Diskussion:Kronberger Fehde

Dieser Artikel war am 16. Februar 2014 der Artikel des Tages.

welcher Ruprecht?

Bei Zimmermann finde ich die abweichende Angabe, es habe sich nicht um Ruprecht I. (Pfalz), sondern um den späteren König Ruprecht I. (HRR) gehandelt, die ich sonst nirgends fand. Ersterer hat immerhin nur ein Jahr später ins Gras gebissen, zweiterer war gerade 37 geworden. Was stimmt wohl? Kann das ggfs. jemand verifizieren? --Haselburg-müller 21:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nach der ADB war es weder der eine noch der andere, sondern Ruprecht II. (Pfalz). Siehe s:ADB:Ruprecht II.. --Flibbertigibbet 22:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist aber auch vertrackt - drei Pfalzgrafen, alle mit Namen Ruprecht in einer Zeit. Vielen Dank jedenfalls. --Haselburg-müller 22:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Limburger Chronik nennt „di herzogen von Beigern mit namen her Rupracht palzgrebe bi Rine“. --Eva K. ^{ist böse} 13:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

Bild der Schlacht

Habe das aktuelle Bild der Schlacht mal gegen eine andere Version aus dem guten alten Bothe getauscht. Das ist zwar S/W, aber man kann die Schrift unter den Bildern problemlos lesen, und es hat auch nicht dieses hässliche Moiré-Muster, das die Farbvorlage aufweist. Kann bei Nichtgefallen natürlich rückgängig gemacht werden. Gruß --Doenertier82 23:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde das Bild bei Gelegenheit noch mal neu einscannen. --Eva K. ^{ist böse} 13:49, 4. Jul. 2009 (CEST)

erledigt --Eva K. ^{ist böse} 11:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Review/Geschichte: 24. Oktober - 13. Dezember 2010

Durch gutes Teamwork ist ein runder Artikel entstanden, der imho das Zeug zum Lesenswerten hat. Der Artikel wurde mal unter "Schon gewusst" auf der Hauptseite gelistet. Ein Kritikpunkt könnte die Länge sein, doch fällt es bei dem Thema schwer, viel zu schreiben, ohne in langatmigen Historismus zu verfallen. Für Kritik aus einem erweisterten Leserkreis im Rahmen des Review wäre ich dankbar. --Haselburg-müller 22:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Als Komplett-Laie finde ich den Artikel sehr informativ, gut verständlich und in sich abgeschlossen geschrieben. Ich würde ihm auf jeden Fall das Prädikat lesenswert verleihen. Interessant wäre für mich, wieso die Kampfmoral der Frankfurter so gering war; schließlich mussten sie ja wissen, was für eine schwere Bürde ihre Niederlage für ihre Stadt bedeuten würde. Auch die ganz am Schluß erwähnte Frankfurter Sage könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden; das ergäbe eine nette Anekdote zum Abschluss. Grüße --Oskar71 19:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum spricht der Artikel von der "Schlacht bei Eschborn 1389", die Bildunterschrift und -bezeichnung jedoch von der "Schlacht bei Kronberg 1389"? Da liegen mehr als 5 km dazwischen!Karsten11 21:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist auf die schwierige Quellenlage zurückzuführen. Stringent ist eigentlich nur die Benennung Kronberger Fehde (für das Gesamtereignis, wegen der Fehde mit den Kronbergern und der Belagerung der Burg Kronberg) und die Schlacht bei Eschborn, die deswegen in der Einleitung beide gefettet sind. Es macht aber wahrscheinlich wenig Sinn, die Schlacht bei Eschborn auszugliedern, weil man darüber eigentlich sehr wenig weiß außer den Folgen, die sicher Eingang in die städtischen Rechnungsbücher o.ä. gefunden haben. In manchen Publikationen finde ich die Angabe, die Schlacht habe in einem Flurstück namens "Streitplacken" stattgefunden, aber eine wirklich sichere Lokalisierung schien mir das nicht zu sein. Dazu eben nur ein Teilaspekt der Gesamtgeschichte, die ich am besten in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt finde. --Haselburg-müller 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

