Diskussion:Die Liebe der Jeanne Ney

Romanvorlage und Verfilmung

Ich kenn zwar die Romanvorlage, aber nicht den Film. Tatsächlich weicht die Handlung des Films vom Roman offensichtlich deutlich ab (nicht nur im Schluss, sondern auch in punkto Papagei etc., da hat Pabst einiges hinzugefügt). Es gibt einige bemerkenswerte Texte Ehrenburgs zum Entstehen der Verfilmung und den Differenzen um die Umgestaltung der Handlung (bis hin zu einem öffentlichen Protest in der Frankfurter Zeitung), zugänglich in dem Tauwetter-Band des Verlags Volk und Welt (liegt heir bei mir auf dem Schreibtisch).

Könnten wir nicht beide Werke (Roman und Film) in einem Artikel abhandeln? Das würde es erlauben, die Entstehungsgeschichte und die Differenzen informativ wiederzugeben. --Mautpreller 10:09, 28. Okt. 2007 (CET)

PS: Meines Wissens handelt es sich um einen Stummfilm.--Mautpreller 10:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Natürlich ist das ein Stummfilm, ein wirklich sehenswerter. Roman und Film gehören nicht in einen gemeinsamen Artikel. Dass es Abweichungen gibt, hab ich aus meiner angegebenen Quelle (ich kenn weder das Buch, noch war mir dessen Autor bislang bekannt). Ehrenburg hat sich vom fertigen Filmdistanziert, soll rückblickend aber in seinen Memoiren über seinen Protest eher belustigt gewesen sein (lt. Dt. Spielfilme bis 1933, S.160 f.). Zu den Abweichungen soll auch Andrejs Mission in Toulon gehören. Wenn du bedeutsame Abweichungen darstellen kannst, dann nur zu.--Xquenda 11:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum sollten Roman und Film nicht in einen gemeinsamen Artikel gehören? Ich sehe dafür eigentlich keinen Grund, welchen siehst Du?

Zur Handlung: Bist Du sicher, dass Ney im Film Auslandskorrespondent ist? Im Buch ist er Konsul (was übrigens mehr Sinn hat, weil er die Pläne Chalybjews für die französische Politik "einkauft"). Andrejs Mission in Toulon kommt im Buch genauso vor, ebenso die Verhaftung auf dem Weg dorthin. Anders ist es mit der wunderbaren Rettung. Im Buch reist Jeanne nach Moskau, wird dort von Chalybjews Kompagnon Neichenson in die Provinz gelockt und kommt zu spät zurück, um Andrej zu retten. In einem verzweifelten Versuch, das zu schaffen, gibt sie sich Chalybjew hin, aber das nützt nichts, Andrej wird hingerichtet. Doch Chalybjew wird seiner Intrigen nicht froh und verkommt, Jeanne dagegen findet "Das zweite Leben" (so heißt das Schlusskapitel des Romans).--Mautpreller 12:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Hier werden keine zwei verschiedenen Dinge in einem Artikel verwurstelt. In Kategorie:Literaturverfilmung findest du viele Beispiele, bei denen bereits ein Artikel über den zugrundeliegenden Roman existiert, jedoch keine Mischmasch-Artikel. Ney wird in der Quelle als "eine undurchsichtige Figur" bezeichnet, unter den Links findest du "Journalist". Nach dem Mittag schau ich mir noch mal kurz den Anfang der DVD an, um genau sagen zu können was in der englischen Version steht.--Xquenda 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Meinetwegen (ich hätte es praktischer gefunden, aber es muss nicht sein). Ich hab die Handlung etwas überarbeitet, um die Ausgangssituation klarer zu machen, und einiges zur Entstehungsgeschichte ergänzt. Ehrenburg war teilweise auch bei den Dreharbeiten im Babelsberger Studio anwesend und hat Interessantes dazu geschrieben. Das würde ich gern noch hinzufügen; ebenso etwas zu Ehrenburgs Protest (hab auch seine Memoiren und zwei Biografien hier). Der Autor hat übrigens auch einige filmtheoretische Schriften veröffentlicht. Was ich nicht schlecht fände, wäre etwas zum Hintergrund der Welle der Russenfilme; dazu weißt Du vielleicht mehr als ich. --Mautpreller 14:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Alfred Ney ist übrigens als "a foreign political observer" bezeichnet. Ich lösche deine Einfügungen bei der Handlung wieder raus, die ja vielleicht im Buch benannt sind, jedoch nicht im Film. Dinge die nicht mit diesem Film zu tun haben, halte ich (offenbar anders als du) hier für fehl am Platz.--Xquenda 14:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Entschuldige, aber das verstehe ich nicht. Spielt der Anfang nicht in Feodossija? Oder ist der Ort im Film nicht bezeichnet? Die Lage im Russischen Bürgerkrieg ist doch für das Verständnis der Handlung wichtig (darüber wusste damals jedermann Bescheid), so wird die Geschichte unverständlich. Ich meine nicht, dass ich etwas hinzugefügt hätte außer Erklärungen zu Ort, Zeit und Umständen, die meiner Vermutung nach für den Film ebenso gelten wie für das Buch - oder ist das nicht so? --Mautpreller 14:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, ein Ortsname ist nicht bezeichnet, lediglich Krim und natürlich der Umstand des Bürgerkriegs. Aber das war's auch schon.--Xquenda 14:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Okay, neuer Vorschlag im Text. --Mautpreller 14:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Gut. Irgendwas sollte aber wieder rein, was Ney dort macht, "politischer Beobachter" vielleicht?--Xquenda 14:45, 28. Okt. 2007 (CET)

