Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Mai

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Kategorie:Militärhistoriker?

Hat jemand was dagegen, wenn ich eine Kategorie:Militärhistoriker anlege, als Unterkategorie der Kategorie:Historiker? Für den Anfang würde ich die im Artikel Militärhistoriker aufgeführten Personen dort einordnen. Die Suchfunktion zeigt weitere, so dass es kein Problem sein dürfte, auf die Sollstärke von etwa zehn Einträgen zu kommen. --Schweißer 20:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Spricht mMn nichts dagegen. Die Kat ist eh zu voll. Marcus Cyron na sags mir 20:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Soll ich noch auf weitere Meinungen warten, oder loslegen? --Schweißer 20:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Von mir auch ein "nichts dagegen", also lege los. --Alma 20:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Auch von mir ein Go! --Manuel Heinemann 20:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Auf ans Werk. :) --Benowar 20:45, 2. Mai 2007 (CEST)

Na denn ;-) --Schweißer 20:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Black Panther / Bobby Seale

Irgendwelche Experten in amerikanischer Nachkriegsgeschichte? Ich habe gerade den Artikel zu Bobby Seale angelegt und würde mich über Mitarbeiter / Ausbau / Kritik / Anregungen freuen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:45, 3. Mai 2007 (CEST)

Anteil jüdischer Geldverleiher an der jüdischen Gesamtbevölkerung im Spätmittelalter/fr. Neuzeit

Hier habe ich eine Frage gestellt [1] und würde die Experten der Geschichtsredaktion bitten, dazu beizutragen. Danke im Voraus. Gruß Zusatzinfo 09:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Geschichtspassagen in Ortsartikeln

Beim Anlegen dieses Artikels stieß ich beim Verlinken auf diesen und diesen Ortsartikel; ich habe auf die Links verzichtet, die Artikel sind völlig lieblos hingelistet, und die Geschichtsteile fand ich unterirdisch. Gehören derartige Passagen eigentlich auch hier in diese Abteilung? --Felistoria 00:23, 5. Mai 2007 (CEST)

Pardon: diese Frage hat hier m. E. nichts zu suchen; wurde hierher verschoben. --Felistoria 00:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Sie ist hier schon richtig angesiedelt! Die Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung beschränkt sich, wie der Name schon sagt nur auf die Organisation der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte. --Manuel Heinemann 00:57, 5. Mai 2007 (CEST)

So? Dort wird m. W auch nachgedacht, nicht nur organisiert. --Felistoria 01:00, 5. Mai 2007 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung für die Organisation der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte, die Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung für die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte, die Wikipedia:Redaktion Geschichte für Fragen zu Artikeln aus dem Themengebiet Geschichte. --Manuel Heinemann 01:15, 5. Mai 2007 (CEST)

So, und nun die Antwort - Es gab vor kurzem eine allgemeine Anfrage auf der QS-Geschichte mit folgendem Wortlaut:

Geschichtsdaten zur Ortsgeschichte

Ich habe schon in mehreren Artikel zur Ortsgeschichte mehrere Daten gefunden die nicht mit der jeweiligen Ortsgeschichte übereinstimmen.

So habe ich z.B. bei Belzig und bei der Geschichte der Burg Eisenhart Zahlendreher gefunden, :die die Geschichte eigentlich verfälschen. Auch wurden Aussagen getätigt, welche dem heutigen Stand der Geschichtsforschung nicht mehr entsprechen.

Grundsätzlich sollte bei solchen Daten die Quelle angegeben werden, das man gegebenenfalls die Daten auch überprüfen kann.

Eine Listung auf QS-Geschichte macht IMHO nur dann Sinn, wenn sie gut begründet ist. Ansonsten ist das Einsetzen andere Textbausteine wie z.B. {subst:Qualitätssicherung}, {Überarbeiten}, {Quelle}, {Lückenhaft|Auflistung der Lücken|Abschnitt}, {Neutralität}, {Unverständlich}, etc. sinnhafter.--Manuel Heinemann 01:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Aha. Ich hab' doch gar nichts gelistet da; ich hatte nur eine Frage auf der Disk gestellt. --Felistoria 01:36, 5. Mai 2007 (CEST)

@Felistoria: Ich muss mich wohl, bei dir entschuldigen. Jetzt erst habe ich verstanden auf was du hinauswillst. Deine Frage war so gemeint, was auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung gehört und was nicht. Dann ja, klar hat der Beitrag dort seine Richtigkeit.

@all:Bitte Diskussion hier weiterführen, dies alles hier war lediglich ein arges Mißverständnis. --Manuel Heinemann 01:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Johann von Bludau

Bin gerade über diesen samländischen Bischof gestolpert. Auf der Diskussionsseite wird von einem Ahnenforscher Harald Bludau moniert, dass der Mann eigentlich Jakob Bludau heißen müsse. Entsprechende Angaben findet man auch auf der Webseite dieses Ahnenforschers. Google ist in diesem Fall zur Verifizierung nicht sehr hilfreich, da der Fehler, wenn es einer ist, sich schon seit Anlage des Artikels anno 2005 hält und es im Netz entsprechend überwiegend Klone davon gibt. Der Artikel wurde damals von einer IP angelegt, eine andere IP hatte damals den Namen Johann von Bludau auch mit diesem edit in die Liste der Bischöfe von Samland eingetragen. Kann das mal jemand anhand von Fachliteratur überprüfen und den Artikel dann ggf. verschieben? --Proofreader 16:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Wirklich weiterhelfen kann ich dir jetzt nicht (weder im LexMA noch in der ADB/NDB bin ich fündig geworden), aber schau mal hier (Artikel von Mario Glauert); ebenfalls hier. Da scheint also schon was dran zu sein. ;-) --Benowar 14:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Deutsches Biographisches Archiv hat Jakob von Bludau. Quelle ist Cristian Krollmann Altpreissische Biographie, Band 1, 1941. Nach der Biographie ist die Identität eindeutig. eundeutig unserer Mann. Einen Johann kennt man dort nicht. --Catrin 17:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Artikel verschoben. Könntest du noch eine Quelle im Artikel angeben? Bis jetzt ist der nämlich leider unbelegt. --Tolanor 18:58, 5. Mai 2007 (CEST)

Heinrich VIII. (England)

Hallo zusammen, heute stiess ich beim Schmökern in der Wikipedia auf diesen Artikel. Obwohl dieser sicherlich öfters aufgesucht wird, befindet er sich in einem beklagenswerten Zustand. Kurioserweise erfreuten sich seine sechs Frauen deutlich größerer Wertschätzung, da dort inzwischen sogar zwei als „lesenswert“ ausgezeichnet sind und zumindest einer davon deutlich mehr Länge hat. Das Hauptproblem des Artikels, so scheint es mir, ist die Fokussierung auf die sechs Frauen. Dabei kommt wesentliches zu kurz und die Bedeutung seines Wirkens bleibt völlig auf der Strecke. So wäre einiges zu sagen zu seinem Verhältnis zu Luther, der Ausprägung der anglikanischen Kirche und dem generellen Prozess der Reformation in England. Auch die Umorganisation und die Bedeutungszunahme des Parlaments in seiner Zeit bleibt vollkommen unerwähnt. Ferner fehlt es an Präzision, wozu sich auch ein kleiner Punkt auf der Diskussionsseite befindet. Angesichts der Bedeutung dieses Artikels und dem Exzellenz-Status des Lemmas in zwei anderen Wikipedias (en+sv), die insbesondere auch durch eine sehr viel bessere Strukturierung glänzen, sollte dies meiner Ansicht nach weiter oben auf unserer Prioritätenliste stehen. Ich selbst bin sicherlich kein Experte englischer Geschichte oder gar Heinrichs des VIII. Ich wäre aber ggf. bereit, im Bereich der Reformation etwas Unterstützung zu leisten. --AFBorchert 15:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Tja - Sex sells. Marcus Cyron na sags mir 15:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Das hast du richtig erkannt, ich bin leider in englischer Geschichte aber ebenfalls nicht firm genug, um wesentliche Überarbeitungen zu leisten. Vielleicht fragst du mal die Leute, die schon in den Artikeln zu seinen Frauen oder seinen Töchtern aktiv waren, ob sie uns weiterhelfen können. -- Carbidfischer Kaffee? 15:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Ups wenn der Inhalt des Artikels mit dem Überschriften übereinstimmt hat AF Borchert recht. Eine Biographie über den Mann ohne einen eigenen Abschnitt zur Kirchenpolitik? Dafür einen Abzählreim in der Einleitung. Hier stimmt die Gewichtung offenbar tatsächlich nicht! Machahn 15:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Naja, was ist schon die Gründung der anglikanischen Kirche gegen die Ehekrisen Heinrichs VIII.? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:33, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo AFBorchert, vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Um auch den interessierten Leser des Artikels auf die Mängel aufmerksam zu machen, habe ich gerade einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 15:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Molodi

De Artikel macht einen "Meyerhaften" Eindruck und ist bar von Quellenangaben. Sind die Angaben so in Ordnung? Weissbier 16:52, 7. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Philippi (erledigt)

Hinsichtlich der Daten des Ereignisses (welches übrigens mit drolligen Worten beschrieben wird) scheint Uneinigkeit zu herrschend (siehe Disk des Artikels). Hat jemand eine valide Quelle für eventuelle Daten, damit man das abhaken und den Baustein rauswerfen kann? Weissbier 16:55, 7. Mai 2007 (CEST) P.S.: Sorry ich bin gerade bei "S" wie "Schlacht" und es sind viele nicht-so-dolle Schlachtenartikel in der Wühlkiste. Weissbier 16:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Marcus Cyron na sags mir 17:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Allerdings sollte der Artikel dringend ausgebaut werden. Ich habe nur eine kleine Ergänzung zur Truppenstärke gemacht (die vorher nicht mal erwähnt wurde!) sowie Bleickens Biographie ergänzt, die einen knappen, aber fundierten Überblick verschafft. --Benowar 12:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir aber hunderte Artikel, die Ausgebaut werden sollten. Ich habe wirklich nur das Datum korrigiert. Marcus Cyron na sags mir 13:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Meine ja auch nur ;-) – im Zusammenhang mit Pharsalos und Actium kommt Philippi sicherlich große Bedeutung zu. Mal sehen, vielleicht kann man bei Zeiten den Artikel erweitern. --Benowar 13:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Bei Philippi sehen wir uns wieder. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ihr seid ja turbo! Weissbier 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Amateurhistoriker mit seltsamen Theorien

Das Verfolgen von Benutzer:Mate-Tee hat mir die Bekanntschaft des Artikels Gerd Schultze-Rhonhof eingebracht.

Dort, wie sicherlich in vielen ähnlich gelagerten Fällen, stellt sich die Frage, wie und in welcher Ausführlichkeit solche Thesen (in diesem Fall zur pazifistischen Einstellung Hitlers), im Artikel dargestellt werden sollen.

Da meiner Meinung nach eine bloße Nacherzählung des Buchinhalts für unsere Leser nicht seht hilfreich ist, habe ich dort jetzt ein paarmal revertiert.

Pjacobi 23:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Gut das du diesen Stuß gekürzt hast, das ist Revisionismus in Reinstkultur. Den Tee-Knaben sollte man im Auge behalten. Machahn 23:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Punkte sind totaler Quatsch. Aber man schaue sich einfach mal diesen Edit im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges vom 12. April 2007 an: Hier. Da hat Benutzer:Mate-Tee noch als IP schon einmal versucht exakt die selben tollen Punkte "an den Mann zu bringen" - allerdings ohne Erfolg. Die Punkte sind jedenfalls aus den Zusammenhängen gerissene laienhaft-beurteilte "Fehlinterpretationen" (nett ausgedrückt), die in keiner Ernst-zunehmenden Enzyklopädie einen Platz haben sollten. In dem Rhonhof-Artikel sind sie zudem überflüssig, da die "Quelle" für die Aufzählung Rhonhofs Website sein soll. Die ist bereits verlinkt, also braucht man den Inhalt nicht noch wiederkauen. Den Benutzer:Mate-Tee sollte man auf jeden Fall beobachten, nur für den Fall, dass solche Edits die Regel werden sollten. --memnon335bc 00:01, 8. Mai 2007 (CEST)

ich werde auch mal ein Auge auf den Tee haben und im Fall der Fälle von meinen erweiterten Nutzerrechten Gebrauch machen. --Finanzer 00:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Schön wie hier gegen mich gehetzt wird. Mit der gleichen Begründung, daß das Pseudowissenschaft ist, müßte man auch den Artikel zum DISS zusammenkürzen. Die DISS-Studien werden in aller Breite dargestellt, sind aber in keinster Weise wissenschaftlich anerkannt.

Warum soll man S-Rs Theorien nicht darstellen? ist doch ein Informationsgewinn. über die Art der Darstellung läßt sich natürlich noch diskutieren, relevant ist es. Ich habe hier schon genug Kritik an S-R gehört, aber kein inhaltliches Argument war dabei. Da heißt es "laienhaft-beurteilte Fehlinterpretationen" - wenn ich soetwas nicht begründen kann, ist eine solche Kritik nichts wert. Eine kritische Betrachtung zu S-Rs Theorien gehört natürlich auch in den Artikel. Pjacobi weiß einfach nur nicht damit umzugehen und ist in der Darstellung überfordert. Ich habe ja nichts gegen eine Modifikation der Darstellung, relevant ist es aber. --Mate-Tee 19:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn es ausreichen würde, dass alles, was irgendwo einmal gedruckt (oder gar im Internet veröffentlicht) wurde gleich Relevanz besäße, dann würde man jeder Minderheitenmeinung Tür und Tor öffnen, bzw. eine Plattform bieten. Darum gibt es nun einmal die sinnvolle Unterscheidung zwischen seriös und unseriös. Und so, wie Bücher vom Motorbuchverlag keine seriöse Literatur für einen Artikel zum Zweiten Weltkrieg sein können, so kann auch Herr Schulze-Rhonhofs Fabrikat nicht dazu dienen. Historiker interpretieren Fakten. Aber Herrn Schulze-Rhonhofs Interpretation entbehrt jeder wissenschftlich-analytischen Grundlage, weil er einfach die Dinge beiseite lässt, die nicht in sein Konzept vom pazifistischen Hitler passen. Andere Fakten werden bestenfalls in diesem Sinne umgedeutet. Kurz gesagt: Die Fachwelt nimmt seine Bücher nicht ernst und die Renzensenten nehmen seine Bücher nicht ernst - und das ist genau der Grund weshalb auch wir ihm hier keine Plattform bieten werden. Dass du so für den mann eintrittst ist deine private Angelegenheit, ich würde dir allerdings nahelegen einschlägige Standartwerke zum Thema zu lesen und diese dann zu vergleichen bevor du dich in etwas verrennst. --memnon335bc 19:52, 8. Mai 2007 (CEST) P.S. Ja, alle deine Punkte lassen sich sehr einfach widerlegen, aber es wäre wirklich schade um die Zeit, die dabei wegen einem aus gutem grund nicht ernstgenommenen Pamphlet drauf gehen würde.