PS: Es könnte sein, dass dieses Holzgemälde im Hist. Museum eben den Namen "Schlacht bei Kronberg" trägt. Das stimmt halt nur in der oberen Hälfte, im unteren Bildfeld ist es dann der nächste Tag bei Eschborn. --Haselburg-müller 21:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Gegenwärtig könnte ich dem Artikel nur „lesenswert“ geben, da es einige durchaus interessante Widersprüche gibt (am ehesten noch von Schwind 1997 eröffnet), die für die Exzellenz meines Erachtens zumindest der Darstellung bedürfen, etwa Sinn und Zweck des Kriegszuges. Was auch noch fehlt ist eine Aufarbeitung der Geschehnisse direkt nach der Schlacht und eine Darstellung, wieso Kronberg nicht in die Gegenoffensive überging, obwohl die Stadt einen Großteil der wehrfähigen Bevölkerung eingebüßt hatte. Ein paar mehr Details, wie Frankfurt die ungeheure Schuldenlast verwaltete respektive tilgte, worauf v.a. Dietz 1910 eingangen ist, wären zudem wünschenswert. In diesem Zusammenhang würde ich mal die Frühwerke zu Rate ziehen (insbes. Kirchner 1818, Roemer-Büchner 1860 & Kriegk 1862 / 1871), die mittlerweile den Rang von Primärquellen haben, da sie noch auf Basis der 1944 vernichteten Rechenbücher verfasst wurden. Sie sind zwar schwieriger zu lesen, aber strotzen über vor teils interessanten Informationen, die modernere Darstellungen teils völlig ausblenden. Wenn du was von der genannten Literatur brauchst, melde dich, habe ich alles da. --Doenertier82 22:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Puuh, (nachdem sich hier lange nichts getan hat): Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, denn von diesen Quellen fehlt mir so ziemlich alles. Muss ich erstmal schauen, was ich so über die verschiedenen Bibliotheken meines Vertrauens (in dem Fall wohl BzG und StUB Frankfurt) so bekomme, wahrscheinlich nicht so viel. Im Institut für Stadtgeschichte war ich ehrlich gesagt noch nie lesenderweise, das müsste ich vielleicht mal angehen. --Haselburg-müller 18:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich will auch mal sehen, was ich machen kann. Ich habe die genannten Quellen ja hier, will aber zumindest noch Hof Rebstock am Markt fertigbekommen. Danach bzw. parallel will ich die Tage mal versuchen, mich durch die Quellen zu wühlen (wollen ja auch erstmal gelesen und verstanden sein) und sie einzuarbeiten. So viel, wie ich geschrieben hatte, ist das nämlich auch nicht mehr. --Doenertier82 22:21, 12. Dez. 2010 (CET)

• In zahlreichen Fällen zuvor und danach... Auf was bezieht sich die Aussage "Danach"? Nach der Fehde?
• Was sind Widersagebriefe?
• Nach einer Frankfurter Sage haben die Ritter von Kronberg aufgrund einer Begebenheit in der Schlacht ihrem Wappen die Eselsohren als Helmzier hinzugefügt. Was wird berichtet?--Frank Winkelmann 22:19, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Frank, 1. nach der Fehde, ist das unverständlich? Dann schaue ich nochmal, ob ich's anders formulieren kann. 2. Widersagebrief ist eigentlich nur eine etwas umständliche Formulierung für einen Fehdebrief, also das Schreiben, mit dem man dem Gegner vorher die Fehde ansagt. Auch so eine Formulierungssache, könnte man eigentlich zu dem wikilink umbiegen. 3. Die Sage werde ich nochmal aus dem Bode-Werk etwas ausführlicher beschreiben, das wurde ja oben schon gewünscht. Ich hab's nur gerade nicht vorliegen und muss wohl (s.o. den Beitrag von Doenertier) nächste Woche noch die eine oder andere Bibliothek aufsuchen. --Haselburg-müller 22:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Hi HM. Zu 1 würde ich vorschlagen: In zahlreichen Fällen zuvor und auch nach der Kronberger Fehde... Den Link zu 2 sehe ich als optimale Lösung. In Bezug auf 3 und die Sage finde ich, dass im Artikel vielleicht maximal 1-2 Sätze verloren werden sollten, sofern es nicht eine herausragende Sage ist. Aber auf jeden Fall sehe ich den Artikel als lesenswert an. --Frank Winkelmann 06:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Abgebrochene Kandiatur auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Die sogenannte Kronberger Fehde führte die Freie Reichsstadt Frankfurt am Main im Städtekrieg des zweiten Rheinischen Städtebunds im Jahr 1389. Gegner waren eine Reihe von Adligen des Umlandes, unter diesen Ruprecht II. von der Pfalz, der junge Ulrich V. von Hanau sowie eine große Zahl niederer Adliger, wie unter anderem die Ritter von Kronberg. Die Fehde erlangte Berühmtheit wegen der Schlacht bei Eschborn, in der die Reichsstadt am 14. Mai 1389 die größte militärische Niederlage ihrer Geschichte erlitt.

