Diskussion:Eiskeller (Affenstein)/Archiv

Lemma

Das Lemma habe ich gewählt, weil „Eisgrube“ die einzige gesicherte Bezeichnung auf einer historischen Karte war. Die Nutzung und der Ausbau als Eisgrube wird wohl auch von keiner Seite mehr bestritten.

Siehe Eisgrube in Oeconomische Encyclopädie (1773-1858) von J. G. Krünitz [1]. Hier wird darauf eingegangen, dass Ziegelsteine dem Wasser in der Regel nicht standhalten, falls sie nicht zweimal gebrannt sind.

Uneinigkeit besteht wohl über eventuelle vorangegangene, andersweitige Nutzungen als Windmühle oder Wachturm. Wann und wo darf man mit einer wissenschaftlichen Publikation rechnen? – Simplicius → Autorengilde № 1 23:34, 7. Mär. 2012 (CET)

Formulierung

Zuvor war das Gebäude mit Erdreich ummantelt gewesen, auf dem sich ein Baumbestand befand.

das ist unglücklich formuliert, Erdreich ummantelt nicht, es kann auch nicht "ein Baumbestand" gewesen sein, Baumbestand meint Mehrzahl. Das war (zur Zeit der Irrenanstalt) ein Keller, also unterirdisch, bzw. eingegraben. Nach Abriß der Irrenanstalt ist Gras, später Bäume, drüber gewachsen. Wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt es hier: http://eiskeller-frankfurt.blogspot.de/ Ronald2 (Diskussion) 17:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Lagebeschreibung mal präzisiert und einen Link auf einen Lageplan von 1887 beigefügt. Gruß, — frank (Diskussion) 18:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Datierungen

Die Sätze

• Vermutlich in Verbindung mit dem Abriss des Klinikgebäudes wurde auch die Eingangstür mit Erdreich zugeschüttet, und das Gebäude geriet in Vergessenheit.
• Bei den Freilegungsarbeiten fanden sich eine große Mengen Geschirr der Klinik, das hier bei der Auflösung des Standorts entsorgt worden war.

sind zu hinterfragen. Sie entsprechen der Überlegung, dass der Eiskeller während des gesamten Klinikbetriebes genutzt wurde. Das kann sein, muss aber nicht so sein. Mich wundert übrigens der Konus aus Erdreich innen drin: war die Kuppel schon durchbrochen worden, um den Bau zu verfüllen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:36, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo Simplicius, soweit ich weiß entsteht ein solcher Konus wie der in der Ruine vorgefundene bevorzugt beim Verfüllen eines Hohlraums mit Schüttgut durch ein Loch, dessen Durchmesser kleiner ist als der des darunterliegenden Hohlraums (vergl. Sanduhr). Leider bin ich kein Physik-Experte, so dass ich meine Beobachtung nicht wissenschaftlich untermauern kann. Gruß, — frank (Diskussion) 00:49, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, dass man Eiswasserbehandlungen genauso wie heisse Bäder oder Elektroschocktherapien zu bestimmten Zeiten für das Mittel der Wahl gehalten hat. Mit der Einführung von Kühlaggregaten sollte sich die Beschaffung von eiskaltem Wasser vielleicht geändert haben, ggf. mit einer eventuellen Einführung der Versorgung mit Elektrizität. Ebenso auch die Kühlung von Lebensmitteln, falls der Eiskeller damit überhaupt in Verbindung stand. Das Ende der Nutzung des Eiskellers ist jedenfalls nicht so streng logisch mit der Schließung der Klinik verbunden, wie es auf den ersten Blick scheint. Es kommt auch ein früheres Ende in Betracht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:07, 20. Nov. 2013 (CET)

Gibt es auch Belege für Deine Thesen oder willst Du hier einfach mal Deine Meinung ausbreiten zu Dingen, von denen Du offensichtlich nichts verstehst? --Lumpeseggl (Diskussion) 23:02, 20. Nov. 2013 (CET)

