Diskussion:Jenische/Archiv/004

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Konkrete Überarbeitungswünsche

Im Laufe der Diskussion haben sich bereits einige Punkte, die noch im aktuellen Artikeltext enthalten sind, als mindestens „bis auf Weiteres nicht haltbar“ erwiesen, vgl. diese Anmerkungen und die vorstehenden Absätze.

Ganz unabhängig von der weiteren inhaltlichen Entwicklung in der Diskussion sollten offenkundige und erkannte Fehler bzw. nicht zu belegende aber begründet kritisierte Angaben natürlich, in Anbetracht der längeren Sperrdauer, möglichst umgehend entfernt werden – vgl. Wikipedia:Belege – denn sie würden ja sonst Tag für Tag weiter als Wikipedia-Infos für die Leser angeboten und als solche auf das Gesamtprojekt zurückfallen. Derartige Entfernungen/Minimalkorrekturen während einer Seitensperre sind sowohl möglich als auch nötig. – Dies gilt nicht für sonstige Umformulierungswünsche, die im Laufe der weiteren Diskussion entstehen; diese sollten nach Konsensfindung oder bei der Gesamtüberarbeitung im Anschluss an die Sperre einfließen.

Ich möchte nun darum bitten, unter dieser Überschrift keine langatmige Grundsatzdiskussion loszutreten, sondern lediglich – ggf. unter Verweis auf den entsprechende Disk.abschnitt hier – auf entsprechende Artikelformulierungen hinzuweisen. Danke für Eure Mühen. --:Bdk: 15:35, 17. Nov. 2007 (CET)

„Anerkennung“ in der Schweiz und Österreich

Gekürzt übertragen von Benutzer Diskussion:Bdk --:Bdk: 15:35, 17. Nov. 2007 (CET)
Hallo BdK, (…)
Es gibt - wie du mitverfolgt haben wirst - die folgenden beiden Feststellungen im Artikel, die zu entfernen ich dich bitte, weil sie definitiv unzutreffend sind:

"Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit und in Österreich als Volksgruppe anerkannt." Im anschließenden Satz müßte dann das "ebenfalls" gestrichen werden.
"Heute gelten die Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit und in Österreich als Volksgruppe."

Es grüßt:--Kiwiv 15:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo BdK

Der Artikel ist gesperrt und es geht nicht an, dass einzelne Benutzer versuchen, diese Sperre zu umgehen, indem sie Admins bitten, ihnen genehme Formulierungen in die geschützte Seite zu drücken. Dass Kiwiv's Ansicht genau das ist, nähmlich eine Ansicht, ist auf der aktuellen Diskussion dokumentiert. Diskussionswürdig, weil zumindest per Internet-Quellen schwierig oder nicht zu dokumentieren, ist der Stand der Anerkennung der Jenischen in Österreich. Dieser Teil der o.g. Formulierung muss bei einem Neustart klar dokumentiert oder gestrichen werden. Ich sehe aber keinerlei "Lebensnotwendigkeit" während der laufenden Diskussion einseitig in den Artikel einzugreifen. Ein ruhiges Wochenende wünscht --Fäberer 17:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Ende Übertrag

Hierbei handelt es sich nicht um irgendwie inhaltlich einseitiges Eingreifen in den Artikel, sondern bloß ums Entfernen unbelegter/grob fehlerhafter Aussagen. Konkrete Ersatzformulierungen sind ggf. hier auf der Disk.seite zu entwickeln. --:Bdk: 15:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich bin entsetzt!!!!!!!!!!!! Der "Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz (Oktober 2006)" (im Volltext hier [1]) ist zweifellos das aktuellste Dokument, in dem die höchste schweizerische Instanz Stellung zum Thema nimmt. Darin ist zu lesen:

Teil I

(Seite 19) Noch gravierender wäre es aber, das "Volk" der Fahrenden als jenisch-, sinti- oder romastämmige Fahrende zu umschreiben und damit beispielsweise die grosse Zahl der jenisch-stämmigen Sesshaften auszugrenzen. Dies wäre vor dem Hintergrund der Geschichte der jahrzehntelangen Assimilierungspolitik, mit welcher der Staat Sesshaftigkeit mehr oder weniger erzwungen hat, kaum vertretbar.

(Seite 25) Aus dieser Erklärung ergibt sich eindeutig, dass sich auf diese Konvention gegenüber der Schweiz nur berufen kann, wer deren Staatsangehörigkeit besitzt. Das Übereinkommen findet deshalb auf ausländische Sinti und Roma keine Anwendung, wohl aber gegenüber Jenischen und Sinti mit schweizerischer Staatsangehörigkeit.