Der Artikel existiert seit eineinhalb Jahren und ist kontinuierlich von mehreren Mitarbeitern verbessert worden. Dargestellt ist eine der bekanntesten Episoden aus der Frankfurter Geschichte und ein interessantes Stück Mittelalter. Wie an der Literaturliste erkennbar, gibt es viel ältere Literatur und nur wenige neuere Forschungen dazu. Trotzdem ist es hoffentlich gelungen, nicht in Historismus abzugleiten und das Thema nüchtern und verständlich darzustellen. --Haselburg-müller 20:29, 15. Feb. 2011 (CET)

• Ich lese den Artikel später noch genauer, aber zwei Formalien vorab:
  • Einzeln stehende Unterüberschriften sind eigentlich zu vermeiden, lässt sich da was machen?
  • Ist das Urkundenbuch das, wonach es klingt? Dann gehört es eigentlich nicht unter (Sekundär-)Literatur.
• Später mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 20:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich die Schlacht als Hauptereignis aus dem Verlauf herauslösen könnte (zumal es eine Weiterleitung mit dem Namen gibt). Zum zweiten Punkt, das wurde von einem anderen Benutzer bei der Verkürzung der Literaturliste so gestaltet, womit ich eigentlich auch nicht einverstanden bin. Lege artis müsste mindestens das Urkundenbuch als Komplettzitat in den Einzelnachweisen stehen (wenn nicht sogar besser alle komplett), und dafür aus der Literaturliste heraus. Wollte mal abwarten, was dazu für Meinungen in der Kandidatur kommen. --Haselburg-müller 20:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Eine passende Überschrift für den ersten Teil des Verlaufs würde ja schon reichen, dann wären es schon zwei Überschriften auf dieser Ebene.

Die Literaturliste könnte man in der Tat noch ein bisschen ausdünnen, es muss ja nicht alles drin sein, was es gibt, sondern nur das, was dem Leser was bringt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt folgendes gemacht: 1. Das Urkundenbuch wieder aus der Literaturliste mit vollständigem Zitat in die EN übertragen; 2. Zwei weitläufigere Literaturangaben entfernt, das Buch von 1807 scheint mir etwas arg weit weg, ebenso reicht es, wenn das Sagenbuch bei der Erwähnung der Sage als Einzelnachweis geführt wird. Ansonsten gibt das für die Fehde nämlich nicht viel her. --Haselburg-müller 23:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Stadtgeschichte von Kirchner ist zumindest geschichtswissenschaftlich schon sehr bedeutend. Es ist nämlich nach der Lersnerschen Chronik des frühen 18. Jahrhunderts die erste „aufgeklärte“ Darstellung des Ganzen, die es gab. --Roland.M 23:43, 15. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Zwar knapp, aber insgesamt muss man die Quellenlage berücksichtigen, die trotz des Reichtums an Sekundärliteratur des 19. Jahrhunderts nicht wirklich als ergiebig bezeichnet werden kann. Insofern halte ich den Artikel trotz seiner relativen Kürze für eigentlich das Optimum, das herausgeholt werden kann. Ein weiteres Staffieren mit zeitgenössischen geschichtlichen Details wäre zwar denkbar, aber letztlich nur Geschwurbel. An der Darstellung der Literatur finde ich nichts auszusetzen, sie ist analog dem „Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst“, immerhin dem Standardwerk zur regionalen Geschichte angelegt. Schade um die rausgeflogene Literatur, immerhin war die eine erschöpfende Darstellung der zu dem Thema aufzufindenden Werke, die es gedruckt so noch nie gab. --Roland.M 23:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Strukturfehler sollte aus der Gliederung noch entfernt werden. Über die Belegstruktur bin ich nicht glücklich: Einmal wird voll ausgeschrieben, dann wieder aufs knappste das Werk abgekürzt. Dann bitte doch wenigstens einen Hinweis reinsetzen: Im Literaturverzeichnis angegebene Literatur wird abgekürzt aufgeführt, alle anderen Darstellungen werden vollständig zitiert. wie auch bei Reichskrise des 3. Jahrhunderts#Anmerkungen -- Armin 00:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Kirchner wieder eingefügt, eine weitere Zwischenüberschrift eingefügt. Über die kann man sicherlich streiten. Es fällt schwer, krampfhaft einen Titel für den Abschnitt zu benennen. --Haselburg-müller 12:58, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert ist der Artikel inzwischen auf jeden Fall geworden. Er faßt die Ereignisse sowie ihre Vorgeschichte und Folgen gut zusammen und ist hervorragend belegt. Umfang und Detaillierung finde ich genau richtig. Trotzdem läßt sich der Artikel m.E. noch verbessern und anhand der aufgezählten Quellen wirklich exzellent machen. Ich hätte beispielsweise nichts dagegen, den Verlauf anhand der älteren Literatur wie z.B. Kirchner präziser auszuführen. Eine 200 Jahre alte Sekundärquelle ist immer noch besser als der spekulative Satz "Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein", der dann mit einem Zitat aus der Limburger Chronik belegt wird. Da die Primärquellen Kirchners inzwischen verloren gegangen sind, wird man ohnehin auch für künftige Forschungen auf die vorhandenen Quellen zurückgreifen müssen. --Flibbertigibbet 14:22, 16. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Im Einzelnen (wobei mir klar ist, dass einiges aufgrund der schlechten Quellenlage vielleicht für immer im Unklaren bleibt):

