Diskussion:Nikandros Noukios

Der Artikel „Nikandros Noukios“ wurde im März 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.04.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Reisender?

In der Einleitung des Artikels heißt es: „Nikandros Noukios … war ein griechischer Reisender der Reformationszeit.“ Er lebte zwar mal hier und mal dort, war aber – wie es aus dem Text hervorgeht – Übersetzer, Kopist und Herausgeber griechischer Schriften. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe auch das Problem, mit einem einfach formulierten Eröffnungssatz eine Person umfassend zu charakterisieren. Der Nachwelt bekannt wurde er nicht durch seine Kopistentätigkeit, sondern durch seinen Reisebericht. Wie lange hat diese Reise gedauert? Von Venedig nach Konstantinopel, zurück nach Venedig, dann nach Brüssel, Rundreise durch Flandern, dann nach England und Irland. Leider weiß man nicht, wie es danach für ihn weiterging. Sollte man ihn besser als "humanistischen Autor" bezeichnen? --Ktiv (Diskussion) 14:44, 3. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht könntest Du ihn einfach „Schriftsteller“ nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 3. Mär. 2018 (CET)

Ein Hinweis von mir. Man kann in der Einleitung auch mehr als einen Satz schreiben. Also zum Beispiel: "Nikandros Noukios [...] war ein griechischer Schriftsteller, Übersetzer und Kopist. Bekannheit erlangte er durch einen von ihm verfassten Bericht über seine Reisen, die ihn unter anderem nach Flandern, England und Irland führten." Oder so ähnlich. --Redrobsche (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Guter Vorschlag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 3. Mär. 2018 (CET)

Zufällig?

Folgenden Satz würde ich auch ändern: „Bei seinem Besuch in Trient fiel ihm auf, dass dort gerade eine Bischofssynode stattfand, weil es einen Konflikt zwischen den meisten deutschen Städten und dem Papst gebe.“ Das liest sich so, als hätte Nikandros Noukios die Bischofssynode rein zufällig bemerkt, was ich mir bei ihm nicht vorstellen kann. Außerdem deutet der Konjunktiv darauf hin, dass der Grund für die Synode gewissermaßen vom Hörensagen, aber nicht sicher bekannt war. Vorschlag: „Als er Trient besuchte, fand dort eine Bischofssynode statt, weil es einen Konflikt zwischen den meisten deutschen Städten und dem Papst gab.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 3. Mär. 2018 (CET)

Ja, ich war mit meiner Formulierung (bes. dem Konjunktiv) auch nicht glücklich. So klingts besser.--Ktiv (Diskussion) 16:50, 3. Mär. 2018 (CET)

Beschreibung von Augsburg

Auch der Zusammenhang zwischen der Bischofssynode in Trient und der Beschreibung von Augusburg ist mir nicht klar. Von der Beschreibung Augsburgs ist vorher im Artikel (sofern ich es nicht überlesen habe) keine Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:52, 3. Mär. 2018 (CET)

Sollte jetzt klar sein. Die Route geht von Venedig über Trient, den Brenner, Augsburg Richtung Rhein und weiter nach Brüssel.--Ktiv (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2018 (CET)

Lüttich

Warum hast Du Lüttich gestrichen? In den anderen Abschnitten geht es auch nicht ausschließlich um die Reformation. Da Noukios nicht in erster Linie über religiöse Dinge berichtete (von denen er ohnehin nur sehr oberflächlich Bescheid wusste, wie die Tatsache belegt, dass er bei den Täufer nicht die Glaubenstaufe erwähnt), wird ihm das nicht gerecht. -Agnete (Diskussion) 09:25, 6. Mär. 2018 (CET) Agnete (Diskussion) 09:25, 6. Mär. 2018 (CET)

Hallo Agnete. Da der Text dieser Passagen von mir ist, wollte ich ihn selbst löschen, bevor es jemand anderes macht. Das Problem ist die Beliebigkeit, in der solche kulturhistorischen Notizen ausgewählt werden. Man könnte z.B. auch seine Alpenüberquerung referieren, oder seine Beschreibung des Hafens von Antwerpen.

Die Beschreibung der Täufer würde ich gern charakterisieren als "ins Absurde getriebener Biblizismus" (den er ihnen unterstellt). Was meinst du?--Ktiv (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2018 (CET)

Hier kann es nur darum gehen, was die wissenschaftliche Sekundärliteratur 1. als erwähnenswert referiert, 2. wie sie es charakterisiert. "ins Absurde getriebener Biblizismus" ist mir als Wertung in diesem Zusammenhang bislang nicht untergekommen, während der Besuch der Kohleminen in der Einführung von Odorico in der Tat erwähnt wird. --Tusculum (Diskussion) 11:11, 6. Mär. 2018 (CET)

Bei dir wüsste ich gern mal, ob du einen Austausch über den Text wünschst oder einfach vor dich hin arbeiten willst. Dass die Glaubenstaufe nicht erwähnt wird, steht auch nicht in der Sekundärliteratur (oder hab ich was verpasst?), aber Agnete und ich wissen, dass dies bedeutsam ist, unabhängig davon ob es ein Brite des 19. Jahrhunderts auch bedeutsam fand. --Ktiv (Diskussion) 11:18, 6. Mär. 2018 (CET)

Jede Auswahl ist mehr oder weniger willkürlich, trotzdem muss man auswählen. Wenn Noukios die Täufer eines absurden Biblizismus bezichtigt haben soll, dann müsstest Du das schon direkt aus seinem Text belegen.