Zur Form des Eiskellers gibt es die Erklärung im Aufsatz von Hans-Markus von Kaenel, Thomas Maurer, Albrecht Schlierer (Frankfurt a. M.) "Wie das Gedachte das Gebaute verändert. Zur Umdeutung des Eiskellers der ehemaligen „Anstalt für Irre und Epileptische“ auf dem Areal des Campus Westend der Goethe-Universität Frankfurt a. M" auf S. 197: "Die konische Formgebung des Eiskellers hilft jedoch, den Schwund des eingelagerten Eises zu minimieren, indem dieses aufgrund seiner Masse und seines eigenen Gewichtes an den konisch zulaufenden Wänden nach unten rutscht und dabei stetig zusammen gedrückt wird. Bei senkrechten Wänden wird das gleichmäßige Gleiten des „Eisberges“ unterbrochen, es bilden sich eher Luftblasen, die den Schmelzvorgang beschleunigen"

Im weiteren Abschnitten dieses Aufsatzes werden noch zig Vergleichsbeispiele angeben. Am Ende kann man eigentlich nur zu der Einsicht kommen, dass das Gemäuer ausschließlich ein Eiskeller war und die Datierung ins 14. Jahrhundert sich nicht rechtfertigen lässt.

Den oben genannten Aufsatz in aller Ruhe lesen - dann stellen sich eigentlich keine Fragen mehr. W.V. (nicht signierter Beitrag von 141.2.34.213 (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2013 (CET))

Du hast da sicher recht. Ich bezog mich auf die Verfüllung. Die scheint ja durch eine Öffnung oder durch ein Loch in der Kuppel vorgenommen worden zu sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:55, 21. Nov. 2013 (CET)

In Analogie zu ähnlichen Anlagen dieser Art gab es hier wohl auf der Kuppel einen aufgesetzten Schacht mit kreisförmigen Grundriss, auch schleusenähnlich mit zwei deckelförmigen Abdeckungen aus Eichenholz bzw. Edelstahl. Das erklärt dann auch die Verfüllung über das Niveau des Seiteneingangs hinausgehend.

Da die Nutzung von Kühlaggregaten, Dampfkraft, Elektrifizierung allgemein bzw. in Frankfurt schon auf den Zeitraum der Errichtung der Klinik entfallen, darf man wohl bezweifeln, dass der Eiskeller bis zur Auflösung der Klinik betrieben wurde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:30, 29. Nov. 2013 (CET)

Da Du wie immer keine Quellen für Deinen Spekulatius angibst, verbreite doch bitte Deine Thesen anderswo. Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und nicht Deinem Gelaber. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Such doch einfach selber. Selbst wenn ich darüber sogar Primärdaten hätte, würde ich sie so jemandem wie dir nicht geben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:47, 30. Nov. 2013 (CET)

Such doch einfach selber. − dieser Satz zeigt eigentlich ganz gut Deinen Willen und Deine Fähigkeit (beides nicht vorhanden), hier enzyklopädisch mitzuarbeiten. Neulich hieß das noch bei Lagern mit gegenteiligen Positionen sollte man auch die Vertreter namentlich nennen, aber das gilt wohl nur, wenn man jemanden stalken kann und nicht, wenn man vom Betreiber des Wikipedia-internen Pöbelclubs Quellen für sein grob unwissenschaftliches Diskussionsseiten-Geschwafel fordert. Weitere Beiträge dieser Art werde ich revertieren, da sie nur der von Dir gewohnten Pöbelei und nicht der Verbesserung des Artikels dienen. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2013 (CET)

Das entscheidende "Aus" für eine Ansprache als mittelalterliches, dann als Mühle nachgenutztes Gebäude - ist das Untersuchungsergebnis der Mörtelproben - ein Dokument, dass leider nicht öffentlich zugänglich ist. Es gibt ein Exemplar in der Denkmalpflege ein zweites wurde der Universitätsbauverwaltung übergeben und wurde von den Archäologen v. Kaehnel und Maurer ausgewertet. Dort habe ich es eingesehen und kann das Zitat aus ihrem Aufsatz ("Wie das Gedachte das Gebaute verändert....") nur bestätigen:

"Das Ergebnis der Mörtelanalysen entsprach nicht den (...) geweckten Erwartungen, dass diese das hohe Alter und die Dreiphasigkeit des Bauwerkes bestätigen würden. Vielmehr stellte der Bericht eines (...) spezialisierten Institutes fest, dass die Mörtelproben in ihrer Zusammensetzung keine „markanten Unterschiede“ erkennen lassen. Der verwendete Mörtel kann demnach nicht als Kronzeuge für die postulierten, angeblich über Jahrhunderte auseinander liegenden Bauphasen herangezogen werden."

