Diskussion:Martin Luther

Dieser Artikel war am 31. Oktober 2010 und am 31. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Martin Luther“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Material

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Luthers Verhältnis zum Islam

... fehlt. Er äußerte sich nicht nur zu "Türkenkriegen", sondern auch zu "Türken".

• Johannes Ehmann: Luther, Türken und Islam: eine Untersuchung zum Türken- und Islambild Martin Luthers (1515-1546). Gütersloher Verlagshaus, 2008, ISBN 357905371X
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]

Kopilot (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2013 (CEST)

Siehe auch: Martin Luther und die Türken

• Jürgen Kaube: "Lasst uns froh und Luther sein"
• Verhältnis zu Girolamo Savonarola
• Brecht, Martin Luther, Bd. 1: Sein Weg zur Reformation, 1483-1521, 2. Aufl., Stuttgart 1983, S. 24; Heinz Schilling, Martin Luther. Rebell in einer Zeit des Umbruchs. Eine Biographie, München 2012, S. 68: Luther ging frühestens seit 1490 auf die Mansfelder Trivialschule
• Bibel TV - Fundsache Luther - 2.10.2016: Luthers Eltern waren wohlhabend
• [5], [6]: "Der Luther-Code"
• [7]: Luther kritisierte Verkauf der Ablassbriefe, nicht diese selbst (?)
• Mithelfer bei Bibelübersetzung?
• Namensänderung Luder zu Luther; 1518?
• Roman "Evangelio" von Feridun Zaimoglu
• Weimarer Ausgabe online

Kopilot (Diskussion) 12:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Bilder

Mit Respekt für diesen umfangreichen und informativen Artikel möchte ich an einer Stelle doch zwei kleine Fragezeichen setzen. Zitat: "Er war die erste Person des christlichen Mittelalters, die ähnlich wie katholische Heilige bildlich verehrt wurde.[303]" Ist Luther wirlich ein Mann des Mittelalters und nicht der Neuzeit? Und gehören dagegen viele bildlich verewigte katholische Heilige nicht ihrerseits dem Mittelalter an? --W.Hajek (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2019 (CET)

Is' erledigt, oder? --Georg Hügler (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Aktualisierte Mängelliste zu den Refs

Zu dieser Version von heute

Momentan noch mangelbehaftet finde ich folgende Einzelnachweise:

Primärquellen ohne Sekundärbeleg

• 106
• 111
• 145
• 189
• 190
• 202
• 207
• 209
• 212

veraltet

• 142
• 148
• 188
• 191
• 204
• 217
• 224
• 225
• 226
• 234
• 235
• 239

mangelhaft formatiert

• 231 (ohne Seitenangabe)

Weblinks (ggf. ersetzbar)

• 192
• 193 (private Seite Vögtle, müsste durch angegebenen Beleg ersetzt werden)
• 196
• 201
• 227
• 228
• 230 (auch Primärquelle)
• 240

Falls ein Listenpunkt geändert wurde, einfach hier aus der Liste löschen. Benutzer:Kopilot 12:49, 27. Feb. 2019 (CET)

Hinweis zu Verhältnissen

Vater war Bergbauingenieur mit Gewinnbeteiligung : Vater setzte sich für eine Knappschaftsversicherung ein welche Angehörigen eine Rente ermöglichen :

die einfließenden Knappschaftsgelder wurden ob Zinserwirtschaftung dem Geldmarkt zugeführt , ob der Sicherheit der Einlage und Zinszahlungen kam hier nur Der Heilige Stuhl / Papst in Frage...

dazu brauchte die Knappschaft einen Rechtsbeistand : dieser sollte nach Willen des Vaters Martin Luther werden :

deshalb wurde er dort in das Studium gegeben , zu beachten , dass Latein damals die Rechtssprache usw war... Quelle : Fachliteratur (: diese Angaben hier fehlen sonst meist...) (nicht signierter Beitrag von 46.114.110.80 (Diskussion) 03:10, 8. Jun. 2020 (CEST))

Gemeinplätze bei "Riemann"?