RE auf Wikisource

Ich habe vor ein paar Tagen dieses Projekt gestartet, in dem ich einzelne, bereits gemeinfreie Artikel der RE digitalisieren will. Bedingung dafür ist, dass der Autor des Artikels bereits vor 70 Jahren verstorben ist. Ich werde mich erst einmal um diejenigen Artikel kümmern, die ich auch für meine Wikipedia-Artikel benutze (hauptsächlich solche von Otto Seeck) bzw. benutzen werde. Mich würde interessieren, ob noch jemand von euch Interesse an diesem Projekt hat und mich in diesem Sinne unterstützen kann/möchte, evtl. mit weiteren Artikeln, aber auch Korrekturen etc. --Tolanor 22:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Vorschlag: Könntest du auf der Projektseite eine kleine Liste oder Tabelle oder sowas mit den bereits transkribierten Artikeln machen (inklusive Angabe Band und Autor). Ich vermute mal die meisten Leute, die nix mit WP und Ws am Hut haben, dürften den Link über die Kategorie eher nicht finden. Gruß --Finanzer 23:16, 8. Mai 2007 (CEST)

s:Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft#Liste bisher transkribierter Artikel. Ist nur noch nicht besonders beeindruckend ;-). --Tolanor 23:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Wird schon noch :-) --Finanzer 02:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Die mir vorliegenden Artikel nützen leider nix, da größtenteils von Enßlin, Lippold und Demandt stammend. Aber ich behalte das im Auge, es ist auf jeden Fall eine tolle Idee. --Benowar 10:52, 9. Mai 2007 (CEST)

Martin Luther

Moin, in dem Artikel zu Luther gibt es derzeit einen Editwar um die 95 Thesen. Es wäre schön, wenn dort und bei der Diskussion:Martin_Luther#Historizit.C3.A4t_des_Anschlags_der_95_Thesen mal jemand mit etwas mehr historischem Sachversstand vorbeischauen könnte und das Problem entdröselt. Gruß -- Achim Raschka 08:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich mal kurz dazu geäußert und Volker Leppin zitiert. Ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten bezüglich des Thesenanschlags beseitigt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Skepsis gegen Historizität scheint mir durchaus angebracht zu sein. Hab mich auf Disk auch entsprechend geäußert. Machahn 10:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Worüber man sich streiten kann... - dabei ist das so wichtig wie - mir fällt kein passender Vergleich ein, weil offenbar nichts so unwichtig ist - wichtig ist nur, was hinterher passiert ist. Marcus Cyron na sags mir 10:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Kupfersteinzeit

Mag sich den mal ein Mitarbeiter der ehrwürdigen Geschichtsredaktion mit Langeweile (der Mitarbeiter, nicht die Redaktion) vornehmen? Fachlich kann ich den gar nicht einschätzen, aber vom Stil ist der an manchen Stellen echt bescheiden. Danke, Lennert B d·c·r 15:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Scheint mir ein Fall für die QS-Geschichte zu sein. --Manuel Heinemann 16:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht das es sowas gibt. Hab's übertragen, danke, Lennert B d·c·r 16:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Schlacht_im_Elsass

Hen3ry hat auf der Diskseite dieses Artikel über eine Schlacht aus "de bello gallico" (was habe ich das in der Schule gehasst - seufz) einige imho richtige Fragen und Anmerkungen hinterlassen. Mögt ihr mal schauen. Weissbier 08:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich mal bemüht, wenigstens einige Sachen zu glätten. Mehr als das und eine kleine Korr. war mir aber jetzt nicht möglich. Ich habe auch Quellenhinweise eingefügt – die sicherlich nicht ohne Grund vorher gefehlt haben, da teils nacherzählt wurde (noch dazu eher schlecht). Allerdings muss der Artikel noch weiter überarbeitet werden. --Benowar 09:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Müsste mal den Bello wieder rauskramen, werde aber in den nächsten Tagen nicht dazu kommen. Das Lemma gefällt mir übrigens garnicht, eine Schlacht im Elsass gibts bestimmt mehrfach... --Geos 10:02, 10. Mai 2007 (CEST)

In der Form ist der Artikel grottig schlecht. Selbst das Lemma ist schlecht gewählt. In dem Fall müßte wohl der Artikel komplett neu erarbeitet werden. --Alma 10:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Darf ich vorschlagen das Machwerk zur Löschung vorzuschlagen? Oder mag jemand das Ding in seinem Namensraum aufnehmen und nach Bearbeitung in die Freiheit entlassen? Mir ist nicht wohl einen Artikel unter falschem Lemma mit laut Eurer Aussage miesem Inhalt im Artikelnamensraum zu belassen. Und danke für die rasche Rückmeldung und so! Weissbier 10:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis von meiner Seite. Überarbeitungswünsche bzw. Löschwünsche bei Geschichtsartikeln bitte in Zukunft hier her Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. Gruß --Finanzer 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Schlag das Werk zur Löschung vor, meinen Segen hast du. --Alma 20:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Evtl. Mitarbeit

Kann ich mich auch hier eintragen, wenn ich mich wahrscheinlich nur eher unterdurchschnittlich gut auskenne und nur aus Interesse bzw. Lust aufs Lernen mitmache? Vllt könnte ich kleinere Sachen (evtl. Form?) machen, ich kenne mich bei Portalen nicht so gut aus.--kaese90 Streiten, Motzen, Diskutieren 14:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Jeder, der keinen "mist" baut, darf mitmachen. Wir erwarten dazu keine Dissertation oder ähnliches ;). Wenn du Fragen hast - einfach fragen - ansonsten: Willkommen im "Club". Marcus Cyron na sags mir 14:47, 10. Mai 2007 (CEST)

gut danke =). Dann trag ich mich mal ein...--kaese90 Streiten, Motzen, Diskutieren 14:48, 10. Mai 2007 (CEST)

ps. ähm... aba wo?^^

Man muß sich nirgens eintragen - einfach machen. Marcus Cyron na sags mir 00:40, 11. Mai 2007 (CEST)

okay =).--kaese90 ^{Streiten, Motzen, Diskutieren} 15:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Militärische Intervention polnischer Truppen in Litauen

Einmal Review bitte. Zusatzinfo 15:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Das Lemma ist falsch, da es sich nicht um ener "Intervention" gehandelt hat. Außerdem deckt das derzeitige Lemma (und der Text) nicht ansatzweise die ganze Relevante Geschichte zu diesem Thema ab. Es müsste vielmehr den ganzen Streitfall Wilna umfassen und das bedeutet von 1919 bis 1939/40. Das wäre auch möglich, wenn man das lemma einfach in "Wilnakonflikt" oder "Polnisch-Litauischer Wilna-Konflikt" So wie der Artikel jetzt ist, ist er nichts halbes und nichts ganzes und behandelt nur ein Teil, der aus einem größeren Zusammenhang herausgerissen wurde. Das ist übrigens auch das Problem der anders-sprachigen Wikis, aber dass man sich z.B. an der Englischen nicht orientieren sollte, wissen wir bereits. --memnon335bc 16:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Lemma ist wirklich untauglich. Die polnisch-litauische Geschichte ist sosehr verzahnt, daß das in der Weise nicht möglich ist. Gab es da nichts vor 1900? Ich glaube es nicht. Marcus Cyron na sags mir 17:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich damit schon einmal beschäftigt. Man kann den Wilna-Konfklikt durchaus zum Gegenstand eines Lemmas machen. Vor allem war er auch nicht ganz unwichtig für die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Ansetzen könnte man 1918 als sowhl Polen als auch Litauen staatlichkeit erreichten und beide Ansprüche auf Wilna erhoben. Ein Ende findet der Konflikt erst 1939/40 als die UdSSR Ostpolen besetzte und die Stadt an an Litauen zurückgab (natürlich in dem Wissen dass dieses Land ohnehin bald Sowjetrepublik werden würde.) Also ich würde es versuchen den ganzen Konflikt darzustellen, weil die Besetzung 1922 wirklich nur ein kleiner Teil davon war. --memnon335bc 20:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia in den Wissenschaften

Ist vielleicht nicht ganz passend, aber interessant: Lehrveranstaltung am Institut für Medienwissenschaften Uni Basel. --Benowar 10:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Deutschland (Völkerrechtssubjekt)

Neuer Artikel. Frage an unsere Rechtshistoriker + Frühe Neuzeitler. Ist es korrekt ein Völkerrechtssubjekt Deutschland bis ins HRR zurückzuverlegen. Pufendorf hin oder her, der Laden war ja je nach Definition vor- oder multinational. Auch beim Dt. Bund bin ich mir nicht sicher, ob man das so sagen kann, immerhin blieben Mitgliedsstaaten souverän. (Aber vielleicht treten hier wieder einmal, Juristerei und Geschichtswissenschaft auseinander, daher auch nicht auf QS Seite gelistet). Machahn 20:48, 1. Mai 2007 (CEST)

Tatsächlich eine komplizierte Frage. Da kann man wohl endlos streiten. Mich würde aber wesentlich mehr interessieren welchen Sinn solch ein Artikel haben soll. Irgendwie hat der faktisch nur den Inhalt "jo gibt es" und ein paar Sachen die eigentlich in den jeweiligen Artikel gehören. Gruß --Finanzer 01:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Sinn des Artikels besteht allein darin, dass Benutzer:Orangerider ein weiteres Mal ausführlich den Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 erläutern kann. Im Kern besteht der Artikel aus Passagen, die ich aus dem Artikel Deutschland (Etymologie) gelöscht habe, da sie sich ganz offenkundig nicht mit der Herkunft des Wortes Deutschland beschäftigen. Die wesentlichen Informationen zum Thema haben wir bereits hier und hier und hier. Mehr ist überflüssig. Ich überlege mir schon länger, ob man einen Löschantrag stellen sollte. Was meint ihr? --Φ 13:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Phi zu. In der englisch-sprachigen Wikipedia gibt es eine Menge Lemmata zu fast völlig identischen Themen, die meist nur deshalb angelegt wurden um einen eigenen Standpunkt durchzudrücken. Solch eine "Zersplitterung" sollten wir in der deutsch-sprachigen Wikipedia auf jeden Fall vermeiden, da sie Divergenzen den Weg bahnt, die Übersichtlichkeit zerstört und letztendlich auch für den Leser einfach nur verwirrend ist. Ich würde einen Löschantrag deshalb unterstützen. --memnon335bc 14:09, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Phi, sowas in der Richtung hatte ich mir schon gedacht. Einen LA würde ich unterstützen, da wie festgestellt, der Artikel eine unnötige Doppelung zu verschiedenen anderen Artikel darstellt. Auch sehe ich wie memnon335bc die Gefahr der Zersplitterung und POV-Lemmata. Für den kleinen Dienstweg, würde auch ein LA inder Geschichts-QS ausreichen. Gruß --Finanzer 14:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt einen ordentlichen Löschantrag gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2007#Deutschland (Völkerrechtssubjekt). Wie geht denn der kleine Dienstweg? Schönes Wochenende, --Φ 17:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Der kurze Dienstweg sähe etwa so aus wie hier: Gottfried V. (Joinville). (siehe der Text im Baustein ;-) --memnon335bc 17:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Und wie man in der LA-Disk sieht wäre der kleine Dienstweg hier Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung tatsächlich angebracht gewesen. --Finanzer 17:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich seh es ein. Mein Fehler. Gruß, --Φ 17:56, 7. Mai 2007 (CEST)

So meinte ich das nun auch wieder nicht :-) --Finanzer 00:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich glaube wir können auch so ganz zuversichtlich sein. Der LA läuft ja nun doch ganz gut. Macht ihr beiden eigentlich dort auch noch mit ? :-) --memnon335bc 14:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Nö, die Farbe des Links oben, sollte dir einen Hinweisn geben warum? --Finanzer 15:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Mohács (1687)

Der erste Satz des Artikels ist so komisch formuliert, daß man seinen Sinn nicht recht versteht. Nach der ersten Schlacht habe Ungarn angeblich aufgehört zu existieren. Nun gibt es aber Ungarn noch und die zweite Schlacht wurde wohl auch von Ungarn gewonnen. Häh?!? Kennt sich eventuell jemand aus und kann das klären? Danke! Weissbier 16:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Verwirrung entsteht dadurch, dass der Verfasser des Artikels nicht zwischen Ungarn als staatlichen und Ungarn als geographischen Begriff unterscheidet. Nach der ersten Schlacht gab es den Staat nicht mehr. Unter Ungarn verstand man jedoch weiterhin einen geographischen Raum (im Wesentlichen die große Talebene zwischen den Gebirgen). Und eben um die Beherrschung dieses geographischen Raumes ging es (nach Ansicht des verfassers) in der zweiten Schlacht. Ist also nur unglücklich formuliert, da der Begriff Ungarn unterschiedlich gebraucht wird ohne das klar zu machen. --memnon335bc 17:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Da es mir immer weh tut solche Artikel (nennen wir sie einfach einmal liebvoll Krüppel) zu sehen, werde ich mich in Kürze mal darum kümmern. --memnon335bc 18:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Das wäre eine wirklich lobenswerte Tat von Dir! Weissbier 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung abgeschlossen. --memnon335bc 17:14, 13. Mai 2007 (CEST)

Häuslerei

Die geographische Verengung des Begriffes auf Mecklenburg erscheint mir unzulässig. Wer kennt sich bei dem Thema besser aus und kann hier weiterhelfen? --Frank Schulenburg 15:31, 13. Mai 2007 (CEST)

Berühmte Wege?

