Diskussion:Dieudonné M’bala M’bala/Archiv/1

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[[Diskussion:Dieudonné M’bala M’bala/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Dieudonn%C3%A9_M%E2%80%99bala_M%E2%80%99bala/Archiv/1#Thema_1

Kategorie Holocaustleugnung

Es ist zwar keine holocaustleugnende Äußerung von M’bala M’bala selber bekannt, aber er trifft und umgibt sich seit Jahren mit notorischen Holocaustleugnern: Faurisson und Thion, Skandrani und Bruno Gollnisch und natürlich Jean-Marie Le Pen. Daher denke ich, dass er mit Fug und Recht in die besagte Kategorie gehört. --Edelseider 15:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Hmm, heisst das, dass wenn ich mich mit Kommunisten/Christen/Juden/Homosexuellen/... abgebe, ich automatisch auch Kommunist/Christ/Jude/Homosexueller/... bin bzw. werde? Ich finde das ziemlich haltlos und in Anbetracht der Tatsachen, dass das Leugnen des Holocaust in einigen Ländern (europaweit?) einen Straftatbestand darstellt und dir "keine holocaustleugnende Äußerung von M’bala M’bala selber bekannt" sind, verleumnderisch.62.226.3.69 08:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen ist er ja auch nicht in der Kategorie:Holocaustleugner, mein Guter. Und „abgeben mit“ ist hier übrigens ein Understatement für „aktiv eintreten für“. --Edelseider 09:19, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun, dann formuliere ich es mal anderes: heisst das, dass wenn ich mich mit Kommunisten/Christen/Juden/Homosexuellen abgebe, ich in die Kategorie:Kommunismus/Kategorie:Christentum/ Kategorie:Judentum/Kategorie:Homosexualität gehöre?

Und in dem Fall, dass er sich nicht nur mit Holocaustleugnern "trifft und umgibt", sondern aktiv für sie eintritt, so gibt es sicherlich auch konkrete Belege wie und wann er das mit Bezug auf deren Holocaustleugnung tat.

Ich kenne den Mann nicht und kann daher nicht viel zu Letzterem sagen, jedoch emfinde ich obige Argumentation, insbesondere in Anbetracht der juristischen bzw. gesellschaftlichen Brisanz der Thematik, haarsträubend und eher dem Niveau einer automatischen Rasterfahndung als dem einer Enzyklopädie entsprechend.62.226.3.69 18:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Belege stehen alle im Artikel, den du dir vielleicht erst einmal durchlesen solltest. Dass du Holocaustleugnung als ebenso banal und alltäglich einstufst wie Homosexualität spricht übrigens Bände. --Edelseider 20:10, 10. Jul. 2009 (CEST)

Solltest du des Französischen mächtig sein, empfehle ich dir in dem Zusammenhang auch, die Fußnoten Nr. 18, 24 (zweiter Artikel), 33 und 34 aufmerksam durchzulesen. Als Einstieg, sozusagen. --Edelseider 20:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Die Belege stehen alle im Artikel, den du dir vielleicht erst einmal durchlesen solltest."

Habe ich. Allderdings erwähntest Du in Deiner anfänglichen Argumentation nichts von diesen "Belegen", sondern Dir schien es auszureichen, dass er "sich seit Jahren mit notorischen Holocaustleugnern" "trifft und umgibt". Aus "trifft und umgibt" wurde dann "aktiv einsetzen für" und "keine holocaustleugnenden Aussagen" wurden "Belege stehen im Text". Was diese "Belege" sind, lässt Du aber offen. Da sie die Zuordnung zu Kategorie "Holocaustleugnung" rechtfertigen sollen, nehme ich mal an, sie sind im Zusammenhang mit dem Begriff "Holocaust" zu finden. Eine Suche danach bringt Folgendes zu Tage:

• [...] nannte das Gedenken an den Holocaust „Gedächtnispornographie“ (pornographie mémorielle) und behauptete,[...]

Das kann es nicht sein, jedenfalls entdecke ich hier keine "Holocaustleugnung"

• Für seine Wahlkampfwebseite schrieben unter anderem der gerichtlich verurteilte Holocaustleugner Serge Thion unter dem Pseudonym „Serge Noith“ sowie die langjährige Sekretärin des Holocaustleugners Roger Garaudy, Maria Poumier.

Das kann es auch nicht sein, da er sich hier nicht aktiv für Holocaustleugner einsetzt, sondern sich ein Holocaustleugner, bzw. die Sekretärin eines Holocausleugners (!) aktiv für ihn einsetzen.