Hallo, Zweioeltanks, der Abschnitt „Musik“ zeugt von einer ausgeprägten Detailverliebtheit. Nichts dagegen. Wirklich alles drin! Schön wäre nur ein vorausgehendes zusammenfassendes statement, das Luthers Verhältnis zur Musik beschreibt, ehe man ins Detail geht. Man braucht dazu nicht den „Riemann“, dessen Kompetenz du anzuzweifeln scheinst. Finde ein anderes!--Alsfeld (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich habe durchaus nichts dagegen, neben der eigentlichen, in Theologie und Geschichtswissenschaft angesiedelten Lutherforschung auch Ansätze aus danderen Fächern zu berücksichtigen. Aber der benutzte Lexikonband ist (im Gegensatz zur gerade mal acht Jahre alten 13. Auflage) nun fast 60 Jahre alt. Seitdem ist die Forschung erheblich weitergegangen, wie der Abschnitt doch wohl zur Genüge zeigt. Mehr noch als zu Luther zu Zwingli, vgl. z.B. Gerhard Aeschbacher: Zwingli und die Musik im Gottesdienst. In: Zwingliana 2010, S. 1 ff. Verzeichnungen der Position anderer Reformatoren gehören nicht in den Artikel. Und ob eine Zusammenfassung, die allein auf die Frage des Gemeindegesangs abhebt, dem Abschnitt gerecht wird, möchte ich auch bezweifeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Noch 2017 spricht Angelo Garovi [8] von „Zwinglis... Verbot des Kirchengesangs“ und konstatiert ein „rätselhaftes Verhältnis“ Zwinglis zur Musik, weil Zwingli selbst nämlich verschiedene Instrumente spielte, vierstimmige Chorsätze komponierte und drei Lieder (allerdings nicht zur Aufführung in Kirchen) schrieb (Riemann 1961). Zu Zwinglis Zeiten wurde also in den Kirchen nicht gesungen. Wird dieser Punkt durch neuere Forschungen relativiert? Nach seinem Tod wurde der Gemeindegesang wieder eingeführt--Alsfeld (Diskussion) 16:41, 3. Nov. 2020 (CET)

Nein, aber es wird so getan, als erschöpfe sich Zwinglis Bedeutung für die Musik darin. Genauso wie das vorangestellte Zitat, da es doch wohl als "zusammenfassendes statement" gedacht war, Luthers Bedeutung auf die Frage des Gemeindegesangs (und dann noch in Abgrenzung von den anderen Reformatoren statt in Abgrenzung von der mittelalterlichen Kirche) verkürzt. Ein einzelner Satz aus einem Lexikonartikel kann doch überhaupt nicht das leisten, was du gern hättest, nämlich das Wesentliche am Anfang prägnant hervorzuheben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2020 (CET)

OK; das ist kein wirkliches Problem. Für einen anderen Punkt siehe neuen Abschnitt.--Alsfeld (Diskussion) 17:35, 3. Nov. 2020 (CET)

Gliederung des Lemmas

In der Gliederung erscheint „Musik“ als Unterabschnitt zu „Theologie“ (so wahrscheinlich auch in manchen Lutherbiographien). Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist die Musik aber keine Teildisziplin der Theologie, auch wenn sie für Luther eine überwiegend theologische Bedeutung als Mittel der Verkündigung hatte. Man sollte also umbenennen: „Luther und die Musik“ (vgl. „Zwingli und die Musik“ im Lemma „Zwingli“), „Luthers Verhältnis zur Musik“ oder ähnlich. Der Nutzer sucht eher „Musik“ neben „Theologie“ als in den zahlreichen Unterabschnitten der „Theologie“ neben „Verhältnis zum Judentum“ und „Verhältnis zur Täuferbewegung“. Gruß --Alsfeld (Diskussion) 18:14, 3. Nov. 2020 (CET)

