Diskussion:Pannfisch

Der Artikel „Pannfisch“ wurde im April 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.05.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkung

Hallo! Ich denke man sollte den Artikel auf Hamburger Pannfisch verschieben. Im Lexikon der Küche steht er zwar nicht, aber im Neuen Küchenlexikon von Gorys. Demnach:

• Pannfisch, gekochten, entgräteten und enthäuteten Kabeljau (Stockfisch) feinhackten, anschwitzen, mit feingehackten Zwiebeln vermischen, salzen, pferffern, in Butter braten, mit geriebenen gekochten Kartoffeln vermischen, mit gerösteter Semmel überstreuen.

Auch Brockhaus Kochkunst hat einen Eintrag:

• Pannfisch, norddeutsches, insbesondere Hamburger Fischgericht aus Kartoffeln, Speck, und zuvor gekochten oder gewürfelten und mehliert gebratenen Fischliets. Der Speck wird angebraten, die Kartoffeln in seinem Fett gebräunt, der Fisch dazugegeben. Die fertige Masse word gern auf Rühreier oder mit Senfsaucen oder Ähnlichem serviert.

Die Küchenbibel verweist nur von Pannfisch auf Klippfisch, bestätigt damit also auch eher den Gorys. Wenn zwei so grundsätzlich verschiedene Rezepte unter gleichem Namen üblich sind, sollte man es besser trennen, anderes Lemma erscheint mir da als die einfachste Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 5. Mär. 2018 (CET)

Hi, würde ich nicht. Das grenzt nur unnötig ein. Ich habe Pannfisch auf Eiderstädt gegessen und es ist kein ausschließlich Hamburger Gericht. --Itti 19:58, 5. Mär. 2018 (CET)

Imho kommt der alleinstehende Begriff "Pannfisch" am meisten vor und bezeichnet sowohl in Hamburg als auch in ganz Norddeutschland ein Fischgericht mit drei Hauptzutaten: frischer Fisch, Bratkartoffeln und Senfsoße. In modernen Kochbüchern und auch in den Medien wird dieses Gericht ebenfalls überwiegend als "Pannfisch" bezeichnet, während der Begriff "Hamburger Pannfisch" meist nur in der Gastronomie benutzt wird. Je nach Region finden sich dann auf Speisekarten etc. allerlei lokale Bezeichnungen für das gleiche Gericht, wie zum Beispiel "Bremer Pannfisch", "Helgoländer Pannfisch", "Flensburger Pannfisch", "Rostocker Pannfisch", undsoweiter.

Das Stockfisch-Kartoffelpüree-Gericht (Pannfisch (Stockfischgericht)) hat aus meiner Sicht heute so gut wie keine Bedeutung mehr. Ich habe es in Meckpomm mal in einem Dorfgasthaus gegessen, zwei oder drei Jahre nach der Wende, aber seitdem nie wieder auf 'ner Speisekarte gesehen. In Franken gibt es zwar noch Stockfischgerichte, insbesondere zur Fastenzeit und als Karfreitags-Event, aber die werden meines Wissens dort nicht "Pannfisch" genannt, sondern schlicht "Stockfisch".

Ich sehe es wie Itti, eine Verschiebung auf das Lemma "Hamburger Pannfisch", wie von Oliver S.Y. vorgeschlagen, würde eine unnötige Eingrenzung darstellen. Soll heißen, ich halte das Lemma für richtig. Nach dem sei-mutig-Prinzip habe ich mir erlaubt, den umseitigen Artikel mit einem Begriffsklärungshinweis zu versehen und eine entsprechende Begriffklärungsseite anzulegen:

>> Pannfisch (Begriffsklärung)

Ich hoffe, dass es allseits konveniert... ;-) --Jocian 03:00, 6. Mär. 2018 (CET)

Gegen Deinen Text habe ich ja nichts einzuwenden, ging nur um die Lage in der Literatur. Ehrlich gesagt, ich kenne das nur als Fertiggericht aus der Kühltruhe. Bei dem Stockfisch erinnere ich mich dunkel, einen Koch wie Kolka Kleeberg bei der Zubereitung gesehen zu haben, glaube das nannte er aber Brandade, nur ohne Gemüse.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Wie ist die Meinung zu dem jetzt von mir vorgeschlagenen Klammer-Lemma für das Stockfischgericht? Literaturmäßig könnte das Stockfischgericht ja durch den Gorys gestützt werden, während der Brockhaus-Eintrag noch im umseitigen Artikel vermerkt werden könnte.

