Diskussion:40-mm-Maschinengranatwerfer Mk 19

Ankündigung Verschiebung

Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann werde ich den Artikel demnächst auf das orthografisch korrekte Lemma Mk-19-Maschinengranatwerfer verschieben.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 14:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Korrekt wäre "Mk 19", denn so heisst die Waffe. --2A02:1206:4576:8FD0:951B:DA8A:348:F16F 10:06, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Waffe heißt korrekt: „MK 19, 40-mm GRENADE. MACHINE GUN, MOD 3“, unter dieser Bezeichnung führt sie das US-Militär (pdf auf army.mil). Die Namenskonventionen für Waffen in der deutschen (als auch der englischsprachigen) Wikipedia funktionieren allerdings anders. Auch sie sollten aber orthografisch korrekt sein.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2018 (CET)

Haben wir an deiner Formulierung "falls es keinen Widerspruch gibt" irgendetwas falsch verstanden? --2A02:1206:4576:8FD0:E477:4814:B8B2:ACC0 15:59, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß ja nicht, wie Ihr meine Formulierung verstanden habt ;-) Ich kann Dir nur erläutern, wie ich sie gemeint habe: Falls es keinen substanziierten Widerspruch gibt, werde ich verschieben. Innerhalb von 24 Stunden gab es nur einen meines Erachtens eindeutig unsubstanziierten Widerspruch, also habe ich verschoben.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:06, 14. Jan. 2018 (CET)

Über eine sachlichen und inhaltlich konstruktiven Beitrag würde ich mich freuen.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 16:49, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das Hin und Her nicht vollständig verfolgt, aber wenn man schon auf ein typographisch korrektes Lemma verschieben will, dann muß die im Deutschen zwingende Durchkopplung angewendet werden: 40-mm-Maschinengranatwerfer Mk 19. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:47, 17. Jan. 2018 (CET)

Das war unglücklich, es gab wohl ein Missverständnis bzw. Falschübernahme hier.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Also wenn man sich die Versionshistorie dieses Artikels ansieht, kann man einen Anfall bekommen. Der Artikel wurde bereits x-mal verschoben ... irgendwann muss es doch mal gut sein - oder? Zur Erklärung: Wer hat das Ding amtlich mit einem Namen versehen? Die US-Army, denn genau das sind die Leute die für dieses Ding die Namensgebungshoheit haben ... so wie bei anderen Ordonanzwaffen. Das Ding heisst: "MK 19, 40-mm GRENADE MACHINE GUN, MOD 3; genau so und nicht anders steht es in der entsprechenden amtlichen Dokumentation im FM 3-22.27 (FM 23.27). Die gesamte Bezeichnung ist der Eigenname; in der eventuell gewünschten deutschen Übersetzung braucht es keine Zusammensetzung mit anderen Begriffen. Wenn man hier keinen Konsens für eine Übersetzung findet muss halt der fremdsprachige Eigenname als Lemma genommen werden. Man darf auch den Fachbereich auf PD:WF um Hilfe bitten. Bitte zur Darlegung das aktuelle Regelwerk http://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf konsultieren und belegen genau welche Stellen des Regelwerkes Wünsche zur Umsetzung nahelegen. Notabene: "Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können." (C,0,2,Seite 45) oder auch Durchkopplung#Eigennamen 80.187.104.32 16:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel behandelt aber nicht nur die „MK 19, 40-mm GRENADE MACHINE GUN, MOD 3“, sondern auch die Vorgängerversionen Mod 0 bis 2. Übermäßig spezifische Lemmata sind in der Wikipedia ganz allgemein (zum Glück!) nicht gern gesehen und auch nicht weit verbreitet. Insbesondere im Bereich militärischer Ausrüstung müssten wir sonst praktisch jeden einzelnen Artikel verschieben, denn wohl kaum eine Bürokratie ist in Bezeichnungsfragen so eifrig wie das Militär ;-) Bezüglich Deines Verweis auf die Rechtschreibregeln: Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf verwiesen, dass das von Dir herangezogene Zitat kein universeller Freibrief für vollkommene Willkür ist, sondern viel eher nur daran erinnert, dass Ausnahmen die Regel bestätigen ;-) Daraus jedenfalls eine Bestätigung für (durch WikipedianerInnen) selbstgewählte Schreibweisen zu ziehen, ist unbegründbar. Sollte tatsächlich ein Konsens auf unübersetzte und unveränderte Verwendung der Originalbezeichnung zusammenkommen, dann wäre in der Tat „Mk 19, 40-mm Grenade Machine Gun“ (ohne Bindestriche, mit angepasster Kleinschreibung entsprechend Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung ^{aktuelle Fassung – übrigens sehr lesenswert für alle, die in ähnlichen Diskussionen immer wieder auf die Unverletzbarkeit der Eigennamen pochen …}) korrekt. Das wäre nun allerdings eine wahre Revolution in den Namenskonventionen und hätte Verschiebebedarf bei unzähligen Artikeln aus praktisch allen Fach- und Teilbereichen der Wikipedia zur Folge. Sobald aber auch nur ein einziges nicht im Original enthaltendes Wort vorkommt, und das auch noch deutsch ist, dann gelten die deutschen Rechtschreibregeln. An anderer Stelle habe ich auf RR § 45 E1 und § 50 verwiesen, um die Fälle zu klären, in denen der Eigennamenanteil der Bezeichnung am Anfang der Fügung steht. Hier ist das gar nicht relevant, da schließlich der Eigennamenanteil am Ende des Lemmas steht („40-mm-Maschinengranatwerfer“ sollte dabei vollkommen unzweifelhaft sein), sei aber nur der Vollständigkeit wegen angeführt.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 20:04, 30. Jan. 2018 (CET)