Nein, da es bei Luthers Liedern vor allem um deren Texte geht. Das ist Theologie. Eine Verkomplizierung der ohnehin überladenen Artikelgliederung ist unerwünscht, die Vereinfachung war besprochen und konsentiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2020 (CET)

Das setzt ein Vorwissen des Nutzers voraus. Ist das sinnvoll?--Alsfeld (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

Selbstverständlich müssen neue Teilnehmer gelaufene Diskussionen beachten. Und die Info dazu setzt nur Lesefähigkeit voraus. EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2020 (CET)

Gelaufene Diskussionen als Vorwissen für ein Lemma?--Alsfeld (Diskussion) 18:36, 4. Nov. 2020 (CET)

Es ging um die Artikelgliederung. Hör auf zu trollen. EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2020 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Du hast mich nicht verstanden. Es geht um die Gliederung. Ich antworte morgen.--Alsfeld (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2020 (CET)

24 h später immer noch keine Begründung. Und ich hatte dich sehr wohl verstanden. Egal was du dir noch ausdenkst: Ich lehne die Gliederungsänderung aus den genannten validen Gründen ab. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2020 (CET)

Den Abschnitt auf dieselbe Gliederungsstufe zu stellen wie Leben und Theologie, halte ich auch für wenig olausibel. Und "Luther" in der Überschrift, wo es doch in dem ganzen Artikel um Luther geht, scheint mir auch sinnlos. Aber vielleicht kommt ja noch ein anderer Vorschlag.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Mach dich bitte damit vertraut, was man unter einem Lemma (Lexikographie) versteht. Lemma ≠ Artikel. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2020 (CET)

Vorstellung Änderungen

Detailliertere Darstellung des sehr zentralen Ereignisses im Leben Martin Luthers:

Reichstag zu Worms, Reichsacht und vorgetäuschte Gefangennahme (1521)

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg, eine halbe Stunde hinter der Burg Altenstein, auf der einst die Raubritter des Sternerbundes hausten und mit der Hans Heinrich Hund von Wenkheim 1492 nach seiner Reise mit den Kurfürsten von Sachsen in das Heilige Land von Kurfürst Friedrich dem Weisen belehnt worden war, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befand sich neben Hans Heinrich auch sein Bruder Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

... -- 82.135.35.233 11:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Vier ungültige URLs + ein (veralteter) Beleg aus Sekundärliteratur. Aufblähen mit unwichtigen Randdetails und Anekdoten. Kein weiterer Kommentar. EinBeitrag (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2020 (CET)

Eine Verfälschung des Diskussionsverlaufs war nicht beabsichtigt, sondern nur ein bearbeiteter zweiter Versuch der Vorstellung einer Änderung (die Formatierung der Einzelnachweise – ich denke, das meinst du mit „ungültige Urls“ bekomme ich gerade nicht hin, aber das ist ja eher Formsache, als ein wirkliches Hinterniss):

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg bei der Burg Altenstein, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befanden sich unter anderem die Brüder Hans Heinrich und Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

--82.135.35.233 08:46, 18. Nov. 2020 (CET)

einen Einzelnachweis für Hans Hund von Wenkheim suche ich gerade noch. -- 82.135.35.233 08:51, 18. Nov. 2020 (CET)

...und rätsel, wo ich das gelesen habe. -- 82.135.35.233 09:04, 18. Nov. 2020 (CET)

dieses Bild könnte man aufgrund des abgelaufenen Urheberrechtsschutzes einbinden. -- 82.135.35.233 08:55, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe im Moment gar keine Änderungen bis auf den Satz mit den Brüdern Hund von Wenkheim: und hierfür gilt (ganz unabhängig vom Funktionieren der URL) das, was EinBeitrag schon sagte: "Aufblähen mit unwichtigen Randdetails und Anekdoten." Wir brauchen in einem WP-Artikel wirklich nicht noch ausführlicher zu sein als Brecht in seiner dreibändigen Biographie.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 18. Nov. 2020 (CET)