Man lese das von mir in Fettschrift markierte als Sätze. Genau darauf stützt sich auch die Webseite des Bundesamtes für Kultur in den von mir weiter oben angegebenen Zitaten. Es lässt sich auch beim schlechtesten Willen nicht anders lesen und deuten: 'Die Jenischen (ob sesshaft oder fahrend lebend) sind in der Schweiz dürch das Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten (RüSNM) anerkannt und geschützt. In Deutschland lebende Erbsenzähler versuchen mit versprengten Zitaten und ohne jegliche Kenntnis schweizerischer Sprachgepflogenheit und Behördenpraxis (vom Bundesrat bis zum Gemeinderat in der kleinsten Gemeinde) ihre einseitige Deutung schweizerischer Behördentexte als Wikipedia-Wahrheit zu institutionalisieren und erhalten dabei auch noch Schützenhilfe von einem Admin, der diese einseitigen Änderungswünsche trotz Kenntnis des Diskussionsstandes die bisherige Wikiversion als "offenkundige fehlinfos" bezeichnet und so positionergreifend in den gesperrten Artikel hineinvandaliert. Im Vorfeld dieser Änderung schrieb ich an den Admin (s.o.): "Diskussionswürdig, weil zumindest per Internet-Quellen schwierig oder nicht zu dokumentieren, ist der Stand der Anerkennung der Jenischen in Österreich." Tatsächlich ist es so, dass keine der Parteien aktuell via Netzquelle ihre Position bezüglich Österreich dokumentieren kann. Die Österreich-Formulierung stammt ursprünglich nicht von mir.

Marginalie 1: Ausweislich der Versionsgeschichte stehen weder die Österreich- noch die Schweiz-Behauptung unter dem Signum „Fäberer“. Sie und deren gelegentliche sprachliche Veränderungen kamen jeweils von einem nicht angemeldeten Benutzer. Fäberer schrieb zu dieser Zeit bereits eifrig am Artikel, so daß ich mich während des Lesens fragte, ob er damals anderer Ansicht war als heute bekundet bzw. weshalb die Österreich-/Schweiz-Behauptung nicht als seine Intervention in Erscheinung trat.--Kiwiv 17:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss lediglich aus mündlichen Quellen, dass österreichische Regierungsvertreter den Jenischen beschieden hätten, sie seien "bei den Roma und Sinti mitgemeint", also als "Teil der Roma und Sinti anerkannt und geschützt". Ich werde versuchen, dazu Dokumente zu erhalten, was aber mehrere Wochen in Anspruch nehmen kann. So oder so: Der Fall Österreich ist beiderseits nicht belegt, sein momentanes Stehenlassen im Artikel also genauso falsch oder richtig wie das Streichen. Mit dem Streichen der Österreich-Passagen könnte ich leben, die kann man allenfalls ja wieder einfügen, sobald Quellenbelege vorliegen.

Einschub: "Tatsache ist, dass wir in der Schweiz eine Anerkennung als Volksgruppe haben, die Ihr in Österreich noch nicht habt", sagt Robert Huber, Präsident der Radgenossenschaft der Landstraße mit Sitz in Zürich. Siehe: http://oe1.orf.at/highlights/106860.html, August 2007; no comment: --Kiwiv 12:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Hingegen ist das Streichen des Minderheitenstatus der Jenischen in der Schweiz ein völlig fehlgeleiteter Eingriff, den ich nur als Ausrutscher und Zeichen der Deutschlandlastigkeit der Wikipedia, die ja bei schweizerischen Themen immer wieder zu Missverständnissen führt, halbwegs entschuldigen kann. Dieser Ausrutscher ist umgehend zu korrigieren. --Fäberer 18:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Als Historiker und Autor, der sich mit den Jenischen (und den Sinti und den Roma) in der Schweiz publizistisch auseinandersetzt, kann ich nur den Kopf schütteln, wie zwei Personen, die entweder nicht willig oder nicht fähig sind, die Situation der Jenischen in der Schweiz zu verstehen – in der Schweiz haben die Jenischen bislang bekanntlich am meisten Selbstbewusstsein und Organisationsfähigkeit manifestiert –, diese Wikipedia-Site zu dominieren versuchen. Zum Glück fallen die Entscheide darüber, ob die Jenischen eine nationale Minderheit sind und als solche geschützt, nicht auf einer Wikipedia-Site. Diese Site müsste nur sachlich (und – das meine ich durchaus moralisch: fair) berichten. Selbstverständlich sind die Jenischen als Schweizer „Fahrende“ geschützt, da solche Fahrende laut Behörden jenisch sprechen. Und genau das meint „Jenisch“ auch umgangssprachlich: Nicht sesshaft oder teilsesshaft und Jenisch sprechend. Ich kann als Aussenstehender nur raten, wie Fäberer verlangt, den nicht neutralen Entscheid rückgängig zu machen. --83.77.130.8 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Es fehlt weiterhin ein Nachweis, dass die Jenischen sowohl gesondert als auch speziell als Nationale Minderheit bzw. Volksgruppe (Definition siehe dort) anerkannt sind, was u.a. auch durchs EU-Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten relevant ist. Solange die Annahme/Behauptung einer solchen spezifischen Anerkennung (also nicht nur als Subsumierung unter dem Begriff „Fahrende“) lediglich als Auslegung von Erwähnungen in Berichten (und eben nicht in Gesetzen) möglich ist, muss eine explizite Nennung im Wikipediaartikel logischerweise unterbleiben – zumindest in der bisher vorhandenen Formulierung.