Steinkohle war für ihn und seine Zielgruppe etwas besonderes, also sollte es nicht übergangen werden. Die Alpenüberquerung und der Hafen von Antwerpen sollten ohnehin rein. --Agnete (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2018 (CET)

Mir geht es vor allem darum, dass in der Wikipedia kein Unsinn steht oder der Meinungsstand von 1841 zum Bewertungsmaß einer heutigen Darstellung erklärt wird. Im Moment hat der zweite Artikelteil einen stark christlichen Bias, was umso verwunderlicher ist, da Odorico S. 19 schreibt: Les disputes théologiques ne sont pas son affaire... Non, décidément la religion n'est pas son affaire. Wenn es ihm also um Religion und Theologie nur am Rande geht, Sympathien für Protestanten vor allem daher rühren, weil man orthodoxerseits glaubte, neue Verbündete gegen den Papst gewinnen zu können, warum sollte das also das entscheidende Moment der umseitigen Darstellung sein? --Tusculum (Diskussion) 11:45, 6. Mär. 2018 (CET)

Ja, aber was noch? Das Portrait, das er von Erasmus liefert, ist ja auch interessant. Biblizismus: Wenn Du den englischen oder französischen Text liest, siehst du, dass er jede Aktion der Täufer biblisch begründet sein lässt, z.B. die Ausweisung der unfruchtbaren Frauen aus der Stadt. Eingangs heißt es, Jan van Leiden habe sich nur nach den Fünf Büchern Mose und dem Evangelium richten wollen, und dann kommt quasi die Durchführung dieses Programms. Die Episode der Leute, die mit offenem Mund verhungert sein sollen, hat m.E. absurde, karikierende Züge.--Ktiv (Diskussion) 11:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Sympathien für die Protestanten hat unser Autor sicher nicht. Meine Quelle ist hier Wendebourg, siehe dort zur Einordnung des Noukios. Ich bin eben über Wendebourg auf Noukios gestoßen, das ist dem Artikel vll. anzumerken. Aber ich habe mir die Stellen auch in frz. oder engl. Version im Zusammenhang durchgelesen. --Ktiv (Diskussion) 11:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Odorico S. 18: Mais si, aux yeux de Nicandre, les excès sont condamnables, il semble, d'une certaine manière, apprécier les réformistes. --Tusculum (Diskussion) 11:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Wendebourg hat einen Lehrstuhl für Kirchengeschichte, sie sollte sich, ausweislich ihrer Publikationen, in der Thematik auskennen. https://www.theologie.hu-berlin.de/de/professuren/professuren/kirchengeschichte/Publi/wende Odoricos Argument läuft darauf hinaus, dass Noukios humanistische Bildung, wo immer er sie findet, wertschätzt. Aber bei allen kirchlichen Funktionen des Noukios, die du ja in seiner Vita gefunden hast, finde ich Odoricos These schwer nachvollziehbar, dass ihn Theologie nicht interessiert haben soll.--Ktiv (Diskussion) 12:15, 6. Mär. 2018 (CET)

Wendebourg S. 26: Die Abschnitte seines Reiseberichts über die Reformation sind gefärbt von der Kritik seiner römischen Umwelt..., dennoch legen sie nicht einfach deren Kategorien an, sondern spiegeln das persönliche Urteil eines Griechen, der völlig neue Erfahrungen gemacht hat und sie mit ablehnendem, z. T. auch anerkennendem Erstaunen kommentiert. Ansonsten ist Wendebourg ja nicht weiter ergiebig, insgesamt eine knappe Druckseite mit wenigen griechischen Zitaten und Übersetzungen. --Tusculum (Diskussion) 14:57, 6. Mär. 2018 (CET)

Ganz wie du meinst. Ich fand ihre Darstellung prägnant.--Ktiv (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2018 (CET)

Sprache des Noukios

Könnte man nicht auch die Sprache des Reiseberichts genauer bezeichnen? Ich las beim Erstellen des Artikels, Noukios habe in der "Sprache Herodots" geschrieben und seinen Vornamen (quasi programmatisch) antikisiert. Es scheint aber auch ein Unterschied zum "echten" Altgriechisch zu bestehen, dann hätte Noukios eine Kunstsprache entwickelt.--Ktiv (Diskussion) 10:56, 8. Mär. 2018 (CET)

Seine Sprache wird als "archaisierend" charakterisiert, an altgriechischen Vorbildern orientiert, der Bericht daher auch prinzipiell nur an einen kleinen Leserkreis gerichtet. Sein "neuer" Name Nikandros ist (weitgehend) ein Anagramm aus Andronikos. Solche Namensspielereien sind typisch für die Humanisten der Renaissance. --Tusculum (Diskussion) 11:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Danke! Sollten diese Infos nicht auch in den Artikel?--Ktiv (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2018 (CET)