Hans Hund von Wenkheim war wohl nicht dabei. Also bleibt folgende Version (wobei nur ein Satz im Vergleich zur aktuellen Version neu wäre). Dass sich Burkhardt Hund von Wenkheim unter den Angreifern befand, finde ich eine interessante Anekdote, da sein zweiter Name Georg ist (Jörg ist nur eine Namensvariante) und überhaupt die Beteiligung seines Geschlechts Hund von Wenkheim in Luthers Leben mit einbezieht. Auf keinen Fall ein Aufblähen. Das ist meine Meinung, diese wollte ich mitteilen, entscheiden zu ich das mangels Sichterrechten sowieso nicht.

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg bei der Burg Altenstein, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befand sich Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

--82.135.35.233 09:30, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie sieht es aus? Ein Satz müsste hinzugefügt werden: „Unter den Angreifern befand sich Burkhard Georg Hund von Wenkheim.“ [Einzelnachweise siehe vorheriger Beitrag]. @Zweioeltanks, @EinBeitrag -- 82.135.35.233 17:10, 22. Nov. 2020 (CET)

In meinen Augen unnötig. Was meint Benutzer:Ktiv? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe nicht die Bedeutung der von Wenkheims für Luthers Biografie. Für den Leser, der sich über Luther informieren will, ist die namentliche Nennung von Nebenpersonen nur verwirrend. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:00, 22. Nov. 2020 (CET)

...in Hund von Wenkheim könnte es ja auch stehen bzw. Burkhards zweiter Name. So weit habe ich gar nicht gedacht. Danke für die Teilhabe an der Diskussion. -- 82.135.35.233 23:56, 22. Nov. 2020 (CET)

Wobei es schwierig werden wird, [zu belegen] dass dieser Burkhard II. auch Burkhard Georg Hund von Wenkheim ist. -- 82.135.35.233 00:08, 23. Nov. 2020 (CET)

„Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen.“ Stattdessen sei „nichts mehr hie gehandelt denn so viel: Sind die Bücher dein? Ja. Willtu sie widerrufen oder nicht? Nein. So heb dich!“

„Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen.“ Er habe erwartet, dass der Kaiser „ein Doctor oder fünfzig versammlet“ habe, um ihn, den „Münch“, „redlich“ zu überwinden. Stattdessen sei „nichts mehr hie gehandelt denn so viel: Sind die Bücher dein? Ja. Willtu sie widerrufen oder nicht? Nein. So heb dich!“

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/martin-luther-1521-in-worms-dem-teufel-standgehalten-17272893.html (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:9703:3F68:9C40:ABC9:889A:AD97 (Diskussion) 20:54, 4. Apr. 2021 (CEST))

Quelle zum Bauernkrieg

m.E. sollte im Abschnitt zum Bauernkrieg folgende Quelle eingefügt werden: (nicht signierter Beitrag von 79.249.190.3 (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2021 (CEST))

Über die Ermahnung zum Frieden stehen doch schon zwei Sätze drin. Meinst du, dass man den Weblink eigens referenzieren soll? Aber da es nur eine Wiedergabe aus der WA ist, bei der man auch gar nicht weiß, wie zuverlässig sie ist, würde ich das lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke fürs sauber Einordnen!