Die Belegpflicht obliegt weiterhin denjenigen, die diese Auffassung im Artikel drin haben möchten. Eine Anfrage an Schweizer Bundesbehörden bzgl. des juristisch relevanten und eben spezifisch auf Jenische bezogenen Anerkennungsstatus' sollte hier letztlich Klarheit schaffen können. --:Bdk: 19:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Relevant erscheint mir ergänzend der Hinweis, dass in der Schweiz durchaus eine allg. Anerkennung der Fahrenden als „nationale Minderheit“ zu bestehen scheint, allerdings keine erkennbar eigenständige Anerkennung der Jenischen. Dieser Unterschied müsste aus einer Neuformulierung unmissverständlich hervorgehen. Statt aufgeregter Pauschalvorwürfe und persönlichen Geschimpfes wären hier also konstruktive Verbesserungsvorschläge gefragt. Gruß --:Bdk: 19:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Stellen wir klar; dies ist eben kein politisches Gremium, wo über den Minderheitenstatus der Jenischen entschieden wird. Darum sind hier auch keine Meinungen von politischen Akteuren, Behörden, neuen Rechtsexperten usw. einzuholen. Dies ist nur ein Lexikon. Es handelt sich um eine bessere journalistische Arbeit, die zu leisten wäre. Selbst wer wissenschaftliche Forschungen betreiben und neue Definitionen verfassen oder neue Auffassungen vertreten möchte, muss dies an anderer Stelle tun. Und derzeit sind hier die Bedingungen nicht gegeben, um diese journalistische Arbeit zu leisten. Wer das Geschehen seit Wochen beobachtet hat, sieht, dass hier den Jenischen nahe stehende Personen fleissig Material anliefern, das von Fernstehenden ebenso laufend missachtet, missbraucht und tendenziös interpretiert wird. (Fäberer hat manches zur Anerkennungsfrage beigebracht. Es liesse sich hinzufügen, dass die jenische Sprache als eine Sprache von Minderheiten regelmässig durch die Bundesbehörden in ihren Berichten Aufnahmen findet.) Ein unhaltbarer Zustand, Freunde auf beiden Seiten. Auch wenn es wie üblich auf dieses sachliche Statement ungeahndete Beschimpfungen regnen mag (nach dem Prinzip: haltet den Schimpfenden), erlaube ich mir aber, dies noch einmal auszusprechen. --83.77.130.8 20:56, 17. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz

Hallo Bdk,

weiter oben hatte ich schon einmal die offizielle Anerkennung der Jenischen durch die Schweizerische Eidgenossenschaft gepostet, du wolltest, dass ich sie "just in time" wieder lösche unter anderem mit der Begründung o ton: "Gamlo, das ist alles ganz interessant, jedoch fehlt einerseit der direkte Bezug zur konkreten Formulierung des Artikels bzw. der Einleitung (s.o.)...", heute nun forderst du den bereits von mir Erbrachten und durch dich zur Löschung veranlassten Beweiss! O-ton Bdk: "Bitte entferne daher den vorstehenden Absatz möglichst selbst und umgehend von dieser Diskussionsseite und belasse es zukünftig ggf. bei einfachen – wenn nötig kurz kommentierten – Links zu den fraglichen Seiten bzw. genauen Literaturangaben (statt lange, fremde Texte hierhin zu kopieren)." siehe hier. Hier die Belege aus:

"Das Übereinkommen Nr. 169 der Internationalen Arbeitsorganisation über eingeborene und in Stämmen lebende Völker: Auswirkungen einer allfälligen Ratifizierung. (EVD/seco)" kann man sich hier unter "Teil I Bericht Fahrende" gemeinfrei runterladen