(BK) jaja (Übermäßig spezifische Lemmata) und im Artikel von Donald Trumpete dürfen keine anderen US-Präsidenten erwähnt werden. RR § 45 E1 bis § 50 behandeln Zusammensetzungen - keine kompletten Eingennamen. Unterm Strich zu Deiner Anfrage: So kommen wir hier nicht weiter. Bis in sich in der laufenden Disk Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Waffen#Schreibweise_der_Lemmata_japanischer_Waffen kein Konsens abzeichnet bitte hier auf weitere Verschiebungen verzichten. LG 80.187.97.42 09:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Die US Army hat mitnichten die "Namensgebungshoheit", es gibt auch eine Streitkraft die es amtlich als "מקלע רימונים סאקו דיפנס" bezeichnet. --Hb309 (Diskussion) 09:45, 31. Jan. 2018 (CET)

wer hats erfunden ??? ;-) LG 80.187.97.42 09:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Wahrscheinlich die Sowjetarmee, aber das ist eine andere Geschichte. --Hb309 (Diskussion) 10:32, 31. Jan. 2018 (CET)

Erfunden hat’s die Naval Ordnance Station Louisville, deren leitender Entwickler George Chinn das Ding: „40mm Mk 19 GRENADE LAUNCHER“ nennt (vgl. George Chinn, The Machine Gun. Volume V, [ohne Ort] 1987, S. 517–535). Dass RR § 45 E1 und § 50 hier nicht greifen, hatte ich oben selbst bemerkt, allerdings aus vollkommen anderen Gründen, als Du vorbringst. Um es klar zu sagen: Ein „komplette[r] Eigenname[..]“, wie Du ihn hier siehst, wäre nur eine Originalbezeichnung, in diesem Fall wahlweise „MK 19, 40-mm GRENADE MACHINE GUN“, „40mm Mk 19 GRENADE LAUNCHER“ oder einfach nur „Mk 19“. Sobald ein Teil der fremdsprachigen Bezeichnung übersetzt wird, kann das Ergebnis zwar immer noch als Eigenname gelten, aber natürlich gelten für Übersetzungen die deutschen Rechtschreibregeln, denn sonst wäre es keine Übersetzung ins Deutsche. Ich verstehe, um ganz ehrlich zu sein, auch gar nicht, worüber wir hier aktuell diskutieren. Gibt es irgendjemanden, der mit der Lösung aktuellen Lösung 40-mm-Maschinengranatwerfer Mk 19 nicht einverstanden ist? Wenn ja, warum, und was sind alternative Vorschläge?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2018 (CET)

"Ja, hallo erstmal... Ich weiß gar nicht, ob Sie's wussten?"(Original dort[1]) ... aber das Lemma ist völliger Murks. Warum? Erstens ist das Gerät kein Geschütz sondern (wie umseitig zu lesen) ein "schweres Maschinengewehr". Deshalb greift Wikipedia:Namenskonventionen#Waffen in diesem Fall nicht. Zweitens ist es ziemlicher Unfug von dem Benennungsschema im Projekt abzuweichen. Vergleiche dazu https://www.wikidata.org/wiki/Q482529#sitelinks-wikipedia .Deshhalb zurück auf den alten[2] Stand. HTH. 80.187.96.127 23:38, 1. Feb. 2018 (CET)