Ich glaubte, eine Institution wie die Universität Duisburg-Essen sei unbesehen zitierwürdig, gerade in einem solchen Fall. Natürlich schön, wenn es einen noch besseren Verweis gäbe. DAS mensch die Quelle mit Hilfe der Wikipedia in voller Schönheit und Länge lesen können sollte, liegt mir auf der Hand. Der Text ist grundlegend für Luthers politisches Wirken und wenigstens ebenso wichtig wie "wider die möderischen und räuberischen Rotten der Bauern", der ja hier sogar einen eigenen Artikel hat. Auch wenn Historiker vergangener Tage mehr auf den provokativ parteinehmenden Zug aufgesprungen sein sollten: ich halte die "Ermahnung" gerade in unserer heutigen Zeit für sehr hilfreich und wichtig. Also: es geht mir nicht ums Aufblähen des Abschnitts. Der ist sehr schön so. Doch bittebitte den oder einen besseren Link! Danke. (nicht signierter Beitrag von 79.249.190.3 (Diskussion) 20:29, 5. Apr. 2021 (CEST))

Ich halte die "Ermahnung" auch für wichtig und freue mich über unsere Einigkeit, dass sie einen angemessenen Raum im Artikel einnimmt. Aber bei den ENW sind auch sonst überhaupt keine Primärquellen angegeben, was ja auch WP:BLG entspricht. Deshalb bin ich weiter gegen die Einfügung. Was meint denn Benutzer:Ktiv? Du kannst aber einen Artikel zur Ermahnung zum Frieden schreiben - auf Grundlage von Sekundärliteratur, aber gerne mit Anführung des Links.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 6. Apr. 2021 (CEST)

Guten Morgen! ich habe ein wenig nachrecherchiert, mit folgendem Ergebnis: es handelt sich um Unterrichtsmaterialien der Uni (siehe hier). Daher vermute ich, dass sie nach Ende des Seminars bald wieder verschwunden sind. Wir hätten dann einen toten Link mehr in der WP. Grundsätzlich geht es nicht darum, ob ich den Leuten der Uni Duisburg "vertraue", dass sie abschreiben können, sondern warum der WP-Leser auf so eine Abschrift zugreifen sollte. Luthers Text in der maßgeblichen WA-Ausgabe ist online (hier), liest sich aber nicht so schön. Die Uni Duisburg hat aber nicht den Originaltext Luthers in modernes Deutsch gebracht, sondern kopiert Text aus "LD 7", wie am Rand angegeben. Gemeint ist Luther Deutsch Band 7 (siene hier). Da Kurt Aland noch längst nicht 70 Jahre tot ist, ist "LD" nicht gemeinfrei - vielleicht gelten für Unis andere Regeln? Die WP-konforme lösung wäre, einen Artikel über die wichtige Lutherschrift zu verfassen, die maßgeblichen älteren und neueren Ausgaben in die Literatur zu setzen und im Artikeltext aus der Sekundärliteratur das zu bringen, was der Leser braucht, um diesen Text einordnen zu können. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:07, 6. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung: Bedeutung für das Neuhochdeutsche

Spricht etwas dagegen, bereits in der Einleitung kurz seine überragende Bedeutung für die Entwicklung der (frühneuhoch)deutschen Sprache zu erwähnen? Denn unter manchen Germanisten wird das immerhin als eine der wichtigsten Folgen seines Wirkens angesehen. Momentan verschwindet es so ein bißchen in jenem späten Abschnitt zur "sprachprägenden Wirkung" unter "ferner liefen"...

Beispiel: Durch die Verbreitung seiner im Ostmitteldeutschen geschriebenen Bibelübersetzung wurde der obersächsisch-meißnischen Dialekt sprachprägend bei der Entwicklung eines schließlich in ganz Deutschland gesprochenen Neuhochdeutschen.

(Da können gern Germanisten noch justieren.)

--Ibn Battuta (Diskussion) 09:16, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss Dir recht geben, Ibn Battuta. Luthers Bedeutung für die Entwicklung des Neuhochdeutschen sollte in der Einleitung nicht unterschlagen werden.--Chattus (Diskussion) 11:03, 23. Aug. 2021 (CEST)

Doktortitel

Ich wollte kurz Anmerken, dass meine Änderung bezüglich des Doktoren Titel von Dr. Martin Luther zurück gezogen und ich möchte wohl wissen, weshalb das passiert ist, denn Martin Luther hatte einen Doktoren Titel, das steht in den Original Fassungen seiner Lutherbibel zu Beginn zum "Autor" JustinUwU (Diskussion) 17:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo JustinUwU, zunächst mal: Es ist ungünstig, wenn du einen Diskussionsbeitrag einfach ohne Überschrift irgendwo zwischen andere Diskussionsbeiträge schreibst. Ich habe mir erlaubt, einen neuen Abschnitt zu eröffnen und deine Bemerkung dahin zu verschieben.

