Wehler, Hans-Ulrich (1988): Entsorgung der deutschen Vergangenheit? Ein polemischer Essay zum „Historikerstreit“, München: Beck" höchstselbst es ablehnte, diese Rede bei den Römerberggesprächen zu halten.

Mangels Einsicht in die entsprechende Literatur kann ich dies aber nicht verifizieren.

(08/12/2008) Uwe K.

Bei Wehler wird das so dargestellt, daß für den Hauptvortrag unter dem Titel 'Vergangenheit die nicht vergehen will' schon Wolfgang Mommsen eingeladen war. Anscheinend lag da ein Mißverständnis vor, da der ebenfalls eingeladene Nolte dies als den Titel seines eigenen Vortrag ansah (und sich dafür auch eingeladen fühlte). Nach einem Telefonat mit einer Mitarbeiterin des Veranstalters fühlte sich Nolte als "persona non grata". Es ist, wenn man Wehler (der ohne Zweifel 'Partei' ist)genau liest (S. 37f.), so daß Nolte seinen Vortrag nicht unter dem von ihm beabsichtigten Titel halten konnte: er aber einen anderen Titel hätte wählen können. Der Vorspann in der FAZ "Aus unbekannten Gründen wurde die Einladung nicht aufrechterhalten" stammt von einem "Anonymus". Das "Ausgeladen" stammt also nicht direkt von Nolte. Nolte selbst spricht in "Das Vergehen der Vergangenheit" (1987- S, 171) von "Einer Rede, die geschrieben, aber nicht gehalten werden konnte". Also: es scheint so zu sein, daß eine offizielle Ausladung von den Römerberggesprächen nicht vorlag - Nolte fühlte sich aber durch die Versagung des (subjektiv als zugesagt empfundenen?) Hauptvortrages de facto ausgeladen - ihm erschien unter den nach seiner Meinung 'neuen' Bedingungen eine Teilnahme nicht möglich/erwünscht. Konsequenz für den Artikel: habe erstmal den Halbsatz gestrichen (das Nolte den Vortrag nicht halten konnte, ist unstrittig - allerdings nicht wegen einer direkten Ausladung, sondern weil der Titel des Vortrags schon andersweitig vergeben wurde. --Wossen 02:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein Dankeschön für die rasche und ausführliche Antwort. (10/12/2008) Uwe K.

2009

Vorwürfe von Habermas

Was ihr am Anfang dieses Abschnitts in Anführungsstrichen schreibt, sieht als Meinungsäusserung von H. aus, ist aber in Wahrheit der Vorwurf von H., was Nolte den Leuten suggerieren will. Nicht H. stellte die Singularität des Holoc. in Frage, sondern Nolte! Das ist für wenig eingeweihte Leser nicht verständlich, muss didaktisch gesehen klar präziser formuliert werden. Gruss --62.202.223.252 12:05, 9. Mai 2009 (CEST)

So besser? Gruß --Emkaer 12:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Etwas besser verständlich, ja. Ich hätte es indes noch etwas stärker akzentuiert, etwa i.S. "...was dieser seines Erachtens suggerieren wollte", wobei mir bewusst ist, dass suggerieren kein optimaler Begriff ist. Aber in den Augen von H. war es das bei seinem Kontrahenten natürlich schon Gruss --62.202.236.22 17:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Vorwürfe von Habermas oder Was man wie zitieren sollte

Durch häufige Wiederholung wird der Vorwurf, Nolte stellte die Singularität des Holokaust in Frage, nicht zutreffender. Im Gegenteil, Nolte hat stets betont, daß der Holokaust ein singuläres Ereignis gewesen sei, selbst Kocka, im Historikerstreit auf Seiten von Habermas, betont das. Man sollte nicht so unkritisch Wertungen und Zuschreibungen zur Beschreibung der Standpunkte der Beteiligten verwenden, vor allem wenn sie von Kombattanten dieser Auseinandersetzung stammen. Habermas sind etliche Zitatfälschungen und Entstellungen im indirekten Zitieren nachgewiesen worden, und so sollte man besser die Originalschriften heranziehen als als Sekundärquellen zu zitieren, die im übrigen auch nur indirekt zitieren und Behauptungen aufstellen. Insbesondere sind in diesem Zusammenhang Zitate von Habermas, den Mommsen-Brüdern, Jäckel und -- besonders inkompetent -- Brumlik völlig unbrauchbar. Eine Darstellung der Standpunkte der Kontrahenten darf nur auf der Basis von deren Schriften und Äußerungen dargestellt werden, nicht jedoch durch Zitate der jeweiligen Gegner. Letzteres ist der Klarheit der Darstellung nicht dienlich. Es muß also herausgearbeitet werden, was Habermas Nolte vorwirft. Das muß einer sachlichen Darstellung des Standpunkts von Nolte gegenüber gestellt werden. Das gleiche gilt für die Standpunkte der übrigen Teilnehmer des Streits. Hierbei hilft es nichts, sich vorwiegend der Texte im »Historikerstreit« zu bedienen, denn die sind parteiische Stellungnahmen und Teil des Streits. Hilfreicher ist es, zusammenfassende Würdigungen für den ersten Einstieg heranzuziehen; aber um die Lektüre der wesentlichen Schriften vor allem Noltes und Hillgrubers wird man -- vor allem wegen der Zitatefälschungen und -entstellungen durch Habermas und andere -- nicht herumkommen, wenn man den Historikerstreit wirklich zutreffend, seriös und angemessen beschreiben will. Einen guten Eindruck davon, worum es wirklich ging, geben die beiden Essays von Immanuel Geiss (1992) und Hans-Ulrich Wehler (1988). --Hesiod62 22:58, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kurzform