Meinetwegen gern. Im Buch finde ich "Mitglied einer französischen Delegation". Es ist für mich natürlich etwas schwierig, ich kenn die Geschichte gut, aber ich weiß nicht, was davon im Film ankommt. --Mautpreller 14:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich denke eigentlich "Auslandskorrespondent" hatte es bereits gut getroffen. Sowohl der Filmportal-Link als auch der andere bezeichnen Ney als Journalisten, die englische Version hate ich bereits genannt. Ich will auch nochmal schauen, ob in dem Zimmer des Stundenhotels wirklich ein Kruzifix gehangen und kein Bett gestanden hat.--Xquenda 14:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Au ja. Ich zitiere hier nur Ehrenburg (nach Rubenstein), wie der konjunktiv anzeigt. Es wäre aber interessant, ob es auch stimmt, was er schreibt. Zu Ney: Gibt denn der Film selbst etwas her? --Mautpreller 14:56, 28. Okt. 2007 (CET)

So, also ein Bett hat das Zimmer nicht - er liegt mit dem Kopf auf ihrem Schoß auf einem Sofa. Es hängt nirgendwo im Zimmer ein Kruzifix! Das hat natürlich keinen Einfluss auf die zitierten Stellen, ist aber interessant. Sollte wohl ein sprachliches Mittel sein, um Prüderie herauszustellen.--Xquenda 15:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Aha! Ob Rubensteins Übersetzung hundert pro korrekt ist, kann ich schlecht beschwören, ich will mal nächste Woche das Original nachgucken. Normalerweise - das ist die kanonische Biografie - sollte es aber stimmen. Um unnötiges Durcheinander zu vermeiden, nehm ich das Kruzifix mal raus ... im Roman wird unumwunden gesagt, dass die zwei miteinander schlafen (im Bett natürlich); Ehrenburg war ja auch aufgefallen, dass es irgendwie seltsam ist, in einem Stundenhotelzimmer kein Bett zu finden ... Übrigens findet man in Ehrenburgs Memoiren auch diese Stelle: "Pabst hatte siche in happy-End ausgedacht. Im Roman gehen die Verliebten in Paris an einer Kirche vorbei. Jeanne führt Andrej hinein, denn es ist dunkel. Sie möchte Andrej küssen - eine der realistischsten Szenen des Romans, in dem es, wie gesagt, an Ungereimtheiten nicht fehlte. Im Film ist Jeanne eine gläubige Katholikin, sie führt Andrej in die Kirche, damit er zu Gott finde, der Bolschewik fällt nieder auf die Knie, und die Muttergottes rettet ihn vor dem Tod." (Menschen Jahre Leben, Band 2, Ausg. Volk und Welt, S. 134). Es könnte E. übrigens durchaus "passiert" sein, dass er Szenen, die er vom Dreh kannte (er war zumindest zeitweise auch in Paris "dabei"), mit dem fertigen Film durcheinander brachte. - ich will den Film brigens nicht schlecht machen; aber den Dissens zwischen Buchautor und Filmregisseur (und Ufa) über Moral und happy-end finde ich durchaus interessant.--Mautpreller 15:47, 28. Okt. 2007 (CET)