Zur inhaltlichen Frage: Es ist völlig richtig, dass Luther den Doktortitel führte. Trotzdem gehört der, wie in Lexika allgemein üblich, weder in das Lemma (die Überschrift) noch in die erste Zeile des Artikels oder andere Stellen, wo der Name genannt wird. Wir haben Tausende von Artikeln über Personen mit Doktor- oder Professortitel, aber du wirst das in keinem anderen finden. Die entsprechende Regel findest du in Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hm ja, bei Martin Luther ist es ein echter Doktor-Titel und kein gekaufter, politisch gespendeter oder sonstwie erschlichener, gefälschter, oer getrickster Titel. Das ist ein großer Unterschied zu vielen vermeintlichen Geistesgrößen und großmäuligen Karrieristen, insbesondere zu sehr vielen Politikerinnen und Politikern der Gegenwart. Es darf daher im Artikel an prominenterer Stelle erwähnt werden, dass der Doktor-Titel Luthers verdient, echt und unumstritten ist. Das ist keine Selbstverständlichkeit in heutigen Zeiten. --188.98.94.154 13:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Belege Einleitung

Die Einleitung enthält gar keine Belege. Insbesondere allgemeine Aussagen über seine Bedeutung und Theologie müssen belegt werden. Ich hab den Verdacht, dass es sich hier teilweise um Theoriefindung handelt. Das mag nicht gerechtfertigt sein, aber die Regeln, die so etwas unterbinden können, sollten eingehalten werden. TiHa (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die Einleitung hat nach WP:INTRO die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammenzufassen und braucht deshalb keine Belege, die ja sonst doppelt im Artikel stünden. Nimm den Baustein deshalb bitte wieder raus, danke. --Φ (Diskussion) 12:45, 22. Aug. 2021 (CEST)

Im Prinzip akzeptiert. Der Anlass meiner Berarbeitung war die letzte inhaltliche Änderung von Chattus, die ein weing nach Weaselei klingt. Ich bin kein Theologe und möchte inhaltlich auch gar nicht darüber diskutieren. Ich kenne nur die Grundaussagen der Lutherschen Thologie ein wenig und da hab ich in Erinnerung, dass Luther tatsächlich "durch Gnade allein" gemeint hat. Mag sein, dass das heute anders gelehrt wird, vielleicht um sich der kath. Kirche anzunähern. Wie auch immer - so ein wichtiges Feature der Lutherschen Lehre sollte man präzise wiedergeben. Und hilft es vermutlich am meisten, wenn man den wissenschaftlichen Konsens mit Belegen zitiert. TiHa (Diskussion) 06:49, 23. Aug. 2021 (CEST)

