Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/1

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[[Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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Verdrängung oder Rauminhalt

In der Tabelle ist die Verdrängung mit BRT angegeben. Das ist aber das Maß für den Rauminhalt (umbauter Raum). Bei Handelsschiffen wird die Schiffsgröße i. d. R. in BRT angegeben. Aber das ist nicht die Verdrängung (= Schiffsgewicht). Die müsste dann in Long-Tons angegeben werden. Ist nun die Verdrängung oder der Rauminhalt gemeint? --Uschi 16:07, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ein paar Anmerkungen: 1.) Es ist von den hier zitierten Seerechtlern offensichtlich (wie meines Wissens in der gesamten britischen Literatur) nicht berücksichtigt worden, daß die Lusitania bewaffnet war. Bei einer Übermacht von zwölf Schnellfeuergeschützen Kaliber 15cm wäre ein Auftauchen und anhalten also einem Selbstmord gleichgekommen. Zumal die "Cruiser Rules" hier eben aufgrund der Bewaffnung gar nicht gelten konnten. Die L. war unabhängig von der Tatsache, daß Passagiere an Bord waren als Hilfskriegsschiff registriert und bewaffnet. Selbst die Tatsache das Munitionstransportes wäre also nicht mehr notwendig gewesen um eine Versenkung ohne Vorwarnung seerechtlich zu rechtfertigen. 2.) Genau betrachtet handelte es sich bei den Geschützen der L. um 15,2cm (=6 Zoll) also einer Bewaffnung wie sie nicht etwa einem Handelsschiff zukam sondern eher vergleichbar einem kleinen Kreuzer. 3.) Zur Frage ob ein oder zwei Torpedos. Auf dieser Seite möchte ich denn doch die Aussage des U-Bootkommandanten etwas anzweifeln. Es war allgemeine Praxis gleich zwei Torpedos zu feuern, da die Trefferwirkung eines Torpedos gegen größere Schiffe (also nicht nur gegen Riesenbrocken wie die L.) meist zu gering war um das Schiff zu stoppen und die U-Boote vielfach zu langsam waren ihrem angeschossenen Opfer zu folgen. Dennoch stellt natürlich auch der Schuss eines zweiten Torpedos kein Verbrechen dar. Zunächst hätt er nach diesem Verfahren nicht einen zweiten Torpedo auf ein sinkendes Schiff geschossen sondern einen Fächer auf ein korrekt als Hilfskriegsschiff erkanntes Ziel geschossen und weiterhin wäre er sogar dazu (siehe 1.) sicher berechtigt gewesen, wenn nicht erkennbar gewesen wäre, daß die Besatzung versuchte, das Schiff zu verlassen. Es galten ja auch hier nicht die "Cruiser Rules" sondern die L. war wegen ihrer Bewaffnung als Kriegsschiff zu behandeln. Peter 18:57, 27. Nov 2005 (CET)

Zahlen

Ich habe einen Satz vorläufig rausgenommen, da ich in den Quellen keinen Beleg dafür gefunden habe: Erst lautete er "94 US-Amerikaner wurden von Fischern aus Queenstown aus der ruhigen See errettet." Ich weiß nicht, ob das stimmt, da die Anzahl der Amerikaner und die Anzahl der Todesopfer unter den amerikanischen Passagieren in den Quellen unterschiedlich angegeben wird. Außerdem denke ich, dass es zwar erwähnenswert ist, dass Amerikaner dabei umkamen (weil es möglicherweise eine Rolle für den Kriegseintritt der USA spielte), aber man nicht gesondert erwähnen muss, wie viele gerettet wurden, da reicht die Gesamtzahl der Geretteten jeglicher Nationalität.

Heute hat es eine IP in "94 Leichen wurden von Fischern aus Queenstown aus der ruhigen See errettet." geändert, was offensichtlicher Blödsinn ist, weil man Leichen nicht mehr retten kann. Ich hab auch nirgendwo eine Angabe gefunden, wieviel Leichen denn tatsächlich geborgen (so müsste es dann heißen) wurden. Falls jemand einen Quellenbeleg für eine dieser Versionen hat, kann er den Satz ja wieder einfügen. --Streifengrasmaus 15:41, 19. Feb 2006 (CET)

Nach meinen Informationen wußte der Kommandant von U 20 nichts von der Anwesenheit der Lusitania bzw. etwas über deren Ladung. Woher hätte er die Info bekommen sollen ? -- 172.178.238.215 Chris 17:17, 12. März 2006 (CET)

Warum nicht? Die Abfahrts- und Ankunftszeiten waren in NY bekannt, über das deutsche Konsulat konnte die Seekriegsleitung davon erfahren und dem Kommandanten mitteilen, weiterhin wurde das Schiff als bewaffneter Hilfskreuzer im britischen Schiffsregister geführt. Außerdem waren die Briten nicht die einzigsten, die Spione unterhielten, kann mir schon vorstellen, daß auch deutsche Spione in NY sich für die Ladung britischer Schiffe interessierten. (nicht signierter Beitrag von 20.142.116.34 (Diskussion | Beiträge) 12:05, 7. Jan. 2010 (CET))

Seerechtliche Aspekte

Lt. einer DOKU auf Discovery-Channel tauchten dt. U-Boote vor der Torpedierung nicht mehr auf, da die brit. Admiralität unter Winston Churchill die Order ausgegeben hatte, U-Boote sofort direkt zu rammen; weiters wurde in der Doku behauptet, dass die Lusitania - wie auch andere Handelsschiffe - versteckte Geschütze an Bord hatte. --Cuchullain 21:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Wiedersprüchliche Erklärungen

Vielleicht sollte der Artikel mal dahingehend überarbeitet werden, dass er nicht zu Beginn eine (scheinbar veraltete) Erklärung für die zwei Explosionen und den Untergang als Tatsache darstellt (Schießbaumwollexplosion) um dann weiter unten eine andere (moderne) zu liefern (Dampfexplosion). Vielleicht sollte man oben andeuten, das dies die zunächst verbreitete Annahme war, um die Neugier für den Rest des Artikels zu erhalten. --85.182.74.215 12:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Löschung Deutsche Schutzgebiete

Die Seite deutsche Schutzgebiete ist von einer wissenschaftlichen Untersuchung als nicht seriös eingestuft worden. Siehe dazu den Artikel der Frankfurter Rundschau.

Der Link bietet mir zuviele Hintergrundinformationen um ihn rauszunehmen. Darkone (¿!) 12:13, 15. Apr 2006 (CEST)
Es gibt keine diesbezügliche "wissenschaftlichen Untersuchung", das ist einfach gelogen! Der Artikel in der Frankfurter Rundschau (die "linke" Zeitung mit „Hausfarbe grün“, die mit Steuergeldern am Leben gehalten wird), der dazu noch von Fehlern, dümmlichen Angriffen und falschen Zitaten nur so strotzt besitzt das Niveau einer marxistischen Schülerzeitung. Die Wissenschaftlichkeit und Exaktheit die man hier so oberlehrerhaft einfordert, scheint allerdings nicht für den FR-Autor Steven Geyer zu gelten, denn schon in der Einleitung findet man einen Fehler. Leider drängt sich der Verdacht auf, dass hier nur unliebsame Konkurrenz diskreditieren werden soll!
Eine politische Zensur, sollten wir hier nicht vornehmen!
Einen dümmlichen Artikel ausgerechnet aus der Frankfurter Rundschau als wissenschaftliche Untersuchung darzustellen ist unseriös! RoHo 20:36, 08. Apr 2007 (CEST)

verlink

der Artikel sollte noch unter dem Begriff "Lusitania" verlinkt werden!--80.144.88.12

Wieso? Ists denn so schlimm auf den Link in der BKL zu klicken? Darkone (¿!) 21:53, 16. Mai 2006 (CEST)

geschütze

steht so aber im ZDF Artikel zur SendungLefanu 17:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Da steht nur etwas von GeschützLAFETTEN. Abgesehen davon, ist der Artikel von jemandem geschrieben, der für die Verschwörungstheorie empfänglich ist. --KnightMove 18:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Verschwörungstheorie

Da steht etwas von einem "Rent- and Lent-Law", mit dem die USA mittels des die Möglichkeit geschaffen, England nach Kräften mit Waffen zu beliefern? Sonderbar, dass google mit den Begriff nichts anfangen kann. Die engl. Version von Wikipedia auch nicht. Markus Becker 13:49 13. Aug ust 2006 --stammt wohl eher aus dem wkIILefanu 17:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Das hätte bei guter Kriegsführung der Italiener einen raschen Sieg über die Mittelmächte bedeuten könne ist die meinung von welchem fachmann?Lefanu 17:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Die ganze Einfügung ist schlecht geschrieben und inhaltlicher Unsinn. Ad Italien: Ich würde sagen, das ist offensichtlich. Österreich hatte bis dahin eine schwache Leistung in diesem Krieg gezeigt mit der Unfähigkeit, Serbien zu besiegen, und russische Invasion in Galizien - und an diesen Schauplätzen waren die österreichischen Truppen gebunden. Italien als letzte verbliebene Großmacht Europas schickte sich nun an, die ungeschützte Südwestflanke Österreichs anzugreifen - wer hätte gedacht, dass sie da keinen Durchbruch schaffen? Aber ich suche nach Belegen im Netz. --Benutzer:KnightMove 17:13, 17. Aug 2006 (CEST)

hallo, habe den Satz:Das hätte bei guter Kriegsführung der Italiener einen raschen Sieg über die Mittelmächte bedeuten können. Also hatte die Entente gar keinen Grund, die USA verzweifelt in den Krieg zu ziehen. mal gelöscht-ohne wissen um Benutzer Knight Move, wenn du Quellen hast, bitte. Aber so lese ich: die blöden Itakas habens vermasselt, können keine gute Kriegsführung..ein Unmöglicher Satz!Lefanu 17:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte darum, meine Unterschrift in Zukunft zufrieden zu lassen. Ist die jetzige Formulierung zufriedenstellend? --KnightMove 23:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Über den Stil der Einfügung mag sich streiten lassen, wenn Du, lieber KnightMove, es besser kannst, dann verbessere es.

Bzgl. des "inhaltlichen Unsinnes" hast Du jedoch ein Eigentor geschossen: Wenn geschichtliche Aspekte als Verschwörungstheorie abgetan werden, nur weil sie für die Amis - bzw. deren von Grund auf kriminelle Großindustrie nicht passen, dann mag das - vielleicht - noch angehen, solange keine vernünftig widerlegbaren Beweise dafür vorliegen. Wenn aber geschichtliche Aspekte schon unter "Verschwörungstheorie" firmieren, dann reichen einfache Quellenangaben aus, dann sind nicht erst Geständnisse der (Un)verantwortlichen notwendig!

Und wenn Du, lieber Markus, "Rent- and Lent-Law" weder in google findest, noch in der engl. WikipediA, dann kann das leicht auch bedeuten, daß beide daran kein Interesse haben, bzw. daß niemand darüber eine HP schrieb. Ich habe diesen Ausdruck so in der Schule gelernt, so in der Literatur wiedergefunden, wenn andere vieleicht eine andere Bezeichnung gebrauchen, während die v. mir benutzte - vieleicht - eine eher durch die damaligen Medien verbreitete - od. auch verschwiegene - war, dan ändert das ncihts an der Inhaltlichen Richtigkeit. Weiter zu recherchieren, zB. in Congreßakten, das überlasse ich aus Zeitmangel gerne anderen.

Und schließlich nochmals zu dem "inhaltlichen Unsinn" - diesmal bzgl. des Geschehens selbst:

Wenn die US-Großindustrie in Ihrer gewohnten menschenverachtenden manischen Profitgier eine Kriegsteilnahme bereits langfristig vorbereiten, dann ist das durchaus von eminenter historischer Bedeuteung. und wenn es amngels allerletzter Beweisbarkeit keinen anderen Platz findet, so gehört es doch zumindest unter "Verschwörungstheorie".

Abschließend noch zu den von mir - hier i.d. Diskussion - verwandten harten Ausdrücken: andere, die auch noch zutreffen, kenne ich nicht, alles Schwächere würde schlichtweg die Fakten - wie ich sie sehe - und folglich auch meine Argumente verfälschen.

Die Berechtigung dazu resultiert aus den Indianer - Genoziden ebenso wie aus dem Einsatz von "Pinkertons" gg. Gewerkschaftsführer (auch wenn dies tunlichst verschwiegen wird, in alten Archiven findet man noch immer die Stories!), aus dem US - Bürgerkrieg, in dem es ausschließlich um die wirtschaftlichen Interessen der Nordstaaten ging, und keinen Deut um Sklaverei etc, und aus all den hunderten v. US - Auslandsintervention zugunsten und auf Bewirken ihrer Großindustrie.

LG, --Skipper Michael Diskussion 12:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Du solltest dir ganz dringend mal WP:NPOV durchlesen. --Streifengrasmaus 12:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bräuchte jetzt ganz dringend einen :wand:-Smily. --KnightMove 13:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Der Vorgang heißt : Pacht- und Leihverträge ..ich kenne das allerdings nur für WK II Lefanu 13:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Im Original Lend-Lease-Act, und ja, das ist 2. Weltkrieg. Aber das kann man doch mal verwechseln, gelle? --KnightMove 13:15, 28. Aug 2006 (CEST)

2. Versuch, nachdem der Text des 1. Versuchs spurlos verschwunden ist:

Entschuldigt bitte, daß ich mich erst jetzt wieder melde, aber einerseits gibt's auf See noch immer keinen Internetanschluß, andererseits hatte ich auch erst vor kurzem alles nötige Material zusammen und außerdem ist der Text des 1. Versuchs spurlos verschwunden.

Entschuldigen muß ich mich auch für meine teilweise miserable Recherche: Natürlich sind die Pacht- und Leihverträge WK II, Lefanu, und ja, KnightMove, im Original heißen sie Lend-Lease-Act, warum mir der - ebenfalls belegbare - Ausdruck "Rent- and Lent-Law" geläufiger ist, das weiß ich nicht. Und abermals ja, KnightMove, das kann man tatsächlich mal verwechseln - könnte man das nicht, so wäre es mir ja wohl nicht passiert!

So wie sich mir die Sachlage jetzt darstellt, hat Wilson die Neutralität verkündet, als die US-Industrie bereits auf Kriegsproduktion lief und die dt. Abwehrleute (legt mich bitte auf den Sinn, nicht aber auf die Bezeichnung fest... ) wurden mit der Nase auf den Waffentransport gestoßen, um eine Versenkung zu erreichen und damit einerseits massiv im Volk Meinungsmache betreiben zu können - wie ich es bereits beschrieben hatte! - und andererseits Wilson zu einer Rücknahme der Neutralität zu bewegen.

IMHO gehört das so auch in den Art., weil es eine plausibele Verschwörungstheorie und keineswegs nur bei Fernau nachzulesen ist, doch weil er als einziger Seriöser alles zusammengefaßt hat - zumindest habe ich sonst keinen gefunden, der mir seriös genug erschien - und weil ich auch keinen Löschkrieg will, lasse ich es damit einstweilen auf sich beruhen.

--Skipper Michael Diskussion 17:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Der gesamte Abschnitt Verschwörungstheorie kann in dieser Form nicht im Artikel bleiben, wenn nicht durch Einzelnachweise belegt wird, wer wann mit welchen Begründungen diese Theorien veröffentlicht hat. Die Formulierung Einige Buchautoren stellten die These auf... genügt bei so weitreichenden Behauptungen keineswegs. Also: Einzelnachweise nachtragen oder Abschnitt löschen. --ThePeter 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Bitteschön: Colin Simpson, "Die Lusitania", 1975, ISBN: 3100744012 und "Room 40: British Naval Intelligence 1914-1918" von Patrick Beesly, 1982, ISBN: 0192814680 - beide Bücher sind aber sehr POV und daher nicht als Literatur zu empfehlen. --KnightMove 14:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Dankeschön. Keine Sorge, ich habe keine Absichten, mir die Werke der Herren anzutun. ;) Aber sie gehören eben zitiert, wenn man schon auf die Theorien eingeht. Könntest du vielleicht entsprechende Fußnoten eintsprechend Wikipedia:Einzelnachweise einbauen? Ebenso müssten die Gegenargumente belegt werden. Die derzeitige Formulierung Dennoch sprechen sehr gewichtige Einwände gegen die Interpretation... erweckt den Eindruck, das seien Argumente des Autoren dieses Artikels. Wenn das so wäre, dürften sie da nicht stehen. Wenn die Argumente aber veröffentlicht sind, müssen auch hier die Quellen belegt werden. --ThePeter 14:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Mache ich, so gut ich kann. Einstweilen habe ich es etwas besser in NPOV-Stil formuliert.--KnightMove 15:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Wann wolltest du das denn machen? Der Abschnitt enthält immer noch keine einzig Quelle. Wenn du dazu keine weiteren Quellen hast, werde ich die hier in der Diskussion angegebenen als Einzelnachweise einbauen, das nicht belegte müsste dann gelöscht werden.--Trinsath 01:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Zweite Explosion

"Nach neuesten Erkenntnissen war weder die Explosion des Munitionslagers noch eine Kohlestaubexplosion für das schnelle Sinken der Lusitania verantwortlich. Vielmehr weiß man jetzt, dass sich eine Dampfexplosion im Kesselraum 1 ereignet hat."

Das widerspricht meinem letzten Stand. Quelle? --KnightMove 11:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Würd ich auch gern wissen. Darkone (¿!) 13:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Theorie einer Dampfexplosion, hervorgerufen durch beschädigte Dampfleitungen, wird in Diana Prestons Buch "Wurden torpediert, schickt Hilfe" erwähnt und als plausibelste Ursache der zweiten Explosion dargestellt. Mehr als eine unbewiesene Theorie ist aber auch dies nicht, wenngleich sie nachvollziehbar ist. (nicht signierter Beitrag von SoJaco (Diskussion | Beiträge) )

- - -

Die Version von der Dampfkesselexplosion überzeugt mich nicht. In seinem Abschlussbericht vom Juli 1915 ging der Richter Lord Mersey auch auf ein eventuelles Versagen der Besatzung im Maschinenraum ein. Wenn es dort zu einer so heftigen Explosion gekommen wäre, dann würde sich die Frage eines Fehlverhaltens nicht stellen, da die Besatzung im Maschinen dann doch wohl sofort getötet worden wäre. Jedenfalls hätten sie dann nicht mehr als Zeugen Aussagen können. Der Report spricht jedenfalls nur von eindringendem Wasser.

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9B04EEDB1739E233A2575BC1A9619C946496D6CF

Der Report scheint mir jedoch auch nicht unbedingt der Wahrheit auf der Spur zu sein, denn er geht von zwei Torpedos aus. Doch warum sollte dann der zweite Torpedo eine größere Explosion verursachen als der erste. Nach dem Report soll jedenfalls keine Munition explodiert sein. Ich weiss aber nicht genau, was die zweite Untersuchung 1923 ergab.

Allerdings ging die deutsche Regierung davon aus, dass sich Konterbande auf dem Schiff befindet.

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9A03E5DE1E3FE633A25754C1A9619C946496D6CF

Überblick

Dieser Paragraph ist unnötig, als Überblick reicht die Einleitung. Ich werde ihn entfernen und den Artikel dann ausbauen, unter anderem mehr zur Vorgeschichte. Gibt es Einwände? --KnightMove 14:40, 6. Sep 2006 (CEST)

"Bei einer angeforderten Dienstgeschwindigkeit von 26 Knoten war eine große Maschinenanlagen notwendig, was wiederum ein großes Schiff voraussetzte. Und ein großes Schiff würde sich nur bei stets ausgebuchten Fahrten rentieren. Die Einrichtungen mussten also für die Kunden so attraktiv wie möglich gestaltet werden. In den Speisesälen und Aufenthaltsräumen waren verschiedene Stilepochen vertreten, überall hatten Künstler mitgewirkt. Kostbare Möbel, Kamine aus echtem Marmor, seidene Tapeten und funkelnde Kronleuchter erinnerten an ein vornehmes Hotel. Das Dach des Rauchsalons der Ersten Klasse war aus filigranem Buntglas gefertigt und zeigte eine Allegorie der 12 Monate." - gerettet für spätere Einarbeitung. --KnightMove 12:03, 12. Sep 2006 (CEST)

Queenstown

Hat jemand zufällig mehrere der Bücher über die Lusitania gelesen? Die Internetquellen widersprechen einander, ob sie vor ihrer Versenkung nach Queenstown berufen wurde oder nicht. Weiß das jemand? --KnightMove 09:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Bild

Wie eine IP gerade richtig anmerkte, zeigt das Bild eigentlich die Mauretania, auch wenn Lusitania draufsteht, das ist auch auf der Bildseite vermerkt. Sollten wir das nicht irgendwo erklären? So wie die IP es gemacht hat, geht es natürlich nicht, das zerstört die Formatierung. --Streifengrasmaus 14:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Bild zeigt definitiv die Mauretania, das ist ganz einfach an der Bauweise der Lüfter zu erkennen! --Polaris 08:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Andere Bedeutung

"Lusitania" ist auch ein Begriff für die Portugies-sprechenden Länder der Welt (Portugal, Brasilien, Goa, . . . ). Mir fehlt eine entsprechende Wikipedia Eintragung. Leider habe ich nicht die Expretise, dieses zu machen. Martin Packham, Bonn, martinpackhamXnetscape.net (X --> @)

Lusitania --Felix ^fragen! 21:59, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bewaffnung

Die Angabe, das Schiff sei bewaffnet gewesen, ziehe ich in zweifel. Weder der Artikel auf en: noch Lusitania.net wissen etwas von Bewaffnung, auch nicht die übrigen angegeben Webseiten, etwa [1]. Janusz Piekałkiewicz Buch von 1988 war vor den Tauchexpeditionen etwa Ballards (1993) zum Wrack, von denen ebenfalls keine irgendeine Bewaffnung gefunden hat. Bitte eine aktuellere und zweifelsfreie Quelle für die Bewaffnung bringen. -- 80.139.71.248 22:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Haben die Tauchexpeditionen gezielt nach Bewaffungen gesucht? Gibt es zweifelsfreie Dokumente (Fotos) etc., welche beweisen, daß an den vorgesehenen Stellen keine Bewaffung zu finden ist? Falls nicht, ist Piekalkiewicz noch nicht überholt. Immerhin ist das Schiff vom Militär für den Kriegsfall bezahlt und in diese Richtung (Hilfskreuzer) konstruiert worden. -Mediatus 22:36, 28. Mai 2008 (CET)

Zumindest bei taucher.net (auch im Artikel verlinkt) sind Bilder und eine recht umfangreiche Geschichte der Betauchung. Bewaffnung ist nirgends erwähnt - und 15 cm Geschütze (das ist das Kaliber der Mittelatillerie etwa der Bismarck) und die notwendigen Tarnungen dürften kaum zu übersehen sein. Ein weiterer Tauchbericht findet sich hier, auch dort nichts von Geschützen. Zudem sprechen auch Passagiere (auf einem Kriegsschiff?) und die Bezeichnung (Royal Mail Ship statt HMS, vgl. etwa die RMS Britannic, die bei der Versenkung als HMHS Britannic unterwegs war) gegen die Bewaffnung (kein mir bekannter Hilfskreuzer hatte zahlende Passagiere an Bord). Auch diese Seite erwähnt ausdrücklich, dass das Schiff nicht zum Hilfskreuzer umgerüstet wurde. Reicht das für Zweifel? -- 80.139.71.248 23:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich hielt es für unbestritten, dass die Lusitania unbewaffnet war, und wundere mich ziemlich, dass Piekalkiewicz angeblich das Gegenteil behauptet. Andererseits - er vertritt ja auch die Verschwörungstheorie. Erstklassig ist er hier nicht als Quelle. --KnightMove 23:22, 28. Mai 2008 (CEST)

@80.139.71.248: Das sind gute Gründe für Zweifel. Deine Auskommentierung ist gut!

@KnightMove: Vorurteile bringen nicht weiter! Als renommierter Historiker ist Piekalkiewicz eine genauso erstklassige Quelle wie die, welche die Gegner der Theorie vertreten. Oder hast Du zweifelsfreie Beweise, daß die Sache nicht abgekartet war? Genau! Darum sind auch die Gegner keine erstklassige Quelle! Warscheinlich liegt die Wahrheit mal wieder irgendwo in der Mitte. Doch warum legen die Briten nicht alle ihre Dokumente vor?