Überwiegend wird der Sammelband in der Literatur mit "»Historikerstreit« Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung." zitiert und auf ihn mit der Kurzform »Historikerstreit« Bezug genommen. Insofern sollte schon wegen der besseren Lesbarkeit die Kurzform in Artikel und Diskussion verwendet werden. --Hesiod62 10:31, 19. Sep. 2009 (CEST)

Irgendwer hat beim Literaturhinweis die Anführungsstriche bei der Literaturangabe entfernt. Es heißt aber tatsächlich: »Historikerstreit«. Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung. Die Anführungsstriche gehören dazu. --Hesiod62 10:56, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Infam"?

Was bitte ist an Hillgrubers »Zweierlei Untergang« infam? Das ist ja wohl auch eine parteiische Einschätzung, und der unprofessionelle Umgang von Habermas vor allem mit Zitaten aus diesem Buch war Gegenstand der Auseinandersetzung. Insofern ist es richtig, das Bändchen zu erwähnen, da es Diskussionsgegenstand war. Augstein hat, wenn ich mich recht erinnere, die groteske Fehlinterpretation durch Habermas als Anlaß mißbraucht, Hillgruber einen konstitutionellen Nazi zu nennen (gerade noch so verbrämt, daß man ihn juristisch nicht belangen konnte, auch ein Akt von Perfidie. Aber das nur nebenbei). --Hesiod62 14:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Hesiod62, du antwortest auf ein über vier Jahre altes Posting - #räusper#. Bitte beachte auch WP:DS und WP:WWNI - wenn du nur mal deine Ansicht kundtun und Bemerkungen anderer kommentieren möchtest, ohne konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu machen, bist du hier leider falsch. Wikipedia ist kein Forum. Trotzdem alles Gute, --Φ 16:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Phi, es wird Dir nicht entgangen sein, daß ich schon einige Korrekturen vorgenommen habe (auch im Nolte-Artikel), allerdings finde ich den Hinweis an mich, Wikipedia sei kein Forum, deplaziert, da Du offenbar keinen Anstoß an den bisherigen Diskussionen genommen hast. Wie alt ein Posting ist, spielt solange keine Rolle, wie er hier steht und von jedem Interessierten gelesen werden kann. Im übrigen bist Du mir die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben. Ich habe einige der hier geäußerten Invektiven vor allem gegen Nolte zum Anlaß für Kritik genommen, denn unter dem Mangel der Parteilichkeit leidet der gesamt Artikel. Aber auch die Diskussion offenbart gravierende Unkenntnis gerade bei denen, die sich um so moralinsaurer in die Debatte stürzen. Ich habe im Moment weder Zeit noch Muße, den Artikel umzuschreiben, denn darauf liefe es hinaus. So kann er jedenfalls nicht bleiben, und da Wikipedia gerade bei jüngeren Leuten immer mehr zu DER Referenz für Informationen geworden ist, besteht die Gefahr, daß fehlerhaftes Wissen multipliziert wird. Ich werde sehen, ob ich vielleicht in der kommmenden Woche einige Fehler korrigieren kann. Wie ist es nun: warum findest Du das Büchlein von Hillgruber »infam«? Beste Grüße, -- Hesiod62 00:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Wörtlein steht nicht im Artikel, lieber Hesiod62, deswegen kann es hier ohne Belang bleiben. Wenn du keine konreten Vorschläge zur Artikelarbeit hast, werde ich diesen Thread als erledigt archivieren. --Φ 10:10, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das Wörtlein so unwichtig ist, hättest Du es Dir verkneifen müssen. Deine Wertung war völlig überflüssig - und unfair - in diesem Kontext. Aber immerhin drückst Du Dich num eine Antwort. Sei's drum. Sachlich war der Hinweis, Hillgrubers Büchlein »Zweierlei Untergang« in die Darstellung aufzunehmen, richtig, da es in der Attacke von Habermas neben Noltes ungehaltener Rede eine zentrale Stellung einnimmt. --Hesiod62 11:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Heute?

Der Streit ist nun laut Artikel über 20 Jahre her. Als Laie stellt man sich ja vor, dass er irgendwie ausgegangen ist. Im Artikel steht aber nicht, wie er denn ausgegangen sei. Oder wie die heutige Sicht auf das Thema sei. Da bricht der Artikel einfach ab. BerlinerSchule 19:35, 29. Nov. 2009 (CET)

2011

Obskurer Satz

"Die Konservativen eine „prinzipielle Gleichsetzung von nationalsozialistischer Diktatur und kommunistischer Herrschaft“ vollzogen hätten. Damit habe man sich sowohl als antifaschistisch bezeichnet als auch die Linke ausgegrenzt und kriminalisiert."