Präzise wiedergeben sollte man natürlich; es hat aber nichts mit den Belegen zu tun. Die Änderung von Benutzer:Chattus war eine gut begründete Präzisierung. Der Satz im Intro lautet jetzt "Er sah in Gottes Gnadenzusage und der Rechtfertigung durch Jesus Christus die alleinige Grundlage des christlichen Glaubens." und fasst diese Grundaussage Luthers mMn gut zusammen. In den Abschnitten "Rechtfertigung" und "Solus Christus, sola gratia, sola fide, sola scriptura" sind die entsprechenden Lehren ausführlicher auf der Basis neuerer grundlegender Literatur dargestellt. Du müsstest schon genauer sagen, was an der Darstellung unzureichend sein sollte oder inwiefern das Intro diese Aussagen nicht angemessen wiedergeben sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich sagte ja, ich möchte überhaupt nichts darüber urteilen oder diskutieren, ob das stimmt oder nicht. Ich möchte nur sicherstellen, dass diese Aussagen durch Belege gedeckt sind und dem Leser nicht Kirchenmeinungen, Mindermeinungen oder gar Wikipedianermeinungen untergejubelt werden. Man sieht m.E. an dem Bearbeitungskommentar von Chattus, dass es sich um eine TF handelt. Dass ich das für falsch halte, was da jetzt steht, spielt aber überhaupt keine Rolle, ich find es nur formal geboten und sicherer, so vorzugehen. TiHa (Diskussion) 07:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das reformatorische Anliegen Luthers in einem Satz zusammenzufassen und dabei einen hundertprozentigen Konsens zu erreichen, ist unmöglich. Jede Formulierung wirft neue Fragen auf. Die derzeitige finde ich auch ziemlich gut. Da Luther Theologe war und es ihm um die Beziehung zu Gott ging, wird ein solcher Satz in jedem Fall „fromm“ klingen müssen − und insofern auch nach Kirchenmeinung und Sonntagspredigt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:14, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wenn es fromm klingt, strört es mich überhaupt nicht - sofern belegt ist, dass er es gesagt hat und dass es relevant ist, was er gesagt hat, also kein Originalquellenstudium. TiHa (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt WP-Konventionen, die vor allem im SW betont werden (der ja beispielhafte Artikel hervorbringen soll): die Einleitung soll als Abstract des Artikels funktionieren, allgemeinverständlich bzw. sprachlich einfacher gehalten sein als der Haupttext und ohne Fußnoten auskommen. Das scheint aber nicht allen Lesern bekannt zu sein oder ihre Zustimmung zu haben. Nach SW-Kriterien ist die Einleitung übrigens unzureichend, sie müsste auch Luthers Biografie knapp darstellen.--Ktiv (Diskussion) 17:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

Akzeptiert, aber dann ist es vielleicht besser, kontroverse Themen aus der Einleitung rauszulassen. Luthers Bedeutung ist gewiss in vielen Beziehungen ganz unumstritten. TiHa (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das sola gratia war DIE theologische Entdeckung Luthers und lässt sich unmöglich aus dem Intro heraushalten. Dann könnte man besser gleich den ganzen Lutherartikel aus Wikipedia heraushalten, weil er solche Kontroversen erzeugt...

Diese Diskussion ist mE eine Spätfolge dieser Umformulierung, die mE bereits mehrere Verschlimmbesserungen enthielt:

"Persönlichkeit" ist ein typischer Begriff des 19. JHs, der Luthers eigenes Anliegen (Jesus Christus allein) verfehlt. Dann auch noch "zentral", naja. So wie in einem Gruppenfoto, etwa eines Fußballteams?

"Wesen" ist ein diffuser philosophischer Terminus. Gut, dass der immerhin ersetzt wurde.

"dessen Wirken kirchengeschichtliche und weltgeschichtliche Bedeutung gewann" stellte die Wirkung VOR die eigentliche theologische Entdeckung Luthers und verdoppelte die folgende Intropassage zur Wirkungsgeschichte bzw. spaltete diese auf: schlecht. Erst den Kern von Luthers Theologie, dann deren Wirkungen am Stück zu benennen war klarer, einfacher, logischer.