• (1)In der Einleitung verlinkt Freie Reichsstadt Frankfurt am Main auf Geschichte von Frankfurt am Main, was eine Diskrepanz ist.
• (2)In der Bildunterschfift wird abweichend zum Text von Schlacht bei Kronberg gesprochen
• (3)Die Vorgeschichte ist sehr ausführlich (bis aur den letzen Abschnitt, siehe unten), für meinen Geschmack für das Lemma zu ausführlich. Vielleicht wäre es besser etwas nach nach Geschichte_von_Frankfurt_am_Main#Konflikte_mit_benachbarten_F.C3.BCrsten zu verschieben?
• (4)So ausführlich die jahrzehnte lange Vorgeschichte ist, findet man sich etwas unvermittelt im Städtekrieg wieder, was der nach meinem Verständnis der eigentliche Auslöser war. Im Städtekrieg hatte sich im Herbst 1388 die Situation Frankfurts stark verschlechtert. Diese Aussage wird nicht gut erklärt: warum und gegenüber was verschlechtert?
• (5)Angesichts dieser ungünstigen Voraussetzungen blieb die Stadt nicht untätig. Nicht ein optimaler Beginn eines Abschnitts, wirkt etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
• (6)Die Niddabrücke bei Frankfurt-Nied wurde abgebrochen .. Ich kann es mir denken, aber erklärt warum wird es nicht
• (7)..weshalb sich die Frankfurter am folgenden Tag zurückzogen. Da Eschborn zwischen Kronberg und Frankfurt liegt vermute ich, dass sich die Frankfurter nach Frankfurt zurückziehen wollten. Ich kann aber auch falsch liegen und die Frankfurter haben sich nur aus der Belagerung von Kronberg zurückgezogen ...
• (8)Dabei muss es um die Kampfmoral der städtischen Soldaten nicht gut bestellt gewesen sein. Für mich eher WP:TF als eine fundierte Aussage.
• Eine Beschreibung der Schlacht gibt es nicht wirklich.
• (9) Was ist ein Rüstwagen?
• (10)Die relativ geringe Zahl an Gefallenen gegenüber den Gefangengenommenen erklärt sich aus der regellosen Flucht ... Die Argumentation verstehe ich nicht. Am Ende einer Schlacht flohen die Unterlegenen praktisch immer. Und oft wurden sie verfolgt und getötet...
• (11)Um diese auszulösen, musste Frankfurt in sechs Raten über fünf Jahre die Summe von 73.000 .. sowie der gesamte Abschnitt beschreibt die Folgen und nicht die Schlacht.
• (12)Nach einer Frankfurter Sage hat ein Ritter von Kronberg.. sowie der gesamte Abschnitt ist unter Folge nicht optimal strukturiert.--Avron 20:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Avron, habe mir mal erlaubt, Deine Anmerkungen durchzunummerieren, sonst kann man nicht auf alles eingehen.

zu 1.: Frankfurt ist heute keine freie Reichsstadt mehr. Ich ging davon aus, dem Leser nicht zuviel zuzumuten, wenn ich einen "deeplink" auf das wirklich weiterführende Lemma setze.

zu 2: Das ist der Titel des Bildes, den ich lieber korrekt wiedergebe und nicht nach pers. gusto ändern kann. Der Maler hat es so bezeichnet.

zu 3: Dir ist es zu ausführlich, anderen wieder zu knapp. Pardon, aber ich werde nicht während der Kandidatur größere Abschnitte zwischen verschiedenen Artikeln hin und her schieben.

zu 4: Der Städtekrieg und die Konflikte Frankfurts mit umliegenden Fürsten sind in diesem Fall nicht voneinander zu trennen. Die Fehde ausschließlich als Teil des einen oder anderen zu definieren, greift in jedem Fall zu kurz. Der ganze Absatz des von Dir zitierten Satzes erklärt diesen einleitenden Satz. Vielleicht hast Du die zwei anderen Schlachten und die Fehdebriefe auch überlesen? Außerdem erwähnt die Einleitung sowohl den Städtekrieg wie auch im zweiten Satz die Konflikte mit umliegenden Adligen.

zu 5: Erklärt sich spielend leicht aus dem vorangegangenen (das man halt auch lesen muss).