Mal etwas ganz anderes: Fast jeder hier kennt doch die Autobahn über den Brenner, oder? Durch ihn und eine Verlinkung dortselbst entdeckte ich, dass es sowohl die Brennerautobahn als auch die Brenner Autobahn gibt, und die italienische Seite hat auch noch einen eigenen Artikel. Ich fragte darauf an im Geographie-Portal und es ergab sich diese Diskussion. Was haltet ihr davon? Wäre es nicht denkbar, mal verschiedene "Fachleute" bei einem solchen Lemma zusammenzubringen? Und die Geschichtler gehören m. E. ganz zweifellos zu den "Experten", wenn es um einen Weg mit einer derartigen Historie geht. --Felistoria 17:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Klingt sehr interessant. Das auszubauende Lemma wäre dann aber Brennerpass, oder? --Frank Schulenburg 17:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Wir haben auch schon Alpenpassartikel mit ausgebautem Geschichtsteil, Birnbaumer Wald ist schon als "römerlasteig" kritisiert worden ;-) --Pjacobi 20:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Der "Brennerpass" ist ja nur das Stück im oberen Eisacktal, wo sich die Wasser scheiden; die ganze Strecke, um die es geht, ist die "klassische" von Innsbruck nach Verona. Beim Autobahnbau war die Strecke Innsbruck - Bozen über den Brenner die technisch schwierigere, da du hier überbrücken musstest; das südlichere Stück konnte dem vergleichsweise komfortablen Etschtal folgen. Als ich letzthin (im vergangenen September) die Strecke fuhr, habe ich mal (zwischen Bozen und Brixen, von Süden kommend) unterhalb der Autobahn die Klamm des Eisacktals genauer registriert und auch die Passage (in Richtung Norden) nach dem Brenner in Richtung Innsbruck und mich gefragt, wie z. B. dieses Trampeltier nebst einem riesigen Tross das einstmals eigentlich bewerkstelligt hat. Ganz abgesehen mal von der technischen Meisterleistung, die diese europäische Autobahn darstellt, die auch ein Stück europäische Geschichte ist: Der Pass selber ist hier womöglich nicht so interessant wie der ganze Weg - immerhin hockten die da doch bereits recht hoch am Berg jahrhundertelang in Trient im Konzil. Ähnlich legändär ist eigentlich nur der Gotthard-Pass, wobei der gesamte Weg historisch wohl weniger spektakulär war, oder? An der Birnbaum-Passage (noch nie gefahren) lässt sich doch in dem Artikel gut ablesen, wie die Natur die Grenzen schafft; meine Güte, wo sind die Römer, diese antiken Preußen, denn bloß überall 'rumgelaufen ...:-) --Felistoria 23:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Soziale Frage

Die hier vertretene Fraktion wird dringendst um Mithilfe bei dem Vorhaben gebeten, aus diesem schwammigen Sammelsurium einen Artikel zu machen, der dem historischen Begriff und seiner Bedeutung gerecht wird. Brennpunkte sind die unzureichende Beschreibung des Problems und der verschiedenen Lösungsansätze, substantielle Quellenarbeit fehlt praktisch völlig, dafür gibt es momentan gegen Ende des Textes weitschweifig-spekulative Theoriefindung bis hin zu den SGB-II-Transferleistungen des Jahres 2007. Vorwarnung: Das durch eine einzelne Mitautorin mit großem Elan nachhaltig geförderte Klima auf der Diskussionsseite erleichtert eine konstruktive Arbeit leider nur bedingt. Dennoch vielen Dank im Voraus für jegliche Beteiligung, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Nis Randers, Quellenarbeit kann hier in der Regel nicht geleistet werden, da die Wikipedia gemäß Wikipedia:Theoriefindung allein bekanntes Wissen darstellt; wie sieht es aber mit Literatur zum Thema aus? (der entsprechende Abschnitt im Artikel ist ja im Moment mit einer Darstellung noch etwas schwach bestückt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:01, 15. Mai 2007 (CEST)

Oh, sorry ... ich erinnere mich, neulich etwas zum Begriff „Quelle“ bei den Historikern gelesen zu haben – als Wirtschaftswissenschaftler nimmt man diese Begrifflichkeit nicht so genau (hat dafür aber zwanzigseitige Formatanweisungen für Zitate etc. zu befolgen ...). Insofern denk dir also bitte den korrekten Terminus für das, was ich als Nicht-Historiker hier als Quelle bezeichnet habe ;-).

Ich präzisiere also: Die Darstellung des bekannten Wissens zum Thema „Soziale Frage“ soll vom jetzigen, mehr oder minder fragwürdig-unbefriedigenden Zustand des Artikels verbessert werden hin zu einer Darstellung, die dem Lemma und seiner Bedeutung gerecht wird.

Oder platt gesagt: Gesucht werden Leute vom Fach, die den momentan bestehenden Text vom Kopf auf die Füße stellen können ;-)

-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Ok, kein Problem. Also zur Sache: Nimms mir nicht übel, aber – auch wenn ich mich mangels ausreichenden Fachwissens ohnehin nicht beteiligen könnte – die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite motivieren auch nicht wirklich zur Mitarbeit ;-) Das ist ein generelles Problem, das auch in anderen Bereichen immer wieder zutagetritt: in solchen verminten Bereichen ist eine konstruktive Arbeit kaum möglich. Die einzige Lösung, die mir spontan einfällt, ist es, einen Überarbeiten-Baustein zu setzen, damit wenigstens auch zufällig vorbeikommende Benutzer (die selten auf Diskussionsseiten schauen) über den mangelhaften inhaltlichen Status des Artikels informiert werden. Beste Grüße --Frank Schulenburg 20:41, 15. Mai 2007 (CEST)

In der Tat ein wichtiger Artikel, aber er lädt nicht wirklich zum Mitmachen ein. Erst mal ein Hinweis. Ich fände es sinnvoll sich zunächst begriffsgeschichtlich dem Thema zu nähern - am besten über entsprechenden Artikel in den Geschichtlichen Grundbegriffen von Kosselleck. Wenn ich es richtig erinnere, wurde Begriff soziale Frage im deutschsprachigen Raum primär für die sozialen/wirtschaftlichen Probleme bis zum Durchbruch der Industriellen Revolution verwandt, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sprach man dann mehr von der Arbeiterfrage. (Selbstverständlich gab es Begriff auch weiterhin, aber er stand als Begriff eben nicht mehr im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte). Wenn dem so ist gehören in Artikel: primär Folgen der Auflösung der vorindustriellen Gesellschaft (Krise des traditionellen Gewerbes des Handwerks und die sozialen Folgen der frühen Industrialisierung). Dazu kommen dann Reaktionen der Betroffenen und Lösungsansätze von Kirche, Staat und Gesellschaft. Man kann natürlich die Arbeiterfrage auch hier abhandeln - gewissermaßen als Fortentwicklung (und Redirect auf Artikel anlegen), aber die unterschiedliche Problemkonstellation muss deutlich werden - jetzt Migrationsbewegung, Folgen der Großstadtbildung usw. Im Prinzip deutet dies die Grafik ja schon an. (Was auf den ersten Blick so raus muss ist das seitenlange Zitat von Pius XII - das erschlägt ja den gesamten Text). Also nocheinmal Grundsatzentscheidung müsste langfristig sein, ob Gesamtüberblick behalten werden soll oder ob man Artikel aufspaltet in soziale Frage im engeren Sinn, Arbeiterfrage, Neue Soziale Frage und Soziale Frage des 21. Jahrhunderts. Machahn 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, hier sollte dezidiert ein historischer Artikel entstehen. Schon die Verknüpfung von „Sozialer Frage“ und „Neuer Sozialer Frage“ in einem Artikel auf gleicher Bedeutungsebene (es existiert bereits der Artikel Neue soziale Frage) – wie jetzt – halte ich bereits für höchst bedenklich, die gesamten Aussagen zur „Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts“ driften weitgehend in Richtung Theoriefindung ab. „Soziale Frage“ und „Arbeiterfrage“ scheinen mir zeitlich nur schwer abzugrenzen, hier wird beispielsweise die Arbeiterfrage seit 1685 untersucht. Es erscheint also sinnvoll, diese beiden Artikel zusammenzufassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:55, 15. Mai 2007 (CEST)

QS Militär

Nur als Hinweis. Das Portal:Militär hat offenbar auch jetzt eigene QS-Seite gerade in diesem Artikel gefunden Latinkon - hätte ich sonst bei unserer QS eingetragen. Machahn 22:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Warten wir doch einfach mal ab, was passiert. Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 23:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Eduard David

Hi zusammen, ich habe den Artikel großflächig erweitert und ihn ins Review gestellt. Wer mag, gibt Hinweise auf Schwächen und Chancen. Besten Dank vorab. --Atomiccocktail 00:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Sarial Haliliwa

Zu diesem Artikel gibt es eine interessante Diskussion. Es steht die Behauptung im Raum, es sei ein Hoax. Gibt es hier Aserbaidschan-Spezialisten? Habe selbst die angegebene Quelle (Buch von W. Reich) überprüft; sie stimmt. Aber es ergeben sich verschiedene prinzipielle Fragen. Karl Murx 02:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Navileiste die x.te

der Artikel zu Napoléon Bonaparte wurde gerade damit verschmiert: Vorlage:Navigationsleiste Klassiker der Strategie Ich sehe jetzt nur eine unsinnige willkürliche Auswahl an Militärs oder irre ich mich? --Pischdi >> 17:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Nein, zudem Wikipedia:Themenring. Bin für löschen. --Tolanor 18:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Wirklich super: im Altertum Äneas drin nicht aber Hannibal - sehr fragwürdig das Ganze. Machahn 18:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Sunzi (General) fehlt auch. Kann nicht wer mit Adminrechten den Unfug Schnelllöschen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Da mein Wallenstein auch nicht drin ist, entsorge ich den Themenring mal eben. Gruß --Finanzer 18:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Danke! Machahn 18:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Navileiste die XI.te

Dieser Artikel Wilhelm IV. (Oranien) scheint mir doch zu navilastig. Das Problem liegt in der Komplexität der Verhältnisse, siehe Liste der Statthalter in den Niederlanden. Lösungsvorschlag: Navileisten entsorgen und Link auf Liste der Statthalter in den Niederlanden setzten. Das gilt in Prinziep für alle Stadthalterartikel der Niederlande. Sinnvoll ist auch das Vorgänger-Nachfolger Modell eigentlich erst seit Wilhelm IV. (Oranien) sinvoll, sonst bekommt man den gleich Sermon als Vorgägnger / Nachfolger-Leisten. Eure Meinug ? --Catrin 18:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Septemberprogramm

Wäre das nicht eher was für Wikisource? --Tolanor 05:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber nur mit vernünftiger Textgrundlage und ohne die Auslassungen. Letzendlich also einfach rausschmeissen den Text und vll. einen Stummel stehenlassen. Gruß --Finanzer 09:37, 18. Mai 2007 (CEST)

Nicht gleich schlagen. :-) Seht es doch als Ausgangslage für einen evt. späteren Ausbau. Auf QS setzen oder so was?--Ziko 13:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Faktisch befindet sich der Artikel ja schon in der Geschichts-QS. Die allgemeine würde eh nur Bausteine schubsen. --Finanzer 14:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenns Recht ist nehm ich mich der Sache mal an. Machahn 15:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Soweit erledigt. Machahn 16:37, 18. Mai 2007 (CEST)

hui, da muss och doch mal ein grosse Lob loswerden. Schaut mächtig gut aus. Gruß --Finanzer 17:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Kategorie:Wissenschaftliche Arbeit

Diese Kategorie habe ich neu angelegt, um die Artikel zusammezufassen, die für den Verfasser einer wiss. Arbeit interessant sind (Fußnote, Literaturverzeichnis) usw. Vielleicht hilft es auch denen, die den Unterschied zwischen Anmerkung, Quelle (Geschichtswissenschaft) und Sekundärliteratur kennenlernen möchten - siehe Diskussion oben. Bei diesen Artikeln habe ich mich heute auch ein wenig herumgetrieben. --Ziko 01:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Fundstellen