PS: Zu Alfred Ney: Gibt der Film selbst denn was her? Ich habe nichts dagegen, dass Du die passendste Bezeichnung eingibst. Es wäre ja auch durchaus denkbar, dass Neys undurchsichtige Position als halboffizieller Repräsentant Frankreichs den Filmemachern nicht so gefiel und sie deshalb lieber einen Privatmann, i.e. Journalisten draus machten oder das Ganze völlig im Dunkel ließen. Du hast insofern völlig Recht, als man sich da nach dem richten sollte, was im Film selbst vorkommt. --Mautpreller 15:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Und falls dichs interessiert: E.s finale Einschätzung 35 Jahre später lautet: "Heute lächle ich über die zornigen Tiraden des unerfahrenen Autors. Heute ist das alles längst vergessen: die "Liebe der Jeanne Ney" und das Konsortium Hugenbergs. Eines aber lebt unverändert fort: die Angst vor dem tragischen Schluss." (Ebd, S. 135) --Mautpreller 15:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Das mit dem Kruzifix kann auch bei den Arbeiten am Film diskutiert worden sein. Da du ja an der ´Stelle zitierst, hätte ich es drin gelassen, zumal es für die Handlung des Films irrelevant ist, aber egal.

Alfred Ney ist nur am Anfang in seinem Arbeitszimmer zu sehen. Mit Jeanne im Zimmer meint er, dass die Zustände von schlecht zu schlechter werden und er es inzwischen nicht mehr ertragen kann. Er schreibt einen Brief an Raymond Ney und kündigt seine und Jeanne Rückkehr an. Ney schimpft auf das Land und dass er keine einzige gute Erinnerung aus den letzten sechs Jahren hat - Jeanne hingegen schon: ineinander übergehende Bildfolgen zeigen glückliche Momente von Jeanne und Andrej. In einer zweiten Szene wird ihm Chalybieff gemeldet. Dieser bietet ihn die Liste zum Kauf an und Ney bekommt sie letztlich für ein paar Scheine mehr als er eigentlich bezahlen wollte. In der dritten Szene kommt es zu dem Überfall der zwei Bolschewiken: Ney zieht seinen Revolver hinter der aus dem Schreibtisch b´hervorgezogenen Liste und schießt ungezielt auf Andrej. Er verletzt ihn nur leicht, doch der andere Bolschewik erwiedert das Feuer und erschießt Ney auf der Stelle. Jeanne stürm herein und ist entsetzt Andrej vor sich zu sehen. Jener ist ebenfalls erstaunt (macht den Eindruck, nicht zu wissen, dass seine Freundin mit diesem Ney verwandt ist - so jedenfalls mein Eindruck).

Da ich keine Version mit deutschen Zwischentiteln gesehen habe, weiß ich auch nicht, wie er im deutschen bezeichnet wird. Sofern es Journalist ist, wäre Auslandskorrespondent ja zutreffend; "foreign political observer" könnte man ebenfalls in diese Richtung deuten. Da die Sekundärquellen meine ursprüngliche Bezeichnung stützen, werde ich sie wieder einfügen. Wäre es völlig falsch, kann es später jemand, der die deutsche Version gesehen hat, ändern.

Dass Ehrenburg seinen Protest später für überzogen hielt, hatte ich in meiner Sekundärliteratur auch gelesen. Erstaunlich finde ich aber, dass jemand die literarische Vorlage zu diesem Film kennt:-) Der Film ist ja m.E., jedenfalls dem Titel nach, weitaus bekannter.--Xquenda 18:31, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich will mir erst das Original beschaffen, dann kann ich sauber zitieren. Ein deutscher Brief eines russischen Autors, der ins Englische übersetzt wird - und dann von mir wieder ins Deutsche; das wird im Wesentlichen schon stimmen, aber es kann immer Akzentverschiebungen geben. Die Buchvorlage verkaufte sich gar nicht schlecht und brachte Ehrenburg "treue Kunden" (vor allem wegen des Themas, der Großen Liebe), aber auch viel Spott ein - wegen der "unglaublichen Sentimentalität" der Geschichte, die er in seinen Memoiren freimütig einräumt. Ich hab das Buch wegen meinem Interesse an Ehrenburg gelesen. Er hat Besseres geschrieben, aber das Ding ist gar nicht so übel. Für eine Ehrenburg-Wiederentdeckung kommmt eher der Julio Jurenito und der Lasik Roitschwantz in Frage als die Jeanne Ney. Immerhin gibt es eine neuere wissenschaftliche Arbeit zum filmischen Schreiben bei Ehrenburg, die sich u.a. auch mit der Jeanne Ney befasst: Gudrun Heidemann: Das schreibende Ich in der Fremde. Il'ja Ėrenburgs und Vladimir Nabokovs Berliner Prosa der 1920er Jahre. Aisthesis, Bielefeld 2005. ISBN 3-89528-488-2. Grüße --Mautpreller 22:05, 28. Okt. 2007 (CET)