zu 6: Brücken werden im allgemeinen abgerissen, damit man sie nicht mehr passieren kann.

zu 7: sowohl als auch.

zu 8: Steht eine Quelle direkt darunter. Einer der wenigen Punkte, wo ich tatsächlich noch Bedarf für eine Erklärung sehe, jedoch nur insofern, darauf hinzuweisen, dass geübte Berufskrieger (Ritter) einem Bürgeraufgebot zu Fuß in dieser Zeit natürlich haushoch überlegen waren (aber eigentlich ein Allgemeinplatz)

zu 9: So mehrfach aus der relevanten Literatur übernommen. Was ist daran so unverständlich? Wenn es nicht das von Dir verlinkte Feuerwehrfahrzeug ist, was könnte wohl sonst gemeint sein (Tip: ein Proviantwagen ist es nicht)?

zu 10: Wenn der ganze Verein rennt, werden die wenigen, die stehenbleiben und kämpfen, als erste niedergehauen. Wenn alle von Anfang an eher rennen, als zu kämpfen, wird die Anzahl der Gefangenen naturgemäß höher sein. Außerdem ist der Satz von einem Einzelnachweis abgedeckt, wo Du das gerne so nachlesen kannst.

zu 11: Diese Zahlen belegen das Ausmaß der Schlacht, über deren Verlauf sonst wenig bekannt ist. Verschiebe ich es einen Absatz nach unten, haben wir ein ähnliches Problem mit dem Zusammenhang wie unter (5).

zu 12: Es war eine Anregung aus dem Review, die Sage noch etwas genauer zu erwähnen. In welchen Absatz würdest Du es denn unterbringen wollen?

Insgesamt ist mir das aber alles etwas viel im Trüben fischen oder "unbedingt falsch verstehen wollen". Ich sehe jetzt nicht, wie ich anhand Deiner Anregungen, obwohl sehr zahlreich, den Artikel konkret verbessern sollte oder könnte. Fundierte Kritik sieht imho anders aus. --Haselburg-müller 21:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Mann kann über vieles anderer Meinung sein aber eine Reaktion knapp unterhalb von WP:PA habe ich hier nicht erwartet. --Avron 22:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Wo siehst Du einen PA? Kann es nicht vielmehr sein, dass Du keine ordentliche Kritik formulieren konntest? Vielleicht nimmst Du Dich auch zu wichtig, wenn Du darin jetzt einen PA sehen willst. Ein kurzer Blick auf Deine Benutzerseite bestätigt das ("Ich und der Adenauer"). --Haselburg-müller 22:25, 17. Feb. 2011 (CET)

unbedingt falsch verstehen wollen, Fundierte Kritik sieht imho anders aus, keine ordentliche Kritik formulieren konntest usw. Ich verstehe deine Reaktion nicht. Rechtfertigt meine Benutzerseite micht so anzufahren? Dein Artikel ist gut, ich habe lediglich geschrieben was mir als nicht Experte der Frankfurter Geschichte nicht gut verständlich war. Falls du nicht wissen willst dass z. B. die Bildunterschirft beim Leser Fragen hervorruft dann beachte meine Kommentarre einfach nicht.--Avron 22:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin, obwohl größtenteils unnötig, Punkt für Punkt auf Deine Kritik eingegangen. Es muss erlaubt sein, zu sagen, dass sie den Artikel kaum weiterbringt und insgesamt auch nicht den Eindruck macht, sie wäre aus sorgfältigem Lesen entstanden. Da verwundert es doch sehr, dass Du die Verständlichkeit des Artikels kritisierst. --Haselburg-müller 23:05, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info: Ich stehe für die Betreuung dieser Kandidatur nicht mehr zur Verfügung und möchte sie hiermit zurückziehen. --Haselburg-müller 02:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Ende Übertrag --Otberg 14:46, 21. Feb. 2011 (CET)

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Auszeichnungskandidatur vom 25. Oktober 2011 - 5. November 2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Die sogenannte Kronberger Fehde führte die Freie Reichsstadt Frankfurt am Main im Städtekrieg des zweiten Rheinischen Städtebunds im Jahr 1389 gegen eine Reihe von Adligen des Umlandes, darunter Ruprecht II. von der Pfalz, der junge Ulrich V. von Hanau und eine große Zahl niederer Adliger, wie die Ritter von Kronberg. Die Fehde erlangte Berühmtheit wegen der Schlacht bei Eschborn, in der die Reichsstadt am 14. Mai 1389 die größte militärische Niederlage ihrer Geschichte erlitt.