• [...]verlieh Dieudonné dem Holocaustleugner Robert Faurisson bei einer Veranstaltung im Pariser Parc de la Villette einen „Preis für Unangepasstheit und Impertinenz“.

Dies könnte das "aktiv einsetzen für" sein von dem Du sprachst. Allerdings scheint mir das nicht wirklich aussreichend um ihn in die Kategorie "Holocaustleugnung" einzuordnen, umso weniger, da er Faurisson keinen Preis für "Holocaustleugnung" überreicht hat.

• [...] feierte er in seinem Theater inmitten einer repräsentativen Versammlung von Holocaustleugnern, Rechtsradikalen und radikalislamischen Schiiten den 80. Geburtstag von Faurisson.

Hier "trifft und umgibt" er sich eher mit Holocaustleugnern. Allerdings auch mit anderen persona non grata und müsste, deiner Argumentation folgend, auch in weitere entsprechende Kategorien eingeordnet werden. Aber natürlich würde jedem der Unsinn auffallen, wenn man ihn in die Kategorie "Schiitentum", sofern es eine solche überhaupt gibt, einordnete. Etwas anderes wäre es freilich, wenn er sich ofiziell zum "Schiitentum" bekennen würde.

• Mitglieder seiner Partei sind [...] sowie die Holocaustleugnerin und ehemalige Grüne Ginette Skandrani [...]

Wäre das der Beleg, so gehört er wohl auch in die Kategorie "ehemalige Grüne"?

Mir ist wohl klar, dass Du wahrscheinlich das sich treffen und abgeben mit in schon fast lächerlicher Weise als Holocaustleugnern identifizierten Menschen in seiner Gesamtheit als Beleg ansiehst, jedoch bleibe ich dabei: Er gehört nicht in diese Kategorie solange er nicht offiziell den Holocaust leugnet bzw. sich ausführlich mit Holocaustleugnung beschäftigt, wie bspw. Deborah Lipstadt, die ebenfalls in dieser Kategorie ist.

"Dass du Holocaustleugnung als ebenso banal und alltäglich einstufst wie Homosexualität spricht übrigens Bände."

Ebenso wie "Homosexualität" an manchen Orten, zu manchen Zeiten und für manche Menschen, hat "Holocaustleugnung" für Dich, hier und heute, im Gegensatz zu der berechtigten Funktion der wertfreien Kategorisierung, die eines moralisch aufgeladenen politisch-religiösen Kampfwortes, wie Du soeben gezeigt hast, indem Du eine Einstufung sahst wo ich einen Vergleich vornahm. Wie ich aufgrund der unzureichenden Argumentation vermutet habe, geht es hier mehr um eine Diffamierung als um eine Kategorisierung und nehme mal an, dass "spricht übrigens Bände" in diesem Zusammenhang bedeutet, gäbe es einen Wikipedia Artikel über mich, ich ebenfalls in die Kategorie "Holocaustleugnung" gehörte, bzw. Du mich im Geiste schon in diese Schublade gesteckt hast. Oder was willst Du damit andeuten?62.226.44.215 12:20, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Kat ist wie folgt begründet: Sie nimmt alle enzyklopädisch relevanten Personen auf, die nicht selbst Holocaustleugner sind, aber sich öffentlich und wiederholt mit diesem Thema befasst und/oder Holocaustleugnern medienwirksame Auftritte verschafft und so zur Propagierung von deren Lügen beigetragen haben. Dies trifft für M'Bala zweifellos zu. Man kann allenfalls die Kat-Systematik und Kat-Aufnahmekriterien befragen, muss das aber dann dort tun, nicht im Einzelfall. (Und IPs, die keine sachlichen Argumente gegen die Einordnung dieser Person in die Kat bringen, werden zu Recht ausgesperrt.) Jesusfreund 20:30, 12. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Für M'bala M'bala, der Bruno Gollnisch öffentlich seine Solidarität erklärt nachdem ein gerichtliches Verfahren wegen Holocaustleugnung gegen diesen angestrengt wurde ([1]). Für M'bala M'bala, der Robert Faurisson vor 5000 Zuschauern auf einer Bühne beklatschen lässt und ihm einen „Preis für Impertinenz und Unangepasstheit“aushändigt ([2]), in Gegenwart von Jean-Marie Le Pen ([3]), einem ebenfalls mehrfach wegen Holocaustleugnung Verurteilten, dem er sich sowohl familiär wie finanziell genähert hat ([4]). Für M'bala M'bala, dessen offizielle Webseite zur Präsidentschaftskandidatur 2007 Texte des verurteilten Holocaustleugners Serge Thion sowie der Sekretärin des veurteilten Holocaustleugners Roger Garaudy, Maria Poumier, aufwies ([5]). Für M'bala M'bala, bei dem der verurteilte Holocaustleugner Pierre Guillaume ein VIP-Gast ist ([6]). Wenn es je einen Menschen gab, der, obwohl er selber noch keine holocaustleugnenden Statements abgegeben hat, sich von Holocaustleugnern so angezogen fühlte wie die Fliege von einem Haufen Kot ([7]), dann ist es Dieudonné M’bala M’bala . --Edelseider 21:07, 12. Jul. 2009 (CEST)