"Russenfilme"

"In extremen Kameraeinstellungen spürt man den Einfluss der Russenfilme" Die Liebe der Jeanne Ney

Diese Aussage sollte nicht unkommentiert in ihrem Ausdruck stehen bleiben, da sie womöglich missverständlich verächtlich wirkt. Zumal ist sie auch inhaltlich falsch, da man in der Zeit vom Sowjetischen Film sprechen muss, und die Sowjetischen Filmemacher nicht nur aus Russen bestanden oder in Russland drehten. Ich formulieren sie wie folgt um:

Kritiker merkten dem Film den Einfluss sowjetischer Filme auf die Kameraeinstellungen an. „In seiner suggestiven Bildsprache, die Düsternis, Fenster, Spiegel, Wasserpfützen ausführlich nutzt, entwickelt er [Pabst] Elemente des Expressionismus weiter. In seiner Haltung bleibt der Film im Ufa-Programm ein Außenseiter, in seinem Inszenierungsstil setzt Pabst die besten Traditionen seiner prallen, drastischen Wirklichkeit fort, wenngleich er auch seinen Hang zur Melodramatik nicht verleugnen kann.“

Senior Coconut (Diskussion) 00:53, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das ist keine Verbesserung. Es ist auch ein Missverständnis des populären Ausdrucks, den die Kritikerin verwendete. Metzler Film Lexikon, 1984, S. 159: (Nach Panzerkreuzer Potemkin) "kamen zahlreiche 'Russenfilme' in die deutschen Kinos. Auf den Boykott durch deutschnational ausgerichtete Filmkonzerne ... antwortete die von Willi Münzenberg organisierte IAH (Internationale Arbeiterhilfe) mit der Schaffung einer Gegenöffentlichkeit". Der "Russenfilm" galt als technisch und künstlerisch fortschrittlich (avantgardistisch) und war es (damals) auch. Er hatte außerdem etwas Exotisches, was das Publikum anzog. Der Ausdruck war gängig als Bezeichnung dieser Welle von sowjetischen Filmen sowie Filmen, die ein Drehbuch aus diesem Bereich benutzten oder auch bloß die Thematik behandelten (gewöhnlich durchaus sympathisierend).--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Rainer Rother: „Der Film, ein Produkt des ausgehenden 19. Jahrhunderts, wurde also mit Eisenstein, mit dem damals so genannten "Russenfilm", und auch dem amerikanischen Slapstick, mehr als das Massenmedium des 20. Jahrhunderts: Er wurde die Kunstform, die der Moderne entsprach.“ --Vexillum (Diskussion) 10:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