Für den Fall, dass Zustimmung mit dem Klammer-Lemma besteht, schlage ich vor, die Angaben im umseitigen Artikel zum Stockfischgericht zu kürzen und den entsprechenden Text dann in einem noch zu schreibenden Artikel zum Stockfischgericht unterzubringen. Ein verwandtes Gericht ist übrigens das norwegische Gericht Lutefisk, bei dem der wieder aufgeweichte Trockenfisch allerdings nicht klein gehackt wird. --Jocian 09:38, 6. Mär. 2018 (CET)

Klammerqualfikatoren sollten immer dem nächsthöheren Kategorienamen entsprechen, hier also Fischgericht, damit die Vergleichbarkeit in verschiedenen BKLs gewahrt bleibt. Ich schaue da auch nochmal nach, kenne auch eher, den Stockfisch zu "zerzupfen", vieleicht statt Handarbeit nun allgemein als Hacken umschrieben, um den Zerkleinerungsgrad zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 6. Mär. 2018 (CET)

Mal ne Übersicht zum Thema Norwegen:

• [1] Fisch wird in Würfel geschnitten, mit Pürree vermischt gratiniert
• [2] Skreivariante, wird anschließend mit Mixer pürriert
• [3], der würfelt es auch am Anfang nur grob, um es abschließend mit einem Schneebesen zu zerkleinern

Da stellt sich einfach die Frage, ob das nicht ein Synonym ist, also gar kein Klammerlemma in der BKL nötig, sondern nur Brandarde erweitern.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Finde ich gut – wie wäre es, den mit Stockfisch und Kartoffelpüree zubereiteten "Pannfisch" als Variation in den Artikel Brandade einzubauen? Eine große Bedeutung hat dieses historische Gericht aus Nordost- und Mitteldeutschland ja heute nicht mehr, so dass es keinen eigenständigen Artikel erfordert.

Die Kürzung des umseitigen Artikels käme mir zudem gelegen, da ich ihn als Kandidaten beim derzeit laufenden Wikipedia:Miniaturenwettbewerb eingereicht habe und deshalb eine maximale Artikelgröße von max. 15.000 Byte zu beachten ist. --Jocian 12:02, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich halte es für richtig, und wenn man mir ein wenig zutraut, die Weblinks sprechen ja auch dafür, ohne das jetzt eine der Quellen direkt den Bezug macht. Die meisten Einträge, die ich bislang fand sind nur auf Fisch basierend, wo sich noch die Frage stellt, welche Zutat wirklich dominant ist. Die Bilder zeigen ja eher Kartoffelpürree mit Fisch, und nicht eine gebundene Fischfarce. Wenn es Dir da nützt, umso besser. Nur wenn ich keine Kritik am Inhalt hab, erschien mir die Anmerkung doch wichtig zu sein, wenn sich während der Diskussion dann so eine Lösung herauspellt, umso besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2018 (CET)

Klippfisch mit Senfsauce

Hej Jocian,

da ich las, dass du auch an einen Artikel über Stockfisch mit Senfsauce arbeitest, wollte ich erwähnen, dass Klippfisch mit Senfsauce auch ein skandinavisches Gericht ist und bis zu den 1840ern als Festessen galt. Der Klippfisch kam zumeist aus Norwegen. S. 62. Else Marie Boyhus und Bi Skaarup sind DIE Esskulturhistoriker in Dänemark. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 20:19, 6. Mär. 2018 (CET)

Pannfisch in der Literatur

Hallo,

beim obligatorischen Buchladenbesuch ist mir der Titel "Pannfisch für den Paten" aufgefallen. War vermutlich ein Krimi und vielleicht hat der Pannfisch gar nichts mit der Storyline zu tun, aber ich wollte es nicht unerwähnt lassen. Frohe Ostern. Catfisheye (Diskussion) 14:21, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das Buch Pannfisch für den Paten ist ein „Küsten-Krimi“ und stammt von Krischan Koch, der das Deichvor- & -hinterland und den Rest der Welt reihenweise mit solchem „Krimispaß an der Küste“ (Verlagswerbung) beglückt. Meines Erachtens reicht der thematische Bezug zum „Pannfisch“ nicht, um etwa in einem Abschnitt "Trivia" im umseitigen Artikel erwähnt zu werden. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis! Grüße, --Jocian 04:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich fand es lustig, dass ich kaum in den deutschen Landen dem Pannfisch begegne und das in Papierform. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 07:12, 2. Apr. 2018 (CEST)

