Diskussion:Salier

Die Töchters Heinrichs III.

Hallo Tüte, bei den drei ältesten Töchtern Heinrichs III. aus seiner zweiten Ehe hast du am 10.2. die Reihenfolge und die Geburtsdaten geändert. Deine Daten: Adelheid (* Herbst 1045, + 11.1.1096), Gisela (* Frühjahr 1047, + 6.5. vor 1058), Mathilde (* Oktober 1048, + 12.5.1060) entsprechen bzgl. Adelheid und Mathilde weitgehend den Angaben, die Schnith 1997 in „Frauen des Mittelalters in Lebensbildern“ machte - bis auf den 11.1.1096, der dort der 2.1.1096 ist. Der gleiche Autor gibt aber 1990 in „Mittelalterliche Herrscher in Lebensbildern“ ganz andere Daten an: Mathilde, * 1045, + 12.5.1060, und Adelheid, * Oktober 1048, + 11.1.1096; zudem schwankt er bei der Hochzeit Mathildes: 1997 spricht er von Anfang Mai 1060, 1990 von 1059 (Hlawitschka (1987) sagt: Ende 1059, Black-Veldtrup sagt: gestorben „nur wenige Tage nachdem ... ihre Ehe ... vollzogen worden war“ - was m.E. nicht ganz das gleiche ist).

Ich habe mir daher erlaubt, die sich nicht widersprechenden Daten von Black-Veldtrup (1995), Hlawitschka (1997) und Schwennicke (2005) zu übernehmen: Mathilde, * 1045, + 12.5.1060, 8 1059, Adelheid, * 1046/47, + 11.1.1096.

Gruß Br 10:14, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Br! Ich kenne die Bücher von Schnith (noch) nicht, (habe sie mir erst jetzt bestellt), bin daher möglicherweise "einseitig Mechthild Black-Veldtrup geprägt". Ich halte ihre Quellenforschung allerdings für beeindruckend umfassend und die von ihr gezogenen Schlüsse für stimmig und nachvollziehbar. In Kürze und vielleicht etwas oberflächlich:

• Rudolf von Rheinfeldens Braut Mathilde wird im Herbst 1057 als "in zartem Alter stehend" bezeichnet und wird "dem Bischof von Konstanz zur Erziehung übergeben, bis sie das ehefähige Alter erreicht hat". Laut MB-V liegt dies bei etwa 12 Jahren. Die Ehe wird im Frühjahr 1060 vollzogen, dazu würde also das Geburtsjahr 1048 passen, Mathilde wäre somit die dritte Tochter Heinrichs und Agnes.
• Traditionell werden die ältesten Töchter Äbtissinnen in Gandersheim und Quedlinburg, dies waren nachweislich Beatrix (die Tochter aus Heinrichs erster Ehe) und Adelheid, die demnach die älteste Tochter sein müsste.
• Dazwischen bliebe Gisela, die z.B. "schneller" mit Rudolf von Rheinfelden hätte verheiratet werden können als Mathilde, daher vor 1057 wohl schon verstorben war.

Somit ergibt sich folgende Reihenfolge der Kinder Heinrichs und Agnes:

• Adelheid (* Herbst 1045 wohl in Goslar, † 11. Januar 1096)
• Gisela (* Frühjahr 1047 in Ravenna, † 6. Mai 1053)
• Mathilde (* Oktober 1048 wohl in Pöhlde, † 12. Mai 1060)
• Heinrich IV. (* 11. November 1050 in Goslar, † 7. August1106 in Lüttich)
• Konrad von Bayern (* September/Oktober 1052 wohl in Regensburg, † 10. April 1055)
• Judith (* Sommer 1054 wohl in Goslar, † 14. März wohl 1092/1096)

Ausführlich nachzulesen in der Literatur von MB-V (Angaben bei Heinrich III. (HRR)). Natürlich ist dies keine historische Gewissheit, die lässt sich wohl nie mehr erweisen, aber wie gesagt, ich halte die Argumentation für sehr einleuchtend.

Herzliche Grüße Tüte 13:26, 23. Feb 2006 (CET)

Beziehung zu Widonen und Konradinern

Nach meinem Wissen gelten die Salier als Nebenlinie der sogenannten Widonen oder Lambertiner,die es in Italien zu Herzögen (von Spoleto), Königen und Kaisern gebracht haben. Mit den Konradinern sind sie lediglich verschwägert, aber keine Nebenlinie im heutigen Sinne des Wortes (Abstammung vom selben Stammmvater). Allerdings wurde zur damaligen Zeit, im 9. und 10. Jhd., noch nicht der Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Verwandtschaft gezogen, weswegen die Verwandtschaftsverhältnisse, ähnlich wie heutzutage, in jeder Generation je nach Eheschluß, neu gezogen worden sind. D.h. mit der Verwandtschaft der Mutter war man näher verwandt als mit den Verwandten des väterlichen Großvaters. Nebenlinien einer mächtigen Herrscherdynastie aus direkter männlicher Linie konnten in relativ machtlose Kreise absinken, wenn sie aus ihrem Anteil am Gesamterbe nichts machten oder keine zusätzlichen Würden zugeteilt bekamen. Das heißt, das de facto der "Salier" Konrad d. Rote sich wohl schon mehr mit den gleichzeitigen "Konradinern" verwandt fühlte als mit den gleichzeitigen italienischen Widonen / Lambertinern, da er eine konradinische Mutter hatte. Andererseits sind die "Salier" definitiv keine "Nebenlinie" der Konradiner, sondern ein eigenständiges, mit den Konradinern nur verschwägertes Adelshaus.--86.56.0.174 16:21, 27. Aug 2006 (CEST)