Unbequellter Satz

"Im demonstrativen Schulterschluss mit dem Islam marschierte er ferner am 11. Februar 2006 in Paris gegen die dänischen Mohammed-Karikaturen und reiste Ende August 2006 mit Châtillon, Meyssan und Soral in den Libanon, um Abgeordnete und Kämpfer der Hisbollah zu treffen.[21]"

Für diese Behauptung fehlt eine Quellenangabe. --Grafite 18:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Änderungen

Ich habe am Artikel einige Änderungen vorgenommen und Dinge, die falsch oder irreführend formuliert waren, korrigiert.

77.1.61.154 15:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

orthodoxe, antizionitische Juden sind dann also auch Antisemiten?

Der Israellobby ist wirklich nichts zu peinlich: http://i.imgur.com/4dNZOzm.png (nicht signierter Beitrag von 87.123.79.45 (Diskussion) 15:07, 29. Dez. 2013 (CET))

Inwieweit soll denn nun ein Bildchen mit einem Alibi-Juden den offenen Antisemitismus Dieudonnes widerlegen? Als gäb's keine jüdischen Antisemiten. Gibt ja auch keine deutschen Antideutschen, gell? Euch verklemmten rotbraunen Judenhassern ist auch wirklich keine "Entschuldigung" zu fadenscheinig und durchsichtig. Snark7 (Diskussion) 08:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Auftrittsverbote

Soll hier jetzt im Ernst jeder einzelne Termin eingetragen werden? --Eppelheim (Diskussion) 10:48, 14. Jan. 2014 (CET)

steuer und Dieudonne

Dieudonne organisert seine Armut zaht daher keine steuer Er sollte nur eine Angstellte seine Produktion Firma sein dieudonne hätte ca. 500 000 € in kamerun transferiert am Finanzamt vorbei (nicht signierter Beitrag von Mongauzi (Diskussion | Beiträge) 12:22, 14. Jan. 2014 (CET))

Mohammed-Karikaturen

Sorry to be writing in English, I think I've spotted a factual error in the article:

Im demonstrativen Schulterschluss mit dem Islam marschierte er ferner am 11. Februar 2006 in Paris gegen die dänischen Mohammed-Karikaturen und reiste Ende August 2006 mit Châtillon, Meyssan und Soral in den Libanon, um Abgeordnete und Kämpfer der Hisbollah zu treffen.[23]

I searched the internet for a source about Dieudonné demonstrating against the Muhammad caricatures and found absolutely none... (the source referenced in this sentence only covers the meeting with Lebanese politicos). So unless someone brings in supportive evidence the caricatures part should be edited out, as this has quite misleading implications to a supposed defensor of freedom of speech... (nicht signierter Beitrag von 82.247.85.103 (Diskussion) 17:33, 31. Jan. 2014 (CET))

Ich habe das verallgemeinert und keinen Bezug auf eine spezielle Demonstration gelassen --Stauffen (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Okay but the point is that the French source doesn't mention the cartoons or any demonstrations at all, even in general terms; and I don't think his trip to Lebanon had any direct link to the cartoons story. In fact, I find it surprising because Dieudonné publicly spoke in defense of the cartoons (not for their intent, but for the principle of freedom of expression) (see here for example http://www.dailymotion.com/video/x20pxx_vive-la-liberte-d-expression_news). So I still think the part about him participating in the demonstrations should be cut out, unless someone brings in supporting evidence of course (I can't find any). My apologies for the English again. (nicht signierter Beitrag von 82.247.85.103 (Diskussion) 17:10, 2. Feb. 2014 (CET))

OK - bis Beleg kommt ist der Text unsichtbar gemacht--Stauffen (Diskussion) 18:28, 2. Feb. 2014 (CET)

links = nicht antisemitisch?