Begriff „Arme-Leute-Essen“

Hinweis: Der Begriff „Arme-Leute-Essen“ wird als Komposita mit Bindestrichen geschrieben. Zudem kann der Begriff sowohl in (typografische) Anführungszeichen gesetzt werden als auch ohne Anführungszeichen verwendet werden. Gemäß der Dudenredaktion sind folgende Schreibweisen korrekt:

• „Arme-Leute-Essen“
• Arme-Leute-Essen

Belege

Ergo bleibt es dem Hauptautoren des umseitigen Artikels Pannfisch überlassen, welche Schreibweise er bevorzugt. In diesem Zusammenhang wird ausdrücklich auf WP:Korrektoren hingewiesen, wonach Änderungen von einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise zu unterbleiben haben. (Info-Ping an den „Korrektor“ @Bendix Grünlich). --Jocian 11:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Dass „Arme-Leute-Essen“ korrekt ist, dürfte unstrittig sein. Ich vermute, Bendix Grünlich stößt sich an der Kombination von Anführungszeichen + Ellipse mit Ergänzungsstrich, weil dadurch das schließende Anführungszeichen an eine falsche Stelle rutscht. --Jossi (Diskussion) 12:13, 28. Mai 2018 (CEST)

Genau, das zwei Anführungszeichen kommt zu früh, weil das Wort „Arme-Leute-Essen“ noch nicht abgeschlossen ist.

Ich habe nicht die beiden von der Duden-Redaktion vorgeschlagenen Schreibweisen moniert, sondern die im Artikel verwendete Schreibweise „Arme-Leute-“ und Resteessen, also die (meiner Ansicht nach falsche) Kombination von Bindestrichen und Gänsefüßchen. Will man die Armen Leute mit den Resten kombinieren, dann kann die Lösung eigentlich nur sein: Arme-Leute- und Resteessen; das entspricht der von Duden empfohlenen zweiten Variante. Nebenbei bemerkt: Warum soll eigentlich das Arme-Leute-Essen in Anführungszeichen stehen, nicht aber das „Resteessen“? Viele Grüße --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2018 (CEST)

Zur letzten Frage zuerst: Weil Resteessen immer wörtlich gemeint ist (es handelt sich tatsächlich um Reste), Arme-Leute-Essen bzw. „Arme-Leute-Essen“ dagegen als wörtliche oder als übertragene Bedeutung aufgefasst werden kann, je nachdem, wie man das Essen und den Begriff „arme Leute“ versteht. Zur eigentlichen Frage: Ich habe ein bisschen herumgesucht und nach dieser sprachwissenschaftlichen Abhandlung zur Interpunktion im Deutschen ist die Schreibweise „Arme-Leute-“ und Resteessen in der Tat zulässig und korrekt. Da die Kombination von Ergänzungsbindestrich und Anführungszeichen aber auch auf mich recht ungewohnt wirkt, könnte man vielleicht als Alternative in Erwägung ziehen, hier ausnahmsweise Früher ein „Arme-Leute-Essen“ oder ein Resteessen… zu schreiben. Die Wiederholung von „Essen“ ist zwar stilistisch auch nicht ideal, würde auf mich aber weniger befremdlich wirken. Diese Entscheidung sollte aber jedenfalls dem Hauptautor überlassen bleiben. --Jossi (Diskussion) 18:55, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Jossi2: Vielen Dank für Deine ergänzenden Recherchen und Deine Anregung! Die von Dir vorgeschlagene Alternative hatte ich selbst auch bereits erwogen bzw. „noch in petto“... ;-)

Ich habe das jetzt so im umseitigen Artikel umgesetzt, damit hier erledigt. --Jocian 10:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Danke euch beiden. Denke auch, dass das eine gute Lösung ist. --Bendix Grünlich (Diskussion) 06:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

Und in Zukunft nicht mehr gleich mit VM drohen, gelle? So, wie es jetzt gelaufen ist, ist es doch viel erfreulicher für alle. ;-) --Jossi (Diskussion) 13:36, 6. Jun. 2018 (CEST)