Es ist bedauerlich, dass solche - von der öffentlichen Hand finanzierte - Dokumente nicht (online) zugänglich sind. --Reimerich (Diskussion) 17:37, 18. Mär. 2014 (CET)

Mörtelproben liefern allgemein keine absoluten Datierungen, sondern man nimmt mehrere, um relative Datierungen dieser Proben zueinander zu erhalten. Dann kann man z.B. sagen "... wurde x-mal umgebaut" usw. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2014 (CET)

A. Hampel: 600 Jahre „Affenstein“ – Ein Sensationsfund in Frankfurt am Main. In: Hessen-Archäologie 2008, S. 142–146, hier S. 145: Als Zeitraum der Einfüllung kommen auch angesichts angetroffener Porzellanmarken die Jahre 1925/26 in Betracht, als man die „Anstalt für Irre und Epileptische“ zugunsten der nachfolgenden Einrichtung in Frankfurt a.M.-Niederrad aufgab. Ich denke, die wissenschaftliche Fachliteratur bringt uns hier weiter als die scheinwissenschaftliche Theoriefindung bzw. vollkommen quellenlose Behauptungen des permanenten Wikipedia-Störers Simplicius. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:44, 1. Dez. 2013 (CET)

Verbleib

Es fehlt natürlich noch eine Beschreibung, was man mit den Resten des Baus gemacht hat. Kuppel fehlt, Eingangsschleuse fehlt, und wenn ich es richtig vernehme, auch Infotafeln mit Falschbeschreibungen. Im Artikel selbst sind die Deutungen der Leiterin des Denkmalamts ja noch bewußt knapp gehalten - da wäre ja eigentlich noch die Windmühlensache zu erwähnen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:36, 19. Nov. 2013 (CET)

Frau Dr. Hampel hatte der Bibliothek Sozialwissenschaften und Psychologie zum Einzugstermin eine Kurzdarstellung für eine Tafel zugeschickt.

Nach Lektüre des Aufsatzes: Hans-Markus von Kaenel, Thomas Maurer, Albrecht Schlierer (Frankfurt a. M.) Wie das Gedachte das Gebaute verändert. Zur Umdeutung des Eiskellers der ehemaligen „Anstalt für Irre und Epileptische“ auf dem Areal des Campus Westend der Goethe-Universität Frankfurt a. M" wurde dieser Text nicht mehr verwendet, da er eigentlich widerlegt ist. Eine Ausstellung rund um den "Stumpf" ist geplant. Dabei soll unabhängig von einem endgültigen Urteil, der progressive Psychiater, Kinderbuchautor und -Psychologe, sowie der Politiker Heinrich Hoffmann im Vordergrund stehen. (nicht signierter Beitrag von 141.2.34.213 (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2013 (CET))

Hallo Simplicius, dem Artikel fehlt meiner Meinung nach noch einiges, vor allem der Nachweis von Relevanz. Leider bin ich nicht dazu in der Lage, mehr dazu beisteuern als die vergangenen fünf Jahre an enzyklopädisch verwertbaren Ergebnissen erbracht haben – und das ist in meinen Augen recht wenig. Soweit ich das beurteilen kann, ist die enzyklopädische (nicht die lokalhistorische) Relevanz des Lemmas bisher überhaupt nur dadurch gegeben, dass sich rund um das Thema zwischen dem Frankfurter Amt für Denkmalschutz und mit der Frankfurter Uni verbundenen Wissenschaftlern ein recht zäher Disput um die Herkunft der Ruine entwickelte, in dessen Verlauf vor allem die wissenschaftlichen Vertreter durch das Beibringen von Fakten punkten konnten. Der Rest ist seit Jahren Schweigen …

Was würdest Du davon halten, die Inhalte des Artikels nach Irrenschloss zu migrieren und an dieser Stelle eine Weiterleitung dorthin anzulegen? Gruß, — frank (Diskussion) 00:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Ein Eiskeller wie dieser ist durchaus getrennt beschreibbar. Er sollte sich aber an die Fakten halten. Wie gelangst du zum Beispiel zu den Aussagen über den hohen Baumbestand? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:18, 20. Nov. 2013 (CET)