-Mediatus 22:36, 28. Mai 2008 (CET)

P. ist hier sicher nicht auf eine Stufe mit jenen zu stellen, die sich primär mit der Lusitania beschäftigt haben. Und was wäre hier bitte "die Wahrheit in der Mitte"? Dass die Lusitania Kanonen nur auf Steuerbord hatte? Nö danke. Was spezifische Gründe der Briten sind, bestimmte Akten für so oder so viele Jahre zu versiegeln, hat mit dieser Frage gar nichts zu tun. --KnightMove 06:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme ebenfalls KnightMove und 80.139.71.248 zu. Das die Lusitania bereits im Mai 1913 bewaffnet wird und nach Kriegsausbruch dann doch im Liniendienst verbleibt, während zahlreiche andere Passagierschiffe abgezogen zu Hilfskreuzern umgerüstet werden erscheint mir doch ziemlich unlogisch.

Die Details der Umrüstung wirken nicht überzeugend. Zwölf 15cm Geschütze wären eine ungwöhnlich starke Batterie, üblich waren 6-8 Geschütze unabhängig von der Größe des Schiffes sowohl im 1. als auch im 2. Weltkrieg. Eine solche Batterie lässt sich auch nicht so einfach verstecken. Auch wenn man die Geschütze selbst in falschen Aufbauten oder ähnlichen verbergen kann, die Größe einer solchen baulichen Veränderungen dürfte unübersehbar gewesen und Fragen ausgelöst haben. Den zahlreichen Passagiere ab Mai 1913 hätten eigentlich irgendetwas auffallen müssen.

Auch der Einbau von Panzerung kommt mir äußerst unwahrscheinlich vor. Dies wurde bei Hilfskreuzern nicht gemacht, weil es einfach sinnlos war. Damit Panzerung etwas bewirkt muss sie über den zu schützenden Bereich durchgängig vorhanden sein. Und das bedeutet eine ganze Menge Panzerung mit viel Gewicht, das zu tragen Handelschiffe einfach nicht strukturiert sind (selbst wenn sie wie die Lusitania von Anfang an als Hilfskreuzer konzipiert waren). Auch hätte dieses zusätzliche Gewicht die Geschwindigkeit des Schiffes reduziert, die Lusitania hätte demnach ab dem Umbau 1913 auf ihren Atlantiküberquerungen mehr Zeit benötigt müssen, und gerade sowas wäre Passagieren aufgefallen (die Geschwindigkeit war ja eines der herausragenden Merkmale dieses Schiffes). Nevfennas 07:15, 29. Mai 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen, dass die Geschütze auch Bedienungsmannschaften bräuchten. Eine 152mm-Haubitze etwa desselben Zeitraums benötigte 8 Mann Bedienung, bei zwölf Geschützen hätte die Lustiania also so um die 100 Personen Geschützbedienung an Bord haben müssen (eigentlich mehr, eine Wache wäre arg sparsam). Die hat freilich keiner der Überlebenden gesehen, vermisst hat die auch niemand (es wurde ja keiner davon gerettet). Einigen wir uns darauf, die Passage Hilfskreuzerumrüstung angelehnt an Lusitania.net darzustellen: Zwar vorgesehen, aber nie ausgeführt? -- 80.139.71.248 08:43, 29. Mai 2008 (CEST)

@KnightMove: Man kann sich bei Diskussionen auch bewußt querstellen. Lies nochmal was Du geschrieben hast und dann meine Antwort. Dann weißt Du was ich mit der „die Wahrheit in der Mitte“ meine. Und: Wo ist der Quellennachweis, daß die versigelten Akten nichts mit dem Schiff zu tun haben? Also bitte kein faktenloses Fabulieren -Mediatus 10:19, 29. Mai 2008 (CET)

Allein wenn man sich die Fakten im Gesamtkontext ansieht, wird die Verschwörungstheorie widersinnig. Ebenso, die "Wahrheit in der Mitte" zu suchen - so eine Art "Halbverschwörung"? Ich bezweifle, dass hierzu noch viel zu sagen ist. --KnightMove 11:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: Dem Kapitän wurde befohlen bei U-Boot Sichtung sofort das Feuer zu eröffnen, womit denn, wenn nicht mit Geschützen? Auch wenn es keine 12*152mm waren. (nicht signierter Beitrag von 20.142.116.36 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 24. Aug. 2009 (CEST))

Passagiere

Hallo zusammen. Ich habe da mal einen Vorschlag zu der Auflistung der "prominenten Todesopfer". Ich finde diese Auflistung generell gut, weil sie den immensen Verlust an Menschenleben repräsentert. Ich fände es aber besser, wenn die Liste der in der englischen Wiki-Seite über die Lusitania angeglichen wird. Dort werden alle prominenten Personen an Bord aufgezeigt, auch die wenigen, die überlebt haben. Die Liste ist zwar etwas lang, aber es wäre doch der Vollständigkeit halber angemessen, wenn die Liste im deutschen Wiki auch so aussieht. Die Leute, die hier in der Abteilung "Passagiere und Besatzung" genannt werden, können ja genau so stehen bleiben, es sind ja nur die, die hier bei Wikipedia eigene Artikel haben.Wollte nur mal eure Meinung darüber erfragen. Es war nämlich wirklich eine große Anzahl von damals sehr bekannten und bedeutenden Persönlichkeiten an Bord. Die Zeitungen haben sich nach dem Untergang mit Berichten überschlagen. MfG OfficeBoy 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zitat der Journalisten

Eine Aussage, die hier immer wieder eingefügt und wieder gelöscht wird ist, dass Journalisten zu den Leuten, die an Bord gingen, sagten: "Wenn was passiert haben wir wenigstens ihr Foto". Es ist offensichtlich nicht umstritten, dass das wirklich gesagt wurde, als Begründung für die Löschung wird angegeben, das Zitat sei irrelevant. Das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, da diese Aussage meines Erachtens doch sehr gut verdeutlicht, dass die Überfahrt offenbar für gefährlich gehalten wurde. Außerdem dürfte es sich auch nicht besonders gut auf die Stimmung an Bord ausgewirkt haben, wenn Passagiere kurz vor der Abreise so einen Spruch zu hören kriegen. (nicht signierter Beitrag von 93.88.229.71 (Diskussion) )

Ein Journalist konnte die Gefahr meines Erachtens überhaupt nicht einschätzen und die Lusitania ist nicht gesunken, weil die Stimmung an Bord schlecht war. --GiordanoBruno 13:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Der Text weiter oben stammt nicht von mir, dennoch bin ich auch dafür, dass der gelöschte Satz wieder eingefügt wird. Natürlich ist die Lusitania nicht gesunken, „weil die Stimmung an Bord schlecht war“, trotzdem ist der Satz ein interessantes Detail. Er hat ja etwa zwei Jahre im Artikel gestanden, also kann die enzyklopädische Relevanz ja nicht so fragwürdig sein. An Bord gehende Passagiere haben mitbekommen, wie ein Reporter so etwas zu Charles Frohman gesagt hat (und es gibt noch andere Beispiele). Auch das persönliche Ermessen der Benutzer sollte nicht ausschlaggebend für den Inhalt von Artikeln sein. MfG OfficeBoy 09:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Stand 2 Jahre im Artikel ist aber ein eher schwaches Argument für die enzyklopädische Relevanz. Das würde heißen, dass alle Informationen, die eine gewisse Zeit überleben nicht mehr zu löschen sind. „Auch das persönliche Ermessen der Benutzer sollte nicht ausschlaggebend für den Inhalt von Artikeln sein“ - was denn sonst? Du hältst es für relevant und willst es drin haben, ich nicht. Es ist also unser jeweiliges Ermessen, was im Artikel stehten soll und was nicht. --GiordanoBruno 09:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Abgesehen vom persönlichen Ermessen der Benutzer konnten die damaligen Zeitgenossen sehr wohl einschätzen, dass das Durchfahren eines Seegebiets, in dem U-Boote ohne Vorwarnung angriffen, auf einem Schiff, dass einer kriegsführenden Macht gehörte, gefährlich war. Dafür brauchte man schon damals kein Marineexperte sein. Die Stimmung an Bord - vor Allem unter dem Eindruck fatalistischer Äußerungen der Zurückbleibenden - ist IMHO von Relevanz, weil es darstellt, dass die Reisenden nicht sorglos ins Verderben gefahren sind. --Captain Chaos 11:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Weblinks ohne Impressum

Beim Aufsuchen der Weblinks (nicht nur auf dieser Lusitania Seite) fällt immer wieder auf, dass dort meist kein Impressum oder etwas ähnlich verbindliches zu finden ist. Wie sieht es die WP Gemeinde, Informationen zu verlinken, deren Verantwortliche bewusst oder unbewusst "unsichtbar" sind. Und whois-Recherchen sind weder einfach noch schnell (das könnte doch z.B. der WP-Autor, der einen Weblink einfügt regelmässig tun) MfG Harald Wörlein, funkservice(at)gmx.de (nicht signierter Beitrag von 84.168.181.117 (Diskussion) )

Webseiten ohne Impressum sind nicht legal, daher gehören diese Links gemäß WP:WEB entfernt. -- Otberg 08:52, 31. Dez. 2008 (CET)

Gute Regel, aber u.U. zu hart. "Kein Impressum" muss keine Absicht sein. Bei nicht gewerblichen Seiten prüft das auch niemand. Gibt es WP Regeln zu Weblinks, dass man diese z.B. "inaktiv" einfügt. So zu sagen "anklicken auf eigene Gefahr"? MfG Harald Wörlein, funkservice(at)gmx.de--84.168.181.117 17:48, 31. Dez. 2008 (CET)

Kann diese Regel bei WP:WEB so nicht finden. Dafür Einzelregel Nr. 1! Deutsche Webseiten bevorzugt. Ich werde daher http://www.deutsche-schutzgebiete.de/lusitania.htm wieder einfügen. Die Seite wurde ohne Diskussion im Januar 2009 von Benutzer:GiordanoBruno einfach entfernt.

--88.70.202.89 21:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Munition bei Tauchgang in den Überresten gefunden

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1098904/Secret-Lusitania-Arms-challenges-Allied-claims-solely-passenger-ship.html Solle m. M. n. in den Artikel einfließen (nicht signierter Beitrag von 87.179.203.20 (Diskussion) )

Wo liegt der Mehrwert? Ich denke es ist unstrittig, dass die Lusitania Munition geladen hatte, oder? --GiordanoBruno 20:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Gibt es eigentlich Quellen zum Abschnitt "Verfahren nach dem Krieg" bzw. "Letzte Fahrt", was die Ladung betrifft? Es werden nämlich keine angegeben. Außerdem scheinen sich die Zahlen zu unterscheiden. Ich frage, weil sich der englische Wiki-Eintrag gänzlich anders liest. Dort heisst es, dass es nie einen Beweis gab, dass das Schiff kriegswichtiges Material ab Bord hatte. Die eidesstattliche Aussage des Kapitäns wird dort nirgends erwähnt. Eventuell könnte man dem englischen Artikel etwas unter die Arme greifen.

Oberhenne 01:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Meuterei

Welchen Dienstgrad und welche dienstliche Stellung hatte Charles Voegele denn nun genau? Wurde er nun wegen Meuterei verurteilt oder nicht? Laut des britischen Fernsehfilms, der am 28.12.2008 in der ARD ausgestrahlt wurde, hat Voegele wegen seiner Befehlsverweigerung im Gefängnis gesessen. Seine Uniform war allerdings nicht die eines Offiziers. Ich hätte ihn eher für einen Matrosen und vielleicht noch Maat gehalten, zumal in dem Film ja auch erwähnt wurde, dass es seine erste Feindfahrt war. Ruhri66 12:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Halbdokumentarische Fernsehspiele können nicht als wissenschaftliche Belege herangezogen werden. Evtl. kann die konkrete Aussage eines Historikers daraus verwertet werden. Die seit den 1990er Jahren in Halbdokumentationen eingebetteten Spielszenen sind nicht zu bewerten, da sie meistens historische Realitäten falsch wiedergeben, wie dies auch in Spielfilmen meist geschieht. Uniformen, Staffage etc. entspringen in der Regel der Phantasie von Regisseuren und Ausstattern. Das in der Lusitania- "Dokumentation" gezeigte U-Boot-Innere z.B. war sichtbar dasjenige eines WK-II-Bootes. Die bekannteste Kulisse dazu steht auf dem Münchener Bavaria-Filmgelände ... :) Alles klar! Es wäre meiner Meinung nach besser, wenn in Dokumentationen wie früher ausschließlich mit historischen Photos und Dokumenten gearbeitet werden würde, da alles andere von historisch nicht versierten Zeitgenossen für 1:1-bare Münze genommen wird. Dies nicht als Vorwurf an die Zuschauer, sondern an die Adresse der Medienmacher. Mediatus 14:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Schon klar, deswegen habe ich es ja auch auf der Diskussionsseite als Frage formuliert. Da aber der Film recht exakt zu sein schien, sollte man mal darüber nachdenken. Das Bedienen des Sprachrohrs, das es vermutlich auf U-20 gegeben hat, erscheint mir jedenfalls nicht als angemessene Tätigkeit für den ersten Offizier. Die Wahrscheinlichkeit spricht auch dafür, dass ein junges Besatzungsmitglied zusammenbricht und den Befehl verweigert als ein Offizier mit mehreren Dienstjahren. Soweit ich das verstanden habe, existieren die Gerichtsakten zum Fall Voegele leider nicht mehr, womöglich ein Opfer des zweiten Weltkriegs. Ruhri66 21:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Argumentation von Ruhri66 sehr schlüssig. Das Weitergebe der Befehle war wohl kaum eine Offiziersaufgabe. Außerdem wird Voegele im englischen Lusitania-Artikel als "quartermaster" bezeichnet, also eher ein Unteroffizier als ein Offizier. Und zu der Filmkritik von Mediatus: Ich studiere selbst Geschichte und finde es persönlich recht interessant, wie gewisse Ereignisse in Filmen umgesetzt werden. Was spricht denn dagegen, sowas mit Spielszenen zu untermalen, um es anschaulicher zu gestalten? Aufgabe solcher Filme sollte doch sein, auch Leute, die sich nicht wissenschaftlich mit der Geschichte beschäftigen trotzdem für das Thema zu begeistern. Ihr Idealismus in Ehren, aber nur mit historischen Dokumenten und ohne Spielszenen wird das wohl nicht funktionieren. Und dass das in dem Film das falsche U-Boot war... was soll's. Die Unterschiede fallen nur Experten auf, und man muss auch mal aufwand und Kosten in bedenken. Wenn es schon einen U-Boot-Nachbau gibt, den man verwenden kann, soll man dann für die paar Szenen für viel Geld ein neues Boot bauen? (Wo es in den Dingern sowieso so dunkel ist, dass die Unterschiede noch weniger auffallen... das wäre echt Geldverschwendung) (nicht signierter Beitrag von 93.88.229.229 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 4. Aug. 2009 (CEST))

Es wird in dem Artikel geschrieben, dass die Kessel aufgrund der hohen Fahrt sehr heiß waren. Schiffsdampfkessel sind allerdings meistens gleich heiß, unabhängig von der Fahrt. Die Dampf- und Wassertemperatur der Kessel geht vom Druck aus, welcher bei sehr hoher Fahrt sogar etwas geringer sein kann.

Grüße Thomas E. (Zweiter Kesselheizer, Schönbrunn)

Verandacafé?

Zitat:

Die Reste des geborstenen Bootes krachten durch das Glasdach des Verandacafés...

Der Torpedo schlug etwa auf Höhe der Brücke ein, die Wassersäule riss (wie korrekt im Artikel angegeben) das Boot Nr. 5 mit sich. Aber es ist fast unmöglich, dass die Trümmer des Bootes durch das Dach des Verandacafés krachten, das befand sich nämlich rund 150 m weiter achtern auf dem Bootsdeck. Ich vermute, dass hier eher das Glasdach des Eingangs zum großen Treppenhaus gemeint war, das ganz in der Nähe der Einschlagstelle dicht hinter der Brücke lag. Vielleicht sollte das nochmals näher nachgeprüft werden. Gruß 87.174.254.31 15:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Kesselräume

Es ist mir aufgefallen, dass bzgl. des Torpedotreffers usw. von Kesselraum 1 und 2 geschrieben wird. Ist es nicht so, dass auf Schiffen (mit Ausnahme der Bewaffnung) von achtern nach vorn gezählt wird; der vorderste Kesselraum demnach der mit der höchsten Nummer ist? --Captain Chaos 12:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Das ist generell richtig, ja. Aber auf der Lusitania war es tatsächlich so, dass der vorderste Kesselraum auch derjenige mit der niedrigsten Nummer war (hatte vielleicht mit dem neuartigen Turbinenantrieb zu tun...?) Siehe hier. Gruß Ogb 11:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Extrem grottige Schiffsdokumentation

Jetzt einmal zu wirklich wesentlichem: Im Artikel fehlen alle zentralen Punkte, die zur Dokumentation eines Schiffes gehören. Weder erfährt der Leser etwas über die verbauten technischen Novitäten, noch über Einzelheiten seine Maschinen. Nirgendwo wird genannt, wieviele Zwischendecker und Klassenpassagiere aufgenommen werden konnten, noch wird irgendetwas über den prinzipiellen Schiffsaufbau (Decks, Laderäume etc.) gesagt. Welche Künster haben den an der Ausstattung mitgewirkt? Das ist wesentlich. Gab es berühmte Zeitgenossen, die mit der Lusitania vor dem Krieg gefahren sind? Gab es Bäder, Gymnastikräume oder sonst irgendwas an Bord. Welche Routen hat das Schiff befahren? Wann? Welche Kapitäne haben Dienst getan? Gab es während der zivilen Schiffskarriere irgendwelche Zwischenfälle (Sturmschäden, Morde, was auch immer)? Ich kann hier nur diese Anregung geben, da ich keine Literatur zu diesen Dingen habe, doch das sie sehr wichtig sind, steht außer Zweifel: Dies ist ein Artikel über ein Schiff in dem man so gut wie nichts an Fakten von dem Schiff erfährt. Es wäre besser, das Lemma umzubenennen in: Der Lusitania-Untergang o.ä. Mediatus 12:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Essayistische Passagen

Ziemlich daneben sind die essayistischen Passagen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nur ein Beispiel:

Leben an Bord

Die 202. Atlantiküberquerung der Lusitania war nicht wie jene vor dem Krieg. Damals hatte die Überfahrt mit einem Ozeandampfer immer einen sehr fröhlichen Charakter, man war stolz, auf einem so luxuriösen Schiff zu fahren, genoss die Annehmlichkeiten an Bord und plauderte mit den Mitpassagieren. Seit Beginn des Krieges war das Bordklima aber umgeschlagen. Die Passagiere hatten Angst vor einem möglichen U-Boot-Angriff in den britischen Hoheitsgewässern, was sich deutlich auf die Stimmung während der Reise auswirkte. Es lag zwar keine Furcht in der Luft, doch man war relativ verhalten und jedes Gespräch kam irgendwann unweigerlich auf das Thema U-Boote. Manche Reisenden übernachteten sogar in den großen, öffentlichen Sälen, weil sie sich dort im Falle einer Torpedierung sicherer fühlten als in ihren kleinen Kabinen.

Den Mittelpunkt des Bordlebens stellten die opulenten Mahlzeiten dar. Die Essenszeiten in den drei Klassen waren nicht gleich, man aß in Schichten, da die Speisesäle nicht alle Gäste auf einmal fassen konnten. Während der Mahlzeiten wurden die Reisenden vom Bordorchester unterhalten, das auf Zuruf dutzende zeitgenössische Stücke von Klassik über Folklore bis Ragtime spielen konnte. Am 6. Mai fand in allen drei Klassen ein Wohltätigkeitskonzert zugunsten eines Seemann-Fonds statt. Als letzte Darbietung des Abends sang eine Passagierin den beliebtesten Schlager der Saison, When I Leave The World Behind (zu dt.: Wenn ich die Welt hinter mir lasse).

1. Kein einziger Einzelnachweis. Motto: Friß oder stirb.

2. Das ist Groschenromangeschreibsel, aber nix fürs Lexikon. Was soll das? Mediatus 12:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Hier wie im vorherigen Punkt stimme ich ausnahmsweise mal mit Dir überein. Darüber hinaus aber - und da gehen wir wahrscheinlich wieder auseinander - stört mich noch sehr viel mehr der für eine Enzyklopädie äußerst unpassende Unterton weiter Passagen die auf eine einseitige Apologie der deutschen Position in der Lusitania-Affäre (nebenbei: das wäre eigentlich das korrekte Lemma) abzielt. Denn diese Position war, bei allen Ungereimtheiten, die es auf englischer und amerikanischer Seite gegeben hat, kriegs- und völkerrechtlich höchst umstritten, sogar innerhalb der deutsche Regierung. Volkes Stimme 15:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Sollte man letztendlich nicht anregen, die Affäre tatsächlich in ein eigenes Lemma zu legen? Denn um das eigentliche Lemmathema, die RMS Lusitania, geht es hier doch nur am Rande. Niemand scheint sich für das Schiff selber zu interessieren. Bei einer Trennung würde sofort ins Auge fallen, das in dem Artikel über das Schiff eigentlich nichts großartig substantielles steht. Und zur Versenkung: Wir brauchen dringend mehr Literatur und Einzelnachweise. Das soll dann weit über das hinausgehen, was ich bereits zum Artikel beigetragen habe und das war der komplette Absatz "Verhalten der USA". Da wirst Du auch Nachweise finden. So stelle ich mir den Artikel vor. Mediatus 17:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Finde ich ulkig, ich habe mich ja hier kürzlich in die Diskussion eingeklinkt, und auch mir ist aufgefallen, dass es hier nur am Rande um die "Lusitania" geht (die ich persönlich für eines der faszinierendsten und schönsten Schiffe aller Zeiten halte, aber das nur am Rande;-). Ich würde mich gerne bereit erklären, den Artikel diesbezüglich auszubauen bzw. zu verbessern. In den nächsten Tagen könnte da etwas geschehen. Was die Auslagerung der Kriegs- und Folgendiskussion angeht, würde ich auch eine Auslagerung empfehlen. Gruß Ogb 17:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Auslagern des Untergangs, seiner Ursachen und Folgen halte ich für kontraproduktiv. Das Schiff könnte besser beschrieben werden, sicher. Aber ein Leser wird bei Interesse an den diskutierten Punkten (in meinen Augen vollkommen zurecht) im Schiffsartikel unter dem Lusitania-Lemma suchen. Wo auch sonst. Die Begleitumstände dieses Vorfalls werden nun mal seit Ende des Ersten Weltkriegs kontrovers diskutiert. Die verschiedenen Standpunkte entschärft man aber nicht, indem man die Einleitung des interessantesten Punktes dieser Schiffsbiographie vom Hauptartikel trennt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich freue mich, daß das Schiff als solches endlich gewürdigt werden soll. Zu SteKrueBe: Mit einem knappen Absatz hier und einer dann folgenden Verlinkung zur Versenkung ist doch alles getan, was notwendig ist. Für jeden, den das Interessiert, wäre das nur ein "Klick". Mediatus 20:25, 5. Feb. 2010 (CET)

Rein technisch betrachtet wäre das überhaupt kein Problem, da gebe ich dir vollkommen Recht. Ich halte die Trennung jedoch für den falschen Weg, die Geschichte des Schiffes in der Wikipedia darzustellen. Die Trennung ist meiner Meinung nach nicht nur unnötig, sondern zerreißt die Geschichte des Schiffes in zwei Teile, ohne das es aus lexikalischer Sicht notwendig wäre. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Eine Trennung halte ich bei 54k Artikelumfang auch noch nicht für notwendig. Ergänzungen zum Schiff selbst finden im Artikel sicher noch leicht Platz. -- Otberg 21:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass es Leser gibt, die mit ganz unterschiedlichen Interessen an das Thema herangehen: die primär technisch und an der Seefahrt Interessierten, die mehr über das Schiff an sich wissen möchten und die primär historisch Interessierten, die etwas über die Lusitania-Affäre erfahren wollen. Dem sollte man meiner Meinung nach durch eine Zweiteilung des Lemmas Rechnung tragen. Zudem ist die Lusitania-Affäre - mitsamt ihrer Vorgeschichte in Deutschland, England und den USA, ihren Folgen und ihren bis heute ungeklärten Fragen - ein so bedeutsames historisches Ereignis, dass es auf jeden Fall in eine eigenen, ausführlichen Artikel behandelt werden sollte. Volkes Stimme 01:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn man sich den Lusitania-Artikel und seine Trennung ganz praktisch vor Augen führt, stellt sich einem die Frage, worin der Vorteil für den Leser bestehen soll, die schiffstechnischen Informationen in einem abgetrennten verhälnismäßig kleinen Teil zu lesen. Um die Gesamtinformation aufzunehmen, müsste in beiden Artikeln etwas gescrollt werden. Nach der Trennung müsste ich auch noch hin- und herklicken, wenn ich im Versenkungslesefluss kurz einen Rückgriff auf Schiffsdaten machen wollte. Ich bin zwar ein grundsätzlicher Befürworter von thematisch begründeten Artikelteilungen. In diesem Fall eines im Vergleich recht überschaubaren und zudem thematisch einheitlichen Artikels leuchtet mir das nicht ein. Ich sehe eher die Gefahr des gehemmten Leseflusses eines Lesers, der sich nicht linear durch den, bzw. beide Artikel arbeitet (das soll ja recht häufig der Fall sein). Nur mal so als Gedanke, --SteKrueBe ^Office 05:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Überzeugt, ja;-) Ich hatte zuerst nur gedacht, wenigstens die Verschwörungstheoriediskussion vielleicht seperat zu verpacken, aber nachdem der Artikel ja wirklich nicht allzu lang ist... Was die Erweiterung der Schiffspassagen angeht, bin ich am Werkeln. Werde den Artikel wohl morgen dann entsprechend ergänzen. Gruß Ogb 09:24, 6. Feb. 2010 (CET)

So, jetzt hab ich mal was dazugebastelt. Gruß Ogb 11:59, 6. Feb. 2010 (CET)

Sehr schön! So wirkt der Artikel schon erheblich runder. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Trotz der letzten Ergänzungen - vielen Dank dafür! -, ist der Artikel noch immer eine unordentlich Mischung aus technischen und historischen Informationen und Trivialitäten. Der einzige Grund, warum heute noch jemand von der „Lusitania“ spricht, ist die „Lusitania-Affäre“, da sie erhebliche politische und historische Auswirkungen hatte. Das geht schon aus der Literaturliste hervor, die ausschließlich Werke enthält, die sich mit der Affäre, nicht aber mit dem Schiff als solchem befassen.
Da es hier keine Mehrheit für die Trennung zwischen technischem und historischem Artikel gibt, habe ich zumindest eine Weiterleitungsseite Lusitania-Affäre angelegt und die Einleitung noch einmal umgebaut, so dass jetzt der - wie ich finde - sehr viel wichtigere, historische Aspekt nach vorne gerückt und stärker betont wird.
Auch die Überschriften-Hierarchie habe ich leicht verändert, um die technischen und politisch-historischen Teile klarer voneinander zu trennen und es dem Leser zu erleichtern, möglichst schnell die Themen zu finden, die ihn interessieren.
Damit ist es aber noch lange nicht getan:

Diese seltsame Opferliste mit Prominenten, die keiner kennt, und das noch seltsamere Kapitel "Sonstiges" mit seiner Ansammlung von Nichtigkeiten, sollten am besten ganz rausfliegen oder weiter nach hinten verbannt werden.
Das Kapitel über die USA muss auf jeden Fall neutraler formuliert werden, weil es den deutschen Rechtsstandpunkt einseitig favorisiert.
Zudem müsste der Artikel dringend um drei weitere Kapitel ergänzt werden: um eines, das die Vorgeschichte und Folgen der Lusitania-Versenkung in Deutschland beschreibt, um ein zweites, das die seekriegs- und völkerrechtlichen Positionen beider Seiten genauer beleuchtet und um ein drittes, das die historische Kontroverse, die ja bis heute anhält, referiert. Dort wären dann auch die jetzigen Kapitel über "Vorsatz oder nicht Vorsatz" sinnvoll eingebettet.