Hallo liebe Historiker! Wie auf dem Treffen in Hamburg angesprochen, habe ich hier vor acht Monaten eine Frage hinterlassen. Ich traue der Elephantiasis-Info nicht.
Und dann, ein paar Jahrtausende weiter in der Vergangenheit, haben wir Çatal Hüyük#Çatal Hüyük und das Matriarchat. Seit der ersten grauenhaften Version der Bearbeiterin hat sich zwar einiges getan, aber die Textstelle ist immer noch geeignet, einen die Schuhe auszuziehen (siehe auch Diskussionsseite des Artikels).
Wäre schön, wenn sich ein Mittelalter-Experte und ein Neolithikum-Experte dieser Sachen annehmen könnten. Vielen Dank und liebe Grüße von Baldhur 22:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab die Geschichte mit der Lepra mal belegt - wenn es neuere Forschungen dazu gibt, muss der Benutzer sie eben nachweisen. Machahn 23:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich schau mal ob das LexMA was zu dem Balduin hergibt. Gruß --Finanzer 14:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die umstrittene Stelle streichen. In Settons A History of the Crusades (Bd. 3, Zeittafel S. 669) wird explizit Lepra als Todesursache genannt - und so ist mir das auch ansonsten bekannt. Die Beweispflicht liegt schließlich auch beim Einsteller, daher würde ich sagen: weg damit. --Benowar 14:19, 17. Mai 2007 (CEST) ps: sehe gerade, dass die Stelle bei Balduin bereits entfernt wurde.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt. Ich hab auch Lepra belegt - nicht diese Elephantenkrankheit. Im LexMA ist offenbar von Aussatz die Rede, kommt Lepra ja auch recht nah. Machahn 14:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Ergänzung aus dem LexMA stammt von mir, inhaltlich scheint der Artikel aber soweit ok zu sein. Ich denke wir können das hier erfolgreich abschliessen. Gruß --Finanzer 15:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich danke für die rasche Reaktion. Vor dem erfolgreich Abschließen möchte ich aber noch auf den zweiten Teil meiner Anfrage hinweisen, der sich um Çatal Hüyük#Çatal Hüyük und das Matriarchat dreht. --Baldhur 21:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Dieser Teil ist von Benutzer:Inanna_01, die doch drei Tage aktiv war, eingefügt worden und nicht belegt. Theoriefindung und damit mMn anstandslos zu löschen. In den zwei Sätzen vor diesem Kapitelchen wird darauf hingewiesen: Bisher fehlen alle Anzeichen einer hierarischen Gesellschaftsorganistion. Die vielen Frauenfiguren deuten auf starke mutterrechtliche Züge der Gesellschaft. Dies wird auch dadurch unterstützt, dass sich in den Tempeln nur Frauenbestattungen fanden., belegt. Mehr kann man nicht sagen. --Geos 14:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Prüfung. Ich habe den Abschnitt wieder entfernt. Gruß --Finanzer 15:13, 19. Mai 2007 (CEST)

Kaplirz de Sulewicz

Nachdem mir das Portal:Tschechien keinen allzu quietschlebendigen Eindruck macht, bin ich mal so unverschämt, euch anzupingen. Mir ist der Artikel beim Aufräumen der Kategorie:Wikipedia:Inuse untergekommen, und er macht auf mich nicht gerade einen so dollen Eindruck. Mögt ihr ihn euch vielleicht mal anschauen? Viele Grüße, --Gardini 16:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Stimmt das Portal schläft leicht vor sich hin. :( Ich hatte den Artikel vom latinisierten Namen auf das jetzige Lemma, wobei die Familie sich heute auch Kaplirz zu Sulewicz nennt, verschoben. Aber solange Benutzer:Lawa alias Pohl53 dort noch sein inuse drin hatte und das noch sehr unfertig aussieht, rühre ich da wenig an. Benutzer:Gardini hat es da ja manchmal sehr eilig. Bei Světlá nad Sázavou hat ihn auch schon nach einem Tag Ruhe die vorlage Inuse gestört. --ahz 03:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch nicht böse gemeint, aber der Baustein ist nunmal dafür gedacht, dass man ihn einstellt, um Bearbeitungskonflikte zu verhindern, und nicht, um zu deklarieren, dass man die Tage noch irgendwann mal etwas dran machen will. --Gardini 17:29, 19. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Kriegsziele im Aritkel Erster Weltkrieg

Ich kenne mich mit auslangern von Abschnitten nicht aus, deshalb schildere ich hier mal das Problem. Für den Abschnitt müßte meiner Meinung nach ein neuer Artikel geschaffen werden, da der Abschnitt doch recht lang für einen Übersichtsartikel geworden ist. Der Hauptautor des Artikelabschnitts Benutzer:Otberg hat auf der Diskussionseite sich auch so geäußert. Am besten aulagern und den im Übersichtsartikel zusammenstreichen. Hendrik J. 20:20, 19. Mai 2007 (CEST)

Diese Woche haben wirs ja mit Kriegszielpolitik s.o. Septemberprogramm. Aber mal im Ernst, dass Auslagern Kriegsziele ist in der Tat ein guter Gedanke. Im jetzigen Hauptartikel selbst reicht dann ein knapper Überblick aus. Machahn 20:38, 19. Mai 2007 (CEST)

Navileiste o.ä. Dt. Kanzler

Bei der Suche nach deutschen Kanzlerämtern dachte ich mir, ob eine Navileiste zum Thema sinnvoll sein könnte. Oder wäre das übertrieben? Ich denke auch an Dienstwohnungen und ähnliches.--Ziko 16:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich denke das wäre übertrieben. Gerade mit Navileisten sollte man eher sparsam umgehen. 80.133.135.219 03:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Quellen, Referenzen und Co.

In der letzten Zeit finde ich immer mehr Zwischenüberschriften für Fußnoten/Referenzen/Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise in form von == Quellen ==. Solange das in einem Lebewesenartikel oder bei Mathematikern steht, könnte ich ja drüberweg sehen. Aber diese dann defacto falschen Zwischenüberschriftwn machen sich in letzter Zeit auch immer mehr in historischen Artikeln breit. Aktuell gab es mal wieder eine Diskussion auf meiner Benutzerseite. Ich bin der Meinung, wir sollten als Redaktion Geschichte unbedingt gegen diese "Quellen" vorgehen. Bei der Zwischenüberschrift "Weblinks" ging doch auch eine allgemeine Regelung. Warum nicht hier, wo es wirklich notwenidig ist? Aktuell haben wir da nur Kraut und Rüben. Und eben auch faule Rüben. Ich wäre dafür, wenn wir als Redaktion Geschichte einen Vorstoß unternehmen, diese "Quellen"unsitte abzustellen. Da es kaum machbar ist, das nur auf historische Artikel zu beschränken, muß die Comunity hier auch mal entgegenkommen zeigen und diese Zwischenüberschrift bei allen Referenzierungen abschaffen. Marcus Cyron na sags mir 22:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Überschrift „Quellen“ für den Einzelnachweis-Abschnitt sich erst in letzter Zeit verbreitet hat. Das gab es doch eigentlich schon immer, auch in historischen Artikeln. Es muss halt erstmal ein Problembewusstsein geschaffen werden, dann wird sich das schon von alleine entwickeln. Aufregen bringt da imho nichts, aber langfristig bin ich deiner Meinung: „Quellen“ als Überschrift für Referenzen ist in historischen Artikeln falsch und muss weg. --Tolanor 22:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß das neu wäre, sondern daß es zuletzt immer mehr wird. Was auch damit zu tun hat, daß allgemein immer mehr Referenziert wird. Marcus Cyron na sags mir 22:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Aus irgendwelchen Gründen sind schon von Anfang an einige Benutzer total begeistert vom Wort „Quellen“ und von dieser Begeisterung auch nicht durch das Argument abzubringen, dass es nicht sehr hilfreich ist, wenn in einem Artikel zwei Abschnitte Quellen heißen. Woher diese Begeisterung kommt, ist mir immer noch nicht ganz klar.

Konkret zur Bezeichnung: Referenzen scheint mir ein Anglizismus zu sein, es ist im Deutschen zumindest in einem anderen Zusammenhang gebräuchlich. Über Quellen haben wir ja bereits gesprochen. Ich persönlich würde Anmerkungen bevorzugen, könnte aber auch mit Fußnoten leben. Die Begriffe Einzelnachweise und Belege sind mir zumindest zu eng gefasst.

Weitere Meinungen/Anregungen/Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 22:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Manche haben aber auch nicht das entsprechende Problembewusstsein – oder es kommt der Vorwurf, man wolle in historischen Artikeln sein eigenes „Süppchen kochen“ (klar, wir haben ja auch soviel davon ;-). Ich jedenfalls benutze Anmerkungen und werde diesen Terminus auch in Zukunft benutzten, denn er ist schlicht am elegantesten, da er sowohl Verweise auf Primär- wie Sekundärliteratur abdeckt – aber nicht zu eng gefasst ist und somit auch für weiter ausholende Ausführungen (die teils durchaus nötig sind und besser aus dem Text gelöst werden sollten) geeignet sind. Die anderen können dann ja toben... ;-) --Benowar 23:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich nutze ebenfalls die Bezeichung "Anmerkungen", weil es sich bei mir hier sowohl um Einzelnachweise als auch weiterführende Erklärungen, sprich Anmerkungen, zum eigentlichen Fließtext handelt. --Manuel Heinemann 23:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe bisher immer Quellen benutzt - da mir völlig unklar war, dass die Geschichtler da was anderes drunter verstehen. Fußnoten halte ich bei einer Internetseite für unangebracht. Und Anmerkungen für einen Abschnitt in dem ich den Ursprung der Information angebe bzw. finde ... will mir so recht nicht einleuchten, klingt aber von den Alternativen noch am besten. Dummerweise wird das sehr unterschiedlich gehandhabt. - Ich würde es also sehr begrüßen, wenn es analog Weblinks eine einheitliche Regelung gibt, denn Aussagen wie: Kannst Du so oder so machen, kann ich auch so interpretieren, dass ich in zoologischen Artikel durchaus weiterhin Quelle nutzen kann und dieses Kuddelmuddel ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. --Smaragdenstadt-Fanpage 06:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, es muss eigentlich Anmerkungen heißen, das ist der gängige Begriff in der Geschichtswissenschaft, und er schließt auch Verschiedenes mit ein: Belege, Verweise auf weiterf. Lit. usw. Quellenzitate sind ja auch nicht verboten, trotz der Nichttheoriebildung der WP. - Ich glaube, viele Laien verwenden das Wort Quellen, weil sie von diesem Fachbegriff der Historiker vage gehört haben. Fußnoten ist etwas problematisch, da es sich um ein v.a. technischen Begriff handelt. Er ist nicht unbedingt falsch, aber bei einer Webseite doch nicht gerade ideal.--Ziko 18:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Konkrete Maßnahmen

Es wird immer deutlicher: das massive Auftreten des Wortes „Quelle“ in der deutschsprachigen Wikipedia führt immer mehr zu einer Begriffsbildung, indem das Wort auch im historischen Kontext eine neue Bedeutung anzunehmen beginnt. Bei der anzunehmenden extrem starken Nutzung der Wikipedia durch Schüler und Studenten sind insbesondere auch langfristige Folgen zu erwarten. Ich schlage deshalb folgende konkrete Maßnahmen vor:

1. Im Bearbeiten-Dialog steht momentan auf der rechten Seite „Bitte gib deine Quellen an!“. Ich schlage vor, dies entweder durch durch „Bitte gib deine Informationsquellen an!“ oder „Bitte belege deine Änderungen“ zu ersetzen (in welchem Mediawiki-Systemtext ändert man das eigentlich?).
2. Die {{Vorlage:Quelle}} sollte umbenannt werden zu {{Vorlage:Belege fehlen}} („Vorlage:Quelle“ fand ich im übrigen nie besonders treffend).
3. Ebenso Wikipedia:Quellenangaben nach Wikipedia:Belege; alternativ könnten wir den Text auch erstmal behutsam anpassen.

Den dritten Punkt sollten wir zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren (aber keine Angst: an „Löschprüfung“ haben sich nach der Umbenennung von „Wiederherstellungswünsche“ auch alle schnell gewöhnt). Auf jeden Fall aber sollten wir bei Lesenswert- und Exzellenzkandidaten sowie bei neuen Artikeln aus dem Bereich Geschichte auf die korrekte Benennung dringen. Ich persönlich kann mich sowohl mit dem „Einzelnachweise“ als auch mit „Anmerkungen“ als Abschnittsüberschrift anfreunden und habe auch kein Problem mit einer flexiblen Handhabung – letztendlich müssen sich die einzelnen Fachbereiche auf ein einheitliches Schema einigen. Gibt es weitere Möglichkeiten? --Frank Schulenburg 09:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich mache alles mit, was die derzeit unhaltbare Situation verbessert. Allerdings wäre ich gleich für einen klaren Schnitt. Marcus Cyron na sags mir 00:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für "Anmerkungen" und würde die Umbenennung der Vorlagen oder zumindest Überarbeitung des Textes begrüssen. --Finanzer 00:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Bin für "Anmerkungen". - Hört sich alles prima an, bei der Gelegenheit kann man vielleicht auch einige weitere Wünsche der Historiker anbringen. Z.B. einen Hinweis darauf, dass das Tempus der hist. Darstellung das Präteritum ist. Erspart uns in Zukunft vielleicht Arbeit bei der Korrektur von Lebensgeschichten, Stadtgeschichten usw. :-) --Ziko 18:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich bin gerade im Review auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden [2]. Ich bin kein Geschichtswissenschaftler sondern eher in den Naturwissenschaften zu Hause. Da ihr aber wohl eine Wikipedia-weite Regelung anstrebt, will ich auch mal einen anderen Blickwinkel mit reinbringen. Ich finde es extrem irritierend, Einzelnachweise und Fußnoten zu vermischen. In naturwissenschaftlichen Artikeln (nicht nur in der Wikipedia) gibt es praktisch nie Fußnoten, so dass ich, wenn ich mal aus Interesse einen geisteswissenschaftlichen Artikel lese, nicht damit rechne, dass das Referenzensystem für etwas anderes als Einzelnachweise benutzt wird. Ich erkenne also Fußnoten erst als solche, wenn ich bereits am Ende des Artikels angekommen bin. Ich finde, wenn Fußnoten unbedingt sein müssen (und davon bin ich nicht überzeugt), wäre es benutzerfreundlicher, wenn sie am jeweiligen Abschnittsende und nicht am Artikelende stünden. Ein Abschnitt "Anmerkungen" statt "Quellenangabe", "Einzelnachweise", "Referenzen" ect. wäre eventuell für Historiker toll, ließe sich aber in der gesamten Wikipedia und insbesondere bei den Naturwissenschaftlern nicht durchsetzen. Wir schreiben keine Anmerkungen zu unseren eigenen Texten. ;) --Rosentod 20:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Was aber totaler unsinn ist. Kein Naturwissenshaftlicher Artikel kommt mehr ohne Anmerkungen oder wie man es immer nennt durch. und die Behauptung, das sei in den naturwissenschaften nicht üblich halte ich für schlichtweg falsch. Wissenschaftliche Arbeit ohne so etwas ist nahezu nicht möglich. Marcus Cyron na sags mir 22:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt man Referenzen an. Diese werden dann aber auch so genannt und nicht irgendwie anders. Die Verwendung von Fußnoten (zur näheren Erläuterung von Sachverhalten) wird aber von den wenigsten Journals im naturwissenschaftlichen Bereich akzeptiert. Wenn etwas von Belang ist, schreibt man es in den Text und nicht irgendwo anders hin. Ist es nicht von Belang, lässt man es weg. --Rosentod 22:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Als Nichtakademiker ist mir die hier beschriebene Problematik völlig neu und die Lektüre der bisherigen Diskussion lässt mich auch etwas ratlos zurück. Auch wenn dies über die hier angesprochene Begriffsproblematik hinausgeht, stellt sich für mich in diesem Zusammenhang wieder einmal eine viel grundsätzlichere Frage: Einer der unter WP:QA dargelegten Grundsätze betont die Notwendigkeit für jede neu hinzugefügte Information eine zuverlässige Quelle anzuführen. Tasächlich finden sich aber bei kaum einem Artikel diesbezügliche Angaben im Bearbeitungskommentar und auch aus den entsprechenden Angaben im Artikel, d.h. den Literaturangaben und den Weblinks, ist in kaum einem Artikel, auch nicht bei den hier prämierten Lesenswerten oder Exellenten, erkennbar in welchen Quellen, man möge mir die weitere Verwendung dieses Begriffes in diesem Zusammenhang verzeihen, aber ich weiß schlicht kein besseres Wort, Artikelinformationen nachgeprüft werden können und welche dieser Angaben lediglich weiterführende Informationen enthalten. Die meisten Artikel enthalten ausführliche Angaben zu Literatur und lange Listen von Weblinks, welche dieser Quellen jedoch wirklich Grundlage für den jeweiligen Artikel war, wird in den seltensten Fällen deutlich. Da mein Versuch, wie in diesem Artikel, bei dem ich sämtliche Literatur, verwendete Webseiten und Einzelnachweise unter einer gemeinsamen Überschrift Quellenangaben darzustellen versucht habe,wohl nicht der richtige Weg war, stellt sich für mich, insbesondere da ich die gängige Praxis der unter extra Punkten aufgeführten Literaturangaben und Weblinksauflistungen aus den oben genannten Gründen für nicht zielführend halte, nach wie vor die Frage wie Quellenangaben korrekterweise gemacht werden sollten bzw. ob eine Vorgehensweise wie die meinige im oben verlinkten Artikel sinnvoll ist und welcher Begriff gegebenenfalls alternativ zu Quellenangaben verwendet werden sollte. Tönjes ^{Disk. Bew.} 22:02, 18. Mai 2007 (CEST)