Diese Information habe ich der Seite eiskeller-frankfurt.blogspot.de entnommen. Hans-Markus von Kaenel schrieb dort am 12. September 2008: „Vergegenwärtigen sollten sich unsere Diskussionsteilnehmer immer die Tatsache, dass der zylindrische Baukörper bis zu seiner Freilegung im April 2008 von Erdreich ummantelt war, also einen mit Baumbestand bedeckten Erdhügel darstellte.“ — Diese Aussage kann ich aus eigener Beobachtung bestätigen – doch das Attribut „hoch“ ist an dieser Stelle möglicherweise Original Research.  ;^) — frank (Diskussion) 15:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: ich habe meine Formulierung im betreffenden Artikel-Absatz bereinigt und mit o.a. Weblink als Einzelnachweis versehen. — frank (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Nunja, keiner hat gesehen, wie der Baumbestand dort aussah, oder ob man ggf. nur Efeu draufgepflanzt hat. Oder gibt es Fotos oder Zeichnungen? Eine Vermutung ist hier jedenfalls von der Gewissheit zu unterscheiden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:09, 20. Nov. 2013 (CET)

Zutreffend ist, dass der Erdhügel bis zum Jahr 2008, in dem die Bauarbeiten vor Ort begannen, von mehreren hohen, älteren Bäumen bestanden war (ich glaube, es waren Kastanien, kann mich aber irren). Ist dies durch zuverlässige Quellen belegbar, sollte es im Artikel erwähnt werden. Wie der Bewuchs des Hügels zu Zeiten des „Irrenschlosses“ ausgesehen hat, ist nicht dokumentiert (zumindest sind soweit mir bekannt keine Dokumente dazu erhalten geblieben), und Spekulationen darüber sind bisher eher privater Natur; also gehört sowas (noch) nicht in den Artikel – da kann es noch so sinnvoll sein, den Boden über einem Eiskeller zum Schutz vor Erwärmung durch die Sonne mit schattenspendenden Bäumen zu bepflanzen. Eine Vermutung ist immer von der Gewissheit zu unterscheiden. Worauf genau möchtest Du eigentlich hinaus? — frank (Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2013 (CET)

Es klang so, als ginge es um eine Beschreibung des damaligen Zustands und die Bepffanzung kann man da im Moment nur erahnen, wenn es nicht wirkliche Belege gibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Es gibt zeitgenössische Pläne und Fotos, siehe Beitrag von Kaenel/ Maurer/ Schlierer, S. 168f. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2013 (CET)

Mal näher nachgefragt

Wurde die Kuppel abgetragen, weil sie nicht mehr stabil genug für eine Restauration erschien, oder lag es daran, dass sie nach Meinung des Denkmalamts den Eindruck eines vermeintlichen ehemaligen Wehrturms zu stören schien? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:53, 20. Nov. 2013 (CET)

von Kaenel/ Maurer/ Schlierer, S. 177 + 207. Die Diskussionsseite ist übrigens nicht dafür da, Informationen zu erfragen, die man sich mit Lesen von wiss. Texten und Recherche selbst aneignen könnte bzw. sogar sollte, wenn man mitreden möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2013 (CET)

In diesem Zusammenhang auch mal die Frage: Warum bezeichnet man im Artikel das Objekt als "Ruine"? Es war doch vollständig erhalten, bevor man die Kuppel abtrug. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Genau das ist der Punkt. Nicht umsonst steht die Bezeichnung „Ruine“ erst im letzten Absatz des Artikels, in dem es um die Konservierung und heutige Präsentation des Bauwerks geht: Es wird nicht im Fundzustand des Jahres 2008 präsentiert – Teile des Bauwerks wurden nachgewiesenerweise entfernt (der Hinweis darauf fehlt noch im Artikel), und darum ist es im heutigen Zustand eine Ruine. Gruß, — frank (Diskussion) 23:22, 21. Nov. 2013 (CET)