MfG Volkes Stimme 14:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Stimme dir in allen Punkten zu - bis auf einen: Der einzige Grund, warum heute noch jemand von der „Lusitania“ spricht, ist die „Lusitania-Affäre“. Definitiv: Nein. Die Lusitania war in vielerlei Hinsicht ein bahnbrechendes Schiff, das in vielen technischen Bereichen - wie Antrieb, Ausstattung und Design - neue, noch heute gültige Maßstäbe setzte (übrigens in einem viel größeren Maß als die "Titanic"). Selbst wenn sie nie versenkt worden wäre, sondern wie ihre Schwester irgendwann abgewrackt, wäre die Lusitania eines der historisch bedeutendsten Schiffe, in einer Reihe mit der Great Eastern, der Normandie (Schiff) oder ganz modern der Oasis of the Seas. Natürlich marinehistorisch - nicht historisch im allgemeinen Sinn. Musste noch gesagt werden;-) Gruß Ogb 14:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Junge, Junge, das ist ja wie offene Türen einrennen hier! Nee, im Ernst, Volkes Stimmes Ansatz einer ordentlichen Gliederung mit sauber getrennten Abschnitten der umstrittenen Positionen kann ich nur beipflichten. Ebenso galt die Lusitania, bei weitem mehr als die Titanic, als sehr innovatives Schiff. Das kommt inzwischen ja auch im Artikel schon etwas zur Geltung und könnte sicher noch ein wenig unterfüttert werden. Nebenbei bemerkt freue ich mich sehr darüber, dass der Artikel sich nach anfangs holpriger Diskussion schon jetzt deutlich verbessert hat. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 15:02, 6. Feb. 2010 (CET)

Bilder?

Mal eine dumme Frage: Mit einigen Bildern aus dem reichen Commons-Fundus, der ja verlinkt ist, könnte man den Artikel doch beträchtlich aufwerten. Die meisten der Bilder sind allerdings nur in den USA gemeinfrei, weil sie (logisch) vor dem 1.1.1923 aufgenommen wurden. Meine Frage nun (weil ich die Sache mit den Copyrights in den Wikipedia nie begriffen habe): Gibt es nicht auch für Deutschland eine bestimmte Frist, nach deren Ablauf Bilder automatisch gemeinfrei werden? Ich denke, dass falls das so ist, diese Bilder auch in Deutschland verwendet werden dürften. Vielleicht könnte das mal jemand überprüfen, der was davon versteht...;-) Danke! Gruß Ogb 19:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Hierzulande sind Bilder eines Fotografen erst 70 Jahre nach seinem Tod gemeinfrei. Falls der Urheber nicht bekannt ist, gilt unverbindlich die 100-Jahre-Regel, also Bilder vor 1910 ohne Autor können verwendet werden. Siehe Wikipedia:Bildrechte -- Otberg 22:17, 6. Feb. 2010 (CET)

Danke! Das hieße ja, dass alle Bilder in Commons, die die Lusitania bei ihrer Jungfernfahrt zeigen (also 1907), in Deutschland gemeinfrei sind, oder? Autor ist da nämlich keiner bekannt. Soll ichs mal wagen, welche davon in den Artikel einzubauen,auch wenn da noch der seltsame Vermerk (nur in den USA, in Europa evtl nicht) dabeisteht? Gruß Ogb 08:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Nur zu. 1907 ist ja wirklich lange genug her. --Axel1963 11:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja, da ist noch viel Platz für Bilder, aber übertreib's nicht. Galerien gehören auf Commons ;-) -- Otberg 13:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Schon klar;-) Hab mal zwei ergänzt, wo ein bißchen zu viel Text war und ne Auflockerung guttut. Gruß Ogb 13:20, 7. Feb. 2010 (CET)

wasserdichte Einteilung

Der Satz Wegen ihres Status' als potenzieller Hilfskreuzer verfügte die Lusitania zudem über eine doppelte Schiffswand mit einer Böschung über den Maschinen- und Kesselräumen. ist nicht nur für Laien unverständlich, sondern impliziert fälschlicherweise, dass die Lusitania eine doppelte Aussenhaut gehabt hat. Dem war aber nicht so, der Doppelboden ging nur an den Seiten ein Fuss höher als üblich. Womöglich stammt dies aus einer fehlerhaften Übersetzung ins Deutsche. Außerdem sollte eine, insbesondere angesichts des Untergangs kritischere Betrachtung des Schottensystems erfolgen als dies nur einfach ausgeklügelt zu nennen. Die Anordnung der Längsschotten war aus militärischen Erwägungen als Schutz gegen Granatentreffer erfolgt und war für ein Passagierschiff wegen der mit starken Schlagseiten verbundenen Schwierigkeiten bei der Evakuierung eigentlich inädaquat. Edward Wilding, Konstrukteur des Schottensystems der Olympic-Klasse, hatte bei der Untersuchung zum Untergang der Titanic zwei Hauptnachteile dieses Systems aufgeführt um den Verzicht auf Längsschotten zurechtfertigen. Ich zitiere am besten mal direkt:

20218. (Mr. Rowlatt.) I only want to ask you generally. I do not ask you to criticise this in any way. Can you say, as a naval architect, whether you think construction of that kind generally might be resorted to so as to protect against accidents such as this? - (Mr Wilding) It is a very much disputed point. There is much to be said on both sides, both for and against. One of the greatest of objections is that as each coal bunker is a watertight compartment it involves that the coal shall be worked through watertight doors, and it is very difficult under such conditions to ensure that the watertight doors shall work when they are wanted to. There are other objections, but that is a very serious one.
20227. Another serious disadvantage is that, suppose some of these coal bunkers or side compartments are flooded and the doors are shut, the water is shut in to one side of the ship. That promptly produces a considerable list of the ship, and makes the lowering of the boats on the other side impracticable. It therefore practically destroys the value of half your boats.

Eine modernere Betrachtung lieferten Bedford und Hacket 1997 in The Sinking of the S.S. TITANIC — Investigated by modern Techniques:

We will show that the arrangements of the TITANIC would alomost certainly meet present day requirements in principle with minimal admendment whereas those of MAURETANIA and LUSITANIA could not due to the position of the longitudinal bulkheads and any change would make the layout of the foreward boiler rooms impossible. Also, almost certainly, the watertight decks would have created further problems when the principle of vertical damage without limit is applied since it would aggrevate the free-surface effect.

Ich weiß, das ist eine schwierige Thematik, aber bevor die wasserdichte Unterteilung der Lusitania noch als bahnbrechendes Merkmal deklariert wird, wollte ich dies schonmal einwerfen. Gruß, --DFoerster 21:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Guter Punkt! Das sollte schiffbaulich schon passend eingearbeitet/verbessert werden. Wobei man den technischen Aufwand, bzw. dessen Zielsetzung schon vor dem zeitlich passenden Hintergrund beurteilen muß. Man hat beim Bau der Lusitania einen sehr hohen Standard angestrebt. Das sich nicht jedes Detail als praktisch gelungen erwiesen hat, muß dabei der Wertschätzung nicht notwendigerweise im Wege stehen. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 22:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Absolut richtig, die Einteilung der wasserdichten Abteilungen in Längssektionen förderte im Ernstfall das Entstehen massiver Schlagseiten - ein deutlicher Minuspunkt, der erwähnt werden sollte. Was das andere angeht, das basiert nicht auf einer falschen Übersetzung, sondern auf einem Querriß der Spantenstruktur der Lusitania, die auf der von mir zitierten Seite angebildet ist. Zwei Dinge sind dort deutlich zu sehen:

eine zweite Längswand etwa 4 m innerhalb der Außenwand des Schiffes (Zitat aus der Zeichnung: "Fore to Aft continous bulkhead" (dt.: Von vorn nach achtern durchgehende Schiffswand), die vom Schiffsboden bis zum Lower Deck (F-Deck) emporreicht

Ja, das sind die Längsschotten, in diesem Sinne ist das Wort bulkhead hier zu übersetzen.

eine deutlich erkennbare Wölbung dieser Wand nach innen - so sehen Böschungen auf Kriegsschiffen aus.

Bei Betrachtung der Zeichnung verstehe ich obigen Satz erst richtig.

Die Frage ist, ob man diese Wand als zweite Schiffswand oder einfach nur als Längsschott bezeichnen sollte. Dazu fehlen mir die technischen Detailkenntnisse eines Schiffbauingenieurs.

Besitze ich auch nicht. Ein Kriterium ist da, so glaube ich, der Abstand zur Aussenhaut. Bei der Lusitania waren das aber eindeutig Längsschotten, denn diese Abteile mußten für den Betrieb offen gehalten werden und es befanden sich z.T. Maschinen darin.

Gruß und Dank für die aufmerksame Mitarbeit, Ogb 09:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Das Layten-Buch ist übrigens sehr gut gemacht, in dem Kapitel wo das Bild steht, wird auch das Design der Lusitania kritisch betrachtet. Interessant ist auch der Vergleich mit der Torpedierung der Justicia, die am Design der Olympic-Klasse angelehnt war. Gruß, --DFoerster 10:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Tolle Arbeit Eurerseits. Die Sache mit den Schotts und dem Versuch, eindringendes Wasser zu kontrollieren war z.Z. des Baus der Lusitania grundsätzlich bereits ein alter Hut. Die britischen Vierschornsteindampfer sind ja als Antwort auf das zwischen 1897 bis 1907 gebaute Vierschornsteinquartett des deutschen Lloyd zu verstehen. Die dazugehörige Kaiser Wilhelm der Große (1897), der erste Vierschonsteinluxusdampfer der Welt, aber auch die nachfolgend gebaute Kronprinz Wilhelm (1901) waren zu ihrer Bauzeit ja die modernsten, und zeitweilig schnellsten Passagierschiffe. Schon die Kronprinz, mit der ich mich eingehend beschäftigt habe, hatte zwanzig elektrische kontrollierbare Schotts für siebzehn wasserdichten Abteilungen. Mediatus 14:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Blumen und deinen Beitrag!;-) Es muss also der betreffende Satz im Artikel umformuliert werden und dabei sollte auf die Schlagseiten-Gefahr bei Längsschotten hingewiesen werden. Interessant wäre es (speziell nun an dich gerichtet, Mediatus), wie das Schottensystem der Lloyd-Liner ausgesehen hat (Quer- oder Längsschotten, gemischt...). Wäre als Vergleich sehr schön zu wissen.

Mein Vorschlag für den Satz: "Die Unterteilung der wasserdichten Schottabteilungen entsprach in ihrer Gliederung eher der eines Kriegs- und nicht eines Passagierschschiffes. Um die Wirkung von Granattreffern möglichst auf einen kleinen Bereich zu beschränken, waren zusätzlich zu den quer zur Schiffslänge verlaufenden Schottwänden noch Wände in Längsrichtung eingezogen worden. Diese boten zudem auch noch einen besseren Schutz für die Kessel- und Maschinenräume im Falle eines Treffers. Ein Nachteil dieser Einteilung war es, dass die Flutung einer oder mehrerer Abteilungen auf eine Schiffseite begrenzt bleiben würde und sich nicht auf die gesamte Schiffsbreite verteilen konnte. Dies würde wiederum eine rasche und übermäßige Schlagseite des Schiffes bewirken, was das Fieren der Rettungsboote stark erschweren würde."

Gruß Ogb 15:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Moin! In der Formulierung, das die Unterteilung eher der eines Kriegsschiffes entsprach, sehe ich keinen direkten Nutzen für den Leser. Zum einen hinkt der Vergleich, zum anderen hat der Leser keinen direkten (insbesonder bildlichen) Vergleich. Eine übermäßige Schlagseite würde ich auch nicht lesen wollen. Das stimmt so einfach nicht. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Naja, was heißt "das stimmt so einfach nicht"? Dass eine Gliederung in Längs- und Querschotten eher typisch für Kriegsschiffe ist, ist Tatsache. Und natürlich ist die Schlagseite eines Schiffes größer, wenn es einseitig auf einer Seite vollläuft (man schaue sich die Titanic an, die fast bis zum Ende kaum Schlagseite entwickelte, weil sich das Wasser gleichmäßig über die Schiffsbreite verteilte). Nicht, dass du mich falsch verstehst, ich hänge nicht an meinen Formulierungen;-) Aber wenn man technische Details allgemein verständlich formulieren soll, muss man manchmal eben Abstriche bei der Genauigkeit machen. Anderer Vorschlag? Gruß Ogb 17:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Es stimmt deshalb nicht, weil das Längsschottenkonzept der Lusitania nicht per se zu einer übermäßigen Schlagseite führt. Das "übermäßig" ist in diesem Zusammenhang eine irreführende, weil schwammige Formulierung. Ich habe mich im Dezember im Artikel Schiffsstabilität ausgetobt, vielleicht wird dort klarer, weshalb ich diesbezüglich recht genau bin. Der Vergleich mit dem Kriegsschiff stört mich deshalb, weil Längsschottensysteme mit gutem Grund auch bei zahlreichen Frachtschiffen (zahlenmäßig mehr als bei Kriegern) angewendet wurden und werden. Es sind eher Details der Lusitania, welche besondere Ähnlichkeit zu Kriegsschiffen aufweisen. Diesen Vergleich zu ziehen ergibt daher in meinen Augen ohne entsprechende Bebilderung (die ich leider auch nicht zur Hand habe) keine OMA-taugliche Information für den Leser. Ich würde gerne einen Gegenvorschlag machen, aber da ich nicht die entsprechende Literatur zur Hand, um einen eigenen Abstrakt zu schreiben, kann ich bei der abschließenden Formulierung nur auf das eingehen, was schon vorgeschlagen ist. Daher auch nur meine Anregung, den Vergleich nicht zu sehr auf den Kriegsschiffsbau zu fokussieren und die Formulierung "übermäßig" wegzulassen. Gruß in die Runde, -SteKrueBe ^Office 18:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Das mit dem Verweis auf Kriegsschiffe kann gern raus. Natürlich ist es gut, wenn man bei solchen Dingen exakt bleibt und man jemanden hat, der sich damit auskennt;-) Ich würde es aber auch an der Stelle nicht mit der technischen Angabenfülle übertreiben. Vielleicht sollte man einfach nur schreiben: "Als potentieller Hilfskreuzer war die Lusitania -anders als andere zeitgenössische Passagierschiffe - nicht nur mit Quer-, sondern auch Längsschotten ausgerüstet. Diese Einteilung sollte besseren Schutz im Falle eines Granattreffers bieten, bedeutete aber im Fall eines Lecks eine höhere Gefahr zur Entwicklung von Schlagseiten, da die Flutung auf eine Schiffsseite beschränkt würde. Dies würde wiederum das Beschicken und Fieren der Rettungsboote wesentlich erschweren." [Genau das ist ja letztendlich auch passiert. Wäre die Schlasgseite der Lusitania nicht so groß gewesen, hätten sicher mehr Boote besetzt und gefiert werden können]. Gruß Ogb 08:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Morgen! Das klingt nach einer guten Formulierung. So würde ich das unterstützen. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 08:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Jo, kling prinzipiell gut. Meiner Erinnerung nach waren aber schon zuvor mehrere Passagierschiffe mit Längsschotten ausgestattet worden; allerdings gab es ja auch etliche potentielle Hilfskreuzer, keine Ahnung wie da die Zusammenhänge waren. Ich meine auch schon einmal gelesen zu haben, dass die metazentrische Höhe der Lusitania für ihre Schottenanordnung zu gering war, so dass das Limit schon bei einseitiger Flutung der Kohlebunker von 2 Kesselräumen erreicht war. Mehr hätte das Schiff instabil werden lassen. Insofern brachten die Längsschotten keinen Vorteil bzwgl. der Schwimmfähigkeit im Schadensfall sondern lediglich im Trockenhalten des Schiffsinneren. Kann sein, dass in dem Layten-Buch auch etwas dazu steht. Auf jeden Fall steht da etwas zu den wasserdichten Türen; das waren deutlich mehr als 34, allerdings waren viele davon nicht an der Hydraulik angeschlossen, sondern manuell zu bedienen. Das waren schon sehr viele mögliche Problemquellen für die Abdichtung der Abteilungen. Gruß, --DFoerster 09:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Was ich aus der Literatur zur Kronprinz Wilhelm weiß: Auch bei den deutschen Atlantiklinern sprach das Militär beim Bau mit. Das Problem inwieweit diese Mitsprache ging und was konkret gemacht wurde, ist so gut wie nicht zu erfahren. Ich habe schon vor Jahren Hapag-Lloyd und das Bremer Schiffahrtsmuseum sowie etliche andere kundiges Stellen angeschrieben und nur sehr wenig erfahren können. Die Hauptquelle ist für mich daher altes zeitgenössisches Material. Und das schweigt sich - soweit ich es bisher kenne - über Einzelheiten des Baus aus. Mediatus 11:22, 10. Feb. 2010 (CET)

Hab jetzt mal den Absatz gemäß obiger Formulierung geändert. Gruß Ogb 08:56, 12. Feb. 2010 (CET)

erster Vierschraubendampfer?

Bislang bin ich immer davon ausgegeangen, dass die Lusitania der erste Vierschraubendampfer war. Was Passagierschiffe angeht, bin ich mir da ziemlich sicher, aber wie sieht das mit Kriegsschiffen aus? Vielleicht kann man das ja in den Artikel einbringen. Ich habe da ein Bild des Hecks, das defintiv vor 1909 aufgenommen wurde, das könnte ich nach Commons hochladen. Gruß --DFoerster 23:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich schau mal in meinem Postkartenarchiv ob ich Dir von deutscher Seite widersprechen kann. : ) Mediatus 23:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Jep! Der Lloyd-Vierschornsteindampfer „Kronprinz Wilhelm“ von 1901 hatte "nur" zwei vierflügelige Schrauben. Habe da eine Postkarte, die das Schiff direkt vom Heck her im Bremer Kaiserdock zeigt. Mediatus 23:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Die britischen Zerstörer HMS Viper und HMS Cobra, die 1899 nach Parsons' "Präsentation" gebaut wurden, hatten zwar vier Propellerschäfte, aber keine Schiffsschrauben im modernen Verständnis. Jeder Schaft trug zwei Propellerblatt-Anordnungen hintereinander, wie das damals insbesondere bei schnellen Kriegsschiffen üblich war. Parsons' Turbinia selbst hatte übrigens drei Schäfte mit je drei solcher Anordnungen. Alle diese Schiffe waren allerdings buchstäblich Boote im Vergleich zur Lusitania;-) Gruß Ogb 09:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Zwischenbilanz

Also, ich finde, angesichts dessen, was hier in kürzester Zeit durch die Zusammenarbeit von ein paar wirklich motivierten Mitstreitern aus diesem Artikel quantitativ und vor allem qualitativ entstanden ist - wenigstens in Bezug auf die Geschichte der "Lusitania" -, ist mal ein dickes Dankeschön an alle, die mitgewirkt haben, angebracht! Wenn es noch gelingt, die Geschichte der Versenkung auf dieses hohe Niveau zu bringen, ist hier mit etwas Glück ein lesenswerter, vielleicht sogar exzellenter Artikel rauszuholen. Super!:-) Gruß Ogb 10:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Versenkung und Faktor Munitionstransport/ Löschen von Passagen angekündigt

Ob die L. nun (für den Krieg ganz unentscheidende Mengen an) Munition transportierte, ist für die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Versenkung doch nur dann von Belang, wenn dem U-Bootkommandanten nachweislich diese Ladung bekannt war, oder????? Tekko 12:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Auszüge aus dem Artikel: "Zu Beginn des Krieges wurde das Schiff der britischen Admiralität unterstellt und am 17. September 1914 als „bewaffneter Hilfskreuzer“ in das britische Flottenregister aufgenommen. Eine Woche danach erhielt der Schiffskommandant, Kapitän William Thomas Turner, seine Befehle von der Admiralität. Danach hatte Turner die Aufgabe, in einem Schnelldienst kriegswichtiges Material von New York nach Liverpool zu transportieren. [...] Außerdem sollten nach diesen Befehlen deutsche Kriegsschiffe damit getäuscht werden, dass man weiterhin Passagiere beförderte und zudem ab jetzt unter der neutralen amerikanischen Flagge fuhr. Würde jedoch ein deutsches U-Boot versuchen aufzutauchen, um die Lusitania zu stoppen, hätte Turner sofort das Feuer zu eröffnen. [...] Die Lusitania fuhr zum Zeitpunkt des Torpedierens ohne Flagge, ihr Name war mit schwarzer Farbe unkenntlich gemacht, ihre Schornsteine zeigten nicht die Cunard-Reedereifarben, sondern waren einheitlich schwarz gestrichen. Ebenso waren ihre Rettungsboote frisch grau – statt wie normal weiß – gestrichen."