Auf jeden Fall kann es nicht sein, dass in historischen Themenartikeln (in Kinoartikeln etc. ist mir das auch egal, da dies dort auch so nicht zutreffend ist) Sekundärlit. anzugeben, aber mit der Überschrift "Quellen" zu kennzeichnen. Das ist methodisch schlicht falsch und man diskreditiert damit auch die Glaubwürdigkeit des Artikels (der WP ohnehin, aber die ist oft ja [nicht ohne Grund] angegriffen). Bestimmte Grundlagen der Geschichtswissenschaft (der letzte Namensteil ist nicht ganz umsonst) müssen schon bei historischen Themen berücksichtigt werden, sonst kann man den ganzen Bereich dicht machen. Wie man den Apparat nennt, ist mir in letzter Instanz dann auch egal (ob nun Fußnoten, Einzelnachweise oder - was ich bevorzuge - Anmerkungen). Aber mit falschen Begrifflichkeiten zu hantieren ist nicht gerade ein Zeichen von Zuverlässigkeit. Dass man historische Quellen und "Informationsquellen" als Laie durcheinanderbringen kann, kann ich verstehen. Aber wenn ein Artikel beispielsweise eine Biographie eines Kurfürsten auffächern soll, dann erwarte ich auch ein gewisses Maß an Professionalität - ansonsten soll man die Finger von solchen Themen lassen, ich versuche mich ja auch nicht an naturwissenschaftlichen Artikeln. So oder so muss der Unterschied klar gemacht werden - das ist keine Nebensächlichkeit, über die sich ein paar Leute im Elfenbeinturm aufregen, das sind Grundvoraussetzungen für wissenschaftliches Arbeiten im Bereich Geschichte. --Benowar 00:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Kann man kaum besser sagen. Marcus Cyron na sags mir 00:19, 19. Mai 2007 (CEST)

Um die Verwirrung der nicht mit der korrekten Terminologie vertrauten Mitarbeiter aber geringzuhalten müsste die Richtigstellung bei Wikipedia:Quellenangaben und Hilfe:Zusammenfassung und Quelle (und eventuell weiteren diesen Sprachgebrauch benutzenden Richtlinienseiten) beginnen. Und irgendwie auffällig angekündigt werden. --Pjacobi 00:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Da meine Frage ja gerade über die Frage der Begriffsdefinition, deren Wichtigkeit ich gar nicht in Frage stellen wollte, hinausging, weiß ich leider immer noch nicht wie ich die für den Artikel verwendeten Informationsquellen am besten angegeben kann. Für den Artikel genutzte Sekundärliteratur sollte zumindest wohl kaum unter der Überschrift Anmerkungen gelistet werden. Unklar ist mir ehrlich gesagt auch, worauf du mit der Forderung man solle, bevor man mit falschen Begrifflichkeiten hantiert, lieber die Finger von solchen Themen lassen hinaus willst. Tönjes ^{Disk. Bew.} 00:58, 19. Mai 2007 (CEST)

Du machst eine Überschrift für allgemeine Sekundärliteratur, eine für allgemeine Weblinks und eben noch eine Überschrift „Anmerkungen“, in die du deine Einzelnachweise und evtl. z. B. Literatur zu Teilaspekten einbaust. --Tolanor 02:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft dir das Beispiel Straubing-Holland weiter, dort bin ich etwa so vorgegangen, wie das Tolanor vorschwebt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 19. Mai 2007 (CEST)

Mir ging es halt gerade um das Problem, dass bei einer solchen Strukturierung nicht ersichtlich ist welche Informationsquellen der Artikelerstellung zu Grunde gelegen haben und welche Literaturangaben und aufgeführten Weblinks lediglich als Leseempfehlungen gedacht sind. Im von dir genannten Artikel stellt dies wohl auch kaum ein Problem dar, bei vielen anderen Artikeln in der WP sehe ich da wiederum durchaus ein Problem, da es oft gängige Praxis ist, alles aufzuführen was irgenwann, irgendwo einmal zum Artikelthema erscheinen ist, unabhängig davon ob der Autor diese Literatur bzw. die Weblinks wirklich genutzt hat. Meine Frage war dementsprechend halt gerade ob es nicht Sinn macht, alle genutzten Informationsquellen unter einer gemeinsamen Überschrift darzustellen, um deutlich zu machen wo die Artikelinformationen nachgeprüft werden können. Es mag aber auch sein das ich hier die Prioritäten schlicht völlig falsch setze. Mein Problem ist halt, dass ich generell den Umgang mit Quellen in der Wikipedia für eine ziemliche Katastrophe halte, die m.E. ein Hauptgrund für die oft angezweifelte Seriösität der Wikipedia darstellt. Die Bitte im Bearbeitungskommentar Quellen anzugeben wird von den meisten komplett ignoriert, bei Artikelneueinstellungen werden bei einem Grossteil erst gar keine Quellen angegeben, Artikel wie Deutschland werden trotz der faktischen Verzichts auf jegliche Angaben von Quellen zu lesenwerten gekürt, und ein Meinungsbild, welches im wesentlichen nicht anderes enthielt als die Forderung nach einer konsequente Beachtung von WP:QA, wird abgelehnt. Dies alles hat aber mit dem eigendlich Thema hier, der Definition des Begriffes Quellen, nur am Rande zu tun und führt hier sicherlich zu weit. Tönjes ^{Disk. Bew.} 12:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Was nicht heißt, dass du keine wichtigen Punkten anführst. Die Ablehnung von Belegen in einem großangelegten Meinungsbild halte ich nach wie vor für ein verheerendes Signal, es ist aber wohl symptomatisch für das fehlende Problembewusstsein vieler auch sehr aktiver Mitarbeiter. Ich fürchte aber, dass unsere Diskussion hier gerade an denen vorbeigeht, die sich eben nicht für das Problem interessieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie scheint ihr ein anderes Verständnis des Wortes "Anmerkungen" als ich zu haben. Einzelnachweise sind doch keine Anmerkungen, sondern eine Art Fakten, die man in einen Text einbringt, zu belegen. Sie unter der Überschrift "Anmerkungen" zu listen, wird meiner Ansicht nach ihrer Bedeutung nicht gerecht und erscheint mir gelinde gesagt merkwürdig. Es mag ja sein, dass dies einem Historiker anders erscheint, aber ich kann mir nicht vorstellen, Referenzen unter die Überschrift "Anmerkungen" zu stellen. Und ich bin sicher, das geht nicht nur mir so. Also entweder wollt ihr euer eigenes Süppchen kochen, dann müsst ihr das auch deutlich machen oder ihr wollt eine Regelung für die gesamte Wikipedia, dann ist die optimale Lösung noch nicht gefunden. --Rosentod 12:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eher Schwierigkeiten mit der von dir vertretenen Bedeutung des Wortes Referenzen. Weder Referenz noch der aktuelle Duden konnten mir weiterhelfen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Tja, heutzutage ist kaum jemand vor (falschen) Anglizismen gefeit. :p Ich hätte es normalerweise Quellenangaben genannt, aber naja ... --Rosentod 19:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Wie herum das Pferd aufzäumen... wer Anmerkungen merkwürdig findet, kann sich in jenem Artikel belehren lassen. Überhaupt - informieren die WPaner sich nicht am ehesten mithilfe der WP selbst? Darum habe ich mich mal der entsprechenden Artikel erbarmt und hoffe, von dieser Warte aus auf die Wikipedia:Quellenangaben einzuwirken. Da sollten wir Geschichtsleute durchaus die Initiative übernehmen, denn die Naturwissenschaftler weisen ja selbst - zurecht - darauf hin, dass ihre Arbeit etwas anders aussieht. Unter anderem habe ich mit der schwammigen Quellenangabe aufgeräumt, zugunsten der Literaturangabe. Beleg und Literaturnachweis sind je nach Kontext auch brauchbar. Das deutsche Wort "Referenz" ist etwas ganz anderes, als was die Anglizismen-Naturwissenschaftler unter references verstehen, und wenn ich in den Langenscheidt schaue, werde ich aus reference auch nicht so wahnsinng schlau. - Einzelnachweise ist in der WP oftmals der angemessene Begriff, aber allgmeiner bevorzuge ich auch - abermals gesagt - Anmerkungen. Es besteht aber die Gefahr, dass der Laie darunter tatsächlich umgangssprachlich so was wie "allgemein dazu gegebener Senf" versteht.--Ziko 14:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es fatal, dass Anmerkung ohne eben solche auskommen muss. Bitte belegen. Wenn in den Geisteswissenschaften dieser Begriff üblich ist, kann man ihn auch in der Wikipedia verwenden. Aber dann auch nur für geisteswissenschaftliche Artikel. --Rosentod 18:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke, dass du versuchst, die wenig hilfreichen Artikel zu diesem Themenbereich etwas auf Vordermann zu bringen.

Ich wäre sehr dafür, diese Diskussion auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise fortzuführen, um das Problembewusstsein auch der Nichthistoriker etwas zu schärfen und zumindest mittelfristig auch mal zu einem Ergebnis zu kommen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich bin über [3] auf diese Seite gestoßen und erhoffe auf der dortigen Seite die Fortführung der Diskussion, die dann endlich auch in einem Meinungsbild endet.

Ich finde die oben von Frank Schulenburg vorgeschlagenen konkreten Schritte richtig. Mir ist schließlich auch gleichgültig, ob man Einzelnachweis, Beleg, Belegstelle, Referenz oder Fußnote sagt, wenn man nur endlich den Begriff "Quelle" eleminiert. (Gegen Anmerkung evtl. auch gegen Fußnote spricht jedoch, dass dort umgangssprachlich auch eine Textergänzung/Erläuterung gemeint und auch eingefügt werden könnte - es sollten jedoch wirklich nur Belegestellen im Apparat angegeben werden). MfG -Holgerjan 19:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir mal eine Site Benutzer:Ziko/WP-Anmerkungen gemacht, wie ich mir die Wikipedia:Quellenangaben wünsche. --Ziko 21:37, 20. Mai 2007 (CEST)

Parallele Löschwelt auf Redaktion Geschichte

Hier wird mal wieder über unsere QS diskutiert, weil sich einige übergangen fühlen. Gruß --Finanzer 14:01, 20. Mai 2007 (CEST) ,,

Weblinks in Weltgeschichte

Wer ist auf dem Holzweg? Ich oder alle anderen in Diskussion:Weltgeschichte#Entfernen_der_Weblinks? --Pjacobi 21:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Habs mir grade angesehen, lieber Peter - das war ja schlimm! Danke, dass du den Schmonzes rausgenommen hast. Deine Begründungen sind triftig und stichhaltig (mir flimmern noch immer die Augen vor dem Pop-Up-Gewitter, das da verlinkt war). Zu weiterer argumentativer Unterstützung gerne bereit grüßt herzlich --Φ 21:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Gewitter meint jetzt speziell weltchronik.de? Die Links habe ich global entfernt. Aber man hängt ja an den anderen 9 Links. Insbesondere bei Veranstaltungsübersichten einzelner Unis oder dem Immanuel Wallerstein-Verein tendiere ich zum Wiederrauschmeißen. Wenn Du dazu auf der Artikeldiskussionsseite Stellung nehmen könntest? --Pjacobi 23:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Historische Hilfswissenschaften

Dieser für das Fach wichtige Artikel könnte eine Generalüberholung vertragen. Einige Ideen habe ich unter der Disk. eingetragen.--Ziko 14:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Burg

Ich möchte euch bitten nochmal einen Blick auf diese Vorlage zu werfen. Ich wollte erst LA gegen die Vorlage stellen, da sie hier aber besprochen worden ist, habe ich ihn noch einmal zurückgezogen. Meiner Meinung nach wuchert die ziemlich vor sich hin. Vor allem enthält sie überaus überflüssige Angaben die geographische Lage, die ja auch oben recht in der Ecke steht. Des weiteren ist zu bedenken, ob sich sich die Informationen wirklich so in ein Schema pressen lassen, wie zum Beispiel Ständische Stellung, sowas kann sich doch in 300 oder mehr in den denen die Burg bewohnt war öfters mal geändert haben.