Der Artikel hat bereits einmal kandidiert. Ich habe die damalige Kandidatur abgebrochen, weil zu viele substanzlose Gegenargumente vorgebracht wurden. Gleichwohl handelt es sich um eines der besser erforschten Kapitel mittelalterlicher Geschichte im Zusammenhang mit der Freien Reichsstadt Frankfurt und das Ereignis war für die Entwicklung der Stadt nicht ganz unbedeutend. Die Literatur ist größtenteils etwas älter, dafür manches online verfügbar. Der Text ist nicht sonderlich lang, weil man die ältere Literatur vielleicht nicht immer zu wörtlich nehmen sollte und man beim Thema leicht ins Schwafelige oder zu Heroische abgleiten kann. Der Artikel gibt interessante Einblicke in das mittelalterliche Fehdewesen. Ich denke deshalb, dass er ein blaues Bapperl verdient hat und möchte ihn wieder kandidieren lassen. --Haselburg-müller 21:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

• Wer will kann die abgebrochene Kanditatur und die Punkte die einem Leser Fragen aufwerfen können hier nachlesen. [1]--Avron 21:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ein schöner, nicht besonders langer, aber sehr informativer und gut geschriebener Artikel. --SEM 22:00, 26. Okt. 2011 (CEST) PS: Eine Karte wäre noch schön, da man als Ortsunkundiger ggfs. etwas Probleme hat, sich die Orte und Bewegungen vorzustellen. Gibt es da vielleicht eine Möglichkeit, was zu basteln/basteln zu lassen?

Aus meiner Sicht klassisch  Lesenswert. Wäre schön, wenn mehr solcher kurzer Artikel hier kandidieren könnten. --Armin 22:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

* Abwartend, nah an Lesenswert. siehe folgende nachfragen. --Jbergner 17:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

• "Am 14. Mai 1389 griff die vereinigte Streitmacht der Pfälzer, Hanauer und Kronberger, nach Kirchner insgesamt etwa 400 Reisige, die Frankfurter bei Eschborn an. Dabei erwiesen sich die zahlenmäßig größeren städtischen Aufgebote den adligen Berufssoldaten als deutlich unterlegen." die formulierung führt den schluss herbei, dass alle 400 reisige adlig waren. bist du sicher? --Jbergner 09:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nun ist es aber schon so, dass die Adligen Herren zu dieser Zeit lieber selbst auf's Pferd gestiegen sind, als irgendwelche Fußgänger für sich kämpfen zu lassen. Das war ja die wichtigste Waffe des hohen Mittelalters, schwer gepanzerte Reiterei, die massiert eingesetzt wurde. Auch auf dem Gemälde kann man das übrigens an der Partei zur Linken gut ablesen und deshalb hatten die wohl auch keinen Bammel, mit zahlenmäßig weit unterlegenen Kräften sofort anzugreifen. Soll ich das Wort "mehrheitlich" o.ä. einfügen, damit es klarer wird? --Haselburg-müller 16:20, 30. Okt. 2011 (CET)

das heißt, die wären dann mehrheitlich ritterbürtige gewesen, also meistens kleinadlige, unter der leitung von ein paar höheren chargen? --Jbergner 18:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Davon geht auch die Literatur aus, denn die 200 Fehdebriefe werden ja auch nicht irgendwelche Knechte geschrieben haben, sondern der größte Teil ist sicher "selbst mitgeritten". Um aber mitreiten zu dürfen, musste man wohl Ritter oder mindestens Edelknecht sein. Für die war eine Fehde eben noch echtes Handwerk. --Haselburg-müller 20:30, 30. Okt. 2011 (CET)

• "Nach Kirchner hielten die Frankfurter ihre Glieder während des ersten Aufeinandertreffens in guter Ordnung und warfen den Kronberger Ansturm zurück. Erst der Angriff der kurpfälzischen Reiter, die Sonne und Wind im Rücken hatten, brachte einen Flügel der städtischen Streitmacht ins Wanken. Schließlich gelang es den beim ersten Treffen gefangen genommenen Kronbergern, sich ihrer Waffen zu bemächtigen und sie gegen ihre Bewacher zu wenden ..." im ersten satz werden die kronberger zurückgeworfen (damit sind sie wieder auf ihrer seite). im dritten satz sind sie plötzlich gefangen und befreien sich (HÄÄÄÄÄ). für mich gehört die gefangennahme in den ersten satz, sonst ist der ablauf nicht verständlich. --Jbergner 09:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt aber auch am Vortag ein Treffen vor der Burg Kronberg, bei der Gefangene erwähnt werden. --Haselburg-müller 16:20, 30. Okt. 2011 (CET)

ich denke einfach, du solltest die gefangenen vor dem dritten satz bereits einführen, damit sie dort nicht wie aus heiterem himmel auftauchen und das zweite tun, ohne dass man vom ersten weiß. --Jbergner 18:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch, ich weiß doch gar nicht, ob es die Gefangenen aus dem ersten Treffen am Tag der Schlacht bei Eschborn sind oder vom Vortag und dem Angriff auf Kronberg. --Haselburg-müller 20:30, 30. Okt. 2011 (CET)

schade, aber vielleicht stolperst du noch irgendwann mal über die info. danke auch für die anderen antworten. für  Lesenswert reichts aber alle mal. --Jbergner 22:31, 30. Okt. 2011 (CET)