Zum Satz „Wenige Meter südlich befand sich ein Felsenkeller.“

„Nahe der Eschersheimer Landstraße, im Affensteiner Feld gegenüber der Einmündung der Cronstettenstraße, wurde um 1865 für die Brauerei Schmidt der »Affensteiner Felsenkeller« erbaut, oberirdisch mit Saalbau, Gaststuben und Wohnungen recht geräumig, aber lediglich in einfacher Fachwerkkonstruktion. Der Saal faßte 300 Personen, der von Kastanien beschattete Wirtsgarten die doppelte Anzahl von Besuchern; eine rückseitig verglaste Veranda schützte vor den Unbilden der Witterung. Über mangelnde Beliebtheit konnte der Affensteiner Felsenkeller, obwohl anderthalb Kilometer vor der Stadt, nicht klagen. Man erreichte ihn zu Fuß vom Opernplatz über den Reuterweg oder über den Oeder Weg und das Holzhausenschlößchen. Als seit 1888 die »Knochemihl«, das heißt die Dampfbahn der Frankfurter Lokalbahn AG., regelmäßig nach Eschersheim fuhr - eröffnet wurde sie als Pferdebahn -, verstärkte sich der Zuspruch, und ganze Gesellschaften nutzten die Gelegenheit, ohne Anstrengung hin und zurück zu kommen. Wenig nördlich, an der Einmündung der heutigen Miquelallee in die Eschersheimer Landstraße, lag die »Hundswiese«, seit der Jahrhundertwende ein beliebtes Groß-Spielfeld, wo Sportveranstaltungen, aber auch große Volksversammlungen stattfanden, bevor 1925 das Waldstadion gebaut wurde. Die zurückflutenden Massen blieben dann gern im Affensteiner Felsenkeller hängen. (...) Um diese Zeit war auch das Schicksal des Affensteiner Felsenkellers besiegelt, denn er fiel ebenso wie der wenig südlich gelegene Bartmannshof schon 1928 in die Straßenplanung der Hansaaallee.“ [2]. Es gibt da noch eine Abbildung [3]. In einem Forum habe ich noch einen Hinweis gelesen, dass das Geschirr der Anstalt zuzuordnen sei, erkennbar an den roten und blauen Streifen wegen der strikten Trennung von Männerung Frauen. Frage: Ist die Angabe "südlich" wirklich korrekt, oder müsste es nicht heißen "östlich"? Ich weiss selbst nicht, wie die Karten orientiert sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Nur hat die Gaststätte nichts mit dem Eiskeller der Irrenanstalt zu tun. Ich empfehle weiterhin das Studium der Literatur statt Infos aus Internetforen. Da kann man nach Herzenslust seine Meinung kundtun, unabhängig davon, wieviel Ahnung man vom Thema hat. Deinen hiesigen Beiträgen nach zu urteilen, scheint Dir das sehr viel mehr zu liegen als das Schreiben einer Enzyklopädie, für die man die Literatur lesen und verstehen muss. Die Scherben habe ich übrigens damals auf diesem Foto dokumentiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2013 (CET)

WP:KPA, remember? Bitte bleibe doch sachlich – es streitet sich dann einfach besser!  ;^) Gruß, — frank (Diskussion) 23:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Ort des Objekts

Hallo,

ich würde den Ort etwas genauer beschreiben ...

Hier Vorschlag:

Ihre Reste wurden konserviert und in den Neubau der Universitätsbibliothek im Erziehungswissenschaften und Gesellschaftlichen Teil des GEP Gebäude integriert

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 08:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Dein Vorschlag ist von der Sprache zu holprig. Ich bin auch kein Freund dieser Uni-eigenen Gebäudebezeichnungen. Sie können in 10 Jahren unter einem anderen Präsidenten schon wieder ganz anders lauten. Mein Vorschlag wäre: Ihre Reste wurden konserviert und in den Neubau der gesellschafts- und erziehungswissenschaftlichen Bibliothek integriert. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2013 (CET)

mit den Namenesumbeneenungen hast du recht, dein Text ist besser ... der ins GEP eingezogen ist und jetzt im PA sitzt ;) --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2013 (CET)

Kategorien

Erbaut 14. Jahrhundert ist äußerst fraglich 19. Jahrhundert (ohne Vorgängerbau) Stand der gegenwärtigen Forschung ohne Aussicht, dass von der Denkmalpflege noch nennenswerte Belege kommen... (nicht signierter Beitrag von 141.2.34.213 (Diskussion) 17:04, 27. Nov. 2013 (CET))

Das hat jemand geändert. Wobei man eigentlich neutral sagen müsste, dass die andere Datierung von den Anhängern des anderen Lagers auch umstritten ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:32, 29. Nov. 2013 (CET)