Gleich in der Einleitung findet sich die Aussage:

„Ursprünglich im linken politischen Spektrum tätig, wandte er sich zunehmend antisemitischen Positionen zu und gilt mittlerweile als prominenter Vertreter des Rechtsextremismus.“

Das vermittelt, mit Verlaub, ein völlig falsches Bild von "links", sowohl in politischer als vor allem auch in geschichtlicher Hinsicht. Ich kann zudem auch im gesamten Artikel keinen klaren Hinweis darauf finden, wo Dieudonne denn seine "ursprünglichen" politisch linken Positionen aufgegeben bzw. umgekehrt hätte und daher nun ein Vertreter des Rechtsextremismus wäre (außer eben, man vertritt die schlicht falsche Auffassung: antisemitisch = automatisch rechtsextrem, automatisch nicht links). Daß Dieudonné durch seine betont antisemitische Einstellung nun auch eine Schnittmenge zum rechten Spektrum hat und sich daraufhin naturgemäß Kontakte etc. ergeben, ändert nicht viel. Stalin hat auch eine ziemlich antisemitische Politik vollzogen und hatte bis 1939 auch gute Kontakte und bekanntlich ein Bündnis mit dem Nationalsozialismus. Galt Stalin daher ab dann als "prominenter Vertreter des Rechtsextremismus"? Wohl kaum.

Richtiger wäre also etwa der Satz:

„Dieudonné vertritt gesellschaftspolitisch zumeist linke Forderungen und war daher ursprünglich ausschließlich im linken politischen Spektrum tätig, wandte sich aber aufgrund seiner zunehmend betont antisemitischen Positionierung auch Teilen des rechtsextremen Spektrums zu.“ --77.23.2.97 14:48, 6. Mai 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu. Da der Artikel nicht geschützt ist, kannst Du den Satz auch selbst einbauen. --Gustav (Diskussion) 14:52, 6. Mai 2016 (CEST)

Habe es nun so gemacht. Ich denke, der Satz fügt sich auch stilistisch recht gut ein. --77.23.2.97 16:21, 6. Mai 2016 (CEST)

"Dieudonné vertritt gesellschaftspolitisch zumeist linke Forderungen"? Bitte belegen. --Nuuk 19:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Er wird von den Quellen im rechten Umfeld eingeordnet. Im Artikel selbst steht unter anderem auch, dass er sich antikommunistisch verordnet und im Front National-Umfeld auftritt usw., die versuchte Verortung von M’bala als links ist absurd. Es entspricht auch nicht der Einordnung in anderen Quellen „hat im Verlauf seiner Karriere einen eigenartigen Wandel durchgemacht, der ihn zuerst über den gemeinsamen Nenner des Antizionismus und danach über den Antisemitismus in die Nähe sowohl radikaler Islamisten als auch der extremen Rechten rücken ließ“. Und die Quellen zählen, nicht die oben dargelegte eigene Motivation ihn politisch links zu verorten. --77.186.246.52 00:07, 7. Mai 2016 (CEST)