Die Lusitania war also zweifelsfrei als Kriegsschiff zu betrachten. Die von den Briten eingesetztem menschlichen Schutzschilde änderten nichts daran, dass bewaffnete Munitionstransporter des Kriegsgegners -natürlich- versenkt werden durften. --AnglismenJäger Diss 13:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Dieser Textauszug beantwortet meinen Einwand keineswegs. Erstens war die L.- zu welchem Zeitpunkt auch immer- nicht bewaffnet, WEIL sie Munition transportierte, sondern um sie gegen eine Aufbringung nach Prisenordnung wehren zu können, bzw., falls als Hilfskreuzer eingesetzt, überhaupt irgendeinen Gefechtswert zu haben. Und DASS sie Munition transportierte, ist etwas völlig anderes als die Frage, ob und wie sie in der britischen Flottenliste geführt wurde. Tekko 15:25, 3. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: Daher ist der Umstand, dass Munition transportiert wurde, ebenso irrelevant wie die Tatsache, dass die L. durch einen zivilen Kapitän geführt wurde, und nicht durch einen Offizier der Royal Navy, wie es die Eigenschaft als Kriegsschiff (Hilfskreuzer) erfordern würde- beides konnte Schwieger nicht oder kaum wissen. Tekko 15:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Lusitania war kein „Kriegsschiff“, sondern wurde nebenbei als Munitionstransporter verwendet. Sie war zur Umrüstung auf einen Hilfskreuzer vorbereitet (Panzerung, Fundamente für Geschütze), aber zum Zeitpunkt der Versenkung nicht mit schweren Waffen bestückt. Wie also Turner das Feuer auf ein U-Boot eröffnen sollte, bleibt ein Rätsel. -- Otberg 15:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Eben! Somit sind doch einige Argumente des Eintrags, die die Versenkung rechtfertigen, nicht haltbar und sollten herausgenommen werden, oder!? Wenn sich bis zum, sagen wir mal, 18.2.2010 niemand hiergegen qualifiziert Einspruch erhebt, werde ich entsprechende Passagen löschen und den Text so dem englischsprachigen Eintrag annähren. Es grüßt Tekko 16:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Aufgetauchte Uboote wurden gerammt, dazu ist kein Geschütz nötig--Lefanu 16:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist mir schon bewusst, es geht um die oben genannten Punkte, die eine Versenkung der L. zu rechtfertigen suchen.Habe übrigens den Zwischentitel hier geändert, da sich die Diskussion erweiterte Tekko 16:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Würde jedoch ein deutsches U-Boot versuchen aufzutauchen, um die Lusitania zu stoppen, hätte Turner sofort das Feuer zu eröffnen, steht im Artikel. Das ist offensichtlich Unsinn. Janusz Piekalkiewicz hat da wohl geschlampt. -- Otberg 17:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Ist wahrscheinlich Schlampigkeit, vielleicht auch nicht - das lässt sich nicht ganz so einfach beantworten. Zum einen ist nicht klar, ob sich der Befehl z. B. auf ein Prisenkomando bezogen hätte, auf das man gefeuert hätte. Hier wäre es gut, eine andere Quelle zu suchen. Zum anderen sind die Umstände der Versenkung nicht ganz so einfach wie Tekko meint. Es steht außer Frage, dass ein Passagierschiff torpediert wurde. Warum genau, ist Spekulation. Es ist aber schon aufzuzeigen, dass die Lusitania nicht so aussah, dass ein einfacher Irrtum des Kapitäns auszuschließen ist. Es ist z. B. schon möglich, dass man gezielt versuchte, einen derart getarnten Munitionstransporter zu versenken, aber nicht unbedingt einen mit Amerikanern an Bord. --GiordanoBruno 17:27, 3. Feb. 2010 (CET)

(BK) Bei Otbergs "Rätsel" vertraue ich eher auf die Expertise britischer Admirale, die die Anweisung zum Feuern auf U-Boote gaben, als auf unsere. Die L. war also bewaffnet, und sie war offensichtlich getarnt (besonders brisant - ohne Flagge). Abgesehen davon: Wir führen hier keine Verhandlung, ob die Versenkung rechtmäßig war oder nicht, sondern stellen die Sichtweise renommierter Historiker dar. Janusz Piekałkiewicz ist ein solcher und keineswegs verdächtig, übertrieben deutschfreundlich zu analysieren. "Schlamperei"-Vorwürfe durch WP-Autoren sind da vergleichsweise unerheblich!

Wie unter RMS Lusitania#Verfahren nach dem Krieg berichtet, stellte auch ein New Yorker Appellationsgericht 1923 fest, "dass die Lusitania sehr wohl Munition an Bord gehabt hatte und somit die deutsche Versenkung nicht als Seeräuberverbrechen, sondern als eine regelrechte Kriegshandlung anzusehen ist." Auch die Einwände gegen die Rechtmäßigkeit der Versenkung sind aufgeführt. Daher sehe ich hier überhaupt keinen Löschbedarf, bis Piekałkiewicz u.a. durch andere renommierte (!) Historiker widerlegt werden! --AnglismenJäger Diss 17:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Irgendetwas stimmt hier definitiv nicht. Laut der einschlägigen Literatur (Eric Sauder: Lusitania. Stroud (GB), 2009) ist die "Lusitania" niemals als bewaffneter Hilfskreuzer übernommen worden. Sie war auch weder bewaffnet noch fuhr sie unter US-Flagge. Die "Lusitania" war stets nichts anderes als ein unbewaffnetes Passagierschiff. Zwar war ihr Kommandant Angehöriger der Royal Navy Reserve, aber dies war Bedingung, um auf den beiden als Hilfskreuzer konzipierten Schiffen Lusit. und Mauret. Offizier sein zu können. Und die Frage, warum Schwieger das Schiff torpediert hat, beantwortet sich schlicht von selbst: Die Gewässer um Großbritannien waren seit Februar 1915 Kriegszone, in der jedes Schiff - auch neutrale, das war eben die Krux! - ohne Vorwarnung angegriffen werden durfte. Die Übermalungen der Schornsteine und das Überpinseln des Schiffsnamens waren keine Elemente einer militärischen Tarnung, sondern lediglich ein Versuch, die Identifizierung des Schiffes zu erschweren. Es ist absolut unangebracht, der "Lusitania" irgendeine militärische Funktion unterstellen zu wollen. Gruß Ogb 17:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Haltung von Wikipedia ist doch klar: Wir zweifeln keine renommierten Autoren an und machen nicht selbständig Geschichte! Wir dokumentieren nur. Es wäre daher angebracht, die sich evtl. widersprechenden Aussagen von Piekalkiewicz und die anderen Fachleute einfach kurz und knapp hintereinander zu bringen und per Einzelnachweis zu sichern, damit nicht wieder Fragen auftauchen. Die letzten Beweise zur Lusitania werden sich niemals finden, das haben jetzt schon Generationen von Forschern versucht und das werden wir hier auch nicht lösen. Also bringen wir doch einfach die gegensetzlichen Meinungen. Mediatus 18:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Moin Mediatus, du sprichst mir aus der Seele! --SteKrueBe ^Office 18:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Meine Rede. @Tekko: Und bitte etwas sparsamer mit Ultimaten, um die eigene Sichtweise durchzudrücken ... --AnglismenJäger Diss 18:47, 3. Feb. 2010 (CET)

(´Tschuldigung, lieber Mediatus, diesen Text habe ich getippt, bevor Du hier u. g. Text schriebest, bin aber durch ein Telefonat leider nicht dazu gekommen, diesen Beitrag rechtzeitig abzuschicken):Hallo Anglismenjäger: Ich HABE bislang hier keine endgültige Position. Als Historiker sehe ich hier nur eine ganze Menge textimmanenter Widersprüche. Werde daher meine Fachliteratur demnächst gründlich prüfen (z. B. Janes Fighting Ships oder Scheers Werk) und mit der englischen Version vergleichen. Es liegt mir fern, hier Ultimaten abzusondern. Die sind in der wikipedia ja naturgemäß wirkungslos, also bitte keine unnötige Aufregung, lieber A.! Werde lediglich nach dem Ablauf des o. g. Zeitraumes gegebenenfalls (änderbare!) Änderungen am Lemma machen, denn die bisherige Diskussion zeigt doch deutlich inhaltliche Widersinnigkeiten auf! Melde mich nunmehr einstweilen ab und widme mich meinem Beruf, werde die Auseinandersetzung hier aber weiter verfolgene und eventuell später eingreifen. Bis dahin kann ich dringend die Lektüre der englischsprachigen Version empfehlen mit der Bitte um Überarbeitung entweder der deutschen oder der englischen Fassung! Bis dahin besten Dank sagt Tekko 19:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es für sehr wichtig festzuhalten, daß Turner zum Zeitpunkt des Untergangs als Offizier der britischen Kriegsmarine fuhr. Er war der Marineführung unterstellt und galt mit Kriegbeginn als zum Militärdienst eingezogen, wobei die Stellung von zivilen Kapitänen in Europa vor 1914 auch in Friedenszeiten staatlichen, d.h. auch militärischen Einflüssen unterlag. Auch auf deutschen „eingezogenen“ Passagierdampfern fuhren die Kapitäne und Offiziere im militärischen Auftrag und kämpften. Mit ihren Vorgesetzten waren auch die Matrosen, ob in Deutschland oder England der Kriegsmarine unterstellt und wurde bei Fehlverhalten entsprechend der militärischen Kriegsgesetze verurteilt. Bezeichnend ist in diesem Zusammenhang, daß Turner vor ein Kriegsgericht kam und nicht vor das zivile Seegericht. Die Trennung zwischen Militärs und Zivilisten, wie wir sie heute kennen, darf nicht auf die damalige Zeit übertragen werden, zumal laut damaligen staatlichen Parolen jeder Zivilist, der eine Waffe halten konnte, auch ein Soldat war. Mediatus 19:15, 3. Feb. 2010 (CET)

HalloMediatus et al; wenn Turner tatsächlich Reserveoffizier war, wäre es gut, dies zu belegen und auch bei seinem Lemma hier zu ergänzen. Ansonsten, siehe oben. Bis sehr viel später! Tekko 19:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Freut mich, das die Diskussion sich wieder den praktischen/sachlichen Fragen zuwendet. Auch wenn es nicht mehr direkt mit dem Thema zu tun hat, die Trennung zwischen Zivil und Militär ist bis heute Bestandteil des Rechtsstatus eines Handelsschiffes, das die Bundesflagge führt. Daher leitet sich ganz praktisch übrigens die Ausnahme aller deutschen Seeleute vom Wehrdienst ab. Nur mal so, --SteKrueBe ^Office 20:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Tekko, ob oder inwieweit Turner Reserveoffizier war, ist mir unbekannt und für den Fall nicht wichtig. Entscheidend ist, daß er bei Kriegsausbruch als Kapitän mit seinem Dampfer unter dem Oberbefehl der Kriegsmarine stand und inform seiner Munitionsfahrten zum Kriegsdienst herangezogen wurde. Da muß man auch nichts beweisen, das ist einfach so. Verweise auf andere Personendampfer jener Zeit sind Legion. Mediatus 21:27, 3. Feb. 2010 (CET)

PS.: Um es nochmal klar zu sagen: Die Lusitania war ein Hilfsdampfer der britischen Kriegsmarine. Der Dampfer bekam seine Befehle aus der Seekriegszentale – seine Kursnahmen ebenso wie die Übernahme von Munition. Der Kapitän hatte der britischen Kriegsführung Rede- und Antwort zu stehen, nicht der Reederei. Ein deutsches U-Boot hat dieses Schiff nach Vorwarnungen in der Presse angegriffen und damit sogar mehr getan, als kriegsrechtlich notwendig. Das es hier jedoch auch um ein moralisches Problem aufgrund der Zivilisten ging, ist schon sehr früh erkannt worden. Und daß diese moralische Grenze übersprungen worden ist, war für England propagandistisch wertvoll. Damals haben alle Seiten solche moralische Übertretungen des Gegners schamlos für die jeweilige Propaganda genutzt. Mediatus 21:40, 3. Feb. 2010 (CET)

(BK) Stimmt, der springende Punkt ist, dass die Lusitania nachweislich noch kein (mit schweren Waffen) bewaffneter Hilfskreuzer war, sondern nur dafür vorgesehen war. Die erwähnten Befehle wie Feuer eröffnen können daher nur für den bewaffneten Hilfskreuzer gegolten haben. Daher ist der Abschnitt im Artikel derzeit irreführend. Denn es wurde kein Hilfskreuzer versenkt, der das U-Boot hätte gefährden können.-- Otberg 21:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Wenn man all das vor der Torpedierung haarklein hätte abwägen wollen, hätte man eine sauber justierte Kristallkugel statt eines Sehrohrs installieren müssen. Seerecht ist eines, Seemannschaft/Kriegshandwerk etwas anderes. Lasst uns lieber an den Quellen bleiben (Die bieten beileibe Zündstoff genug). Ahoi, --SteKrueBe ^Office 22:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung was Du meinst. Lies bitte nochmal: es wurde kein Hilfskreuzer versenkt, wie der Artikel behauptet. -- Otberg 22:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Wir müssen sogar ganz nahe bei den Quellen bleiben, denn es wir wissen nicht einmal, ob nicht damals einfach ein Fehler passiert ist. Wer weiß, wie dieser Befehl vom „Angreifen“ zustande kam? Nicht jedes Dokument aus der Vergangenheit muß haarkein auch das widergeben, was tatächlich gemacht wurde oder wahr gewesen ist. Hat jemand von Euch einmal Ahnenforschung gemacht und dabei staatliche Dokumente überprüft? Selbst in manchen Urkunden des 20. Jahrhunderts finden sich da Abweichungen von dem, was tatsächlich Fakt war. Vielleicht meinte der Befehl tatsächlich nur das Rammen. Das war ja noch im 2. Weltkrieg eine beliebte Art, mit feindlichen U-Booten umzugehen. Jedenfalls sollte sich die Lusitania wehren - wie auch immer - gegebenfalls gegen eine Kaperung. Das war damals bei den Deutschen beliebt und nicht jede Prise wurde im nachhinein versenkt. Und wir wissen ja, daß die Deutschen auch Segelschiffe einsetzten, vielleicht wurde beim Aufsetzen der Befehle in England auch an deren teils abenteuerlich-freibeuterische Kaperfahrten gedacht. Keine Ahnung. Mediatus 23:14, 3. Feb. 2010 (CET)

@ Mediatus: Ja, die "Lusitania" war als Hilfskreuzer konzipiert - aber sie ist im Gegensatz zu ihrer Schwester "Mauretania" nie zum Militärdienst herangezogen worden. Nur weil bei ihrem Bau auf gewisse Anforderungen der Navy Rücksicht genommen wurde, macht sie das noch nicht zum Kriegsschiff. Ich zitiere aus der Literatur: "At the outbreak of the First World War in August of 1914 many British liners were withdrawn from commercial service and placed at the disposal of the Admiralty (!). [...] Lusitania remained the only large British liner offering regularly scheduled passenger sailings between Liverpool and the US." (Sauder, Eric: Lusitania. Stout, 2009, S. 66). Und die äußerst detaillierte Zeittafel im Anhang des Buches vermerkt außer einigen technischen Details, die v. a. der Reduzierung des Kohleverbrauchs dienten, keinerlei Anhaltspunkte, dass das Schiff in die Verfügungsgewalt des Militärs übergegangen ist (Vgl. ebd., S. 116). Und das äußerst fundierte und vor allem sehr detaillierte Buch von J. Kent Layton sagt genau dasselbe: "Because of this developments [gemeint sind die Versenkungen der deutschen Hilfskreuzer sofort nach Kriegsbeginn durch britische Schiffe, der Atlantik galt also wieder als sicher], the Lusitania was not called up for Government service [!!!], and instead remained on the commercial route." (Layton, J. Kent: Lusitania. Published by author, 2007, S. 152.) Und weil noch nach dem Beleg für Turner als Reserveoffizier gfragt wurde: Er war wie alle anderen Offiziere des Schiffes Reserveoffizier (Sauder, S. 10). Die Weisungen, die Turner von der Admiralität erhielt, sind keine Befehle einer militärischen Kommandokette, sondern wurden als Lagebericht und -empfehlung an das Schiff weitergeleitet. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woher überhaupt die Idee von der "Lusitania" als aktiver Hilfskreuzer kommt - sie war weder bewaffnet noch als Kriegsschiff aktiviert worden. Sie war einfach ein britisches Schiff im Passagierdienst, das zur falschen Zeit am falschen Ort war - in einer von der deutschen OHL als Seekriegsgebiet deklarierten Zone, in der auf britische Schiffe ohne Vorwarnung geschossen werden durfte. Gruß Ogb 09:18, 4. Feb. 2010 (CET) PS: Was die Sache mit der Ladung angeht - sicher war Gewehrmunition eine Ladung, die für kriegerische Zwecke geeignet war und fiel dadurch in der Bereich der Konterbande. Trotzdem ist Gewehrmunition keine unübliche Ladung für Schiffe, die genauso gut auch in Friedenszeiten hätte transportiert werden. Für U20 hat die Ladung aber sicher keine Rolle gespielt, denn durch den Rumpf hindurchsehen hätte Schwieger kaum gekonnt...;-) Für ihn zählte, dass die Lusitania als britisches Schiff in einer Kriegszone angetroffen worden war. Gruß Ogb 09:48, 4. Feb. 2010 (CET)

PPS: Zitat: Ein Grund für die Wirrungen ist, dass Kapitän Turner am 7. Mai 1915 den Befehl erhielt, nicht wie geplant Liverpool, sondern Queenstown anzulaufen. ??? Dafür hätte ich gerne einen Beleg. In keinem Buch über die Lusitania ist davon die Rede. Gruß Ogb 10:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Belege. Ich darf nochmals auf das Problem fokusieren: im Artikel steht: Zu Beginn des Krieges wurde das Schiff der britischen Admiralität unterstellt und am 17. September 1914 als „bewaffneter Hilfskreuzer“ in das britische Flottenregister aufgenommen. Der Artikel enthält zudem die Kategorie Hilfskreuzer. Belegte Tatsche ist aber: Die Lusitania war kein „Kriegsschiff“, sie war zur Umrüstung auf einen Hilfskreuzer lediglich vorbereitet (Panzerung, Fundamente für Geschütze), aber zum Zeitpunkt der Versenkung nicht mit schweren Waffen bestückt. Der erste Satz ist also grob irreführend, die Kategorie schlicht falsch. -- Otberg 16:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Wunderbar, so könnte es vorangehen. Wir haben dank Ogb zwei reputable Quellen, in denen steht, dass die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Versenkung nicht als Hilfskreuzer einzustufen war und weiter auf ihrer normalen Route eingesetzt wurde. Die gegenteilige Behauptung im Text sollte daher also entweder besser belegt, oder gestrichen werden (Kategorie dann logischerweise auch). Auch die Frage der Einflussnahme der Admiralität scheint sich mir hieraus zu beantworten (wie sollte sie auch, unter US-amerikanischer Flagge ;-). Die getrennt davon zu betrachtende Frage, ob und inwieweit die britische Regierung die Route und Maßnahmen auf der Lusitania beeinflusste, scheint mir noch nicht abschließend geklärt. Die Eingangsfrage nach der Rechtmäßigkeit der Versenkung stellt sich mir jedoch nicht. So long, --SteKrueBe ^Office 17:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte, gern geschehen!;-) Ich fasse zusammen:

Die "Lusitania" war kein Hilfskreuzer/Kriegsschiff
Sie ist nicht der britischen Admiralität unterstellt gewesen
Sie fuhr auch niemals unter US-Flagge
Die Ladung umfasste defintiv kriegswichtiges Material, aber nichts, was nicht auch in Friedenszeiten auf zivilien Frachtschiffen transportiert worden wäre.

Sind wir uns soweit einig? Das wäre ja schon mal ein guter Schritt vorwärts. Der oben von Otberg nochmals zitierte Satz ist - schlichtweg gesagt - Unsinn und sollte dringend aus dem Artikel, die Kategorie Hilfskreuzer auch. In möchte an dieser Stelle auch gern anmerken, dass auch renommierte Historiker oft keine Marinefachleute sind. Während meines Geschichtsstudiums sind mir z. B. immer wieder Texte begegnet, in denen von der Lusitania als amerikanisches (!) Passagierschiff gesprochen wird. Ich denke, hier sind Marineprofis die zitierfähigeren Quellen als historische Historiker;-) PS: Die einzigen bautechnischen Abweichungen der Lusitania vom üblichen Passagierschiffbau waren die Einfügung einer zweiten Schiffswand, die über den Kessel- und Maschinenräumen über eine nach innen gewölbte Böschung zum Schutz gegen Treffer aufwies, und Vorrichtungen an Deck, auf denen bei Bedarf rasch Lafetten für 152-cm-Geschütze montiert werden konnten. In erster Linie waren Lusit. und Mauret. aber für hohe Geschwindkeit gebaute Luxusliner und keine Schlachtschiff-Transformer;-) Ich glaube, das muss hier wirklich nochmals deutlich betont werden. Gruß Ogb 19:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Habe die gröbsten Fehlinformationen erstmal korrigiert. -- Otberg 21:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Bin gerade bei der Recherche zum dem Januar 1915 in einer Mittler Vortragssammlung vom Regierungsrat Johannes Neuberg erschienenen Aufsatz "Das Seekriegsrecht im jetzigen Krieg" über folgende Webseiten gestolpert [1913er Oxford Manual] und [Onlineausgabe eines Buches über die Reform des Seekriegsrecht]. Sehr interessante Lektüre. Gruß an Alle, --SteKrueBe ^Office 17:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Stürme

Irgendetwas stimmt nicht mit der Sturm-Story. Im Artikel wurde angegeben, daß die Lusitania Ende 1910 in einen Sturm mit Monsterwellen geriet. Meine Quellen besagen, daß sie damals tatsächlich in einen schweren Sturm geriet, bei dem Passagiere verletzt wurden. Sie besagen aber nichts über Monsterwellen oder Schiffsschäden. Dagegen berichtet die NY-Times 1909, daß das Schiff Anfang Februar 1909 von einer Monsterwelle getroffen wurde, die schwere Schäden an Bord verursachte:

At 5 P.M. that afernoon the Lusitania shipped the greatest sea over her bows that she has ever encountered since the liner was launched. It came towering right over the upper bridge, smashing a piece out of the solid teakwood rail amidships on the boat deck, the teak shutters of the wheelhouse on the bridge, splitting the heavy rail on the port side of the bridge, taring the canvas, and twisting the iron stanchions as if the had been made of paper.