Nein, ist sie nicht (erst Literatur lesen, dann hier senfen!). Die Nutzung als (bzw. ein Umbau zum) Eiskeller wird von der Stadtarchäologin nicht bezweifelt. Siehe den Beitrag von A. Hampel in den Fundberichten aus Hessen und der Hessen-Archäologie. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2013 (CET)

Die Denkmalspflege, namtlich Andrea Hampel, Leiterin des Denkmalamts der Stadt Frankfurt, bestreitet die Erbauung im 19. Jahrhundert. Über die Nutzung reden wir in dieser Kategorie „erbaut“ nicht. Die Wikipedia sollte hier neutral bleiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:46, 1. Dez. 2013 (CET)

A. Hampel: 600 Jahre „Affenstein“ – Ein Sensationsfund in Frankfurt am Main. In: Hessen-Archäologie 2008, S. 142–146, hier S. 146: Im dritten Bauabschnitt wurde das Gebäude 1859–1864 zu einem Eiskeller der o.g. Anstalt umgebaut. Um es mit Deinen Worten zu sagen ist die andere Datierung von den Anhängern des anderen Lagers damit kein bisschen umstritten, Quelle habe ich im Gegensatz zu Deinem wie immer quellenlosen Gefasel ja genannt. Wie auf dieser Seite bereits zur Genüge nachgewiesen, sind die von Frau Dr. Hampel angenommenen früheren Bauabschnitte in der Fachwelt nicht anerkannt. Entsprechend lautet das Lemma eben "Eisgrube". Wo A. Hampel den Eiskeller in das 14. Jahrhundert datiert, kannst Du in Deiner wie üblich quellenlosen und damit grob unwissenschaftlichen Argumentationsweise nicht aufzeigen. Ohne auch nur eine wiss. Publikation zum Thema gelesen zu haben, solltest Du uns hier nicht erklären, was neutral ist. Das habe ich Deinem von uns gegangenen Kollegen Ionenbrummfuss auch bei seinen Stalkereien sagen müsssen: Wer klugscheißt ohne klug zu sein, scheißt eben nur. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:38, 1. Dez. 2013 (CET)

Der „Umbau“ steht in der Kategorie „Erbaut“ nicht zur Sache.

Frau Dr. Hampel erkennt laut etlichen Berichten auf dem früheren Affensteiner Feld den Fund eines Wartturms aus dem 14. Jahrhundert (A. Hampel, Der Affenstein. Ein mittelalterlicher Wachtturm und seine wechselhafte Historie durch sechs Jahrhunderte. Fundberichte aus Hessen 50, 2010, Wiesbaden, 2012, S. 729-760). Dr. Christoph Mohr von der oberen Denkmalschutzbehörde in Wiesbaden übrigens auch.

Ich sehe absolut keinen Anlass, Frau Dr. Hampel eine Aussage "Erbaut im 19. Jahrhundert" in den Mund zu legen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:14, 1. Dez. 2013 (CET)

Auf welcher Seite von den 31 von Dr. Hampel kann ich denn genau Deine Aussagen nachlesen? Und wo ist der Bericht von Chr. Mohr publiziert? Zitate aus der Presse oder von der Vorderseite als vermeintliches Argument hierher kopieren kann jeder Depp. Ich würde gerne auch nachlesen auf welche Quellen Du Dich beziehst, da Du ja überhaupt zum ersten mal Quellen für Deine Behauptungen benennst. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:23, 1. Dez. 2013 (CET)

Frag ihn doch mal selbst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:07, 1. Dez. 2013 (CET)

Also hast Du gar nichts von dem gelesen, was Du zitierst, behauptest aber munter weiter irgendeinen Dünnpfiff? --Lumpeseggl (Diskussion) 20:13, 1. Dez. 2013 (CET)

Frag doch auch mal den Hessischen Landesarchäologen, Herrn Prof. Dr. Egon Schallmayer (kürzlich aus diesem Amt ausgeschieden). Die gehören also deiner Meinung nach alle nicht zur Fachwelt? So so. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:16, 1. Dez. 2013 (CET)

Hast Du wie üblich auch kein Literaturzitat von Prof. Schallmayer, behauptest aber weiter irgendeinen Käse? --Lumpeseggl (Diskussion) 20:17, 1. Dez. 2013 (CET)