Zitat S.24

"5.2.3.2 Der internationale Minderheitenschutz

Art. 27 des UNO-Paktes II verpflichtet Staaten "mit ethnischen, religiösen oder sprachlichen Minderheiten" zur Achtung deren Ansprüche, ihr eigenes kulturelles Leben zu pflegen, ihre eigene Religion zu bekennen und auszuüben oder sich der eigenen Sprache zu bedienen. Der Schutz beschränkt sich damit auf "ethnische, religiöse oder sprachliche" Minderheiten. Weitergehende Definitionen des Begriffs der Minderheit fehlen hingegen. Die Schweiz hat in ihrem zweiten Bericht an den Ausschuss für Menschenrechte zum Pakt II Jenische ausdrücklich als Minderheit im Sinne dieses Artikels anerkannt70."

Fussnote

"70 Zweiter Bericht der Schweiz vom 6. September 1999 zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966, Ziff. 242. Der Bericht spricht von Jenischen als einer kulturellen Minderheit. Siehe dazu auch Gutachten des Bundesamtes für Justiz Fahrenden, Ziff. 2.1.2. Siehe BGE 122 II 321."

Aus "Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen Zweiter Bericht der Schweiz" hier unter "2. Bericht der Schweiz 2002".

Zitat S.33

"Wie bereits oben erwähnt, leistet der Bund Finanzhilfen an verschiedene Institutionen und Organisationen, die sich für die sprachliche und kulturelle Vielfalt und insbesondere für die sprachlichen Minderheiten in der Schweiz einsetzen. Die Jenischen, eine nationale Minderheit ohne Territorium, werden auch vom Bund unterstützt.Die Einrichtung einer Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» ist Ausdruck der offiziellen Anerkennung des kulturellen Reichtums der Fahrenden in der Schweiz . Weitere Möglichkeiten, die Jenischen in ihren Bemühungen um Erhalt ihrer Sprache und Kultur werden zusammen mit den Betroffenen geprüft (siehe Aussagen zu Art. 7 Abs. 5)."

aus diesen Gründen wünsche auch ich, den nicht neutralen Entscheid rückgängig zumachen, da ansonsten hier keine gleichberechtigte Basis mehr besteht. Gruss--Gamlo 22:24, 17. Nov. 2007 (CET) konkretisiert und Zwischenüberschrift eingefügt--Gamlo 00:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Erbsenzählerei mehr!

Hallo

Ich habe am 17.11.2007 18:41 an den Admin BdK folgende Mail geschrieben:

Hallo BdK Ich habe eben auf der Disku Jenische eine sehr empörte Stellungnahme abgegeben. Ich vermute, dass Du (wie auch andere an der Diskussion beteiligte) den schweizerischen Sprachgebrauch und die "Behörden-Sitten und Gebräuche" der Schweiz nur entfernt, aus "deutscher Fernsicht" kennst. Anders kann ich mir nicht erklären, wie Du auf die Idee kommst, die Tatsache, dass die Jenischen in der Schweiz als Minderheit anerkannt sind (was man auch in jeder Dorfzeitung nachlesen kann), als "offenkundige Fehlinfos" zu interpretieren. Sehr wohl nimmst Du damit einseitig Stellung, wenn Du diese Änderung während der laufenden Diskussion (so hitzig und langfädig sie auch sein mag) im gesperrten Artikel vornimmst. Dass diese Änderung im "offenen Zustand" zu einem sofortigen und eklatanten Edit-War geführt hätte, kannst Du Dir an einem Finger abzählen. Änderungen aber, die einen Edit-War MIT HINTERGRUND (verschiedene, durch Quellen belegte Ansichten auf der Disku-Seite) hervorrufen, sind im gesperrten Zustand der Seite Eingriffe des Admins, die den Konflikt schüren statt schlichten und die nicht wertneutral, sondern Position ergreifend sind. Ich bitte Dich, Deinen vielleicht etwas übereilten Eingriff auf die Seite zu revertieren als Beitrag zur Deeskalation der Diskussion. Es fällt niemandem ein Stein aus der Krone, wenn er Fehler macht, wohl aber, wenn er nicht dazu steht und sie nicht korrigiert. In diesem Sinne wünsche ich Dir ein schönes Wochenende trotz allem. der Fäberer