• "Während die Frankfurter Streitmacht die Burg einschloss, wurden 150 Gleven kurpfälzischer Reiter und auch ein hanauisches Hilfskontingent entsandt. Die Nachricht machte eine Fortsetzung der Belagerung unmöglich, deshalb zogen sich die Frankfurter am folgenden Tag zurück." die nachricht selbst machte die fortsetzung der belagerung sicherlich nicht unmöglich, aber vermutlich gefährlich, sinnlos oder so. bitte umformulieren. --Jbergner 10:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

erledigt [2]. --Haselburg-müller 16:20, 30. Okt. 2011 (CET)

• wieso "sogenannte" Kronberger Fehde? --Jbergner 17:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

"sogenannte" ist tatsächlich überflüssig, entfernt. [3]. --Haselburg-müller 16:20, 30. Okt. 2011 (CET)

 Info: Da der Hauptautor derzeit inaktiv ist, sollte man den Artikel hier in der vorliegenden Form beurteilen oder, wenn möglich, es selbst korrigieren. --Armin 11:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

es gibt doch einen kandidaturbetreuer. --Jbergner 11:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der ist aber seit gestern (?) Abend offenbar inaktiv: [4]. Oder meintest du jemand anderes? Gruß,--SEM 13:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

das ist unschön, was auch immer da passiert ist. wäre schön, wenn sich jemand aus der region oder dem thematischen umfeld der kandidaturen annehmen würde. --Jbergner 17:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Meine Two Cents an Unklarheiten, Bewertung steht drunter:

Einleitung

• Wieso heißt das ganze Kronberger Fehde wenn andere anscheinend die Führer des Bündnisses waren? Seh ich später im Abschnitt Vorgeschichte auch nicht wirklich erklärt.

Vorgeschichte

• Durch Privileg welches Königs besaß Frankfurt das Recht, Bündnisse einzugehen?
• Ich finde es ein wenig ungünstig das mit der Erstürmung von Burg Tannenberg ein erst zehn Jahre nach der Fehde stattfindendes Ereignis in der Vorgeschichte steht.

Schlacht bei Eschborn

• Es sollte erwähnt werden, das bei der Abwehr des ersten Ansturms der Kronberger diese nicht nur zurückgeworfen sondern auch einige gefangen genommen worden waren. Taucht das erst wieder auf, als diese ihre Waffen zurückerlangten überrascht das irgendwie.

Folgen

• Hatte der Städtebund Reparationsforderungen gegen Frankfurt oder wie muss ich das verstehen? Oder gab es solche Forderungen auch an den Städtebund? Dann fehlt da ein Wort.

Als Schluss bleibt nur zu sagen, dass eine Karte der Umgebung Frankfurts mit den genannten Orten schön wäre um als Nichtfrankfurter einen Überblick über die Entfernungen und Lage zu bekommen. Bewertungstechnisch finde ich den Artikel genau passend zu diesem zeitlich nur kurzen Konflikt. In meinen Augen durchaus  Exzellent --Bomzibar 22:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Bewertung: Zu Deinen Unklarheiten:

Einleitung/ Name: Die Fehde wurde zuerst von den drei Kronbergern (und Cuno von Reifenberg, aber das mag ein naher Verwandter gewesen sein) und Ulrich von Hanau erklärt. Alle anderen (200) Fehdebriefe gingen erst später ein und sind wohl als "Bündnispflicht" der Ansagenden aufzufassen. Auch richtete sich der Frankfurter Kriegszug gegen die Burg Kronberg, von daher wusste dort man genau, wer der Hauptgegner war.

Vorgeschichte: Ludwig den Bayern eingefügt [5]. Tannenberg ist erwähnt, weil es zu den sehr bedeutenden und gut überlieferten Angriffen auf feindliche Burgen durch Frankfurt gehört. Es gibt noch mehr Beispiele davor, aber da ist die Quellenlage viel schlechter.