Was denn, kein weiteres sinnfreies Namedropping mehr, ohne nur eine einzige Zeile Literatur gelesen zu haben? --Lumpeseggl (Diskussion) 20:23, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, Du gibst Literatur an, die Du gelesen hast, und nicht solche, die Du nicht gelesen hast. Da Du offensichtlich keine einzige Seitenzahl zitieren kannst, geht es sicher wesentlich schneller, wenn Du zugibst, gelogen zu haben und gar kein wiss. Werk zur Hand genommen zu haben für Deine oberschlauen Belehrungen. Diese Seite vermüllen kannst Du natürlich wie gewohnt trotzdem. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:24, 1. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Ich gedenke, den Artikel in den nächsten Tagen mal anhand der Fachliteratur mit Einzelnachweisen zu allen Thesen zu überarbeiten. Von dermaßen schlechten Edits bitte ich denjenigen, der nachweislich die Fachliteratur nicht gelesen hat und sie auch nicht zitieren kann, bis dahin abzusehen. Das bringt den Artikel nicht weiter, sondern macht ihn nur erkennbar schlechter. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:42, 2. Dez. 2013 (CET) PS: derartig schrottige Links braucht der Artikel auch nicht. Wie immer nicht gelesen, worauf der selbsternannte Steinexperte den Leser da auf die Reise schickt. Das Lemma, das Du suchst lautet Roter Mainsandstein. Solche Edits machen den Artikel erkennbar schlechter, nicht besser. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:46, 2. Dez. 2013 (CET)

Du kannst gerne monieren, was im Detail nicht stimmt. Ich bitte sogar darum.

Zur Gesteinsart: Frau Dr. Hampel spricht von Rotsandstein. Das ist eine Form des Buntsandsteins. Wenn es über den Roten Mainsandstein (eine Form des Buntsandsteins) einen Artikel gibt, ist das doch noch schöner. Der Verweis auf Buntsandstein ist aber nicht falsch. Wenn du noch einen Beleg dafür hättest, dass es sich exakt um Roten Mainsandstein handelt, kann man es auch verlinken. Du hast vermutlich Geologie und Mineralogie nur mal als Schilder im Fahrstuhl eines Hochschulgebäude gesehen. Bei mir ging das schon ein wenig darüber hinaus.

Der Name des Ausgräbers wird bei Hampel genannt, die beiden Kuppeln werden beschrieben, wobei unklar bleibt, inweit die obere geschlossen war. Interessant finde ich auch den Hinweis von Frau Dr. Hampel auf den Hinweisgeber 2007 dieser Entdecker, mit dem dich wohl auch eine tiefe Feindschaft verbindet. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Du verlinkst auf Buntsandstein, laut Artikeleinleitung wohlweislich er bezeichnet keinen bestimmten Gesteinstyp (also ein buntgefärbter Sandstein), sondern eine meist mehrere hundert Meter mächtige Gesteinseinheit – ich nehme von einem, der so offensichtlich keine Ahnung hat, von dem, was er sagt und offenkundig lügenhaft Literatur zitiert (z.B. wie immer keine Seitenzahlen), die er nicht gelesen hat, keine Ratschläge entgegen. Dein Edit war grottenschlecht und musste revertiert werden. Wer klugscheißt, ohne klug zu sein, scheißt eben nur. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 2. Dez. 2013 (CET) PS: Deine Spekulationen über mein Privatleben [4] lässt Du bitte sein. Wenn Du kein eigenes hast, ist das noch lange kein Grund, aus Neid auf meines anonyme Denunzianten-E-Mails an die hier genannte Universität zu schreiben. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Also keine sachlichen Argumente? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Fragt derjenige, dessen Beiträge auf dieser Diskussionsseite nullkommanichts zur Artikelverbesserung taugen. Bei der Artikelarbeit sieht es nicht besser aus. Argument 1: Buntsandstein ≠ Roter Mainsandstein; Argument 2: Du kannst nicht zitieren oder hast wie üblich das nicht gelesen, was Du zitierst: dieser gescheiterte Versuch enthielt so gut wie nichts, was ein wiss. Zitat ausmacht. Ebenso hier und hier. Mir reicht das, Deine Beiträge als "keine Artikelverbesserung" glatt zu revertieren. Deine Vorstellung reicht qualitativ für Wikipedia nicht aus, das wird auch nicht besser, wenn Du laufend mit Anspielungen auf mein Privatleben auf dieser Seite rumpöbelst. Es wird nur dazu führen, dass Du bald wieder gesperrt bist, hoffentlich in naher Zukunft mal verdienterweise infinit, wie so viele Deiner anderen Stalking- und Pöbelfreunde aus dem DC II (Ionenbrummfuss, Widescreen, Virus11= der selbsternannte und infinit wegen Stalkings gesperrte "Affenstein-Entdecker" etc.). Es ist still geworden auf Deiner Benutzerbashingseite, deswegen kommst Du wohl hierher und zeigst, wie Du nicht an Artikeln mitarbeiten kannst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:33, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Informationen in dem angeblich dermaßen schlechten Edits waren (mit Ausnahme der Präzisierung auf die Brauereigaststätte „Affensteiner Felsenkeller“) dem Aufsatz von Frau Dr. Hampel entnommen, den ich unter den Einzelnachweisen auch angegeben habe.