Das klingt so als ob umgekehrt die Linke prinzipiell den Kommunismus apologisieren würde, wenn die Linke nun auf diese Weise kriminalisiert wird dann könnte man laut Artikel schlussfolgern als ob die politische Rechte immer "böse" und "schlecht" ist?

So viel ich weiß (laut Heinsohn) hat Habermas die Entkulakisierung und das Pol Pot-Regime verharmlost. -- HowardSternGamboge 17:26, 6. Mär. 2011 (CET)

Asiatisch?

Ich versteh das Wort asiatisch im Textzusammenhang nicht. Was bedeutet 'asiatische Tat'?--46.115.5.0 20:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das steht in Einzelnachweis 1. --Φ 21:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Unbelegt

• Auslöser war der Historiker Ernst Nolte mit seiner Äußerung, dass sich die Nationalsozialisten als Opfer begriffen haben könnten.

Äußerung und dass sie der Auslöser war, sind unbelegt.

• Darin sahen der Philosoph Jürgen Habermas und mehrere Historiker eine Verharmlosung des Holocaust...:

Das ist etwas zu unpräzise. H. sah darin einen revisionistischen Angriff auf die Singularität des Holocaust und damit auf das Geschichtsbild der Bundesrepublik, wenn ich nicht irre.

• Einen weiteren Anstoß stellte für Habermas das Buch Zweierlei Untergang des Kölner Historikers Andreas Hillgruber dar.

Nicht das Buch, sondern ein Aufsatz darin, genau genommen auch nur bestimmte Passagen davon. - Wenn auch vorher die Texte und Sätze aufgeführt wurden, die Habermas kritisierte, sollte man das von Beginn an feststellen, und diese ggf. in chronologischer Folge referieren.

• Dem Verfasser wurde vorgeworfen, beide Vorgänge gleichgesetzt zu haben.

Habermas als Vorwerfender und der präzise Inhalt seiner Vorwürfe sollten genannt werden. Diese drehten sich nicht um Gleichsetzen, sondern eher um eine vermeintlichte Identifikation Hillgrubers mit Wehrmachtssoldaten der Ostfront bei gleichzeitiger Distanz zu den Holocaustopfern. Das gehört schon in den Folgeteil.

• Hillgruber distanzierte sich davon: Die beiden Texte des Bandes seien unabhängig voneinander entstanden und von ihm auch unabhängig voneinander gemeint gewesen, aber vom Verleger Wolf Jobst Siedler nach oberflächlichen Kriterien zu einem Buch zusammengefasst worden.

Er distanzierte sich aber auch vom Inhalt der Vorwürfe. Die Antwort Hillgrubers sollte nicht vor dem ausführlichen Referat der Vorwürfe erscheinen.

Usw. ... --> Ich schlage also eine sukzessive Verbesserung im Interesse größtmöglicher Präzision von Zeit- und Sachablauf vor. Kopilot 13:37, 21. Jul. 2011 (CEST)

Joachim Fest

Änderung des Datums Grund: Siehe Fußnote 14 (nicht signierter Beitrag von 134.95.57.150 (Diskussion) 23:08, 21. Jul 2011 (CEST))

Danke, aber 6.9. war korrekt. Falsches Datum geändert. (WP:Signatur bitte beachten.) Kopilot 23:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

Singularität

Im Historikerstreit war die Singularität der Verbrechen des NS ein zentraler Streitpunkt. Schon Habermas kritisierte, durch Noltes „kausalen Nexus" erschiene er „nur mehr als Kopie, als Nachahmung, und werde seiner Singularität beraubt“ (zitiert nach Klaus Große Kracht); ähnlich auch Jürgen Peter, Der Historikerstreit und die Suche nach einer nationalen Identität der achtziger Jahre, Peter Lang, Frankfurt 1995, S. 98 u.ö. oder Volker Kronenberg (Hrsg.), Zeitgeschichte, Wissenschaft und Politik. Der "Historikerstreit" - 20 Jahre danach, Gabler, Wiesbaden 2008, zB S. 56f, 204, und auf der Rückseite. Die Singularität aus der Einleitung zu entfernen war daher mE keine gute Idee. Mfg, --Φ 08:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Der Artikel wird immer besser. Zum Abschnitt Vorgeschichte fehlen aber noch Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die die genannten Phänomene in einen Bezug zum Historikerstreit rücken. Mfg, --Φ 09:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Stammt alles aus dem Große-Kracht-Artikel online; wird durch Jürgen Böhm, Shoa.de, bestätigt. Es waren noch nicht alle Refs und Angaben dazu drin, ich muss meine Freizeit einteilen... MFG, Kopilot 16:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

VB gab es nicht erst seit 1968. -- Mythos68 11:10, 2. Aug. 2011 (CEST)

Behauptete ja auch niemand. Kopilot 15:39, 2. Aug. 2011 (CEST)