"Russenfilm" sollte daher auch nicht unkommentiert verwendet werden, wenn es diesen Kontext denn gehabt haben sollte. "Russenfilm" ist höchst missverständlich und nach dem Zweiten Weltkrieg wohl so in der Form auch nur noch in Westdeutschland gebräuchlich. Man könnte einen eigenen Artikel zu dem Begriff eröffnen. Aber der Verweis auf die gemeinten Filme aus der Sowjetunion sollte dies hervorheben. Senior Coconut (Diskussion) 13:31, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das könnte man. Könnte ein guter Artikel sein. Heute ist der Ausdruck nur noch gebräuchlich, wenn man sich auf die Filme der Weimarer Republik bezieht. Damit sind ja nicht einfach "russische oder "sowjetische Filme" gemeint, sondern eben die "Russenfilme", die damals, in der Weimarer Republik, durch ihre neuartige ästhetische und technische Machart und ihr Thema interessant wirkten und waren.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht das Kritik-Zitat nach eigenem Gutdünken umschreiben.--Xquenda (Diskussion) 23:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es liegt keine Änderung des Zitats vor, sondern es gibt nun eine einleitende Erklärung. Senior Coconut (Diskussion) 10:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Möglich wäre auch eine Kennzeichnung mittels "[sic]" Senior Coconut (Diskussion) 11:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nee. Die Idee ist bloß, dass „Russenfilme“ eine Erklärung brauche. Ich bin nicht sicher, ob das so ist. Es gibt leider keinen Artikel, auf den man verweisen könnte. Eine Möglichkeit wäre eine explizite Erklärung: Als „Russenfilme“ wurden in der Weimarer Republik allgemein die technisch und ästhetisch avancierten Filme aus der Sowjetunion verstanden, insbesondere in der Nachfolge von Panzerkreuzer Potemkin.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Senior Coconut: Ich sehe du bist auf rein politischer Mission unterwegs. Deine sachlich unrichtigen Unterstellungen entlarven die Absicht: "Russenfilm" ist höchst missverständlich und nach dem Zweiten Weltkrieg wohl so in der Form auch nur noch in Westdeutschland gebräuchlich. Was soll eigentlich diese Agitation gegen das Wort Russenfilm in einem Zitat einer DDR-Filmwissenschaftlerin? (Jawohl, das ist Christiane Mückenberger; und das zitierte Buch ist aus dem Henschel Verlag!)--Xquenda (Diskussion) 20:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das ist wohl selbst eine Unterstellung. Nur weil der Begriff in einer Publikation vorkommt, macht es den Begriff nicht zu einer richtigen oder wissenschaftlichen Bezeichnung. „Russenfilme“ ist im Sinne des Wortes falsch, da die gemeinten Filme weder ausschließlich durch Russen noch ausschließlich in Russland erstellt wurden. Wie durch Mautpreller richtig verwiesen, ist zum Beispiel Sergei Eisenstein deutsch-jüdisch-schwedischer Herkunft oder wie z.B. auch Oleksandr Dowschenko aus der Ukraine. Es ist außerdem möglich, dass der Begriff missverständlich als abwertend verstanden wird. Da es sich wie zuvor besprochen aber um einen Begriff handelt, der aus der Zeit stammt, kann man einen Hinweis auf die Verwendung angeben. Senior Coconut (Diskussion) 02:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das Lexikon des Internationalen Films verwendet den Begriff "sowjetisches Revolutionskino". Senior Coconut (Diskussion) 02:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

Und wie gesagt, man könnte auch die Einleitung auslassen und „Russenfilme“ im Kommentar mit "[sic]" kennzeichnen. Senior Coconut (Diskussion) 03:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

Man könnte auch Informationen zusammentragen und den Artikel Russenfilm schreiben, der sich dann hier ohne weitere Kennzeichnungen oder Erläuterungen verlinken ließe. --RonaldH (Diskussion) 09:05, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre selbstverstänldich am allerbesten.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die VM wäre nicht nötig gewesen. Es besteht auch nicht eigentlich ein Konsens. Senior Coconut brachte die Überlegung auf, dass Leser möglicherweise Schwierigkeiten haben zu verstehen, was mit "Russenfilme" im Zitat gemeint ist. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Xquenda sagt, man kann nicht C. Mückenberger irgendwas in den Mund legen, was sie gar nicht schreibt. Das ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Die eleganteste Lösung wäre, einen Artikel Russenfilm anzulegen. Solange es den nicht gibt, wäre die zweitbeste Lösung, dem Zitat eine Anmerkung hinzuzufügen: Als „Russenfilme“ wurden in der Weimarer Republik die technisch und ästhetisch avancierten Filme aus der Sowjetunion bezeichnet; das bekannteste Beispiel ist Eisensteins Panzerkreuzer Potemkin (mit Beleg). So sehe ich das jedenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Frechheit, dass derjenige, der den Artikel nach seinem persönlichen Geschmack einfach geändert hat, die Rücksetzung auf die Erstautorenversion mit einer VM-Meldung quittiert. Aber das passt ja zum ganzen Auftreten in desser politischer Mission. Ganz toll ist auch noch, dass der „Admin-Depp“ nun das Zitat wieder völlig verfälscht hat und der Autorin Mückenberger erneut Aussagen unterstellt, die nicht von ihr stammen.--Xquenda (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Xquenda, was hältst Du davon, das Zitat in der ursprünglichen Version wiederherzeustellen und mit einer Anmerkung zu versehen, wie ich es vorgeschlagen habe? --Mautpreller (Diskussion) 09:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre im Zweifel galanter als die bisherigen Eingriffe. ...als Russenfilme wurden die in der zweiten Hälfte der 1920er Jahre in Deutschland aufgeführten sowjetischen Filme bezeichnet, die insbesondere durch ihre innovative Montage künstlerisch ambitionierter Bild- und Schnittsequenzen auffielen, oder so. Mit deinen oben genannten Literaturzitaten ist das schon fast ein Kurzartikel.--Xquenda (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2017 (CEST)