Insbesondere zitierst du hier Frau Dr. Hampel falsch. Du behauptest eine Doppelkuppel. Sie schreibt hier aber "nicht (mehr) geschlossen". Sie läßt die Frage nach der Geschlossenheit einer Bruchsteinkuppel bewußt unbeantwortet.

Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten Du zitierst hier also entweder aufgrund deiner öfters zu beobachtenen Unfähigkeit des Textverständnisses schlicht aus Unwissenheit falsch oder um den Text im Sinne deine vorgeblichen Doktorvaters umzubiegen, also seinen Point of View hier durchzudrücken.

Ebenso spricht Frau Dr. Hampel von Rotsandstein, nicht von Sandstein, oder von Rotem Mainsandstein, wie du es ohne Beleg verlinkst. Oder bezeichnet sie es an anderer Stelle im Aufsatz so näher, dann habe ich das übersehen.

Mit solchen verleumderischen Behauptungen, ich hätte die Literatur überhaupt nicht gelesen, und ähnlicher Polemik überziehst du ja nicht nur mich, sondern auch andere Benutzer, auch einen mittlerweile anderen verstorbenen Historiker hier aus der Frankfurter Region. Schon erstaunlich, was die Admins hier alles tolerieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:56, 7. Dez. 2013 (CET)

Der selbsternannte Steinexperte kann, wie oben erwähnt, nicht erwarten, dass ich einen offensichtlich falschen Begriff übernehme, den Frau Dr. Hampel verwendet. Wirkliche Steinexperten bezeichnen so gut wie alle Steine an historischen Bauten im Rhein-Main-Gebiet als (roten) Mainsandstein. Erschwerend kommt hinzu, dass in WP Rotsandstein auf Buntsandstein weiterleitet, eine Gesteinsformation, kein Gesteinstyp. Lerne doch bitte den Unterschied vor weiteren Belehrungen. Du hast vermutlich Geologie und Mineralogie nur mal als Schilder im Fahrstuhl eines Hochschulgebäude gesehen! Was meine angebliche falsche Zitierung bzw. die doppelte Kuppel betrifft, so zitiere ich Hampel, Fundberichte aus Hessen 50, 2010, S. 735 Beide Kuppeln waren nicht mehr geschlossen.; Hampel in Hessen-Archäologie 2008, S. 144: Beide Kuppeln erwiesen sich nicht (mehr) als geschlossen. Eine Bruchsteinkuppel, wie Du schreibst, gab es gar nicht (außen langrechteckig behauener Sandstein, innen Backstein). Du kannst Dir Bilder mit beiden Kuppeln ansehen, da Dir ja lesen so schwer fällt: Hampel 2008, S. 144, Abb. 3; Hampel 2010S. 736, Abb. 7. Damit ist auch klar, wer hier der Lügner und Verleumder ist, nämlich Simplicius, der die Literatur wie immer nicht gelesen hat, aber die Diskussionsseite für seine wüsten Beschimpfungen missbraucht. Ich danke Dir, dass Du lügender Nicht-Literaturleser und Verleumder das mal auf so einfache wie wirkungsvolle Art dargestellt hast. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:15, 7. Dez. 2013 (CET)

PS: Im Gegensatz zu Dir Internet-Maulheld habe ich beide Kuppeln übrigens 2008 persönlich in Augenschein genommen und weiß wovon ich rede. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:27, 7. Dez. 2013 (CET)