Beispiele für gewucherte Varianten dieser Infobox sind hier, hier und hier zu finden. 80.133.175.5 16:27, 24. Mai 2007 (CEST)

Zuerst einmal folgendes: Gewuchert ist hier garnichts. Alle drei Artikel wurden von mir selbst angelegt. Die Rohrdofer waren mE niemandem zu Lehen unterstellt, die Bodmänner waren Reichsministeriale der Staufer und spätere Grafen und die Hohenhewen war Gräfischer Sitz.

So, dieses im Speziellen, jetzt aber im Allgemein. Von "Wuchern" kann keine Rede sein. Die Infobox Burg wird bei der Eingangskontrolle neuer Burg-Artikel eingefügt. Dies geschieht zusammen mit einer Struktur die hinterlegt wird. Gerade die Neuanlagen der letzten drei Wochen zeigen, dass dieses Format und die Infobox eingermaßen Früchte getragen hat, werden doch Burgen mitlerweile adäquat dargestellt.--Manuel Heinemann 16:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Und warum steht das Geographische Lage drin? Die ist überflüßiger als ein Kropf. 80.133.175.5 16:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Werden die Koordinaten sls Parameter der Infobox übergeben, lassen sich damit so Sachen machen, wie bei fehlenden Koordinaten in der Vorlage bereits den {{Lagewunsch}} zu erzeugen. Sehe hierzu: Vorlage:Infobox Burg/Wartung. --Manuel Heinemann 10:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann bleibt aber immer noch die Frage, warum diese Angaben dann in der sichtbaren Infobox ein zweites Mal erscheinen. Bei den Biografien haben wir doch auch die Vorlage:Personendaten mit all den damit verbundenen Verwaltungsvorteilen, ohne dass daraus eine sperrige Infobox wird, die die spärlichen Reste des einführenden Texts an den linken Rand quetscht. --AFBorchert 10:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Wobei es doch einen himmelgroßen Unterschied zwischen einer Person und einem Bauwerk gibt. Jedoch sollte man nicht vergessen, dass die Infobox auch für schnelle Recherchezwecke auf einen Blick geeignet ist und man nicht sich erst den ganzen Fließtext durchlesen muss. --Manuel Heinemann 15:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich empfinde Infoboxen jedenfalls als störend. Da ist mir eine gut geschriebene Einleitung im Sinne eines Abstract lieber. Jedenfalls erfasse ich Fließtext schneller und besser als Infoboxen, die fast immer die Einleitung in einen schwer lesbaren Zustand bringen. Auch bei den Ortsartikel haben mich die Infoboxen schon immer gestört. Das ist zumindest meine persönliche Meinung und mein eigenes Empfinden. --AFBorchert 18:19, 25. Mai 2007 (CEST)

Ui, schick! Nachdem sich mehrere Leute beim Portal Mittelalter sehr klar gegen diese "Info"-Box ausgesprochen haben, wird sie also qua „Eingangskontrolle neuer Burg-Artikel eingefügt“? Und gleich auch noch mal behauptet, daß die Box die Artikel besser macht? Das nenne ich mal Chuzpe! … und bekomme schorfige Ellenbogen. --Henriette 07:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Zentrale DDR-Artikel?

Auf unserer QS-Seite ist heute Artikel zu Minister der Verteidigung der DDR eingetrudelt. Ich hab da was ergänzt und wollte Generalsekretär der SED und Zentralkomitee der SED verlinken und musste feststellen, das es diese Begriffe als Einzellemma nicht gibt. Bin ich nur blöd oder haben wir da tatsächlich ein Lücke? Machahn 22:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Wir haben tatsächlich nur die einzelnen Abschnitte in Sozialistische Einheitspartei Deutschlands. Dieser Artikel sollte ggf. erweitert und ergänzt werden, bis schließlich im Einzelfall eine Auslagerung nebst kurzer Zusammenfassung im "Mutterartikel" sinnvoll erscheint.--Berlin-Jurist 22:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Dank für prompte Antwort! Machahn 22:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Walter Ulbricht

Wann genau wurde dieser Erster Sekretär des ZK der SED? Wikipedia sagt nur pauschal 1953, ich müsste es aber genauer wissen: Benutzer:Nightflyer/Fünfjahrplan (Briefmarkenserie)#Geschichte. War es vor dem 17.Juni, oder nach dem 21. November? Gruss --Nightflyer 00:13, 28. Mai 2007 (CEST)

Fakeverdacht

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Ich habe eine merkwürdige Beobachtung gemacht, zu der ich gerne einen Rat hätte.

Es geht um den Artikel Parker Templington, der einige Ungereimtheiten aufweist: Ich habe versucht, die beschriebene Person in anderen Werken nachzuschlagen. Leider ohne Erfolg. Weder das British Biographical Archive noch das Dictionary of National Biography kennen eine Person mit Namen Templington. Auch eine Webrecherche mittels Google findet keine belastbaren Belegstellen. Das scheint mir für eine Person, die angeblich mit Verschwörungstheorien um Napoleons Tod in Verbindung gebracht, wird sehr bemerkenswert. Zweitens ist auffällig, dass der Artikel reich an biographischen Details ist, die Literaturangaben aber vergleichsweise allgemeiner Natur sind und sich v.a. auf Napoleon beziehen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass "Templington" in den angegebenen Werken so detailliert beschrieben wird. Als nächstes habe ich mir das Bild in der Vergrößerung angeschaut. Dabei fiel mir auf, dass das Wort Commodore im Titel unter dem Bild mit nur einem M gschreiben steht. Das alleine wäre kein Grund zum Misstrauen, denn so etwas kommt schon mal vor, aber wenn man genau hinschaut, sieht man, dass unter dem Namen noch der Schatten einer anderen Beschriftung sichtbar ist. Diese lese ich mit einiger Mühe als "Commodore Thomas Read". Eine kurze Recherche ergab, dass es einen Marineoffizier dieses Namens tatsächlich gegeben hat, der in den mir zur Verfügung stehenden Nachschlagewerken auch auffindbar ist. Hat hier jemand das Bild gefälscht? Hat hier jemand vielleicht sogar den ganzen Artikel gefälscht?

Nachtrag: Im Artikel "Templington" lese ich, dass er bei Trafalgar ein Schiff geführt haben soll. Auf der Trafalgar Roll, die etwa 21.000 britische Seeleute von Trafalgar namentlich aufführt, sucht man "Parker Templington" vergebens. Das alles kommt mir mehr als Spanisch vor. Ich halte den Artikel immer mehr für eine Fälschung. Was ist nun zu tun? --Ndsb 14:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Es gibt noch einen weiteren Fehler in der Bildbeschriftung. Dort steht: The first to attain the rank of Commodore in command of *an* (recte *a* !) mere battle fleet. --Ndsb 15:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Eine Abfrage des World Biographical Information System (WEBIS) hat auch keine Treffer ergeben. Der Text sollte zunächst einmal aus dem Artikelnamensraum verschwinden (kann ja unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Parker Templington geparkt werden). Wenn sich dann in der angegebenen Literatur keine neuen Hinweise ergeben, sollte der Text gelöscht werden. Die Sache mit den beiden Brüdern Benutzer:Edou und Benutzer:Comte in der Versionsgeschichte macht die Angelegenheit nebenbei auch nicht unverdächtiger. --84.132.210.72 15:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee. Das werde ich tun. --Ndsb 15:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Und darüberhinaus: Bild:Hms samson.jpg (ohnehin URV, weil dreidimensional), hochgeladen von eben jenem Comte, scheint auch gefälscht zu sein. Der untere Bildteil mit der Betitelung als „HMS Samson“ wurde offenbar nachträglich überarbeitet. --84.132.210.72 15:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein wenig merkwürdig ist das alles tatsächlich. Und es wäre schon peinlich, wenn wir einem U-Boot aufgesessen wären. Wirklich obskur finde ich, dass von allen Google-Treffern nicht ein einziger englisch-sprachig ist ... obwohl es doch ein britischer Seeoffizier gewesen sein soll. Der Artikel wurde von Benutzer:Comte angelegt. Ich habe ihn gerade angeschrieben, aber da er seit november 2006 nicht mehr aktiv war, hoffe ich kaum auf eine Antwort. Ansonsten ist das Vorgehen recht einfach: Die Literaturangaben überprüfen und wenn sich dort nicht findet einen SLA stellen. --memnon335bc 15:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht lässt sich das alles ja auch irgendwo archivieren. Ist in späteren Tagen bestimmt mal von Interesse. --84.132.210.72 15:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Das Bild der Samson soll aus dem Katalog des Museum of Naval History stammen. Mir ist ein solches Museum in UK noch nie begegnet, allenfalls das Royal Naval Museum in Portsmouth . --Ndsb 15:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Noch etwas: "Templington" soll bei Trafalgar die HMS Leviathan befehligt haben. Ich habe das nachgeschlagen, der Kapitän der Leviathan war tatsächlich Captain Henry William Bayntun. --Ndsb 15:59, 28. Mai 2007 (CEST)

es gibt auch keinen balham park, wobei schon der name unpassend für einen landsitz ist, das einzige balham ist der stadtteil londons, ortsnamen mit -ham sind in wales nicht in gebrauch. eine geburt 1770 in dublin war kein grund für benachteiligung, siehe biographie eines anderen schwerst benachteiligtem iren, etc pp. ich schätze das ganze entstammt einem abenteuerroman den Comte gelesen hat. --snotty diskussnot 18:13, 28. Mai 2007 (CEST)

ich denke, man darf es jetzt als sicher betrachten, dass dies ein fake ist.--D^{L Streiten, Motzen, Diskutieren} 18:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Gute Show. Nebenperson liebevoll anlegen, dann bei zentraler Persönlichkeit einbringen. In diesem Fall Napoleon [4]. --Pjacobi 18:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe soeben zwei weitere Artikel mit mehr als dringendem Fakeverdacht bei der Qualitätssicherung (Löschkandidaten 28. Mai) eingetragen; Anton Benno Zottmayer und Johann Georg Hage; die beiden Artikel befinden sich bereits in der Löschdiskussion, die man m. E. durch einen SLA forcieren sollte. --Felistoria 18:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Herrn Zottmayr könnte ich gefunden haben, siehe [5]. Bei Herrn Hage muss ich passen. --Ndsb 21:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Beide Benutzer wurden von Finanzer und mir unbegrenzt gesperrt, der Artikel wurde – ebenso wie die Bilder – inzwischen gelöscht. Damit ist die Angelegenheit wohl erledigt. Vielen Dank nochmal an Ndsb für die aufmerksame Lektüre. Grüße --Frank Schulenburg 23:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Arrrgh! Hilfe! Zeitschrumpfer!

Ich bin am Ende mit meinem Latein und meinen pädagogischen Fähigkeiten: Schon in der Diskussion zum Erfundenen Mittelalter hat mich Benutzer:Glasreiniger mit seinen von keinerlei Wissen um die Methodik der historischen Wissenschaften getrübten Kommentaren fast in den Wahnsinn getrieben; jetzt spielt er das gleiche Spielchen auf Diskussion:Wilhelm_Kammeier. Kammeier ist ein Chronologiekritiker der zu recht vergessen wurde und soweit ichs übersehe (ich habe heute eine umfassende Bibliographie zu Personen-Biographien konsultiert) ist Horst Fuhrmann – ein ausgezeichneter Mittelalter-Historiker – der einzige auf weiter Flur, der dem Leben dieses Herrn mal ein bisschen auf den Grund gegangen ist. Nun lehnt aber Glasreiniger rundheraus sämtliche Erkenntnisse von Fuhrmann über Kammeier ab – in kompletter Unkenntnis von Fuhrmanns Beiträgen wohlgemerkt! Das Einzige, was Glasreiniger weiß, ist, daß der Artikel „mit brauchbarem Material“ gefüllt werden sollte, was er aber mit seiner komplett sinn- und kenntnisfreien Nörgelei beständig verhindert. Fuhrmann bzw. Liudger – der Fuhrmann korrekt(!) paraphrasiert (ich habe beide Bücher von Fuhrmann und selbstverständlich nachgelesen) – zu unterstellen, daß es sich um „eine mangelhaft belegte Meinungsäußerung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört“ handele, ist schlichtweg eine Frechheit! Und was dem Faß die Krone ins Gesicht schlägt, ist dieser Kommentar: „Der richtige Platz, dieses Wissen darzustellen, ist in der Wikipedia. Sonst muß das ganze Lemma raus“. Toll: Glasreiniger verhindert das Wissen dargestellt wird, indem er das, was vorhanden ist, ohne Sinn und Verstand anzweifelt. Selber beitragen kann er natürlich nichts, weil er sich nicht mal in eine Bibliothek bemüht und die Dinge nachliest. Fuhrmann eine irgendwie geartete zweifelhafte Gesinnung zu unterstellen ist kompletter Unfug: Der Mann ist zuverlässig, sonst wäre er wohl nicht 23 Jahre lang Präsident der Monumenta Germaniae Historica gewesen. Ich weiß nicht mehr, was wir machen sollen: Meine Geduld mit diesen Zeitschrumpfern, die nur dummes Zeug reden und keinerlei Ahnung haben, ist erschöpft. Der Artikel muß ausgebaut werden und das geht mit Fuhrmann auch problemlos, aber nicht mit den beständigen Blockadetaktiken von Glasreiniger. Hat jemand eine gute Idee? --Henriette 02:36, 24. Mai 2007 (CEST)