Wurde die Lusitania also von 2 Monsterwellen in 2 Jahren hintereinander getroffen, oder hat sich da einer - was ich glaube - mit 1910 geirrt und die beiden Sturmfahrten durcheinandergeworfen. Mediatus 21:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Das waren wohl durcheinandergewürfelte Daten. Wobei die Jungs ja auch immer schnell unterwegs waren, da gibts bei entsprechend schlechtem Wetter schnell mal Bruch, wenn man nicht rechtzeitig einlegt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Dann sind ja jetzt alle Unklarheiten beseitigt. : ) Habe die Lusitania auch als frühes überliefertes Dokument einer Begegnung mit Monsterwellen unter Monsterwelle eingetragen. Man fragt sich, warum die Wissenschaft bis vor einigen Jahren an den damaligen Schilderungen riesiger Wellen gezweifelt hat. Also ich habe das immer geglaubt. Mediatus 16:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Solche Phänomene haben früher wohl nicht besonders viele Schiffe überlebt. Vermutlich gab es zuwenig seefahrende Wissenschaftler. Beweise in Form von Film oder Bild gab's auch nicht. Achso, mit den zwei Daten oben weiß ich es auch nicht besser. War nur eine Vermutung aufgrund der relativen Seltenheit von Wellen dieses Ausmaßes. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 19:26, 21. Feb. 2010 (CET)

RMS Lusitania im Kontext der Zeit

Zunächst ist es schon einmal sehr merkwürdig, einen fachlich kompetenten Einzelnachweis zu löschen. Zumal dieser die Lusitania in den zeitlichen Kontext mit der Konkurrenz stellt. Stattdessen wird eine nicht fachlich ausgewiesen Passage preferiert. Es ist indes wesentlich für den Leser zu erfahren, warum die Deutschen plötzlich und nach Jahren das Blaue Band verloren haben und wieso selbst der neueste Lloydliner - die Top-Konkurrenz der Lusitania - , der im selben Jahr wie die Britin vom Stapel ging, keine Chance hatte. Indem im oberen Textteil jetzt einmal knapp die Dampfturbine erwähnt wird, wird die detaillierte Beschreibung weiter unten nicht überflüssig oder umgekehrt. Statt die Kronprinzessin mit Einzelnachweis aufzuführen, wird nur ein älterer HAPAG-Liner aufgrund seiner Größe angeführt. Offenbar willkürlich aus dem Feld der damaligen Schiffe herausgegriffen. Doch der HAPAG-Liner war 1907 nicht die Nr. 1. Schon gar nicht von der Leistung und vom Interieur her. Nur seine Größe hatte noch was. Mediatus 00:27, 23. Feb. 2010 (CET)

1. Dieser "kompetente" Einzelnachweis ist entweder falsch oder nicht korrekt zitiert! Die größten Kolbenmaschinen waren auf den Linern der Olympic-Klasse. Der Lloyd-Liner hatte lediglich die größte Kolbenmaschinenanlage (vier große Maschinen auf zwei Wellen). 2. Der HAPAG-Liner wird aufgrund seiner Größe aufgeführt. Was soll daran "nur" sein, das war vor der Lusitania das größte Passagierschiff der Welt! 3. Das Thema Geschwindigkeit und Antrieb wird im direkt folgenden Abschnitt ausführlicher behandelt. Wenn ein Vergleich mit den Lloyd-Linern sinnvoll ist, dann dort! Ich behaupte nicht, dass die aktuelle Gliederung des Artikels optimal ist, aber mal hier, mal da etwas zu einem Thema zhttp://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.deu schreiben ist nicht sinnvoll! --DFoerster 08:42, 23. Feb. 2010 (CET)

Die nochmalige Löschung war ein Akt der Aggession. Ein erster Schritt in einen Editwar. Suchst Du den? Ich habe zur Diskussion geladen, Du indes löscht im Vorfeld zum zweiten Mal meinen Text und willst dann diskutieren, indem Du die Kompetenz meiner Quelle (Du hast ja offenbar keine außer Dir) anzweifelst. Aber so bist Du offenbar. Gut. Die Schiffe der Olympic-Klasse gab es 1907 noch gar nicht, das solltest Du zunächst wissen. Doch, wie Du aus dem Text herauslesen kannst, sprechen wir von der Maschinentechnik der Jahre 1906/07. Ich würde mich an Deiner Stelle mit Reverts mal zurückhalten. Oder bist Du kompetenter als Dr. Eberhard Mertens? Dann mal die Referenzen auf den Tisch! Du behauptest nur und führst keine Nachweise an. Deinen Behauptungen interessieren aber nicht. Wo ist Deine Quelle? Nein, Du löscht nur und zweifelst auch noch Autoren an, die bereits über die damaligen Liner veröffentlich haben. Mertens arbeitet als Verlagsleiter und veröffentlicht in seinem Ressort Microfiche- und CD-ROM-Editionen für Wissenschaftler, Bibliotheken und Institute. Du auch? Also bitte lege einen Einzelnachweis vor, der Mertens der Unwahrheit straft, daß die vier Vierfachexpansionsmaschinen der Kronprinzessin zusammen „die größte Kolbendampfmaschinenanlage, die je ein Schiff angetrieben hat“ , war. Also, mich interessiert nur Dein Einzelnachweis. Kein Gequassel. Mediatus 11:11, 23. Feb. 2010 (CET)

„Unsinkbar“

Ich habe zudem die Zeile entschärft, in der Wikipedia etwas behauptet, was damals nicht so war. Bisher stand im Text, daß die RMS Lusitania als „unsinkbar“ galt. Das ist falsch! Die richtige Frage zu dieser Passage lautet: Bei WEM galt die Lusitania 1907 als unsinkbar? WER macht Werbung für ein Schiff? Natürlich die Auftraggeber. Und das waren Briten. Hier im Text wird aber ohne Einschränkung suggeriert, daß das Schiff beim Stapellauf und der Jungfernfahrt allgemein, also weltweit, als unsinkbar galt. Jeder Redner, ob Amis, Franzosen und Deutsche etc. haben damals „unsinkbare“ Schiffe gebaut. Niemand hat sich dieses Argument der Sicherheit nehmen lassen. Da herrschte knallharte Konkurrenz und Verdrängung am Markt. Also bitte die britische Weltsicht etwas aus dem Artikel lassen. Mediatus 00:42, 23. Feb. 2010 (CET)

Kannst Du das mit Quellen belegen? Die Werbung, die ich kenne, argumentiert mit Größe, Ausstattung und evtl. Geschwindigkeit. Die Sicherheit als Thema ist extrem selten. Du kannst nicht einfach eine Aussage mit Quellenangabe willkürlich abändern. Vielleicht sollte ein Besitzer der Quelle hinzufügen, wo diese Aussage getätigt wurde, wenn die Quelle das hergibt. Daher halte ich einen revert bis zur Klärung des Ganzen für angebracht! Gruß --DFoerster 08:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Die nochmalige Löschung war ein Akt der Aggession. Ein erster Schritt in einen Editwar. Suchst Du den? Ich habe zur Diskussion geladen, Du indes löscht im Vorfeld zum zweiten Mal meinen Text und willst dann diskutieren. Aber so bist Du offenbar. Gut. Bevor Du jetzt bei diesem Thema mitreden möchstest, lege erstmal zum Thema oben einen seriösen Einzelnachweise auf den Tisch. Mediatus 11:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du das trotz meiner Argumente so empfindest kann ich das nicht ändern. In der aktuellen Form halte ich diesen Text für eine Verschlechterung des Artikels; daher halte ich es für besser, wenn er erst nach Korrekturen wieder dort erscheint, d.h. konkret, wenn die Diskussion beendet ist. Auf meine Einwände gehst Du in keiner Weise ein. Du behauptest doch, Die für den Bau der Lusitania Verantwortlichen priesen den neuen Dampfer und dessen etwas später vollendetes Schwesterschiff als “so unsinkbar, wie ein Schiff nur sein kann”, läßt aber die alte Quelle einfach stehen. Wieso soll ich da einen Nachweis bringen?

PS.: Nur zum Einstig in das Thema Schiffssicherheit lies mal in: Schiffbau, Schiffahrt und Hafenbau 2, Berlin 1901. Seite 509, zur Kronprinz Wilhelm, dem älteren Schwesternschiff der Kronprinzessin. Natürlich waren das damals keine riesigen Abhandlungen, doch selbstverständlich wurde an die Sicherheit gedacht (Schotten etc.), denn die Reeder in Deutschland beispielsweise hatten aufgrund der teils skandalösen Reisebedingungen im 19. Jahrhundert Auflagen bekommen. So mußte übrigens nun immer ein Arzt mitfahren. Auch dies ein Punkt zum Thema Sicherheit.Mediatus 11:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Sicherheit ist natürlich ein Argument. Du behauptest allerdings ohne Quellen, dass die Reedereien mit "Unsinkbarkeit" warben. Der Einbau von Schotten war eine Auflage der entsprechenden Behörden, die die Zertifikate ausstellten und nicht in erster Linie Werbeabsichten geschuldet. --DFoerster 11:54, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, gehen wir zunächst nochmal zur „Kronprinzessin“. Ich habe mit seriösem Beleg nachgewiesen, daß dieser Neubau in der Konkurrenz um das „Blaue Band“ keine Bedrohung für die Lusitania war, weil der Lloyd auf reine Dampfmaschinentechnik setzte und dabei die größte entsprechende Maschine bauen ließ, die je auf einem Dampfer eingesetzt worden ist. Dem entgegen setzten die Briten auf die Dampfturbine, was zukunftsweisend war. Mit diesem Satz wird dem Leser klar, daß die Lusitania im Kontext ihrer Zeit zu sehen ist, daß es hier um konkurrierende Unternehmen und - nicht zu vergessen - Nationen ging. Eine Schwachstelle im Text gibt es auch mit dem erwähnten HAPAG-Dampfer (übrigens hat Mertens auch ein Buch über die HAPAG-Imperatorklasse u.a. herausgegeben). Denn die OMA erfährt nicht, warum gerade dieses Schiff im Artikel Lusitania erwähnt wird. Das ist auch meine Kritik. Man sollte schon verdeutlichen, daß dies bis dahin das größte Schiff gewesen ist. Das ist kein Allgemeinwissen. Und genauso muß erwähnt werden, daß die Lusitania auch der schnellste Konkurrenz aus Deutschland überlegen war. Dabei bekommen wir eine Vernetzung verschiedener Artikel, die auch die Bandbreite der damaligen Transatlantik-Seefahrt im Ansatz verdeutlicht. Mediatus 17:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Naja, in den Layten-Buch zur Lusitania kann man z.B. nachlesen, dass die Lusitania zuerst mit 3 Kolbenmaschinen auf 3 Wellen und einer Leistung von 60.000 PS geplant war, was die damalige Grenze der Kolbenmaschinentechnik darstellte. Die Briten wollten trotz ökonomischer Fragwürdigkeit unbedingt das Blaue Band zurück haben. Da wegen der schweren Bauweise der Lusitania auch im oberen Rumpfbereich die Stabilität (Schiff) nicht ausreichte, war eine Verbreiterung um 2 Meter nötig geworden, die die erforderliche Maschinenleistung auf 68.000 PS steigen ließ. Die Ingenieure waren also gezwungen (alleine aus Platzgründen), auf die Turbinentechnik zu setzen, ohne deren langfristige Zuverlässigkeit gewiß zu sein. Man könnte das, zusammen mit einem Vergleich mit den Lloyd-Dampfern im Abschnitt Erprobung und technische Details unterbringen; da steht ja schon einiges bzgl. Blaues Band und Antrieb. Außerdem hat Ogb ja schon damit angefangen, auch Dein Problem mit der Kaiserin Auguste Viktoria (Schiff) hat er offensichtlich bereits gelöst. --DFoerster 23:11, 23. Feb. 2010 (CET)

Immer mit der Ruhe, bitte... Habe die Sache mit der Auguste Viktoria im Artikel präzisiert (das kostet eine Minute tippen, kein Ding) und habe die in der Tat relevante Info mit den Kolbendampfmaschinen auf den deutschen Schiffen ergänzt, danke für den Hinweis! Zwei Dinge meinerseits dazu: Ich persönlich halte nichts davon, aus Wikipediaartikeln, die sich nicht speziell mit technischen Inhalten beschäftigen, überdetaillierte Ingenieuressays zu basteln. Das hier soll schließlich für die Allgemeinheit verständlich und auch noch einigermaßen flüssig lesbar sein. Das andere: Ich gebe DFoerster recht; die Kolbendampfmaschinen der Olympic-Klasse waren definitiv die größten jemals gebauten (Quelle müsste ich jetzt suchen, mache ich gerne bei Gelegenheit, heute nicht mehr). Die stärksten allerdings nicht, das wurde hier aber auch nicht behauptet. Und wie Mediatus Herrn Mertens so schön zitiert: Die Anlage (!!!) war die größte, nicht die einzelne Maschine. Auch das ist richtig: Vier einzelne Kolbendampfmaschinen auf zwei Propeller - mehr hatte nie ein Schiff an Bord. Aber von den Abmessungen her die größten standen definitiv an Bord der Olympic-Klasse. In diesem Sinne, viele Grüße, Ogb 19:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Ogb ist der Mann der Stunde. Dank an ihn! Um was geht es uns? Daß nicht nur die Lusitania das Licht bekommt, das ich mir immer für sie erwünscht habe, sondern daß wir es schaffen, die damaligen Situation der Schiffsbauer, den Druck der Politik und der Medien in irgendeiner guten Form darzustellen. Das war ja teils irrwitzig. Da ist Kohle verbuttert worden für einen blanken Rekord. Ökonomie war egal. Und wie beim Lloyd hat man sich sicher auch bei anderen Reedereien geäußert: Ohne die Zwischendecker wären wir in ein paar Monaten pleite! Sprich: die I.- und II.-Klasse-Reisende haben es nicht gebracht. Nur die armen Schweine im Zwischendeck, die für eine Auswanderung vielzuviel bezahlen mußten und bei Schiffsuntergängen die letzten Heuler waren, haben diese Rekorde finanziert. Eine Polarreise (ja, diese heute wieder angesagte From der Freizeitbeschäftigung gab es schon vor 1914) kostete beim Lloyd 1914 exakt 550 Mark ohne Landausflüge zu den Pinguinen etc. (120 Mark extra). Und jetzt schaut mal, was zeitgleich Zwischendecker zahlten! Die hätten locker mindestens 2. Klasse reisen können, wenn es nicht nur um Rekorde gegangen wäre. Eine Nacht im Ritz kostete 1906 rund 1,5 Dollar (ich weiß daß, weil meine vor ihrer Enterbung nicht unvermögende Uroma per „Kronprinz Wilhelm“ in diesem Jahr nach NY reiste und ich die Unterlagen habe). Nepper, Schlepper, Bauernfänger! Mediatus 23:47, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorsatz?

Mir ist nicht klar, wieso das folgende Zitat Churchills ein Beleg dafür sein soll, dass er "die Verschärfung des U-Boot-Krieges und damit den getauchten Angriff der Deutschen bewusst provoziert habe": „Getaucht liefen sie ein größeres Risiko, ein neutrales für ein britisches Schiff zu halten und neutrale Seeleute zu töten, womit Deutschland in Auseinandersetzungen mit anderen Mächten verwickelt wurde.“
Außerdem - ohne mich in die laufende Diskussion einmischen zu wollen - scheint mir der Abschnitt über das Verhalten der USA doch stark mit POV-Wendungen durchtränkt zu sein. Da sollte vielleicht mal jemand mit dem Neutralitätsfeudel drüber gehen. --- Volkes Stimme 01:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Ganz einfach: Gemäß Artikel erteilte Churchill den von seiner Admiralität bezahlten und zwecks Munitionstransport kommandierten Hilfskreuzern den Befehl, auf auftauchende U-Boote sofort das Feuer zu eröffnen. Damit verhinderte er, dass die deutschen U-Boote gemäß Seekriegsrecht vorgehen konnten:

Ungetarnte Schiffe, Neutrale, Passagierschiffe (Liner) durften angehalten und durchsucht werden.
Schiffe ohne Konterbande durften weiterfahren.
Beladen mit Kriegsmaterial: Personen ausbooten, dann versenken.
Frachter im Marine- oder Heeresauftrag: Versenken zulässig, aber vorher mit Schuss vor den Bug durch Deckkanone zur Vorwarnung/Ausbooten der Passagiere und Besatzung.

Er ließ ihnen nur die Wahl: Feindliche Munitionstransporte passieren lassen oder getaucht torpedieren und damit Auseinandersetzungen mit "neutralen" Mächten in Kauf nehmen. --AnglismenJäger Diss 01:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Teil 1 von Volkes Stimmes Fragen: Das mit Einzelnachweis ist fast wörtlich zitiert nach Janusz Piekalkiewicz! Und was soll daran nicht verständlich sein? Churchill meint, daß die brit. Kriegsmarine den Druck auf die deutschen U-Bootfahrer erhört hat (war auch im 2. Weltkrieg die Taktik, allerdings mit dem Ziel, daß denen irgendwann die Luft ausgeht), damit die unter Wasser blieben. Und auf Seerohrtiefe - so Churchill - könnte sich ein Kommandant dann mal vertun und ein Kriegsschiff mit dem Pott einer am Krieg nicht beteiligten Macht verwechseln. Mediatus 02:06, 4. Feb. 2010 (CET)

PS: Fachlich exakter: sh. die Antwort von AnglismenJäger. Mediatus 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

@AnglismenJäger: Ist es nicht allgemeiner Kriegsbrauch, dass auf Kriegsschiffe, die eindeutig als solche erkennbar sind (und das waren die deutschen U-Boote nun mal), ohne Vorwarnung das Feuer eröffnet werden darf? Der Befehl auf sie zu schießen wäre demnach eine ganz normale Kriegshandlung und keine besondere Provokation gewesen.
@Mediatus: Ich lese aus Churchills Satz nur heraus, dass er die Deutschen zur Einschränkung des U-Bookriegs zwingen wollte, indem diese Art der Kriegsführung um das Risiko erhöhte, neutrale Mächte gegen sich aufzubringen. Ob er nun tatsächlich auf die Tötung neutraler Zivilisten spekuliert hat oder nur darauf, dass die Deutschen aus politischer Klugheit und aus Einsicht in das zu hohe Risiko ihre Angriffe einschränkten, lässt sich aus diesem Zitat nicht ablesen. Womöglich war der britischen Regierung sogar bekannt, dass es um eben dieses Risiko des uneingeschränkten U-Bootkriegs heftige Meinungsverschiedenheiten innerhalb der deutschen Reichsleitung gab. Volkes Stimme 02:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Nicht für neutrale Handelsschiffe unter der Flagge eines neutralen Staates, die keine Kriegsgüter oder sonstige Konterbande für eine kriegsführende Partei transportieren und daher auf freie Weiterfahrt gemäß Seekriegsrecht hoffen dürfen. Oder ist im Ersten Weltkrieg ein Fall bekannt, in dem diese unter solchen Voraussetzungen nicht gewährt wurde? --AnglismenJäger Diss 02:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht den Beschuss von Handelsschiffen gemeint, sondern Churchills Order, Kriegsschiffe - d.h. auch die deutschen U-Boote - ohne Vorwarnung zu beschießen. Das war eine ganz normale Kriegshandlung. Sie stellte die U-Boot-Kapitäne vor drei Alternativen: Sie konnten weitermachen wie bisher, mit der Gefahr, bei einem Angriff selbst versenkt zu werden, sie konnten den Angriff unterlassen, wenn sie sich nicht sicher sein konnten, ob sie einen Neutralen vor sich hatten oder sie konnten so handeln, wie es im Fall der Lusitania geschehen ist. Mit jeder dieser Handlungsweisen waren bestimmte Risiken verbunden, aber letztlich lag es in der Entscheidungsgewalt der Kapitäne, was sie taten.
Worum es mir geht ist, dass der zitierte Satz von Churchill nicht belegt, dass er "die Verschärfung des U-Boot-Krieges und damit den getauchten Angriff der Deutschen bewusst provoziert habe", wie es im Text steht. Sowohl die deutsche Reichsleitung als auch die U-Boot-Kommandeure hätten andere Entscheidungen fällen können, die Churchill womöglich genauso genehm gewesen wären. Aus seinem Zitat geht nicht hervor, dass die Versenkung neutraler Schiffe durch die Deutschen sein Ziel war. Das bestand nur darin, den Gegner in eine politische oder militärische Zwangslage zu bringen. Auch das ist in Kriegen völlig legitim. Im Übrigen und im Nachhinein betrachtet, hätten die Deutschen ja auch im eigenen Interesse besser anders gehandelt. Vielleicht hat Churchill ja auch nur die politische Klugheit der Reichsleitung überschätzt. Wie auch immer: Wenn Churchill den uneingeschränkten U-Boot-Krieg bewusst provoziert - also gewollt - hat, dann kann man dies nicht mit diesem Satz belegen, sondern muss einen geeigneteren finden.
Findet jedenfalls Volkes Stimme 10:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Was ist daran nicht zu verstehen? Dieser Satz stammt - logischer Wiese für die WP umformuliert - von Piekalkiewicz und ist daher nicht zu löschen; höchstens umzuformulieren. Original heißt es: „Churchill erläuterte später, weshalb ihm diese Verschärfung des U-Boot-Krieges durchaus gelegen kam. Er sei es gewesen, der durch seine Befehle an die britische Handelsmarine die U-Boote gezwungen habe, nur noch unter Wasser anzugreifen: „Getaucht liefen sie etc. .... Mediatus 10:30, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte natürlich auch das Beschießen von Kriegsschiffen durch neutrale Handelsschiffe. Für letztere war es aus o.g. Gründen eben nicht allgemeiner Kriegsbrauch. Warum auch, wenn man doch neutral ist und erfahrungsgemäß weiterfahren darf? Im Übrigen wird der Sachverhalt hier auf den Kopf gestellt: Churchill ließ Rüstungsgüter durch bewaffnete Passagierschiffe mit menschlichen Schutzschilden transportieren, das Ganze noch ohne Flagge (vgl. illegaler Partisanenkrieg). Das hatte nichts mit geschicktem Manövrieren des Gegners in politische Zwangslagen zu tun, sondern war schlicht dreist und menschenverachtend. Alles Weitere steht bei Piekalkiewicz. --AnglismenJäger Diss 11:51, 4. Feb. 2010 (CET)

@AnglismenJäger: Welches neutrale Handelsschiff hätte denn je ein deutsches U-Boot beschossen? Die "Lusitania" - obwohl nicht neutral, da sie ja ein britisches Schiff war - hat es jedenfalls nicht getan. Nach Deiner Logik hätte jedes deutsche Kriegsschiff alle Handelsschiffe der Entente als legitime Kriegsziele betrachten, kapern und/oder versenken können, diese sich aber niemals wehren dürfen. Aus Churchills Erlaubnis für britische Handelsschiffe, sich zu wehren, spricht nur die allgemeine Logik des Krieges.
@Mediatus: Es geht mir nicht darum, den Satz unbedingt zu streichen, sondern darum ihn korrekt einzuordnen - was durch die Formulierung "bewusst provoziert" nicht geschieht - oder ihn durch ein belegtes Zitat zu ersetzen, das tatsächlich einen Beweis für eine "bewusste Provokation" darstellt. Das tut nämlich auch die jetzt von Dir angeführte längere Version nicht. Auch aus ihr geht lediglich hervor, dass Churchill die Reaktion der deutschen Seite auf seine Order - nämlich den U-Bootkrieg zu verschärfen - positiv zugunsten der eigenen Kriegsziele zu nutzen wusste. Es sagt nicht, dass diese Reaktion seine erste Priorität gewesen wäre oder dass er dem Gegner keine andere Wahl gelassen hätte. Die propagandistische Verwertung Kriegsopfern mag man zynisch nennen, aber von irgendeinem kriegführenden Politiker etwas anderes zu erwarten, ist schlicht naiv.
Wie mir überhaupt große Teile des Artikels mit wenig quellenkritischer Tiefenschärfe und mit umso mehr anti-angelsächsischem Schaum vorm Mund geschrieben zu sein scheinen. Stellenweise ist er schlichtweg in falschem Deutsch verfasst, und weite Passagen lesen sich wie ein billiger Kolportageroman, nicht wie ein sachlicher, enzyklopädischer Artikel. Volkes Stimme 15:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Schön zu sehen, dass hier ziemlich rasch eine intensive Diskussion über die Qualität des Artikels entsteht. Werde demnächst mal hier zitieren, was in der- momentan als Standardwerk geltenden- Enzyklopädie zum Ersten Weltkrieg von Hirschfeld, Krumeich, Renz zur L. steht und was Admiral Scheer behauptete... Grüße von Tekko 17:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht, den Abschnitt "Vorsätzlichkeit" etwas neutraler zu formulieren. Ganz zufrieden bin ich noch nicht, weil mir der Satz über Churchill immer noch nicht einleuchtet. Die Erweiterung, die heute eingefügt wurde, habe ich vorerst entfernt („Seine Befehle an die britische Handelsmarine, Druck auf die deutschen U-Boote auszuüben, hätten deren Unterwasserangriffe provoziert“). Das ist ein indirektes Zitat, das suggeriert, Churchill habe das wortwörtlich so gesagt, einschließlich der Formulierung "provoziert". Wenn das so ist, habe ich nichts dagegen, es hier zu erwähnen, aber dann bitte im originalen Wortlaut und mit Quellenangabe.
Ein weiterer Satz, der mir jetzt erst aufgefallen ist, scheint mir ebenfalls nicht schlüssig. Als Argument für die Vorsatz-These wird angeführt, die Admiralität habe im Nachhinein versucht, Turner als den Alleinschuldigen hinzustellen. Auch dafür lassen sich leicht andere Gründe finden. Der naheliegendste ist, dass sie ihre eigenen Fehler, Schlampereien und Versäumnisse vertuschen wollte und Turner dafür als Sündenbock benötigte. Volkes Stimme 22:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Es kommt doch nicht darauf an, ob Du die Punkte unter "Vorsätzlichkeit" stichhaltig findest, sondern was dafür herangezogen wird. Es geht nicht um Dich hier. Wenn Du glaubst, die Befürworter einer Vorsätzlichkeit würden sich mit ihren Argumenten disqualifiziere, sei’s drum. Es ist nicht Deine Aufgabe das zu bewerten. Wir dokumentieren auf Wikipedia und selektieren nicht. Im übrigen werde ich jetzt das Zitat aus P.’s Buch in dessen Original-Wortlaut reinstellen. Deine Änderung in diesem Zusammenhang war nicht richtig. Außerdem möchte ich einen Einzelnachweis für den Satz: Ein dokumentarischer Beweis für die Vorsatz-These wurde bis heute nicht erbracht. Sonst fliegt der gleich raus. Mediatus 11:43, 5. Feb. 2010 (CET)