Schlacht bei Eschborn - da habe ich jetzt das gleiche Problem wie mit der Anmerkung dazu von Jbergner oben. Ich habe mir die Literatur nochmal angesehen und kann daraus nicht sagen, was für Gefangene das waren. Letztlich ist es auch sehr schwer, diese Literatur aus dem 19. Jahrhundert allzu wörtlich zu nehmen, solange nicht dort genaue Quellen wie Rechnungsbücher o.ä. angeführt werden (hierzu nicht der Fall). Wenn es sehr unverständlich ist, muss der Satz eben gestrichen werden, aber damit würde man sich um einen wesentlichen Punkt in der Begründung des Schlachtverlaufs bringen.

Folgen - auch das ist scheinbar missverständlich formuliert. Frankfurt war Teil des Städtebundes und musste als solcher Reparationszahlungen an die Sieger leisten. Ich denke nochmal über eine klarere Formulierung nach. --Haselburg-müller 00:31, 3. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Artikel mag ja etwas unscheinbar daherkommen. Wer sich aber mal mit Frankfurts Geschichte intensiver befasst hat, der weiss, dass die Sekundärliteratur zu dieser Geschichtsepoche so üppig nicht ist und hat eine Ahnung davon, welche Arbeit darin steckt, diese Informationen zusammenzutragen. Deswegen von mir ein "Lesenswert mit Aufwärtstendenz". Giro Diskussion 14:05, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert --Enzian44 03:26, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Wenn auch knapp, aber das Thema ist, wie von Giro schon ausgeführt, äußerst schlecht erforscht und die Quellenlage gelinde gesagt übersichtlich. Der Hauptautor hat die Literatur objektivierend ausgewertet, ohne dem Geschwafel zu verfallen, in dem ein nicht unerheblicher Teil gerade der älteren Literatur steckt. Ich sehe beim allerbesten Willen nicht, wie man aus dem Thema gegenwärtig noch mehr herausholen könnte, ohne Forschungsarbeit zu betreiben, und das kann und darf nicht Aufgabe der Wikpedia sein. Das einzige, was man sich tatsächlich noch wünschen könnte, wäre eine bereits angesprochene Karte mit wichtigen Stationen der Fehde, um das Geschehen vor dem Hintergrund der schlechten Bebilderung etwas zu verdeutlichen. Aber das ändert freilich nichts mehr an meiner Überzeugung, dass auch so ein kleiner, aber feiner Artikel durchaus das grüne Bapperl tragen dürfen sollte. --Roland.M 00:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Über eine Karte grüble ich noch nach. Bisher hatte ich mal geschaut, was es an historischen Vorlagen gibt, aber da ist nichts Zeitgenössisches, weil die Kartenzeichnerei im 14. Jahrhundert nicht so dolle war. Spätere historische Karten zeigen dann schon wieder ganz andere Verhältnisse (z.B. mit der Landwehr). Scheidet also aus, falls Roland nicht noch eine Idee hat. Moderne Karten scheinen mir auch nicht so ganz zu passen, weil die Orte sich doch arg verändert haben in den letzten 600 Jahren. Es bliebe sonst fast nur eine "stumme" Karte, d.h. weitgehend leer und nur die erwähnten Orte werden eingetragen. Das ist dann halt optisch nicht so der Hingucker, würde aber seinen Zweck erfüllen. --Haselburg-müller 02:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Als ich mir eine Karte gewünscht habe, hatte ich eigentlich genau so eine stumme Karte im Sinn. Ist einfach am schnellsten und besten zu erfassen. --Bomzibar 11:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Jap, sehe ich auch so. Einfach eine kleine Übersichtskarte, damit der Ortsunkundige sich den Ort des Geschehens besser vorstellen kann. --SEM 12:18, 5. Nov. 2011 (CET)

2x Exzellent, 5x Lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 16:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Falscher Link

Der Link zu Kaiser Karl IV. ist falsch verlinkt. Im Moment führt er zum Artikel Kaiser Karl V. (nicht signierter Beitrag von 193.85.20.216 (Diskussion) 14:21, 16. Feb. 2014‎)

Danke für den Hinweis, ist geändert. --HHill (Diskussion) 14:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Bilder

https://archivalia.hypotheses.org/71115 --Historiograf (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank! Vielleicht könnte man dann auch den Beleg aus der Presse in EN 19 durch den Fachaufsatz ersetzen. Du hast doch sicher das Literaturzitat zu "Graf 2000" etwas schneller parat als ich. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:37, 18. Mär. 2018 (CET)

Klaus Graf: „Der adel dem purger tregt haß“. Feindbilder und Konflikte zwischen städtischem Bürgertum und landsässigem Adel im späten Mittelalter. In: Adelige und bürgerliche Erinnerungskulturen des Spätmittelalters und der Frühen Neuzeit. Hrsg. von Werner Rösener (= Formen der Erinnerung 8). Göttingen 2000, S. 191-204, hier S. 200 (online). --Historiograf (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2018 (CET)