broken link

Der Link "http://www.genealogie-mittelalter.de/salier_2/index.html" führt zu einer 404-Meldung. ––84.177.6.42 15:52, 17. Aug. 2011 (CEST)

Um das zu ergänzen: Auch weitere Links unter genealigie-mittelalter.de/* enden im 404, wie die Links unter "Anmerkungen" 178.200.54.127 17:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Stammsitz

Kann vielleicht jemand herausfinden, was der Eigenbesitz des salischen Hauses war und wo sich der Stammsitz der Familie befunden hat? Danke ––ECeDee 16:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stil bzw. Form des Artikels

Der Artikel erstaunt mich. Sowas habe ich in einer normalen Enzyklopädie noch nicht gesehen. Mir als Laien scheint es ausgeschlossen, diese Listen sicher interpretieren zu können: Wenn da ein Herrscher genannt ist, dann eine Ehefrau, am Ende eine Notiz über Tod oder Grablege - bezieht sich das dann auf Mann oder Frau? Gehören so spezielle genealogische Listen gesicherter Angaben in einen für die breite Öffentlichkeit bestimmten Übersichtsartikel über das Geschlecht der Salier? Gibts dafür nicht eigene Wikis oder so? Fragen über Fragen. Ich hätte eher Informationen wie die von ECeDee gewünschte nach einem vermutlichen Stammsitz bzw. einer ursprünglichen Herrschaft, eine Entwicklung des Geschlechts in politischer, gesellschaftlicher etc. Hinsicht sowie herausragende Leistungen, die mit einzelnen aus dem Geschlecht in Verbindung zu bringen sind, erwartet. Mehr als die Geburts- und Todesdaten der Mitglieder bräucht ich jedenfalls nicht - alles andere fände sich dann in Einzelartikeln. Ist das irgendwie schwierig oder unsachgemäß? Mir als Laien erscheint der Artikel jedenfalls als Notizzettel eines Genealogen, der seine Zwischenergebnisse irgendwo festhalten möchte. --FZiegler :: 23:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ja, danke. Genauso sehe ich es auch. Gegen einen klaren und nachvollziehbaren Stammbaum ist natürlich nichts einzuwenden. --Armin (Diskussion) 01:22, 10. Feb. 2013 (CET)

Nochmals: Beziehung zu Widonen

Bei Johannes Laudage, Die Salier findet sich zum Ursprung der Bezeichnung "Salier" eine völlig andere Darstellung als hier im Artikel, jedenfalls, soweit es die Stelle geht, in der behauptet wird, die Salier seien der deutsche Zweig "der in Italien mächtig gewordenen Widonen" gewesen. Das kann kaum sein, wenn die Darstellung Laudages zutrifft, wonach es sich "nicht um eine Selbstdefinition des Herrscherhauses, sondern nur um die nachträgliche Wortschöpfung eines Hofchronisten ..." (Laudage, Die Salier, S. 12) handelt. Es scheint ja immerhin Einigkeit dahingehend zu bestehen, dass die Bezeichnung "Salische Könige" (reges salici) sich zuerst bei Ekkehart von Aura finden. Reste dieser - mir eher wissenschaftlich klingenden Darstellung - finden sich ja auch hier im Artikel. Aber mit der Zugehörigkeit zu einem ostfränkischen Geschlecht "der Salier" ist es dann Essig und erst recht mit einer Zugehörigkeit zu den "Widonen". Wieviel von diesem Artikel (soweit es um die Herkunft geht) ist überhaupt historische Wissenschaft, wieviel ist Amateur-Genealogie? Man sollte mit Artikeln wie diesem sehr vorsichtig umgehen. Dass, anders als im Artikel zu den "Guidonen" jeder Hinweis auf Unterschiede in den historischen Darstellungen fehlt, ist für Leser wie mich erst Recht Anlass, Distanz zu wahren. In meinen Augen ist der Artikel so, wie er ist, nicht zitierfähig. Ich bin allerdings nur ein interessierter Leser, kein Historiker oder auch nur (Amateur-) Genealoge, daher nehme ich Abstand von der Idee, hier ein "Bapperl" wie "Belege fehlen" aufzukleben. Aber vielleicht findet sich ein Kenner der Materie (wobei nicht jeder, der sich als solcher ausgibt, tatsächlich ein solcher ist), der zu dem Problem etwas zu sagen hat. Und vor allem mal die hier aufgestellten Behauptungen kritisch unter die Lupe nimmt. --Eddi Bühler (Diskussion) 03:07, 3. Jun. 2018 (CEST)