PS.: Ich halte im übrigen diese Doppeldiskussion hier und auf den Seiten von Churchill nicht gut. Die auf dieser Seite dokumentierten und besprochenen Theorien haben in Churchills Artikel nix verloren. Eine enzyklopädische Biographie ist nicht zur Erläuterung von Theorienfindungen oder Ablehnungen da, zumal es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, eigene Geschichtskonstrukte zu entwerfen. Auf den Churchill-Seiten sollte knapp auf die Lusitania eingegangen werden. Für weiteres gibt es ja die Verlinkung. HIER auf der Seite RMS Lusitania ist der einzig richtige Ort, um dem Leser die gängigen Theorien vorzustellen. Und nocheinmal: Auch da selektieren wir nicht. Wenn eine Partei das so vorbringt, kommt’s halt rein. Fertig aus. Ich halte diese Endlosdiskutiererei um die Theorien für völlige Zeitverschwendung. Sie lenken vom eigentlichen Thema, dem zu dokumentierenden Schiff und seinem Untergang, nur ab. Mediatus 12:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Nur keine Aufregung. Es ging mir nicht um mich, sondern darum, dass hier - ohne zu werten und in verständlicher Form - Fakten dargestellt werden. So, wie Du den Satz jetzt eingefügt hast ist er vollkommen in Odnung - schon weil er im Gegensatz zu der früheren Formulierung von "in Kauf nehmen" spricht statt von "bewusst provozieren". Dazwischen besteht ein kleiner aber entscheidender Unterschied, wie der zwischen einem Indiz und einem Beleg. Und darauf kommt es hier an.
Was Du des weiteren verlangst nämlich, zu belegen, dass es keinen dokumentarischen Beleg für ein vorsätzliches Handeln Churchills oder der Admiralität gibt -, ist nach den allgemein anerkannten Gesetzen der Logik leider völlig unmöglich. Man kann nicht beweisen, dass eine Sache nicht existiert. (Wenn doch, hätten die Atheisten im religiösen Diskurs längst Oberwasser.) Vielmehr muss derjenige, der behauptet, ein Ding existiere, dies beweisen. Das tun aber im vorliegenden Fall weder Herr Piekalkiewicz, noch die in dem Spiegel-Artikel erwähnten Autoren. Sie bringen Indizien und Vermutungen, aber keinen Beleg vor. Wir können getrost davon ausgehen, dass, falls im Laufe der letzten 95 Jahre irgendwann und irgendwo ein Dokument aufgetaucht wäre, das eine Mitverantwortung oder gar Mitschuld Churchills belegt, dies in der Forschungsliteratur erwähnt und zitiert worden wäre. Falls dieser Beleg in der Fachliteratur also existiert, müsste er relativ einfach zu finden und hier zu integrieren sein. Wenn er nicht existiert, können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag nach ihm suchen, ohne seine Nichtexistenz je belegen zu können. Da das nunmal so ist - und ich kann, so leid es mir tut, die Gesetze der Logik nicht außer Kraft setzen - ist die Aussage völlig korrekt, das ein dokumentarischer Beleg bis heute (sic!) nicht erbracht wurde, vollkommen korrekt. Und sie ist in diesem Zusammenhang unverzichtbar, um genau die Geschichtskonstrukte zu vermeiden, die Du ebenso wenig willst wie ich.
Was die Behandlung der Lusitania-Affäre in dem biographischen Artikel über Churchill angeht, bin ich völlig Deiner Meinung. Aber mein Versuch, die entsprechende Passage aufs Wesentliche zu reduzieren, wurde ja leider von AnglismenJäger rückgängig gemacht. --- Volkes Stimme 15:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Siehe [2] --AnglismenJäger Diss 20:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich lösche den letzten Satz, der eher deutsch-chauvinistische Politik als Sachlichkeit zum Ausdruck bringt. Ihr seid doch nicht im Ernst der Meinung, dass dieser Riesen-Dampfer hätte wenden und von dannen fahren können, ohne dass Schwieger zuvor Zeit gefunden hätte, seinen Torpedo abzuschiessen?! Da kann man nur noch lachen... (einmal abgesehen davon, dass mir IN KEINER WEISE einleuchtet, weshalb Schwieger gem. Völkerrecht nicht absolut verpflichtet gewesen wäre, den Dampfer zuvor zu stellen oder ihm zumindedst einen Warnschuss abzufeuern. Das riecht alles verdammt nach dem damals gängigen und in der de-WP fast mit System unkritisch betrachteten preussischen Militarismus) --62.202.229.198 16:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Einschub: "Da kann man nur noch lachen..." - Du hast dich offensichtlich nicht ansatzweise mit den Umständen der Bahnführung großer Schiffe beschäftigt. Ansonsten kein weiterer Kommentar und daher Grußlos, --SteKrueBe ^Office 12:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Diese Riesenschiffe haben übrigens sehr wohl den damaligen Torpedos ausweichen können - sicher mit viel Glück. Da gibt es die Begegnung des ehem. deutschen Vierschornstein-Atlantikliners "Kronprinz Wilhelm" mit U 151 im Jahr 1918. Die "Kronprinz Wilhelm", damals zum US-Truppentransporter umgebaut, konnte mit einem rasanten Wendemanöver dem deutschen Torpedo ausweichen. Mediatus 17:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Und das war auch nicht der einzige Fall, dass ein großer Dampfer Torpedos ausgewichen ist. Außerdem begab sich das U-Boot in die Gefahr gerammt und versenkt zu werden, so wie es die Olympic mit U103 gemacht hat. Insofern meidet obiges Argument für das Löschen das Satzes jegliche Sachkenntnis! Die Frage ist nicht, ob Schwieger hätte schießen können, sondern ob er noch hätte treffen können. --DFoerster 11:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Exakt. Man muß sich auch die Laufgeschwindigkeit damaliger Geradeaustorpedos recht dicht an der Oberfläche vor Augen halten. Torpedos wurden damals von den Ausgucks in den Masten geortet! Und: Große Passagierschiffe konnten schwere Einschläge sehr gut überleben. Beispiel Kronprinzession Cecilie, im gleichen Jahr wie die Lusitania gebaut, bekam einen Torpedotreffen in die Mittelsektion. Fotos zeigen ein mörderisch großes Loch. Die Mittelsektion lief auch komplett voll, doch die übrigen Schotts hielten und die Cecilie konnte mit 15 Grad Schlagseite aus eigener Kraft in den Hafen zurück zur Reparatur. Theoretisch wäre es also durchaus kein Problem gewesen, daß die Lusitania einen Torpedotreffer überlebt hätte. Mediatus 23:24, 4. Mär. 2010 (CET)

"Sicher mit viel Glück" den Torpedos ausweichen können - diese Aussage akzeptiere ich. Im übrigen verweise ich auf den en-WP-Beitrag zum Thema, der einerseits klar darauf verweist, dass Zivilschiffe vor vorwarnungs-losem Beschuss völkerrechtlich geschützt waren, trotz leichterer Bewaffnung (dass dieser Klipper mit Tarnfarbe bestrichen gewesen sein soll, glaube ich euch schlicht und ergreifend nicht, zudem konnte Schwieger m.E. gar nicht sehen, dass er wirklich Munition etc. transportierte, was übrigens gem. en-WP klar legal war, da nur Klein-Munition). Andererseits steht in en-WP, dass es für ein U-Boot damals offenbar tatsächlich ein Risiko war, vorerst zu warnen und dann noch einen abzufeuern. Das alles habe ich nach meiner Erinnerung in eurem Beitrag nicht gefunden und wäre für eine sachliche Darstellung klar nachzuliefern. Zudem muss die Tarnbehauptung mit einem klaren Einzelnachweist mit Seitenangabe etc. bewiesen werden --62.202.223.88 16:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Moin! Schön, das Du diese Aussage akzepzierst, auch wenn sie schlicht garnichts über die Zusammenhänge der Bahnführungen des Schiffs, des U-Boots, sowie des Torpedos besagt. Die Aussagen der en.WP sind für uns keine eigenständige Quelle, dort darf also drinstehen was will. Die vieldiskutierte Farbgebung mag historisch interessant sein, ist aber für die Beurteilung der Beschießung ohne Belang. Ebenso ohne Belang ist, ob Schwieger die Munition an Bord der Lusitania gesehen hat, nur welche Art und Menge davon überhaupt an Bord war ist ausschlaggebend. Naja, --SteKrueBe ^Office 17:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Auch diesmal kann ich nur sagen, richtig SteKrueBe. Die englische Wikipedia ist keine eigenständige Quelle. Es muß also ein seriöser Einzelnachweis, am besten aus der Fachliteratur, her. Mediatus 18:18, 5. Mär. 2010 (CET)

Moin Mediatus! Eigentlich ist es müßig, die vermischten Kritikansätze von Graf Zahl (vulgo IP 62.irgendwas) zu beleuchten. Nur eine Anmerkung für den interessierten Rest der Diskutanten. Um Mutmaßungen darüber anstellen zu können, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Schiff wie die Lusitania einen Torpedotreffer hätte vermeiden können, braucht es außer der Erkenntnis, das die Wahrnehmung und bordseitige Reaktion auf einen Torpedoangriff einer gewissen Streuung durch äußere Umstände und die Tagesform der Besatzung unterliegen, auch einige Grunddaten des Schiffes. Geschwindigkeit, Andrehverhalten, mögliche "Rate of Turn" usw. Mit solchen und einigen anderen Daten des Schiffes, des U-Bootes und des Torpedos könnte man auch eine halbwegs seriöse Aussage darüber treffen, welche Chance man an Bord wahrscheinlich gehabt hätte, einen Angriff abzuwehren. Meines Wissens haben sich auch die meisten Historiker nur wenig mit diesen Grunddaten befasst, sondern (oft politisch gefärbte) Mutmaßungen angestellt. Man sollte die daraus resultierende Unsicherheit in der Beurteilung vielleicht einfach als solche akzeptieren, wie man ja auch die auf beiden Seiten der Kriegsgegner unterschiedlich zugrundegelegte Beurteilung der Rechtsnormen akzepiert. Nur mal so als Seemann, --SteKrueBe ^Office 19:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Da bist Du der Fachmann, ich als Landratte gebe Dir aber voll recht. Und nach den vielen Jahrzehnten des politisierens und spekulierens, sollte jetzt auch mal Zeit für Fakten sein. Mit den damaligen Vierschornsteindampfern konnte man sehr viel machen, die Dinger hielten einiges aus. Das war keine zerbrechliche Pappe oder plumpe Riesen. Als ich die Woche den Artikel zu Kapitän Charles August Polack angelegt habe, kam auch dessen seemännisches Können auf den Tisch. Er verlor mitten auf dem Atlantik auf einer New-York-Fahrt in stürmischer See das Ruder der "Kaiser Wilhelm der Große" und schaffte es durch die Stürme, nur mit den beiden starren Schrauben manövrierend, bis NY. Auch sein engagierter Einsatz, Leben zu retten, wirft ein Licht auf die damaligen Seebären. Mediatus 23:13, 5. Mär. 2010 (CET)

Nabend Mediatus! Nur um es noch als Verklarung hinterherzuschicken, ich möchte keinerlei Diskussion (auch nicht die über solche Fragen wie die des Manövrierens solcher Schiffe) abwürgen oder irgendwen als nicht fachkundig genug zum mitreden hinstellen, nur der sachfremde, aber im Brustton der Überzeugung vorgetragene Inhalt der beiden IP-Kommentare hat mich ein wenig aus der Reserve gelockt. In diesem Sinne, nicht bremsen lassen und schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 23:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Ok, ich führe die Diskussion nicht weiter, es tummelt sich hier offensichtlich vor allen Dingen Preussen- resp. Grossdeutschland-Lobby. Schon nur die Tatsache, dass ihr die abstruse Verschwörungstheorie bez. Churchill, der EINTAUSEND Landsleute, auch Frauen und Kinder, für einen taktischen Schachzug geopfert haben soll, derart prominent abhandelt, spricht ja Bände bez. eurer Eignung für einen neutralen Artikel (resp. Skrupellosigkeit). Dass die L. keine Tarnfaben trug, ergibt sich im übrigen schon nur daraus, dass im Nachgang kein Mensch in GB/USA bezgl. dieses Sachverhalts, der den Tatbestand nicht der fahrlässigen, sondern der vorsätzlichen Beihilfe zum Massen-Totschlag an Zivilpersonen erfüllte, zur Rechenschaft gezogen wurde --62.202.240.56 10:25, 6. Mär. 2010 (CET)

"Ok, ich führe die Diskussion nicht weiter, ..." - Danke! --SteKrueBe ^Office 11:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Wasserkälte

Mir fiel im Artikel sowie auf der soeben ausgestrahlten ZDF-Dokumentation auf, dass das Wasser als "eiskalt" beschrieben wurde. Allerdings geschah doch das Unglück vor der irischen Küste im Mai und dies auch noch im Einzugsbereich des Golfstroms. Ich frage mich daher, wie kalt das Wasser am Unglücksort tatsächlich war. Weiß darüber mehr? Eine Temperatur unter 10-15 °C scheint mir nur schwer vorstellbar. (nicht signierter Beitrag von Existence89 (Diskussion | Beiträge) )

1. Bitte neue Diskussionsbeiträge unten an die Seite anfügen. 2. Bitte auch als Anonymus Beiträge signieren (mit 4mal ~). 3. Zu deiner Frage: Laut Layton, S. 194 hatte das Wasser 10 Grad Celsius. Das erscheint nicht als "eiskalt", ist aber in Kombination mit dem auf See ständig herrschenden Wind tatsächlich eine äußerst lebensfeindliche Umgebung. Man darf nicht vergessen, dass die Schiffbrüchigen oft mehrere Stunden im Wasser trieben, bevor sie gerettet wurden. Bei derartigen Wassertemperaturen hat man innerhalb kürzerster Zeit eine massive Unterkühlung. Gruß Ogb 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mit einer umfassenden Überarbeitunng der Abschnitte "L im 1. WK" und "Die letzte Überfahrt" begonnen. Ich bemühe mich, insbesondere den essayistischen Stil auszumerzen, mehr fachliche Informationen einzubauen und stütze mich ausschließlich auf aktuelle Fach- und Expertenliteratur (vor allem die 2005 erschienene "Bibel" zur Lucy, das Buch von Layton). Das immer wieder in diesen Absätzen zitierte Buch von Piecalkiewicz hat sich mehrfach als überholt bzw. inhaltlich schlichtweg falsch erwiesen (was nicht verwundert, ist es doch erstens deutlich über 20 Jahre alt und ein reines Übersichtwerk über den gesamten Ersten Weltkrieg). Beispielsweise sind die behauptete Unterstellung unter die Admiralität, die Behauptung, Turner sei bereits 1914 der Kapitän gewesen (Turner übernahm die Lusitania erst im März 1915), die angebliche Weisung, auf U-Boote das Feuer zu eröffnen (womit???) und das dauerhafte Fahren unter US-Flagge (nur auf einer einzigen Überfahrt) einfach falsch. Möglich, dass P. das etwas gerafft hat, schließlich schrieb er ein Übersichtswerk, aber sein Buch ist wie gesagt schon älter und hat evtl. noch auf mittlerweile veraltete Quellen zurückgegriffen. Nur als kleinen Lagebericht, ich werde die überarbeiteten Teile in den nächsten Tagen einstellen. Gruß Ogb 08:12, 23. Mär. 2010 (CET)

So, habe mich jetzt mal am Artikel versucht! Gruß Ogb 15:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Einseitige Darstellung / Teilung des Artikels

Das Kapitel über die Politik der USA muss dringend neutraler formuliert und in den historischen Kontext gestellt werden. Derzeit liest es sich wie eine Verschwörungsgeschichte mit Staatssekretär Lansing als dem großen Schurken. Der Mann hatte aber durchaus vertretbare Rechtsstandpunkte ("Freiheit der Meere") und die USA durchaus legitime Interessen an einer Unterstützung der Entente, die man auch neutral darstellen kann.

Was völlig fehlt, ist die Vorgeschichte des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs auf deutscher Seite. Denn letztlich war es ja immer noch ein deutsches U-Boot, das die Lusitania versenkte und nicht ein amerikanischer Staatssekretär, der dieses dazu zwang. Findet Volkes Stimme 01:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Moin! Wenn das Kapitel über die Politik der USA dringend neutraler formuliert werden muss, dann tu das doch auch. Mit der Darstellung des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs würde ich Dir allerdings eher nicht zustimmen. Der ist bereits in einem separaten Artikel ausführlich beschrieben und sollte daher in diesem Schiffsartikel nicht über das Maß hinausgehen, in dem auch andere Vorgeschichten (Schiffbau, Reederei, Transatlantische Passagierschiffahrt) abgehandelt werden. Also so lang wie nötig um den Kontext verstehen zu können. Gruß und ab zur Wache, --SteKrueBe ^Office 07:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich etwas mehr Zeit habe, will ich das gerne tun, obwohl ich den Eindruck habe, dass hier genug ausgewiesene Luistania-Experten zugange sind, die das selbst hinkriegen müssten.
Was den Umfang des Texts angeht, habe ich schon früher dafür plädiert, ihn zu teilen: in einen Artikel, der das Schiff als solches behandelt und einen anderen, der sich ausschließlich mit der Lusitania-Affäre befasst. Der erste wäre eher technischer Natur, der zweite hätte seinen Schwerpunkt auf dem Aspekt Diplomatiegeschichte. Meines Erachtens sind beide Themen so unterschiedlich, dass sie nicht zusammen gehören und gleichzeitig so gewichtig, als dass man eines als Untersaspekt des anderen behandelt sollte. Es gab vor Monaten keine Mehrheit für diesen Vorschlag, ich halte ihn aber für richtiger denn je, für notwendig und leicht durchführbar, weil sich beide Themenkomplexe sauber - d.h. ohne allzu viele Überschneidungen - trennen lassen.
In das Kapitel - oder den separaten Artikel - Lusitania-Affäre gehört selbstverständlich die gesamte Vorgeschichte der Torpedierung hinein. Und die besteht eben nicht nur aus den Ereignissen, die in England und den USA, sondern auch in Deutschland der Versenkung vorausgegangen sind. Denn diese Versenkung war nun einmal in erster Linie die Folge des Beschlusses der Reichsleitung zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg. Den muss man nicht in extenso schildern, sondern so, dass der Leser den Untergang des Schiffes im gesamten historischen Kontext zu sehen in der Lage ist.
Nach der Vorgeschichte und dem Ereignis selbst wären dann die diplomatischen und militärischen Folgen zu schildern.
Soweit mein VorschlagVolkes Stimme 00:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die US-Kiste, die von mir stammt, muß im Falle einer "Kurskorrektur", gegen die ich überhaupt nichts hätte, Einzelnachweis für Einzelnachweis aus seriösen, zugänglichen und wissenschaftlich zumindest relativ neuen Quellen ergänzt werden. Das, was hier früher stattgefunden hat, daß jeder seinen Senf einfach hier reinschmiert, geht natürlich nicht mehr. Aber sonst: Freie Fahrt den Tüchtigen und Wissenden! Mediatus 00:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Moin zusammen! Zum Thema Artikelteilung haben wir eben etwas andere Philosophien (was ich aber nicht schlimm finde). Es gibt nur zahlreiche Artikel, in denen die Nebenaspekte und Hintergründe ausführlicher beschrieben sind, als der eigentliche Kern des Themas. Kurz gesagt, es sollte unter Lusitania nicht mehr zum U-Bootkrieg stehen, als im eigentlichen U-Bootkrieg-Artikel. Mein Einspruch zielte nicht darauf ab, den Lusitania-Artikel möglichst kurz zu halten, im Gegenteil. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um eine Darstellung des U-Bootkriegs, sondern um die Politik der Reichsleitung, die zum uneingeschränkten U-Bootkrieg und damit auch zur Versenkung der Lusitania führte. In dem Artikel Lusitania wäre eine Darstellung dieser Politik ebenso passend oder unpassend wie die jetzt schon existierende, lange und - wie ich finde - einseitige Passage über die amerikanische Außenpolitik. Beide Male geht es um politische Entscheidungen, die den Untergang des Schiffs direkt oder indirekt verursacht haben. Umgekehrt wiederum wirkte sich die Versenkung erhebliche auf Politik, Diplomatie und Kriegführung der beteiligten Mächte aus. All das verdient es schon aufgrund seiner großen historischen Bedeutung in einem eigenen Artikel Lusitania-Affäre behandelt zu werden. Dort würden diese Themen, die sich um Politik, Diplomatie etc. drehen, sehr viel mehr Sinn ergeben als hier. Der jetzige Text ist in meinen Augen eine unglückliche Mischung aus technischem Artikel einerseits und politisch-historischer Darstellung andereseits. Eine saubere Trennung würde den beiden Themenkomplexen, die nur wenig miteinander zu tun haben, sehr zugute kommen. Volkes Stimme 21:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nabend! In deinem Eingansposting schriebst Du, die Vorgeschichte des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs auf deutscher Seite würde fehlen, das brachte mich auf den Gedanken. Wenn etwas in dem Artikel fehlt, dann füge es doch hinzu. Das Du das Thema vorher etwas in der Diskussion abklopfst, finde ich übrigens sehr gut. Für die Teilung dieses Artikels habe ich bisher allerdings kein wirklich überzeugenes Argument gehört. Insbesondere vor dem Hintergrund der Abkoppelung der technischen Diskussionsdetails erwarte ich mir keine Verbesserung der Darstellung der Zusammenhänge um die Versenkung (ich denke da an Bemerkungen aus der Diskussion wie: "Ihr seid doch nicht im Ernst der Meinung, dass dieser Riesen-Dampfer hätte wenden und von dannen fahren können, ohne dass Schwieger zuvor Zeit gefunden hätte, seinen Torpedo abzuschiessen?! Da kann man nur noch lachen..."). Mindestens die letzte Reise, die Torpedierung und der Untergang müssten redundant angelegt werden, da sie für beide Artikel wichtig wären. Bei einer reinen Abkoppelung der politischen Hintergründe hätte ich aus der Erfahrung anderer WP-Artikel Magenschmerzen. Naja, das sind einige Gedanken, die mir dabei durch den Kopf gehen, wenn genug anders darüber denken, dann gilt: "it's a Wiki!". Schönen Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 23:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich wie SteKrueBe. Grundsätzlich gebe ich aber auch Volkes Stimme recht. Auch ich habe ja schon mal eine Abkopplung ins Spiel gebracht. Wenn, dann müßte ein Art. "Lusitania-Affäre" wirklich so gehalten werden, daß die Versenkung mit Verweis auf den Schiffsartikel knapp abgehakt wird und dort ansonsten nur die politischen und diplomatischen Geschehnisse beschrieben werden. Es muß eine saubere, klare Trennung geben, sonst schreit ganz schnell jemand: Redundant! Mediatus 12:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Bitte begründen, warum die Versenkung "ein wesentlicher Faktor für den späteren Kriegseintritt der USA" gewesen sein soll. Danke, --Prüm 00:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Weg der USA in den 1. Weltkrieg war ein langer und führte über viele Etappen. Der Seekrieg im Atlantik und die damit verbundenen Opfer der USA - als nicht-kriegführender Staat - spielte darin die entscheidende Rolle. Beim Untergang der "Lusitania" kamen insgesamt 128 Amerikaner ums Leben, mehr als bei jeder anderen Versenkung, bei der US-Bürger starben. Auf dem Weg der USA in den Krieg ist die Versenkung der "Lusitania" daher einer der wichtigsten Zwischenschritte, schon allein deswegen, weil die Erinnerung an diese Versenkung durch ihre propagandistische Ausschlachtung stets präsent blieb. Der letztendliche Auslöser des Kriegseintritts, die sog. Zimmermann-Depesche, war nur noch der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Natürlich liegen zwischen der Versenkung der "Lusitania" und der Kriegserklärung knapp zwei Jahre, doch wie auch im Zweiten Weltkrieg fühlten sich die USA schon zuvor Großbritannien eher verbunden als den Mittelmächten. Die "Lusitania"-Affäre ließ dann allerdings die Waagschale endgültig und deutlich zugunsten der Triple Entente ausschlagen. Aus einer rein zeitlichen Distanz eine Herauslösung der Versenkung aus der Kausalkette, die zum Kriegseintritt führte, konstruieren zu wollen, wäre daher zu kurzsichtig betrachtet. Gruß Ogb 08:38, 2. Mai 2010 (CEST)

Mir wäre es aber trotzdem wichtig, darauf hinzuweisen dass die Lusitania-Affäre als Allererstes die ganz direkte und unmittelbare Folge hatte, dass der deutsche uneingeschränkte U-Bootkrieg zeitweilig eingestellt wurde. Das war revertiert worden. Gruß, --Prüm 11:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Kann ich verstehen. Ich bin allerdings ein Verfechter von möglichst knappen und überblicksartigen Einleitungen. Mir persönlich ist der - rein historisch völlig berechtigte - Hinweis auf die zeitweise Einstellung des U-Boot-Krieges dafür zu komplex und verlangt zu viel Hintergrundwissen vom Laien (Was bedeutet "uneingeschränkter U-Boot-Krieg", was bedeutet hier "zeitweise"...?), der allgemeine auf den Beitrag zum Kriegseintritt ist da in meiner Sicht deutlich wichtiger. Ist aber wie gesagt nur meine Sicht der Dinge. Gruß Ogb 15:12, 2. Mai 2010 (CEST)

Tja, ein Artikel zum uneingeschränkten U-BootKrieg wäre schon nicht schlecht, leider bin ich dafür nicht beschlagen genug. Daher die Abschnittsverlinkung. Man könnte sogar noch weitergehen und hinzufügen, dass dessen Wiederaufnahme Anfang 1917 der Grund für den Kriegseintritt war. Das wäre dann sachlich korrekt und vollständig und bis auf die fehlende Erklärung des Begriffs auch laienverständlich. Gruß, --Prüm 15:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Da es hier keine Mehrheit dafür gibt, die zwei völlig unterschiedlichen Themenbereiche Schiffsdarstellung und Diplomatiegeschichte in zwei getrennten Artikel zu behandeln, muss wenigstens in der Einleitung das historisch bedeutende Ereignis Lusitania-Affäre als Stichwort genannt und erläutert werden. Das wichtigste Ergebnis dieser Affäre war aber nicht die zeitweise Einstellung des uneingeschränkten U-Bootkriegs durch Deutschland, sondern die Auswirkungen, die die Versenkung auf die öffentliche Meinung, Politik und Diplomatie in den USA hatte und die letztlich zu deren Kriegseintritt führten. Volkes Stimme 22:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Moin! Da möchte ich Volkes Stimme beipflichten. Die Affäre ist der zentrale Aspekt in der Lusitania-Schiffshistorie, der sollte in der Einleitung erwähnt werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Meine Rede!;-) Gruß Ogb 08:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte man die von mir genannten Punkte wenigstens weiter unten im Artikel anführen. --Prüm 21:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Lesenswert?