"Vom Prinzip her ein schweres MG" ist etwas anderes als "ist ein schweres MG", das vorweg. Allerdings ist dieser Maschinengranatwerfer _vom Prinzip her_ genauso ein sMG, wie eine Maschinenkanone _vom Prinzip her_ ein sMG ist - die Funktion ist ähnlich, der Unterschied liegt in den Dimensionen und der Munition. Es gibt Benutzer, die üsMG wie das KPW gern als Geschütz bezeichnen, obwohl es keine Granaten verschießt. Deshalb zu sagen, daß die NK nicht greifen ist daher falsch. Ich bin auch nicht zufrieden mit dieser Formulierung "vom Prinzip her ein schweres MG", denn imvho bilden Maschinengranatwerfer eine eigene Waffenkategorie und sind weder Maschinengewehr noch Maschinenkanone. HTH-- Glückauf! Markscheider Disk 06:04, 2. Feb. 2018 (CET)

@80.187.96.127: Du verlinkst auf meine Verschiebung von Mk 19 Maschinengranatwerfer auf Mk-19-Maschinengranatwerfer. Ersteres ist orthografisch falsch und kann kein gültiges Lemma sein. Meinst Du also Zweiteres? Damit wäre ich durchaus einverstanden :-) Zum Thema Maschinengewehr, Maschinenkanone, Maschinengranatwerfer: Nur weil es sich „machine gun“ nennt, ist es ja kein Maschinengewehr. Das MG 151/20 nennt sich auch „MG“, ist aber nach allgemeiner Konvention eine Maschinenkanone (Kaliber 20mm oder größer, verschießt primär Granaten statt primär Masseprojektile). Was man nun mit den Maschinengranatwerfern macht, ist ein anderes Thema, aber tendenziell stimme ich Markscheider zu, dass sie etwas Eigenes sind.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2018 (CET) PS: Der Mark 20 zum Beispiel ähnelt mehr einem vollautomatischen Mörser als einer Maschinenkanonen oder einem Maschinengewehr.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2018 (CET)

Also bleibt alles, wie es ist? Ich weiß, es ist ein bisschen off-topic, aber wenn hier argumentiert wird, der Mk 19 sei ein (ü)sMG, was ist dann mit 40-mm-Granatwerfer Mk 18?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 22:28, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich überlege, ob ich einen eigenen Artikel Maschinengranatwerfer anlege. Immerhin gab es so etwas bereits im WKII (deutscher 5-cm-Maschinengranatwerfer, lustigerweise hieß der wohl M19). -- Glückauf! Markscheider Disk 10:08, 8. Feb. 2018 (CET)

Spannend. Allerdings sind wir dann wieder bei der Frage Name oder externe Klassifizierung – ist das nun ein Granatwerfer, wie es die Werhmacht damals nannte, oder würden wir das heute nicht als Mörser erkennen?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 11:27, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich halte nach wie vor Mörser für falsch. Ein Mörser ist ein Steilfeuergeschütz, i.d.R. mit kurzem Lauf (gib aber auch längere). Klassische Granatwerfer sind Vorderlader, die Wurfgranaten verschießen. Daß sich hier unter dem englischen Einfluß die Begriffe verschoben haben, tut dem keinen Abbruch. Und eine historische Bezeichnung zu verändern, weil sie nicht ins aktuelle Schema passt, wäre TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:41, 8. Feb. 2018 (CET)

+1 die historische Bezeichnung zu vorgenannten (deutschen) Geräten ist "5 cm Maschinengranatwerfer M 19/I " mit den Varianten "34 P 8 u. 49 P 8". Die technische Beschreibung findet sich in den Druckvorschriften "D 240/1+" sowie "D 240/2+" 80.187.96.160 12:10, 8. Feb. 2018 (CET) (BK) P.S. die Klassifizierung ist für diesen "Zwitter" in der Tat schwierig, weil er im "Regelbau 135" und im "Regelbau 633" ähnlich einem Festungsmörser eingesetzt wurde. vergl. Typologie Regelbau Atlantikwall. Das führt allerdings hier zu weit. Ausschlaggebend für diese Diskussion ist der Hinweis auf die Originalschreibweisen.

Fürs Protokoll: mit "verändern -> TF" meine ich die Klassifizierung, nicht die Orthographie. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 8. Feb. 2018 (CET)-- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 8. Feb. 2018 (CET)

".... eine historische Bezeichnung zu verändern, weil sie nicht ins aktuelle Schema passt, wäre TF." Ich hätte es nicht besser schreiben können. BTW falls Du das lesen/übersetzen kannst ... dort[3] ist eine umfangreiche (und gut bebilderte) Darstellung (mit Literaturverweisen). Vielleicht hilft das falls Du den oben angekündigten Artikel noch schreiben möchtest. LG 80.187.96.160 12:58, 8. Feb. 2018 (CET)