"zum Ursprung zurückführen" ist das bekannte "ad fontes" der damaligen Humanisten; das ist gerade nicht Luthers Alleinstellungsmerkmal. Der "Ursprung" war für Luther der in Wort und Sakrament präsente Jesus Christus, nicht ein historischer Jesus oder ein neutestamentlicher "Urtext". Besser war also, es bei dem Satz zum Kern der lutherischen Theologie zu belassen und Begriffe wegzulassen, die das schon Gesagte verunklaren. Das wurde in den Folgejahren auch erkannt und schrittweise umgesetzt. EinBeitrag (Diskussion) 09:49, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wie auch immer, es muss mit Quellen belegt werden, dass die Fachwelt das so sieht. TiHa (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Belege für das aktuelle Intro stehen wie gesagt alle im Artikel. Und wenn du Belege vermisst, solltest du vielleicht eine vermeintlich unbelegte Introversion nicht durch eine andere unbelegte Introversion ersetzen und genau angeben, was dir trotz der vorhandenen Belege unbelegt erscheint. Sonst ist diese Disk reiner Zeitklau. EinBeitrag (Diskussion) 14:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hausstand und Hauswesen der Familie Luther

Bin nicht sicher ob diese jüngste Artikelerweiterung eine Verbesserung darstellt. Bei diesem Lemma müssen wir uns ja auf die Basics zu Leben und Werk Luthers beschränken und können nicht den Lutherschen Alltag darstellen, so interessant so etwas ist. Sollte nicht besser der Artikel Augustinerkloster Wittenberg mit diesen Infos erweitert werden?--Ktiv (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

Kein Problem ich lösche es für dich sofort. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke fürs verschieben auf den Kloster-Artikel!--Ktiv (Diskussion) 22:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Kein Problem, dennoch möchte zu bedenken geben, Luthers stärke war m.E. immer die fähigkeit andere menschen für seine sache gewinnend zu überzeugen und sie in ihren ganz individuellen zweifeln am römischen klerus und papstum in das netzwerk der zunächst kritik, späterhin protestantischen bewegung auzunehmen, in der fähigkeit, öffentlichkeit durch moderne medien, den buchdruck, herzustellen und diesen für die verbreitung seiner ziele einzusetzen. Luther war, vielleicht mehr noch, wie ein Theologe, ein genialer kommunikator und organisator in christlichen glaubensfragen. Der personelle entscheidungen für eine zusammenarbeit in der sache, sicher traf. Er dachte in netzwerken und nutze moderne medien.--Zusasa (Diskussion) 00:11, 8. Sep. 2021 (CEST)

Filme

Eine Liste der Filme über ihn wäre schön

Siehe Artikel Lutherfilm. Ist übrigens über den verlinkten Hauptartikel Martin-Luther-Rezeption leicht zu finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Wikilink für Lukas Furtenagel

Bitte Wikilink für Lukas Furtenagel in der Bildunterschrift des letzten Bildes im Kapitel »Leben« einfügen! Vielen Dank! --46.114.88.119 00:59, 13. Jan. 2022 (CET)

Ist gemacht. Danke für den Hinweis. --Chattus (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt zum Tod Luthers

Die bisherige Fassung reflektiert und bedient im Wesentlichen das offizielle Narrativ der frühen Lutheraner, denen es im Wesentlichen um den, im ausgehenden Mittelalter und in der frühen Neuzeit sehr wichtigen Aspekt des "seligen Todes" ging. Das Narrativ benötigt dazu die segnende Hand Gottes, gehalten über einem Erwählten und "wahrhaft Gläubigen" in den letzten Stunden. Dekoriert wird das Narrativ mit Schliderungen der edlen Gesinnung des Sterbenden. Das Problem an diesem Narrativ ist allerdings, dass es sehr wahrscheinlich nicht der Wahrheit entspricht. Der tote Luther wurde bekanntlich von Gräfin Mansfeld beschrieben, eine Seite des Gesichtes schwarz angelaufen und zur Grimasse entstellt. Auch bei der Totenmaske wurde große Kunst angewendet, damit die katholische Seite aus Hinweisen auf einen "unseligen Tod" des Reformators ideologisch keinen Honig saugen konnte. Ich bitte daher darum, alle Passagen mit Ausschmückungen zum "seligen Tod" des Reformators zu überarbeiten. --188.98.94.154 13:42, 28. Jun. 2022 (CEST)