Nur mal so zwischendurch: Hält man den Artikel mittlerweile für reif genug, als lesenswert zu kandidieren? Ich finde ihn mittlerweile sehr gelungen! Gruß Ogb 09:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Moin! Durch die Bearbeitungen der letzten Zeit hat der Artikel sehr gewonnen. Insbesondere die Ausgewogenenheit halte ich dank unserer, ich sag' mal "intensiven" Diskussion für erheblich verbessert. Ein "Lesenswert" würde ich unterstützen. Gruß an Alle, --SteKrueBe ^Office 12:25, 20. Mär. 2010 (CET)

Du weißt aber, Ogb, daß das hart werden könnte. Gerade Hitzköpfe im Steit um die Versenkung können immer wieder neue Haare finden. Das ist eine unendliche Geschichte. Ich würde erst einmal ins Review gehen. Mediatus 00:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Review ist klar. Ich wollte nur hier generell mal die Frage aufwerfen und Meinungen einholen. Was die "Hitzköpfe" angeht: Solange hier alles korrekt belegt ist und neutral formuliert, sehe ich da keine Bedenken. Es wäre allerdings evtl. notwendig - das ist mir noch aufgefallen - die Absätze zur letzten Fahrt und zum Untergang zu überarbeiten, da steckt noch viel Essay-Stil drin und ist relativ wenig belegt. Werde mich im Laufe der nächsten Tage mal dran versuchen. Gruß Ogb 07:59, 21. Mär. 2010 (CET)

Sehr Lesenswert! Nur nicht für hirnlose Hitzköpfe (Engländer sind immer die Guten, Deutsche immer die Bösen) (nicht signierter Beitrag von 77.11.61.22 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 7. Mai 2010 (CEST))

Getötete Amerikaner

Servus! Unter Punkt RMS Lusitania, Der Untergang der Lusitania steht, dass bei dem Unglück 128 Amerikaner umkamen. Unter RMS Lusitania, Auswirkungen auf die US-Außenpolitik steht aber, dass es 124 Amerikaner waren. Welche Angabe ist denn korrekt? Die falsche sollte geändert werden. Ribonukleinsäure 11:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die zweite Explosion

Der Artikel ist an einigen Stellen widersprüchlich formuliert:

1. "Vielmehr weiß man jetzt, dass sich eine Dampfexplosion im Kesselraum 1 ereignet hat."

Das ist glaube nicht korrekt. Von einer Explosion spricht man bei einer chemischen oder kernphysikalischen Reaktion, die den Druck plötzlich erhöht. Dies kann aber hier nicht gemeint sein, der Dampfdruck ist ja bereits vorhanden und wird lediglich freigesetzt. Was man schreiben könnte, ist eine Dampfkesselexplosion oder Dampfleitungsexplosion.

2. "Nach der ersten Explosion, dem Torpedotreffer, im ersten Kesselraum ergoss sich 11 Grad Celsius kaltes Wasser in den Kessel, was zu einer zweiten Kesselexplosion führen konnte."

Der Satz ist widersprüchlich und auch die Kommasetzung ungünstig. Wenn ein Kessel, in denen sich Wasser befindet, sehr heiß ist, hat er auch einen sehr hohen inneren Dampfdruck. Wie sollte sich Wasser gegen diesen Dampfdruck in den Kessel ergießen können?-- RöntgenTechniker 16:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Moin! Bei ersterem könnte es dann ein Kesselzerknall gewesen sein. Ich weiß aber nicht, ob es dafür einen umgangssprachlichen Begriff gibt. Bei lezterem ergoss sich das Wasser wohl in den Kesselraum, was den Kessel zum bersten brachte. Soweit meine Sicht, ich schreibe das aber noch nicht so in den Artikel. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man kann schon von einer Kesselexplosion oder einer Dampfleitungsexplosion sprechen, aber halt nicht von einer Dampfexplosion. Eventuell ausweichend von einer Dampfdruckexplosion. Nach dem, was ich im Internet flüchtig aufgeschnappt habe, ist nach dem Torpedotreffer die Hauptdampfleitung geplatzt, kein Kessel.-- RöntgenTechniker 19:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Argumente gegen Vorsätzlichkeit

"Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert."

Das vermittelt nach meiner Meinung einen unzutreffenden Eindruck. Von einem U-Boot-Turm aus kann ein großes und mit einer Rauchfahne versehenes Schiff wie die Lusitania noch in einem Umkreis von etwa 20 km gesichtet werden. Dieser Wert ergibt sich sowohl aus der bei klarem Wetter möglichen Sichtweite von 20 km und der Erdkrümmung mit ca. 50 Meter Masthöhe + U-Boots-Turmhöhe (ca. 25 km Sichtweite). Also befindet sich ein Areal mit 40 km Ausdehnung noch innerhalb Sichtweite. Der Meeresraum zwischen der Südspitze Großbritanniens und der irischen Küste ist etwa 250 km breit. Der Tag ist im Mai ca. 14,5 Stunden lang, die Sicht meist gut. Daraus lässt sich eine 10%-tige Warscheinlichkeit ableiten, dass ein irgendwo zwischen Großbritannien und Irland patroullierendes U-Boot das Schiff bei seiner Durchfahrt sichtet. Die Durchfahrt erfolgte zudem nicht irgendwo sondern auf der kürzestmöglichen Route entlang der irischen Küste. Genau dort wurden auch die entsprechenden U-Boot-Sichtungen gemeldet.

Die Lusitania fuhr nach dem Artikel höchstens 21 Knoten. Das U-Boot hatte Überwasser eine Höchstgeschwindigkeit von 15,4 Knoten und unter Wasser 9.5 Knoten. Das Verhältnis 9,5 kn U-Boot zu 21 kn Lusitania sind immerhin 45 %. Also hatte das U-Boot auch eine dementsprechende Chance, sich der Lusitania auf Torpedoschussweite (1000 Meter) zu nähern, nachdem sie einmal in seinen Sichtbereich geraten war. Eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffe ist nicht erforderlich.-- RöntgenTechniker 19:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das mit "extrem genau" würde ich auch nicht unterstützen. Trotzdem nicht vergessen: wir sind im Ersten, nicht im Zweiten Weltkrieg! Das Szenario, das du oben (theoretisch korrekt) durchrechnest, bezieht sich auf Idealbedingungen. Im 1. WK waren die U-Boote trotz aller Erfolge noch nicht annähernd so leistungsfähig wie im 2. WK, insbesondere was die effektive Waffenreichweite anging. Theoretische Höchstgeschwindigkeiten sind in den meisten Fällen zudem keine tatsächlichen, und ein U-Boot mag zwar 45 % der Geschwindigkeit der "Lusitania" erreichen können, aber das funktioniert nur dann, wenn sich die Kurse so kreuzen, dass das U-Boot von vornherein in einer Position so nahe am Kurs der "Lusitania" ist, dass dieser Vorteil ausgespielt werden kann. Ansonsten gilt ganz enfach: Das schnellere Schiff gewinnt. Dadurch reduziert sich der Bereich, den ein U-Boot genau zu der Zeit der Passage der "Lusitania" patrouilleren müsste, tatsächlich auf ein kaum zu kalkulierendes Minimum. Denn was nutzt es, wenn ein Boot den Liner auf 20 km Entfernung sichten würde? Einholen und erfolgreich angreifen könnte es ihn trotzdem nicht, weder über noch unter Wasser, es sei denn, der Kurs würde exakt in seine Richtung führen. Nicht vergessen: U20 hatte genau dieses Problem. Hätte Turner nicht im unpassendsten Moment den Kurs nach Osten geändert, wäre die "Lusitania" außerhalb der Reichweite des U-Bootes geblieben. Dabei ging es nur um wenige hundert Meter. Gruß Ogb 20:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Waffenreichweite spielt nur eine kleine Rolle, es ist fast egal ob man mit 1500 oder 500 Metern kalkuliert. Die deutschen U-Boote des ersten Weltkrieges waren bezüglich Unterwassergeschwindigkeit zudem besser und nicht schlechter als die im zweiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das U-Boot mit 9.5 kn nach Sichtung eines 21 kn-Schiffes Kurs und Geschwindigkeit so ändern kann, dass es Kurs dieses Schiffes kreuzt, liegt oberhalb 40 %. Das ist mit einer maßstäblichen Zeichnung möglicher Kurse und Geschwindigkeiten klar zu erkennen. Im Extremfall muss das U-Boot ca. 30 Minuten Höchstfahrt laufen, dafür reicht seine Batteriekapazität aber aus. Zusätzlich ist folgendes zu berücksichtigen: Ein gestoppt liegendes (oder sehr langsam fahrendes) U-Boot sichtet einen Liner ohnehin nur dann, wenn er einen Kurs hat, der ihn näher an das U-Boot heranbringt. Ansonsten kann der Liner garnicht gesichtet werden. Das Erfordernis des Einholens besteht garnicht, nur das Erfordernis des Abfangens. Dafür aber reicht aber die halbe Geschwindigkeit des Liners meist aus. Zusätzlich kann das U-Boot noch eine Weile mit seiner höheren Geschwindigkeit über Wasser operieren. Aufgrund der kleinen Abgasfahne (SM U 20 hatte Dieselmotoren) und Silhouette ist ein U-Boot selbst aufgetaucht nur aus viel geringeren Entfernungen zu erkennen.-- RöntgenTechniker 21:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt - ich bin deiner Meinung, dass "extrem genau" einen falschen Eindruck vermittelt. Zu all deinem physikalischen Erläuterungen bezüglich Sichtweite und Abfangwahrscheinlichkeit kann ich nicht viel sagen, dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Was mich einfach an deiner theoretisch völlig korrekten Aufstellung ein wenig stutzig macht, ist, dass es nur Idealbedingungen mit einbezieht. Und auf See gibt es relativ selten diese Idealbedingungen;-) Ein bewusstes Hinführen auf ein Boot mit der hohen Wahrscheinlichkeit eines Treffers hätte in deshalb in der Realität sicher bedingt, ziemlich genau Kurs und Position eines U-Boots zu einem bestimmten Zeitpunkt zu kennen oder wenigstens vorhersagen zu können - nicht "extrem genau", aber doch relativ oder annähernd genau. Es geht mir hier um die Berechtigung, mit der man hier der brit. Admiralität Vorsatz unterstellen könnte - nicht mehr, und auch nicht weniger. Gruß Ogb 22:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Tja. Ist es schon Vorsatz, wenn man nur die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis erhöht oder erst, wenn man Sicherheit schafft? Im Sommer-Monat Mai dürften Ideal-Wetterbedingungen schon regelmäßig vorliegen. U-Boote fahren im Operationsgebiet meist langsam, getaucht 3-5 km/h, um Batterie-Kapazität zu sparen, aufgetaucht 11-15 km/h, um Treibstoff zu sparen. So erheblich ändert sich ihre Position mit der Zeit nicht. Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill persönlich die von der Funkaufklärung entschlüsselte genaue Position von SM U 20 erklären. Sie befand sich nahe jener Position bei Fastnet, die die Lusitania ansteuerte und an der die Juno, ein britischer Kreuzer, Geleitschutz für die Lusitania übernehmen soll. Warum lag diese Position offensichtlich nahe der Küste, also auf jenem optimal-kürzesten Weg, den das U-Boot für die von der Presse angekündigte Lusitania auch erwarten konnte? Churchill wies daraufhin an, den Kreuzer nach Queenstown zurückzuschicken. Offensichtlich wurde eine Gefahr für den Kreuzer erkannt. Warum die Lusitania darüber nicht informiert wird, kann durch notwendige Geheimhaltung dieser Funkentschlüsselung erklärt werden. In den zwei folgenden Tagen versenkt SM U 20 jedoch zwei britische Schiffe bei Fastnet. Danach dürften die Briten auch offiziell recht genau wissen, wo sich das U-Boot befand. Am 7.Mai gegen 11.00 Uhr wurde U 20 von einem Bewacher zum Tauchen gezwungen. Wurde es vorher gesichtet? Anschließend läuft ausgerechnet der britische Kreuzer HMS Juno über das Boot hinweg nach Queenstown ab. Mit seiner geringen Unterwassergeschwindigkeit kann das U-Boot bis zum Auftauchen um 13:45 Uhr (übliche Tauchdauer) seinen Standort nur wenig verändern. Nur 35 Minuten später kommt die Lusitania in Sicht, die womöglich immernoch den Treffpunkt mit dem Kreuzer ansteuert. Bei einer Sichtung in 20 km Entfernung hätte die Lusitania bei 21 kn 31 Minuten gebraucht, um den Standort des U-Bootes zu erreichen. In dieser Zeit konnte das U-Boot seinen Standort getaucht um 9 km verändern, um auch eine nicht genau auf seine Position zulaufende Lusitania zu erreichen. Hinzu kommt noch eine effektive Waffenreichweite von ca. 1000 Metern. Bei maximaler Überwassergeschwindigkeit würde sich der Fangbereich des U-Bootes weiter auf 15 km erhöhen. Für die 50%-Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs ist es bei guter Sicht also ausreichend, wenn die Position des U-Bootes und der Kurs der Lusitania mit einer Unsicherheit von ca. 20 km aufeinandertreffen.-- RöntgenTechniker 00:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Wo sind die Theorien, die Du dort anführst, im Zusammenhang mit der Versenkung mit der Lusitania in der Literatur, bzw. auf reputablen Weblinks nachzulesen? Ohne jetzt haarklein auf deine Theorien eingehen zu wollen, aber was wir als Autoren über irgendein Thema denken ist irrelevant. Wikipedia soll nur nachprüfbares Wissen aus den vorgenannten Quellen abbilden und nicht neues erschaffen. Als Erklärung/Kommentar zu einer bestehenden Quelle würde ich auch noch mal auf deine Beiträge eingehen. Ist nicht bös gemeint, aber so kann man nichts daraus für den Artikel ableiten. Gruß und nichts für ungut, --SteKrueBe ^Office 02:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Alle Angaben und Zahlen stammen aus den Wikipedia-Artikeln RMS Lusitania und SM U 20. Andere Quellen wurden nicht verwendet. Die Kalkulation zum Fangbereich des U-Bootes stammt von mir. Sie könne leicht mit einer Schiffssimulationssoftware o.ä. überprüft werden.-- RöntgenTechniker 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Verwendet wurde noch der Artikel Sichtweite. Die Masthöhe der Lusitania habe ich auf Wikipedia-Fotos ausgemessen, selbst größere Fehler (50%) hätten auf die Sichtweite nur unwesentliche Auswirkungen.-- RöntgenTechniker 17:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Wikipedia ist keine Quelle. Ferner bilden auch eigene Rückschlüsse aus bestehenden WP-Artikeln keine Grundlage zum Weiterknobeln. Auf einige der Unwägbarkeiten ist Kollege OGB schon eingegangen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb bitte ich einfach darum, die "Quelle" für die Information "Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert." zu nennen. Ich bin zudem verwundert über die Handhabung des Begriffs "Quelle". Wenn ich beispielsweise einen Versuch mache und es kommt heraus, Wasser brennt nicht, in der Wikipedia steht aber, Wasser sei brennbar, ist dann mein Versuch als "Quelle" diskussionsfähig oder bleibt das, was jemand unüberlegt in die Wikipedia geschrieben hat, das "richtige"?-- RöntgenTechniker 19:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Lusitania wurde von dem U-Boot etwa in der von mir kalkulierten Entfernung von 12 bis 14 sm = 22 bis 26 km entdeckt. Quelle: http://www.lusitania.net/disaster.html -- RöntgenTechniker 20:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Forderung nach der Quelle für den Satz: "Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert." halte ich auch für berechtigt. Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein deutsches U-Boot des Ersten Weltkriegs ein schnelles Schiff, wie die Lusitania hätte entdecken und torpedieren können, ist in der Fachwelt seit Jahrzehnten umstritten. Dein Vergleich mit dem brennbaren Wasser zielt aber, so richtig deine Beweisführung theoretisch/rechnerisch auch sein mag, an der Sache vorbei. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:36, 2. Sep. 2010 (CEST) p.s. ungeachtet dessen sehe ich einige Vereinfachungen in deinen Berechnungen, die das Bild weiter trüben.

Kann schon sein. Und nun?-- RöntgenTechniker 21:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun bin ich wieder zuhause und schau mal was in welchen Quellen steht. Deinen Überlegungen zufolge hätte es keiner extrem genauen Kenntnis über die Position des U-Boots bedurft, um die Lusitania mit Vorsatz in eine Position zu schicken, in der sie mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte versenkt werden können. Dazu solltest Du dann auch passende Quellen finden. Mal schauen, zu welcher Theorie sich mehr, bzw. besseres finden lässt. Dann kann man nach einer angemessenen Formulierung suchen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 23:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich fang mal wieder vorne an;-) Also, auch noch mal von mir: Wichtigste Grundregel muss immer sein: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Das muss einfach so sein, weil man nie ganz genau weiß, wie verlässlich der Artikel ist, den man als Quelle nutzen möchte. Und ebenso wichtig ist auch: Wikipedia macht grundsätzlich keine "original research", d.h., eigene (auch theoretisch korrekte) Thesen, Theorien und Berechnungen dürfen keine Rolle spielen. Es geht hier ausschließlich darum, Ergebnisse der Forschung als Artikelgrundlage zu nehmen. D.h., wenn es in einem Buch oder einer anderen Quelle heißt, dass "extrem genaue Kenntnisse" notwendig waren, dann ist das so. Was wir davon halten, ist irrelevant - es sei denn, wir finden eine Quelle, die die eigene Sichtweise belegt. Gruß und gespannt, wie's weitergeht, Ogb 09:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist in diesem Fall wirklich müßig, zu bezweifeln, dass die verwendeten Angaben der Wikipedia stimmen, da sie zu den Schiffstypen der damaligen Zeit passen und selbst größere Abweichungen das Ergebnis nur unwesentlich ändern können. Die von mir kalkulierte Sichtweite des U-Bootes stimmt mit der oben angegebenen Quelle innerhalb der zu erwartenden Fehlergrenzen überein. Die für U 20 angegebenen Höchstgeschwindigkeiten sind beide korrekt, Literaturquelle ist "U-Boote", Richard Lakowski 1985 (Militärverlag), Seite 64.-- RöntgenTechniker 11:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du verstehst mich falsch;-) Ich bin ja wie gesagt grundsätzlich auch deiner Meinung. Aber schon allein - ich zitiere aus deinem letzten Beitrag - "die von mir kalkulierte Sichtweite" betrifft genau diesen Punkt der OR. Da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab. Deine Berechnungsgrundlagen mögen alle wunderbar fundiert sein - an der Tatsache, dass sie OR sind, ändert das nichts. Was wir brauchen, ist eine Quellenstelle, die das mit den "extrem genauen Kenntnissen" entweder be- oder widerlegt. Alles andere ist leider für die Mietzekatze;-) Gruß Ogb 12:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eben kein OR. Die theoretisch ermittelte UND die von o.g. Quelle angegebene Sichtweite stimmen überein UND die von Wikipedia UND die in der der Literatur angegebene Höchstgeschwindigkeit des U-Bootes stimmen überein UND die auf 21 kn limitierte Geschwindigkeit der Lusitania stimmt in den Quellen überein. Der Rest ist in ihren Fundamenten zweifelsfreie Mathematik ohne besondere Ansprüche. Ich muss wohl noch eine Abbildung einstellen, damit dies für jedermann offensichtlich wird. Für den oben zitierten Satz sind dagegen keine Belege genannt. Ich halte es deshalb für notwendig, dass dieser entweder mit "extrem genauen Kenntnissen" belegt oder, weil hochspekulativ, gelöscht wird.-- RöntgenTechniker 14:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Das, was du gerade geschrieben hast, ist genau das, was man OR nennt. Du suchst dir verschiedene Quellen (die ganzen UNDs, die du oben aufzählst) und wendest dann, wie du selbst sagst, "zweifelsfreie Mathematik" darauf an. Aber genau das soll nicht sein: Nicht du, sondern andere müssen gerechnet haben. Wir tragen solche Ergebnisse nur zusammen. Aber um etwas Konstruktives beizusteuern: Ich mache mich jetzt auch mal diesbezüglich in meiner Literatur auf die Suche. Wenn sich nichts Konkretes findet, kann der Satz des Anstoßes gerne raus oder wird abgeschwächt. Warten wir mal, was SteKruBe beisteuern kann. Gruß Ogb 14:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

OK. Es macht zwar Arbeit, aber ich mach die Zeichnung, dann kann jeder, der Grundrechenarten (und vielleicht etwas Trigonometrie) kann, selbst rechnen. Das Internet ist doch eine gigantische Ressource, hab noch einiges gefunden. Hier der Kurs des U-Bootes SM U 20: http://www.eyewitnesstohistory.com/lusitania.htm. Hier eine seriöse Quelle, dass die Geschwindigkeit der lusitania sogar auf 18 Knoten reduziert wurde: http://www.focus.de/kultur/leben/zeitgeschichte-schoene-lusitania_aid_166755.html . Und hier was ganz besonderes: http://germannavalwarfare.info/indexLUS.html -> "Every 4 hours U-20 gave its position by W/T - deciphered immediately by the British Admiralty, Room 40." -- RöntgenTechniker 18:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Röntgentechniker, bitte spare dir deine Mühe - unbedingt! Ich muss Ogb recht geben: was du da tust, ist klassische Theoriefindung. Ich zweifle die Richtigkeit deiner Überlegungen übrigens nicht an, und ich bezweifle auch nicht, dass die Quellen, die du nennst, korrekte Werte liefern. Aber deine Schlussfolgerungen daraus (anhand von "zweifelsfreier Mathematik") sind sogenannte "Originalforschung" oder, anders ausgedrückt, deine eigenen Überlegungen, deine eigenen Schlußfolgerungen - und damit Theoriefindung. Suche und finde jemanden, der schon dieselben Überlegungen angestellt, zum selben Ergebnis gekommen und das ganze in einer brauchbaren Quelle veröffentlicht hat! Wenn du dagegen eine Skizze machst, verschwendest du nur deine Zeit - die Theoriefindung wird damit zwar überzeugender (sie ist ja jetzt schon überzeugend), aber sie bleibt trotzdem Theoriefindung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du mußt das also eigentlich nur auf einer Webseite veröffentlichen, und diese dann hier als Quelle angeben. Da sollte zumindest formal ausreichen. --DFoerster 20:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das wäre keine zuverlässige Quelle nach unseren Kriterien. Wie oben richtig gesagt, muss gerade bei so einer Thematik wissenschaftliche Fachliteratur herangezogen werden und sonst nichts. --Otberg 20:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dem werden aber viele Quellen (wenn nicht die meisten) in der Wikipedia nicht gerecht. Irgendwie alles sehr inkonsequent. Gibt es denn überhaupt wissenschaftliche Fachliteratur, die sich mit der Lusitania beschäftigt? --DFoerster 23:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