Umgekehrt: Es wird ja bereits gesagt daß er "ursprünglich im linken politischen Spektrum tätig" war, was wohl zunächst mal zweifellos eine gesellschaftspolitisch linke Positionierung Dieudonnés impliziert. Wieso und inwiefern aber diese seine offenbar linken Positionen nunmehr nur noch der Vergangenheit angehören sollen, wird dann im gesamten Artikel gar nicht weiter erwähnt, geschweige denn belegt. Die taz und die anderen Quellen gehen ausnahmslos alle nach dem selben kindisch-simplen Schema (antisemitisch, ergo nicht mehr links) vor. Es gibt halt auch wahrlich unbrauchbare Quellen. Wie gesagt, nach exakt diesem albernen Schema wäre dann auch ein Stalin ein "prominenter Vertreter des Rechtsextremismus" -- und rechtsextreme israelische Siedler-Gruppierungen wären dann nicht mehr rechtsextrem, da sie wohl kaum antisemitisch ausgerichtet sind. Dieudonné ist zweifellos ein prominenter Vertreter des Antisemitismus, ansonsten aber bitte belegen dass er seine früheren linken Positionen verlassen und nun dezidiert rechte oder rechtsextreme Positionen (z.B. Befürworter eines extrem autoritären Gesellschaftssystems etc.) vertritt (oder wenn dieser Nachweis nicht möglich sein sollte, bitte meinen Satz wieder herstellen). --77.22.212.75 19:01, 7. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel steht auch keineswegs, dass D. sich mittlerweile antikommunistisch verortet, sondern antikommunitaristisch, was etwas völlig anderes bedeutet (mal ganz abgesehen davon dass man sehr wohl antikommunistisch und links sein kann, braucht man nur mal alte, aus der DDR geflohene SPD-Leute zu fragen). --77.22.212.75 19:23, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Artikel verorten ihn allgemein rechts und das wird im Artikel wiedergegeben. Man muss damit nicht übereinstimmen (natürlich ist ob jemand links oder rechts ist auch eine Sache der eigenen Perspektive). Ob man mit seiner eigenen politischen Meinung mit den Quellen übereinstimmt ist aber nicht entscheidend für die Wiedergabe. Für die eigenen Meinungen sind Blogs usw. da. --77.187.171.249 20:49, 7. Mai 2016 (CEST) Noch eine Notiz um ein Missverständnis zu vermeiden. Es wird in den Quellen oft wenig die detailliert über die Person geschrieben, was man bemängeln kann. Aber eine eigene Verortung ist trotzdem nicht möglich, das wäre nicht neutral. --77.187.171.249 22:11, 7. Mai 2016 (CEST)

Nun, deshalb wäre es schön, wenn dieser Artikel sachlich verfasst wäre. Keine dieser Quellen verortet nämlich D. als explizit rechtsextremistisch, schon gar nicht als "prominenten Vertreter des Rechtsextremismus". Mit schwacher Ausnahme der taz, die allerdings auch nur zu berichten weiß:

"...einen eigenartigen Wandel durchgemacht, der ihn zuerst über den gemeinsamen Nenner des Antizionismus und danach über den Antisemitismus in die Nähe sowohl radikaler Islamisten als auch der extremen Rechten rücken ließ."

Demnach also dann vielleicht besser "prominenter Vertreter des Islamismus und Rechtsextremismus"?? Zu solch einer Einstufung bedarf es bei der betreffenden Person aber nicht einer Nähe oder einer Schnittmenge, sondern eines wenigstens halbwegs geschlossenen islamistischen oder rechtsextremen Weltbildes/Anschauung, welches weder im Artikel noch in irgendeiner der Quellen auch nur ansatzweise erkennbar ist. Die jetzige Aussage:

"... und gilt mittlerweile als prominenter Vertreter des Rechtsextremismus."

ist daher schlichtweg unseriös. Übrigens stuft ihn auch der französische Wikipedia-Artikel nicht als prominenten Vertreter des Rechtsextremismus ein. Wie auch, D. bedient sich ja - auch laut der Quellartikel - aller möglichen Vorstellungen. Gesellschaftspolitisch vertritt er aber nach wie vor (das übrigens bereits laut der angeführten Quellen, ich brauche daher noch nicht einmal neue Quellen zu suchen!) im Allgemeinen weitgehend linke, jedenfalls keinesfalls rechte Themen, wie zum Beispiel betonten Antirassismus und Anti-Elitarismus. Weswegen er auch einen Großteil seiner Anhänger in der Einwandererjugend der Vorstädte hat, die naturgemäß nur selten als rechtsextremistisch, gewiß aber schon häufiger als antisemitisch einzustufen ist. --77.22.212.75 22:59, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Formulierung "... und gilt mittlerweile als prominenter Vertreter des Rechtsextremismus." halte ich nach Quellenlage auch nicht für passend. Nur das er nun umgedreht gesellschaftspolitisch links stehe entspricht nicht dem Stand, auch wenn ich in internationalen Quellen schaue wird er als jemand dargestellt der früher im Unterschied zu heute linke Positionen vertrat (Beispiel France24: it was not always this way for Dieudonné, whose early career ..). Was ich für neutral halte wäre keine eigene Verortung vorzunehmen sondern z.B. zu schreiben in welchem Umfeld er tätig ist bzw. war. Das ist auch was in den beiden hier genannten Quellen steht, ich denke möglich wäre: „Ursprünglich im linken politischen Spektrum tätig, trat er in den letzten Jahren hingegen im rechten Umfeld des Front National auf und wandte sich zunehmend als antisemitisch eingeordneten Positionen zu“. So würde das Faktische am Anfang erwähnt und danach die zunehmende Position. --77.187.171.249 04:41, 8. Mai 2016 (CEST)