der benutzer glasreiniger sagt selber, dass er keine ahnung vom thema hat. das macht ihn zu einem störer und die lösung einfach: was er schreibt kann gelöscht werden, wenn er löscht, wird er revertiert, im wiederholungsfall gesperrt. --snotty diskussnot 02:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Richtig, einfach den Artikel ausbauen und dabei die Refs. nicht vergessen. Falls Benutzer Glasreiniger dann einen Edit-War anzettelt, kann er mit Verweis auf seinen eigenen Satz "Ich weiß nichts über Kammeiers Thesen als, was in der Wikipedia steht, kann also nichts beitragen." (23.Mai 2007) problemlos als Störenfried gesperrt werden. Kurz gesagt: Einfach nicht zimperlich sein. ;-) --memnon335bc 02:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Konsequent reverten und ich die unqualifizierten Beiträge auf der Disk einfach unbeantwortet lassen. Alles andere fällt meiner Meinung nach, so hart es klingen mag, unter Fütterung von diversen Geschöpfen, wie immer man die nennen mag. So sind zumindest meine Erfahrungen mit Zeitgenossen, die ähnlich wie dein Verehrer, nicht mal ansatzweise Ahnung haben von dem Thema haben, bei dem sie unbedingt mitreden wollen. Mit langen fachlichen und sachlichen Argumenten und Abhandlungen dringt man da sowieso nicht druch. Gruß --Finanzer 03:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Warum ertragen wir solche Leute überhaupt hier? Warum kann man solche Typen nicht einfach rausschmeißen? Die verzapfen veil mehr Unsinn als Nutzen. Mit Fakten kommt man ihnen nicht bei und sie verhindern alle vernünftige und objektive Arbeit (man kann oftmals durchaus zwei oder mehrere Meinungen akzeptieren, manche Dinge sind aber eben Quatsch und müssen wenn sie schon erwähnt werden so gekennzeichnet werden). Wer nicht dazu in der Lage ist hat zu gehen. Ganz einfach. Illigverschnitte, die nur ihre Thesen protektieren wollen oder Evolutionsleugner etc. haben hier nichts zu suchen. Das ist der erste Schritt zu einer versachlichung des Projektes. Nicht jeder darf hier allen Mist einbringen. Marcus Cyron na sags mir 03:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht deshalb, weil es so einfach eben doch nicht ist? Um mit Johannes Fried zu sprechen (Wissenschaft und Phantasie, in: HZ 263/1996, S. 291–316): „Doch machten wir es uns zu einfach, begnügten wir uns mit dem Hinweis, der Erfinder dieser "Karlslüge" [= Illig; H. F.] hätte von historischer Methode und Quellenkritik keine Ahnung (was zweifellos zutrifft), führe lediglich den Zeitsprung rückwärts vor, präsentiere also eine Variante florierender Science-fiction und entzöge sich folglich der Kompetenz des seriösen Historikers. Der Fall liegt verwickelter, als es auf den ersten Blick erscheinen mag.“ Warum das alles komplizierter ist, als es scheint, das erklärt Fried wunderbar und auch, warum wir uns niemals zu Selbstgewiss sein sollten. Was natürlich nicht heißt, daß wir ein Schutzgebiet für Schwafelköppe und Beratungsresistente aufmachen sollten :) Letztlich sind wir aber der Bildung verpflichtet und bis zu einem gewissen Grade hat auch der Dümmste es noch verdient, daß man sich um seine (Weiter-)Bildung bemüht. Glasreiniger jetzt explizit ausgenommen: Der hatte ein Semester bei Liudger und mir und ist durch die A/B-Grundkursprüfung glatt durchgefallen ;)) --Henriette 05:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Klarer Fall für kurzen Prozess, Henriette; schön, dass Du das so deutlich herausgearbeitet hast - und ganz recht: Wie viel Zeit wollen wir uns von diesem Typus Anti-Mitarbeiter allesamt noch stehlen lassen? -- Barnos -- 07:32, 24. Mai 2007 (CEST)
Zusatz: Deine aller Ehren werten grundsätzlichen Überlegungen wollen wir uns für die Fälle aufheben, die des Aufhebens in irgendeiner Weise wert sind.

Siehe auch Christoph Pfister. --Pjacobi 12:11, 24. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigt bitte, daß ich mich in eure vorweggenommene Siegesfeier einmische, aber einer der kürzesten Prozesse enthielt die schönen Worte: Was brauchen wir noch Beweise? Eventuell solltet ihr einfach die Möglichkeit erwägen, eure betriebsblinde Sicht als Nur-schreiber zu verlassen. Und immer an den an den Leser denken: Fakten, Fakten, Fakten! --Glasreiniger 20:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Es werden immer mehr: Horst Friedrich (Autor). Auszug: Er glaubt, dass eine Institutionalisierung akademischer Meinungsvielfalt an unseren Universitäten überfällig ist und zu einer ungeahnten Wissensexplosion führen muss. --Pjacobi 23:00, 27. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist übrigens zu 85% URV des Weblinks … Falls sich jemand ein Herz nimmt, dann wäre das schon mal ein Schnell-Löschgrund (ich würds ja selber machen, aber ich bin beim Thema Zeitschrumpfung schon zu klar positioniert …) --Henriette 11:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Und noch einer James DeMeo samt Theorie Saharasia. Wüstenbildung als Ursache für Entstehung des Patriachats. Machahn 10:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Erstmal muss man Henriette Respekt zollen, wenn sie "Zeitschrumpfer" ablehnt, dennoch aber eingesteht, dass es "so einfach eben doch nicht ist". Diese Differenzierung ist mehr, als so einige andere (hier) hinbekommen!
Das allgemeine Problem ist wohl, das Geschichte als Humanwissenschaft nicht klassisch beweisbar ist und daher in der Erforschung derselben nur mit Logik und Wahrscheinlichkeiten operiert werden kann.
Grundsätzlich sollte daher genau unterschieden werden zwischen historischen Zeugnissen, deren zeitlicher und sachlicher Einordnung und der anschließenden Interpretation der daraus gewonnenen Erkenntnisse! Das diese Interpretationen sehr weit auseinanderklaffen können, heißt nicht, dass man für einen selbst uninteressante Interpretationen ohne weiteres ablehnen kann. Erst bei nachweislich fachlich unsauberer Arbeit, ist auch ein Ergebniss als nicht brauchbar einzuschätzen.
Und hier greift dann die von Glasreiniger durchaus berechtigte Kritik: Nur anhand von Fakten - ausschließlich aus den Orginalquellen - lassen sich enzyklopädisch ordentliche Artikel entwickeln. Die Nutzung von Sekundärmaterial - und sei es von einem noch so hoch angesehenen Forscher - kann nur ein durch dessen "Filter" verzerrtes, mit anderen Worten: seinen Interpretationen entsprechendes Bild wiedergeben. Wenn diese Interpretation aber im Artikel nicht deutlich wird, ist jeder entsprechende Artikel unbrauchbar.
Zum konkreten Streit: Der Hinweis, Fuhrmann sei ein "ausgezeichneter Mittelalter-Historiker" und könne als Gewährsmann für eine Bewertung Kammeiers dienen, reicht natürlich nicht. Fuhrmanns Aussage bleibt die eines einzelnen über einen anderen und sollte als solche erkennbar bleiben - nicht mehr und nicht weniger. Auch eine Vermengung persönlicher Motive Kammeiers und der Ordnungshaftigkeit seiner Arbeit ist unsauber und sicher nicht Enzyklopädiewürdig.
In dem Sinne hoffe ich, es gelingt zukünftig Objektivität und Übersicht zu verbinden. --84.189.211.132 14:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich brauche mal wieder mehr Schlaf, um solchen Unsinn zu verdauen. Die IP fordert letztlich Original Research, der aber in der WP unerwünscht ist. Zudem spricht rein gar nichts dagegen, Sekundärliteratur zu verwenden, die immerhin schon aufbereitet ist. Zumal wenn ich daran denke, wie viele Primärquellen einseitige Darstellungen oder gar gelogen sind. Einzig darauf ein solches Projekt auszubauen wäre absurd. Marcus Cyron na sags mir 14:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo Marcus Cyron,

du unterliegst da einem Irrtum! Es ging in meinem Kommentar weniger um "Original Research" (das durchaus der Forschung vorbehalten bleiben soll), als vielmehr um die klare Trennung von Tatsache und Interpretation. In den meisten Artikeln ist diese Trennung nicht zu finden, weshalb das Niveau der Wikipedia als mögliches Fachlexikon der Humanwissenschaften (hier Geschichtswissenschaft) höchstens Mittelmaß erreichen würde.

Solange die Mehrheit der Autoren es nicht schafft, die Tatsachen entsprechend der Orginalquellen "nur" zu nennen und die Interpretationen dann personell zuzuordnen, wird Streit nicht ausbleiben und die lexikalische Qualität mittelmäßig bleiben.

Es sind nicht die Tatsachen (Dokumente, Monumente, archäologische Funde), die den Streit verursachen, sondern die Interpretationen der selben! --89.50.68.60 19:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Da habe ich auch mal einen sehr konstruktiven Vorschlag zu machen: Die IP registriert sich einfach als Benutzer und legt mal einen tollen Muster-Artikel an, an dem wir, die wir bisher höchstens „mittelmäßige“ Artikel erstellt haben, uns endlich ein Beispiel nehmen können. Nur altkluge Ratschläge geben, das kriegen wir bestimmt auch allein hin ... wenn auch bestimmt nur „mittelmäßig“ --memnon335bc 20:12, 29. Mai 2007 (CEST)

O glaube mir, der manche tausend Jahre / An dieser harten Speise kaut, / Daß von der Wiege bis zur Bahre / Keine Mensch den alten Sauerteig verdaut! Sagt ein Kundiger einer altklugen IP, äh: einem Forscher, der grad das Höchst- und Tiefste greifen will...:-) --Felistoria 20:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn man im Loch sitzt, soll man aufhören zu graben. --Glasreiniger 22:13, 29. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch ausgesprochen amüsant zu sehen, wie sich Leute, die sich keine Mühe machen zu arbeiten und den Dingen auf den Grund zu gehen, echauffieren. Ich schreibe indes mal entlang Fuhrmanns ausgezeichnetem und quellenbasierten Aufsatz einen Artikel über Kammeier. Was weiter zu überlegen bleibt, ist der Status von Glasreiniger: Wer von sich selber sagt, daß er sich nicht an der Artikelarbeit beteiligen will und nachgewiesenermaßen schon seit Monaten eigentlich nur als Störer fungiert, der hat eigentlich wenig Berechtigung als Mitarbeiter tätig zu sein … oder sehe ich das falsch? --Henriette 06:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Sinnvoll und nötig ist es, allen Formen des kontraproduktiven Einwirkens (nicht natürlich der konstruktiven Kritik) energisch und möglichst geschlossen entgegenzutreten, wenn vermieden werden soll, dass die Störaktivitäten überhand nehmen und das Unternehmen zugrunde richten. Ob die Defaitismus-Verursacher dazu noch Erklärungen abgeben oder nicht, scheint mir nicht weiter bedeutsam. Im Übrigen habe ich den zunehmend gefestigten Eindruck, dass die Störmanöver z.T. sachbezogen getarnt, aber sehr gezielt ad personam ausgerichtet sind, um ganz bestimmte Arbeitskapazität zu binden und/oder lahm zu legen. Wo sich das abzeichnet, ist Solidarität und frühe Intervention gefordert. -- Barnos -- 07:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Es ist lächerlich, gleichzeitig Mitarbeit einzufordern und, wie oben geschehen, konsequentes Revertieren anzukündigen. --Glasreiniger 18:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Es ist lächerlich keinerlei inhaltliche Arbeit zu leisten, trotz Unkenntnis mitreden zu wollen und dann die eigene Untätigkeit mit angeblicher Unbill der Arbeitsbedingungen rechtfertigen zu wollen. --Henriette 06:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Durchaus lehrreich, auch für mich - aber soll das immer so weitergehen? Will da nicht mal jemand mit der Roten Karte vorbeischauen? -- Barnos -- 07:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den reinlichen Herrn unbeschränkt gesperrt, da keinerlei inhaltliche Arbeit zu erkennen war und Mitarbeiter unnötiger Weise von der Artikelarbeit abgehalten werden. Gruß --Finanzer 09:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Schön, wenn man Kritik nur dann konstruktiv nennt, wenn sie die eigenen Ansichten nicht ankratzt! Und "Störmanöver z.T. sachbezogen getarnt, aber sehr gezielt ad personam ausgerichtet" ist mit Garantie eher die Spezialität der "Zeitschrumpfler-Kontrahenten", wie ich am eigenen Nutzerkonto habe erfahren können. Aber wenn die Sachargumente ausgehen, ist ja Sperren auch viel einfacher, als Fehler und Schwächen einzugestehen. --Berliner76 11:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Wer es in einem Jahr auf sage und schreibe 50 Edits im Artikelnamensraum schafft und ansonsten nur rumdiskutiert und eigentlich keinerlei Ahnung hat, hat erkennbar kein Interesse am Aufbau einer Enzyklopädie. Die entsprechende Konsequenz daraus habe ich gezogen. Ansonsten noch viel Spaß bei deinen Verschwörungstheorien. --Finanzer 11:46, 31. Mai 2007 (CEST)

@Finanzer zur Info und zum mal Nachlesen: Wikiquette und Anmerkungen von Achim Rachka. --Berliner76 11:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Ernst Obwaller - Schon wieder ein Fake-Nazi?