In einem Artikel über ein Popsternchen wird es ohne seriöse Fachliteratur gehen müssen, aber über ein hochpolitisches historisches Thema wie das hier, gibt es wirklich ausreichend Sekundärliteratur (siehe zB. die Literaturliste), auch wenn manche Fragen vielleicht noch nicht endgültig geklärt sind. --Otberg 23:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Kollegen. Ich habe zu meinem Bedauern noch nicht herausgefunden, aus welcher Quelle diese seltsamen Maßstäbe genau kommen. Bitte nennt oder diskutiert doch einfach die "Quelle" des Autors, statt mich ständig damit zu piesacken, etwas zu widerlegen, dass bei solchen Maßstäben gerade deswegen unwiderlegbar sein kann, weil es nicht existiert. Sollen solche Deadlocks einfach drin bleiben, bis die Wikipedia wegen Aufsummierung von Unsinn abgeschaltet werden muss?-- RöntgenTechniker 23:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem piesacken kann ich zurückgeben. Nimms mir nicht krumm, aber umgekehrt bemühen wir uns ja auch, Dich von den Zusammenhängen der WP/Quellenangaben zu überzeugen. Wie auch immer, Dir gefällt die Formulierung:"...eine extrem genaue Kenntnis über die Position ..." nicht, dann lässt sich in der Versionsgeschichte herausfinden, wer es hereingeschrieben hat. Literatur(mit beiden Meinungen) gibt's übrigens reichlich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Röngtentechniker, dem kann ich mich nur anschließen. Niemand soll hier gepiesackt werden, aber - nichts für ungut - die Vehemenz, mit der du unsere (ich würde sagen, mehr als verständlichen) Argumentationen zum Thema OR ignorierst, macht das Disk.klima hier nicht unbedingt angenehmer. Ebenfalls zur Sache: Bei Layton (siehe Lit.verzeichnis) heißt es auf S. 207, dass Turner sogar damit rechnete, torpediert zu werden ("Did you expect we would be torpedoed?" - "Yes. [...] I [Turner] was distinctly worried."). Turner selbst rechnete also nicht nur mit einer vagen U-Boot-Gefahr, sondern explizit mit einem Torpedotreffer. Das würde die Sache mit dem Vorsatz der Admiralität unterstreichen. Zu dem nötigen Positionswissen lässt sich anführen, dass Turner ja immerhin Funkwarnungen mit verhältnismäßig genauen Positions- und Sichtungsmeldungen deutscher U-Boote erhalten hatte (siehe Artikel, dort belegt). Der hier diskutierte Satz, der von einer potentiellen Notwendigkeit des Wissens um exakte Position spricht, wäre damit schachmatt gesetzt, denn die Admiralität hätte nicht exakte Positionsangaben gebraucht, sie hatte exakte Positionsangaben. Gruß Ogb 09:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Genauso ist es. Dabei darf man natürlich das Wort "exakt" immer nur so genau nehmen, wie die Zeit, in der diese Aussage getätigt wurde. Doch mit der Technik um 1916 konnte man tatsächlich schon ziemlich genaue Berechnungen anstellen. Das hatten die großen Handelsmarinegesellschaften aus Deutschland, England und Frankreich ja seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert mit ihren meist eingehaltenen Regelfahrdiensten über die Ozeane bewiesen. Nicht "exakt" kalkulierbar waren damals – aber auch noch heute – das Wetter, menschliche Fehler und natürlich auch U-Boote auf Feindfahrt, deren Funksprüche nicht abgefangen und entziffert werden konnten bzw. U-Boote, die sich unerkannt anschleichen konnten – im WK I sogar häufig Überwasser. ---- Ich würde mit Material aus dem Internet immer extrem vorsichtig sein. Ich weiß nicht, warum doch mancher Teilnehmer hier immer noch meint, daß auf der weltweiten Datenautobahn alles wahr und schön ist. Hinterfragt doch das Zeugs genauso, wie ihr hier Artikel mit vielen Quellenangaben und einem Packen Literatur hinterfragt. Lest doch mal erst was davon! Dann kann man auf einer gemeinsamen Basis diskutieren. Eine "Karte", die nicht von damals stammt, ist in diesem Fall definitiv Theoriefindung. Wir haben hier keine fixen tatverdächtigen Punkte, wie sie an einem kriminalistischen Schauplatz zu finden sind. Ich erinnere – mal wieder – an eine Fahrt der "Kronprinz Wilhelm", die fast das Schicksal der "Titanic" ereilt hätte, weil der Ausguck einen Eisberg für eine Nebelbank gehalten hat. Das zum Thema, was man "auch" so alles um 1916 am Horizont "sehen" konnte. Mediatus 09:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dank an die Vorredner! Die Nebelbank ist das Stichwort. Wenn man sich von theoretischen Überlegungen löst und sich vor Augen führt, wie dieses Seegebiet in natura aussieht, brechen solche rechnerisch exakten Knobeleien auch zusammen. Diesiges Wetter oder ein Regentag lassen solche Rechnereien am grünen Tisch ebenso zur Makulatur werden, wie der allfällige Schwell, Schlechtwetter oder die Einbeziehung der Manövereigenschaften des U-Boots oder die beispielsweise bekannten Schwächen des verwendeten Torpedotyps. Diese und andere Unwägbarkeiten der zugrundeliegenden Bedingungen machten die Vorausberechnung einer U-Bootposition 1916 notwendigerweise auch zu einer mehr oder weniger unexakten Vorhersage. Aber auch das sind meine privaten Überlegungen, mit denen ich bestenfalls die Stichhaltigkeit einer Quelle beurteilen kann - aus dem Artikel müssen die draußenbleiben. Gruß vom Kartentisch, --SteKrueBe ^Office 14:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Ich krieg die Kriese.) OK, sachlich weiter. Die Änderung ist erfolgte durch Benutzer Nevfennas mit Version vom 12. Januar 2008, 10:41 Uhr. Er hat ursprünglich folgenden Text eingefügt, der inzwischen derart unüberlegt zurechtgestutzt wurde, so dass die "Quelle" nicht mehr erkennbar ist. Hier sein Original:

"Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es zufällig nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen. Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert. Die Admiralität konnte aber nur den groben Einsatzbereich des U-Boots kennen, die genaue Position, die das U-Boot mehrere Stunden später haben würde konnte nicht einmal dessen Kommandant sicher vorhersagen, da dies von zu vielen wechselnden Faktoren abhängig war."

Nevfennas (oder seine Quelle) ist scheinbar intuitiv vorgegangen, hat aber seine Überlegungen nicht genauer überprüft/nachgerechnet und sich deshalb einfach geirrt/verkalkuliert. Ist damit nun ausreichend belegt, was hier schiefgegangen ist oder ist es überhaupt zwecklos, derartiges zu versuchen?-- RöntgenTechniker 01:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich korrigiere mich, der Text wurde nicht zurechtgestutzt. Ich habe Nevfennas durch einen Eintrag auf seiner Benutzerseite gebeten, die Sache zu prüfen.-- RöntgenTechniker 02:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Nevfennas' (wohl unbelegte) Aussage "...eine extrem genaue Kenntnis ...usw." im Artikel wird, soweit ich das bisher in der Literatur nachvollziehen konnte, von zahlreichen Autoren vertreten. Aber auch das gegenteilige Argument (dem Du eher zuneigst) lässt sich in zahlreichen Veröffentlichungen finden. Du kannst die Aussage im Artikel beispielsweise als unbelegt löschen. Wenn jemand sich damit nicht abfinden mag, kann er eine reputable Quelle als Beleg anführen und die Aussage wieder in den Text einfügen. Anderenfalls kannst Du dir eine reputable Quelle suchen, die deine eigene Sichtweise unterstützt und die Aussage entsprechend umformulieren. Falls sich jemand in diesem Fall nicht mit der geänderten Aussage abfinden mag, muß er eine bessere oder mehr reputable Quelle(n) als Beleg anführen um die alte Aussage wieder in den Text einfügen. Dann kann man sich mit der Güte der einzelnen Quellen auseinandersetzen um herauszufinden, ob sich das eine oder andere Argument durchsetzt, oder gegebenenfalls im Artikel anmerken, das in der Fachliteratur beide Meinungen nebeneinanderstehen.

Zwecklos ist es jedoch, wie hier schon mehrfach gesagt, eine Aussage im Artikel durch eigene Berechnungen/Überlegungen stützen oder wiederlegen zu wollen. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 02:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hm. Ich hätte tatsächlich nicht erwartet, dass es auch entsprechende Literaturangaben gibt. Die Torpedierung erfolgte nach meinen Quellen bei "schönem klaren Wetter". Über das gerade aktuelle Wetter in diesem Gebiet kann man sich hier selbst ein Bild machen: http://www.the-webcam-network.com/Ireland/An-Cobh/732102.html, momentan herrscht tatsächlich Nebel, mal sehen, wie es heute Nachmittag 14.00 Uhr ist. Mindestens ein Teil der Funksprüche des U-Bootes konnte von den Briten definitiv entziffert werden, die Original(!)-Dokumente aus dieser Zeit sind in den oben genannten Links zu finden. Auch bei weiteren hier vorgetragenen Unwägbarkeiten wie Schwell, Schwächen des Torpedotyps oder menschlichen Fehlern ist einfach keine Beeinflussung der entscheidenden Aussage, "... konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen ..." möglich. Alles weitere ist natürlich schon Spekulation. -- RöntgenTechniker 11:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag, 14.00-15.00 Uhr, Südspitze Großbritanniens (Pembrokeshire) etwa mittlere Sicht, Aberystwyth (ca. 100 km nördlich am St.-Georgs-Kanal) Sicht bis Horizont, Tramore (irische Küste) etwa mittlere Sicht.-- RöntgenTechniker 14:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

All deine Rückschlüsse sind Originalrecherche und somit nicht verwendbar. Ob das U-Boot sich selbst in Angriffsposition bringen konnte und ob dessen Position von der Admiralität mit hinreichender Genauigkeit vorhergesagt werden konnte, lässt sich aus dem heutigen Wetter auch nicht recht ableiten. Ganz ehrlich RöntgenTechniker, so bi lüttens müsstest Du es jetzt eigentlich mitbekommen haben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

War mir natürlich klar, deshalb habe ich noch Angaben zu gemittelten Wetterdaten für Irland im Monat Mai gesucht und gefunden: http://www.met.ie/climate/sunshine.asp (Eine grobe Karte ist im Link enthalten): "The sunniest months are May and June. The extreme southeast gets the most sunshine, averaging over 7 hours a day in early summer." Zur Schonenscheindauer zählen üblicherweise nur die Zeiträume ohne Nebel und mit zudem geringer Bewölkung, bei denen die von der Sonne kommenden Lichtstrahlen die Erdoberfläche direkt erreichen.-- RöntgenTechniker 18:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit, lieber Röntgentechniker, du an deiner OR festhältst...;-) Ich versuche es jetzt noch mal ganz simpel: Du hast eine Theorie und versuchst Quellen zu finden, die diese untermauern. Genau das führt aber hier nicht weiter. Und auch noch mal ganz deutlich: Die Quellen, die du zu diesem Zweck findest und zahlreich hier nennst, sind alle fundiert und niemand hier zweifelt sie an. Das Problem ist schlichtweg, dass die WP so nicht funktioniert: Nicht wir sind die Forscher, sondern andere, die wir nur und ausschließlich zitieren. Punkt. Was du finden müsstest, wäre z. B. Folgendes: Beispiel, Zacharias: Die Lusitania-Katastrophe, S. XXX: "Es war nicht nötig, exakte Kenntnisse über die Position eines U-Bootes zu haben, ungefähre Positionsangaben genügten, um den Dampfer in Angriffsreichweite zu bringen." Alles andere ist für die Katz'! Gruß Ogb 19:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Belege: "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.". "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.". Ich bestreite hiermit die Richtigkeit des Artikels und glaube, nachvollziehbare Gründe dafür geliefert zu haben. Weiteres dazu sollte jetzt beispielsweise vom Autor und eben nicht mehr von mir erwartet werden.-- RöntgenTechniker 19:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zur Info: der besagte Satz basiert nicht auf einer Lusitania-spezifischen Quelle, sondern auf zahlreichen Büchern über den U-Boot Krieg die natürlich auch die Einzelfahrer-Thematik behandeln. An der präzisen Formulierung, insbesondere dem Wort "Extrem" sollte man sich nicht zu sehr verbeissen, wenn ihr meint, das dadurch ein falscher Eindruck entsteht würde könnt ihr den Satz jederzeit anpassen. Worum es mir hauptsächlich ging ist dazustellen, das dass gezielte Abfangen eines schnellen Einzelfahrers durch ein U-Boot ein Glücksspiel mit vielen Variablen und Unbekannten ist. Wenn das Ziel nicht von sich aus richtig auf das U-Boot zukommt, kann das U-Boot selbst wenig tun. Und die Kenntnisse der Admiralität über die Position von U-20 dürften für ein derart genaues Steuern der Lusitania schlicht ungenügend gewesen sein.

@RöntgenTechniker: so interessant deine Berechnungen sind, so muss ich leider auch sagen das du da zu sehr von theoretischen Überlegungen und Idealbedingungen ausgehst. Da wäre z.B. die Höchstgeschwindigkeit für U-20 von 15,4 kn über Wasser: War das die reelle Höchstgeschwindigkeit des U-Bootes am 5. Mai 1915? Die Höchstgeschwindigkeitswerte stammen meistens aus den Testfahrten bei Indienststellung und die sind immer etwas höher als die im Dienst, was u.a. an Faktoren wie Beladung, Zustand der Maschinen und der Teststrecke liegt. Nach 5 Jahren Dienst, insbesondere dem Dauereinsatz im Krieg mit 15 Feindfahrten (im Dauereinsatz verschleisst die Technik schnell), dürfte die Geschwindigkeit niedriger gewesen sein. Dazu kommen Sachen wie "wer wusste wann was?". Was wussten die Briten über die Fähigkeiten von U-20? U-20 versenkte zwei Schiffe vor Fastnet, aber wie lange dauerte es bis die Briten davon erfuhren? Wie lange bis die entsprechenden Stellen in der Admiralität diese Information erhielten? Der Dienstweg kann da schon mal etwas länger dauern, das wird gerne vergessen. Da liessen sich noch viele Punkte finden. Kurz: die Lusitania gezielt in U-20 laufen zu lassen wäre für die Admiralität ein reines Glückspiel mit sehr geringer Trefferquote gewesen. Gruß, Nevfennas 19:50, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Röntgentechniker: Gut, dann ist ja alles klar. Du bist mit einer Formulierung nicht einverstanden, die in der Tat - die Ansicht teilen viele hier - etwas übertrieben zugespitzt ist. Du hast Gründe geliefert, weshalb für dich diese Behauptung nicht stimmig ist. Wunderbar, aber dadurch lässt sich nichts im Artikel verändern, dazu brauchen wir Quellen. Das, was du lieferst, ist theoretisch korrekt und fundiert, aber OR, folglich nicht verwendbar, um die Formulierung umzuändern. Das ist die Situation. Solange man keine zitierfähige Quelle hat, um die Behauptung zu be- oder widerlegen, ist die Sache sinnlos. Wenn es dir nur um das Wort "extrem" geht - solche Lappalien können ohne größere Diskussion abgeändert werden, zumindest solange, bis man eine Ideallösung mit Quelle gefunden hat. In diesem Sinne, Gruß Ogb 20:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Moin mittnanner! @RöntgenTechniker: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, etwas in deinem Sinne Verwendbares zu suchen. In Helmut Diwalds Buch Die Erben Poseidons (Seemachtpolitik im 20. Jahrhundert) findet sich das hübsche Kapitel -Die Lusitania-. Darin wird zum einen das Vorhandensein des Planes bestätigt, demzufolge die Lusitania in Gefahr gebracht werden sollte, das aber auch weiter ausführt, das dieser Plan nicht ganz perfekt war. Dort könntest Du deine These mit handfestem Material aus der Feder eines angesehenen Historikers der militärischen Seefahrtgeschichte unterfüttern. Gleichzeitig brächte dich dieses Kapitel aber auch von dem schmalen Brett, es bräuchte gar keine exakte Kenntnis über die Position des Bootes. Nur mal so als Tipp, ich möchte nicht den Eindruck erwecken, einfach "dagegen" zu sein. Aber WP heißt nunmal immer: "Keine Belege, keine Kekse'" Schönen Sonntagabend noch, --SteKrueBe ^Office 20:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Alle. Die Kalkulation geht nur von der geringeren Unterwassergeschwindigkeit des U-Bootes aus. Angaben zu Unterwassergeschwindigkeit und Leistungsfähigkeit der Batteriezellen auch für länger in Betrieb befindliche U-Boote liegen aus der Zeit des zweiten Weltkrieges vor (Erprobungsbericht über erbeutetes deutsches U-Boot). Leistung und Entladedauer entsprachen demnach den Spezifikationen. Die Batteriezellen wurden zumindest im 2.Weltkrieg alle 2 Jahre erneuert, waren also nicht unbedingt genau so alt wie das U-Boot. Bei den Unterwasser zum Antrieb verwendeten E-Maschinen ist kaum Verschleiß möglich. Wegen hydrodynamischer Gesetzmäßigkeiten wirkt sich zudem möglicher Abfall der Maschinenleistung unterproportional auf die Geschwindigkeit aus. Mit lediglich 60 % Maschinenleistung würde das U-Boot immernoch 8.0 statt 9.5 kn erreichen.

Zur Frage, die hier eigentlich garnicht beantwortet werden muss, "wer wusste wann was?" lest einfach die Quelle http://germannavalwarfare.info/indexLUS.html

Ich habe übrigens nicht nur Gründe, sondern einen Nachweis geliefert, dass die Behauptung "Damit KONNTE ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern MUSTE darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es zufällig nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen" nicht stimmen kann.

Nochmal in Kürze: Bei Sichtung in 20 km Entfernung hätte das Schiff bei 21 kn = 38.9 km/h 31 Minuten gebraucht, um die Entfernung bis zum Standort des U-Bootes zurückzulegen. In dieser Zeit konnte das U-Boot seinen Standort getaucht um mindestens 9.5 kn = 17.6 km/h * 31/60 Minuten = 9,09 km verändern, also um 45% der jeweiligen Entfernung zum Schiff und konnte sich damit auch selbst aktiv in eine Angriffsposition bringen. Mehr Nachweis ist nicht erforderlich.

Das Abfang-Manöver des U-bootes ist theoretisch einfach, solange das Schiff geraden Kurs hält. Was sein Kommandant tun muss, ist feststellen, ob Bug oder Kurs des Schiffs nach links oder rechts weisen. Das kann z.B. die Rauchfahne ermöglichen. Danach läuft er mit maximaler Geschwindigkeit in 70-90°-Winkel zum Schiff los und verringert die Geschwindigkeit erst, wenn er feststellt, dass sich der Winkel wie gewünscht vergrößert. Ansonsten behält er die Höchstgeschwindigkeit bei, bis das Schiff sein Boot passiert und schießt je nach Entfernung Torpedos oder gibt auf. Zackt das Schiff, wird das Abfang-Manöver zwar unberechenbarer, aber auch die effektive Geschwindigkeit des Schiffs kleiner und der Bereich, in dem es noch erreicht werden kann, größer.-- RöntgenTechniker 01:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kein Kommentar;-) Gruß Ogb 09:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

PS: Falls du es nicht gesehen hast, Kollege SteKruBe hat im Artikel den Satz des Anstoßes geändert - übrigens in deinem Sinne (so glaube ich jedenfalls). Gruß Ogb 09:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moin! Richtig ich habe den Satz in RöntgenTechnikers Sinne entschärft. Aber wenn ich seinen letzten Eintrag so lese, nehme ich an, es geht ihm primär um die Darstellung seiner eigenen Überlegungen und Berechnungen (so fehlerhaft diese auch sind). Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich an, für mich ist die Sache hier erledigt. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass du, lieber Röntgentechniker, auch nach der x-ten Erklärung nicht begreifen kannst, was OR ist und warum diese hier keinen Wert besitzt, muss ich allmählich auch vermuten, dass du es nicht begreifen willst und dir nicht an einer konstruktiven Mitarbeit, sondern an einem Durchboxen deiner Ansichten und Theorien gelegen ist (einen anderen Sinn erkenne ich nicht in deinem letzten Beitrag). Deswegen bin ich jetzt definitiv raus aus der Nummer. Gruß Ogb 14:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Soweit OK. Die neue Formulierung ist zumindest widerspruchsfrei mit anderen Daten vereinbar. Zum Rest: Hier scheint überwiegend die für Autoren bequeme Meinung zu herrschen, dass die Korrektheit von eventuell aus der Literatur übernommenen Behauptungen schon belegt ist, indem die Fehlerhaftigkeit des Gegenbeweises ebenfalls behauptet wird. Das gilt auch für die nirgendwo genau zitierte aber behauptete Wikipedia-Regel, dass als Gegenbeweis nur Literaturquellen infrage kommen. Dies hätte teilweise eine bei seriösen Institutionen unübliche Umkehr der Beweislast zur Folge. Das sich Meerwasser in unter Hochdruck stehende Dampfkessel eines Schiffes ergießen könne (siehe oben "Die zweite Explosion"), halte ich nun für defakto unangreifbar und lasse es drin. Es ist die für mich bequemste Lösung.-- RöntgenTechniker 19:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was du als "für Autoren bequeme Meinung" ansiehst, ist die Grundlage jedes wissenschaftlichen Diskurses - das Stützen auf veröffentlichter Literatur. Und genau wie jede seriöse Wissenschaft funktioniert das auch hier in der Wikipedia. Nochmal: Es ist nicht unsere Aufgaben, Forschungsmeinungen in Zweifel zu ziehen, sondern sie zu sammeln und als Artikelgrundlage zu verwenden. Dieses letzte Wort - auch wenn ich eigentlich nichts mehr sagen wollte - sei mir gestattet, weil ich gesehen habe, dass du, lieber Röntgentechniker, noch relativ neu bist in der WP. Ich möchte dir damit einfach gerne aufzeigen, wie hier gearbeitet wird, damit du künftig nicht mehr Pulver sinnlos verschießt, das du fruchtbringender in konstruktiver - weil literatur- und nicht eigengestützter - Artikelarbeit verwenden kannst. In diesem Sinne, Gruß Ogb 19:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

wasserdichte Türen

Etwas unklar ist, warum die wasserdichten Türen nicht geschlossen wurden. Im Artikel sind keine genauen Zeitangaben über die Explosionen zu finden, nur das nach 5 Minuten der Strom ausfällt. Aber schließt so eine automatische Tür nicht wesentlich schneller? (nicht signierter Beitrag von 153.96.236.16 (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2010 (CEST))

Wie im Artikel vermerkt war nur etwa die Hälfte der wasserdichten Türen elektrisch betrieben, die anderen wurden manuell geschlossen. Angesichts der chaotischen Zustände nach dem Torpedotreffer wurde dies sicherlich versäumt. Zudem gab es noch zwei weitere Probleme: Die Explosionen hatten die Türrahmen verzogen, so dass viele der Türen sich deshalb verkeilten, andere wiederum konnten nicht geschlossen werden, weil sie die einfachsten Zugänge zur gebunkerten Kohle boten und (vorschriftswidrig) mit aufgeschütteter Kohle blockiert waren. Wann genau der Befehl zum Schließen der Türen erfolgte, ist nicht ganz klar. Ich werde in der Literatur nochmals genauer nachsehen. Gruß Ogb 11:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Passagier

Vielleicht von Interesse für den Artikel: Gemäss dem "Standard Catalogue of American Cars"v (Beverly Rae Kimes(Herausgeberin) und Henry Austin, Clark jr., 2. Auflage, Krause Publications, Iola WI 54990 (1985), ISBN 0-87341-111-0) befand sich unter den Passagieren auf der letzten Überfahrt auch der US-Industrielle Charles Jeffery, Besitzer einer der grössten Autofirmen der USA und Lieferant von LKW an die US-Armee. Er überlebte die Torpedierung und wurde nach vier Stunden gerettet. Das Erlebnis war so einschneidend, dass er seine Firma verkaufte und sich aus dem Geschäftsleben zurückzog. --chief tin cloud 14:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Info! Habe Charles Jeffery recherchiert und den entsprechenden Artikel erstellt. Eine sehr interessante Geschichte! MfG OfficeBoy 00:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Opferzahlen

Insgesamt kamen 1.198 Menschen ums Leben (die drei blinden Passagiere sind in dieser Zahl nicht enthalten), ...

FYI: Auch sogenannte blinde Passagiere sind Menschen. Letzteres gilt selbst für den Fall, dass "reputable Quellen" eine andere Auffassung vertreten. IMO ist es schon bemerkenswert, dass (siehe Diskussionsarchiv) sowohl über die Opferzahl an sich als auch über eine verbesserte(!) Liste der Prominenten ausgiebig diskutiert wurde, während solch ein Satz unbeanstandet stehen blieb - bis heute. Aber keinen Tag länger. -- mibo 16:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Der englischen WP-Version zufolge scheint die von mir entfernte Klammer sachlich falsch gewesen zu sein: The Cunard Steamship Company announced the official death toll of 1,195 on 1 March 1916. Folglich doch 1.198, aber einschließlich der drei? -- mibo 17:17, 31. Dez. 2010 (CET)

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