Weil es hier so schön zum Thema Fakes passt - Einmal war er Sohn eines Salzburger Bäckers und hieß Dietrich (hier beim Klon noch zu finden [6]), dann soll es ein Reinhard Jürgen gewesen sein [7]. Und nun wird der Ernst auf einmal mit so vielen Quellen belegt? Was haltet ihr davon? Ich bin überzeugt davon, dass man den Namen Ernst Obwaller in den genannten Quellen eher nicht finden wird. Das angebliche „Zitat aus einem Brief“ (zu welchem natürlich keine explizite Quelle genannt wird) kann mich auch nicht so recht überzeugen. Bevor ich aber einen Löschantrag wegen Fakeverdachts stelle, möchte ich euch hier fragen, was davon zu halten ist. --Herby 22:54, 29. Mai 2007 (CEST)

+LA wegem massivem Fake-Verdacht --Hozro 18:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Nürnberger Teller

Mangelnde seriöse Fundstücke beim Googeln scheinen dieses Folterinstrument in die Nähe der Eisernen Jungfrau zu rücken. Kann das jemand defintiv entscheiden? --Pjacobi 00:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Auch Google Buchsuche ergibt nur normale Teller, dito bei Hinzunahme von "Folter" usw. Habe auch noch nie von einem N. Teller gehört, nur vom Trichter. Der Artikel scheint ein recht pfiffiger Fake zu sein.--Ziko 00:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Falls es sich um einen Fake handeln sollte, dann um einen recht makaberen. Da muss wohl jemand zulange am Kinderspielgerät gedreht haben. Aber bevor über Google die Relevanz klärt spreche ich mich für Quellenrecherche aus. Kennt die einschläge Literatur den Begriff bzw. ist die Methode unter anderer Begrifflichkeit bekannt? --Manuel Heinemann 15:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich bin ja nun seit bestimmt 20 Jahren mit der historischen Hexenforschung befasst und dabei sind mir auch allerlei erfundene Folterinstrumente aus den Gruselkammern des 19. Jahrhunderts untergekommen, aber dieser Teller war nie dabei. Und so rein gefühlsmäßig – auch wenn das natürlich eigentlich kein Kriterium ist ;) – würde ich sagen, daß so eine Foltermethode auch nicht zum Vorgehen in der frühen Neuzeit passt: Die Foltermethoden griffen immer sehr unmittelbar auf den Körper der Angeklagten zu und sollten ganz direkt und schnell körperlichen Schmerz bzw. eine Reaktion erzeugen. So eine vergleichsweise "subtile" Methode liegt ganz und gar nicht im Trend der Zeit. Und es gibt genug Protokolle, die belegen, daß, da die Methode „nicht unbedingt zu sichtbaren Schäden führte, … vor allem zur Befragung von Privilegierten eingesetzt“ wurde, Quatsch ist: Man hatte keinerlei Probleme auch Adligen oder Geistlichen die Finger oder Beine zu zerquetschen, Arme auszukugeln, ihnen die Körperbehaarung abzurasieren oder ihre Genitalien zu untersuchen. Letztere zwei Methoden wurden übrigens als extrem schlimm empfunden. Vielleicht nicht unbedingt schlimmer als körperlicher Schmerz, aber als Schande, da diese Maßnahmen vom Scharfrichter durchgeführt wurden dessen Berührung "Unrein" machte – was damals als extrem übel galt, weil man sich von dieser "Unreinheit" nicht wieder reinigen konnte (so gesehen war schon allein die Androhung den Scharfrichter hinzuzuziehen eine weitaus subtilere Folter-Methode, als ein gedrehter Teller). Kurz: Ich halte das mit 99,99% Sicherheit für einen Fake. --Henriette 16:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich war dann mal so frei den Teller dem Scharfrichter zu übergeben. Wenn Henriette dazu nichts finden kann, hat das sehr viel zu bedeuten. Gruß --Finanzer 22:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Daraufhin habe ich die incoming links beseitigt. --Pjacobi 22:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke, hatte noch kurz dran gedacht, aber dann doch vergessen. Gruß --Finanzer 23:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Wat nich all jiwwt:-); das sind immer diese Geschichten, die auf den Papierservietten abgedruckt sind von Lokalen, wo's dann zum Beispiel einen "Nürnberger Teller" mit Bratwürstchen gibt... --Felistoria 23:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Bitte um Beistand

Hallo, ich bitte um eure Unterstützung und euren Rat im folgenden Fall: Ich habe einen Kurzartikel über John Collinson verfasst, über dessen Relevanz man sicher diskutieren kann. Was mir daran aufstößt ist, dass hier der Benutzer:Sven-steffen_arndt, Inhaber des Sudan-Portals, versucht, seine persönlichen Präferenzen durchzudrücken. D.h. im Detail: Entlinkung der Datumsangaben im ersten Satz (gegen die Wikipedia-Gepflogenheiten und die Vorgaben der Biographie-Formatvorlage) und Schreibweise des Sudans ohne Artikel, obwohl diese Schreibweise lt. Duden ausdrücklich korrekt und üblich ist und auch dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Ich habe versucht, die in meinen Augen unsinnigen Änderungen rückgängig zu machen, hatte aber keinen Erfolg. Ein drittes Mal möchte ich es nicht tun, weil ich sicher davon ausgehe, dass er den Artikel dann sperrt. – Man mag jetzt einwenden, dass das Kleinigkeiten sind, aber mir geht es um die grundsätzliche Frage, ob man sich hier gefallen lassen muss, dass Leute, die substanziell zum Artikel nichts beizutragen haben, ihre persönlichen Vorlieben notfalls mit Gewalt durchzwingen können und dürfen – denn um die Korrektur offenkundiger Fehler geht es hier nicht. Sollte das so sein, würde das meine weitere inhaltliche Mitarbeit hier in Frage stellen. Gruß, Ndsb 13:43, 31. Mai 2007 (CEST)

kenne den konkreten fall jetzt natürlich nicht genau, bin aber, wenn es so ist, voll mit deinen ansichten einverstanden. versuche es dennoch erstmal mit einem klärenden gespräch, würde ich vorschlagen (!? is doch der erste versuch) und zeige ihm das hier, damit er sich verteidigen kann. dann kann man sich einigen. wäre erst mal mein vorschlag. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 13:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Klärende Gespräche mit diesem Benutzer habe ich in anderen Zusammenhängen schon erfolglos versucht. Er ist in dieser Hinsicht ja kein unbeschriebenes Blatt. Mir geht es auch nicht (nur) um den Einzelfall, sondern um das allgemeine Arbeitsklima hier. Ist es so, dass man derlei Besserwissereien entweder hinnehmen oder sich in end- und fruchtlosen Diskussonen aufreiben muss? --Ndsb 14:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Ganz abgesehen von der mal wahrlich allgemeinen und schier endlos diskutierbaren Frage, ob man Besserwissereien hinnehmen muß, stelle ich fest, daß Du Benutzer:Sven-steffen_arndt weder auf der Disk. des Artikels noch persönlich angesprochen hast. Insofern ist es natürlich schon ein bisschen kess, ihm jetzt bösen Willen zu unterstellen. In den Personendaten(!) verlinke ich auch immer die Jahreszahlen und meine auch, daß das vom Reglement gedeckt ist. Würde das jemand zurücksetzen, dann wäre es allerdings auch keine Staatsaffäre: Schließlich verschlechtert es nicht den Informationsgehalt des Artikels – anders siehts da natürlich mit der Verlinkung der Jahreszahlen in der Einleitung aus. Da gibt es wohl tatsächlich verschiedene Ansichten (wobei mir bisher schleierhaft geblieben ist, was dagegen sprechen sollte), allerdings ist das in der Formatvorlage Biographie ganz klar geregelt: Da ist also eigentlich nix dran zu rütteln. Über die Frage, ob Sven-steffen nun ein ganz böser Möpp ist oder einfach nur 'nen schlechten Tag hatte, ließe sich wohl trefflich (und vermutlich ergebnislos) philosophieren, allerdings würde ich es vorziehen, ihn einfach mal freundlich anzusprechen … --Henriette 17:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich in einem Gespräch mit diesem Benutzer irgendeine Aussicht auf Erfolg gesehen hätte, hätte ich mich sicher nicht an dieses Forum hier gewandt. Ich hatte wie gesagt schon Gespräche mit ihm, wenn man es denn so nennen will. Ebensogut könnte man mit einer Wand diskutieren. Aber ich habe verstanden, dass solches Verhalten hier wohl stillschweigend hingenommen wird, zumendest wenn man selbst nicht betroffen ist. Ich weiß nun woran ich bin und werde meine weitere Mitarbeit hier überdenken. --Ndsb 17:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das hier nicht "stillschweigend hingenommen" wird, das siehst Du allein schon daran, daß Dir zwei Leute geantwortet haben. Was erwartest Du denn? Das ein Admin Sven-steffen sperrt? Sollen wir uns jetzt alle deine Konflikte mit ihm aus der WP herauspulen? Du hast zu einem konkreten Fall gefragt und darauf hast Du zwei einigermaßen konkrete Antworten bekommen. Mehr war momentan nicht zu erwarten. Und aus der Erfahrung heraus sage ich – und da muß ich mir nicht mal irgendeinen Konflikt von Dir mit ihm anschauen –, daß an einem Streit immer zwei beteiligt sind: Unschuldig ist da keiner. --Henriette 19:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

entschuldige, aber deine kritik ist wohl nicht durchdacht. ich stelle mich da voll und ganz hinter meine vorrednerin und möchte nochmal betonen: Was soll denn geschehen? Soll er gesperrt werden? Soll ein großer Umsturz passieren, bis nur noch du an der wikipedia (nach deinen vorstellungen) schreiben kannst? Willst du dem gesamten Projekt deinen Willen ohne weiter darüber zu reden, aufzwingen? Deine Äußerungen sind, wie auch die meinen, subjektiv, und darum gibt es eine gemeinschaft in der wikipedia. nur weil dir etwas nicht passt und der betreffende wird nicht sofort rausgeschmissen, nehmen wir alle sachen stillschweigend hin? Es wird doch wohl erlaubt sein, noch über den fall zu diskutieren, bevor wir genau deine meinung in unser hirn kopieren? --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 19:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Streit? Schuld? Sperrung? Umsturz? Habe ich irgendwo nach Polizeimaßnahmen gerufen? Mir scheint nicht. Auch von einem "Streit" schrieb ich nichts. Ist die Stimmung in der Wikipedia schon so überreizt, dass jeder gleich reflexartig an Sperrung denkt? Ich hatte nur nach Meinungen gefragt. Und die habe ich ja nun bekommen. Vielen Dank dafür. --Ndsb 20:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

ich meinte nur, dass du sehr schnippisch klangst, als du meintest, deine Mitarbeit noch einmal überdenken zu müssen, da man sich sowas stillschweigend gefallen lasse. Was hättest du erwartet? Sage mir etwas konkretes. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 20:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Erwartet hatte ich, dass mir jemand sagt: "Ja, das ist hier normal, damit muss man leben. Oder gehen." Oder auch: "Ich finde das auch nicht in Ordnung, ich werde die Änderung jetzt auch mal zurücksetzen, damit er merkt, dass du nicht alleine bist" oder "Ich werde mal mit ihm reden" oder was es sonst noch immer dazu zu sagen geben mag, z.B. "Du bist im Unrecht und solltest die Änderung akzeptieren." Oder so. --Ndsb 20:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

das wäre aber wieder die durchsetzung subjektiver ansichten gewesen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 20:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vergleich Wikipedia und Geschichtswörterbuch

Unter Benutzer:Ziko/vergleichfr stelle ich das Ergebnis eines kleinen Vergleichs vor. Die Frage lautete, ob man heutzutage eigentlich noch ein Geschichtswörterbuch braucht.--Ziko 18:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Da es den Fuchs/Raab längst in einer (leicht) überarbeiteten Fassung der Digitalen Bibliothek gibt, würde sich die Frage nach der Printfassung für mich nicht stellen ;-) --Herrick 17:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, so lernt man was über seine Weihnachtsgeschenke. :-) Die Dig.Bib. stellt Texte auf CD-ROM zur Verfügung und scheint sie zu aktualisieren ([8]). Wäre interessant zu wissen, wie oft und gut aktualisiert wird.--Ziko 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

WP <> Fuchs/Raab, das scheint mir aber ein klassischer Äpfel-Birnen-Vergleich zu sein. Die Ansprüche sind ja doch sehr unterschiedlich, hier "Enzyklopädie", umfassende Wissenssammlung, da ausgewählte Schlagworte zum ersten Nachschlagen für Schüler/Studenten. Ein Werkvergleich könnte danach fragen, welches von beiden seinem jeweiligen Anspruch eher gerecht wird - wie diese Frage wohl zu beantworten wäre? Aber das war ja auch nicht deine Frage, die zielte darauf, ob man auf F/R verzichten kann, wenn man Zugriff auf die WP hat. Nun, das kann schon sein, aber was heißt das? Hättest du ein anderes Vergleichsobjekt genommen, zum Beispiel den guten alten Haberkern/Wallach, dann sähe ein Vergleich vermutlich ganz anders aus, wenn man sich auf das Vergleichbare beschränkt (man kann natürlich auch "geschickt" nach den im Sachwörterbuch fehlenden Personen fragen ;-) ). Und da auch im "digitalen Zeitalter" der Trend zum Zweitbuch vorerst ungebrochen scheint, wäre es doch eher angemessen, die WP mit einem gut ausgewählten Regalmeter (oder mehr) zu vergleichen, den man antiquarisch und/oder übers I-net zu vertretbarem Preis zusammenstellen kann. Ich glaube, daß ein solcher Vergleich realistischer wäre, aber auch ernüchternder ausfallen würde. --Nar wik 19:36, 18. Jun. 2007 (CEST)