Der Admin BdK hat mir bislang nicht direkt geantwortet. Ich verstehe aber seine obigen Postings von gleichentags 19:26 und 19:40 als abschlägige Antwort. Darin schreibt er u.a.: "was u.a. auch durchs EU-Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten relevant ist." Diese Forderung nun sprengt nicht nur den Rahmen des sprachlichen und kulturellen Unterschieds zwischen Deutschland und der Schweiz sondern auch noch die politische Usanz. Erstens ist das kein Übereinkommen der EU (welcher die Schweiz ja nicht angehört), sondern des Europarates. Zweitens ist jeder Staat bei der Ratifizierung solcher Abkommen frei, eigene Definitionen und Vorbehalte anzubringen. Im konkreten Fall dieses Abkommens haben verschiedene Staaten sehr freie Definitionsanmerkungen und Vorbehalte angebracht. Auch die schweizerische Definition (weiter oben zitiert und u.a. hier [2] nachzulesen), ist eine Art "Globaldefinition", die erst in der Umsetzungspraxis konkretisiert wird. Es gibt keine "Liste der geschützten Minderheiten". Jedoch gibt es eine Vielzahl von Schriften der Schweizer Behörden, aus denen hier ja auch schon ausführlich zitiert wurde. In verschiedenen dieser Texte werden die Jenischen explizit genannt, in andern Textpassagen firmieren die "Fahrenden". Nicht nur die Summe dieser Schriften, sondern jedes einzelne Dokument für sich wird von jeder schweizerischen Amtsperson so verstanden, wie sie gemeint ist: Als Anerkennung der Schutzwürdigkeit der Jenischen. Da gibt es nichts zu deuteln und da braucht es auch keine 10.000ste Erbse, die im selben Topf liegt. Wir jenischen Mitarbeiter an dieser Seite haben die Artikelsperre begrüsst und bemühen uns um gemeinschaftliche Weiterentwicklung. Ich persönlich bin als Erster auf BdKs Vorschlag, mit der Einleitung beginnend, den Artikel Abschnitt für Abschnitt zu überdenken und überarbeiten eingegangen. Ich habe dabei einen älteren Vorschlag von Otfried Lieberknecht als Grundlage genommen. Soll mir also keiner kommen und sagen, ich würde in Fronten denken/arbeiten!

Marginalie 2: Wenn man von der Frontstellung Jenische – Nichtjenische, Schweizer – Nichtschweizer , Wissenschaft – gesundes Volksempfinden, Volksgruppe – soziale Schicht usw. mal absieht. Der Satz: Ausdruck einer Attitüde (die sich durchzieht), mehr leider nicht.--Kiwiv 17:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Leider ging keiner der Beteiligten auch nur mit einem Nebensatz auf meinen Vorschlag ein. Statt dessen wurden neue Haupt- und Nebenschauplätze eröffnet, seitenlang die gemäss Vorschlag BdK überhaupt noch nicht zur Diskussion stehende "Herkunftsfrage" gewälzt und dann als vermeintlicher "Trumpf im Ärmel" die Anerkennungsfrage zum Thema erhoben. Auch hier zeigte ich mich von Anfang an kooperativ und ging schon in meinem ersten Posting auf der Benutzerseite von BdK auch auf die Österreichfrage ein. Ich fordere deshalb den Admin BdK auf, sich auf seine Admin-Aufgabe zu konzentrieren und schweizspezifische oder europapolitikspezifische Themenfragen, bei denen offenkundig seine Kenntnisse für eine inhaltliche Diskussion nicht ausreichen (Verwechslung von EU und Europarat z.B.!) nicht mit einseitigen und unqualifizierten Bearbeitungen zu manipulieren. (Randbemerkung in diesem Zusammenhang: Nicht trotz sondern gerade wegen meiner Detail- und Lokalkenntnisse stehe ich dazu, dass die ganze Schweiz publizistisch und öffentlichrechtlich die Jenischen als geschützte Minderheit anerkennt. Ehrenrührige Unterstellungen, ich würde hier wider besseren Wissens schreiben, laufen absolut ins Leere). --Fäberer 01:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur die Ruhe. BdK hat nach dem bisherigen Ergebnis der Diskussion auf Verlangen Kiwivs zwei Aussagen aus dem Artikel entfernt. An seinem Vorgehen ist nichts zu beanstanden, und schon garnicht ist es als "nicht neutraler Entscheid" zu qualifizieren. Seine Entscheidungen koennen nur so gut oder schlecht sein, wie die Argumentation, die ihm hier von uns zur Beurteilung vorgelegt wurde, und wenn jemand meint, dass zum Nachteil seiner eigenen Position eine falsche Entscheidung gefaellt wurde, dann soll er sich gefaelligst selbst fragen, ob er seine Argumente und Belege klar und ueberzeugend genug in die Debatte eingebracht hat, und ob er sich rechtzeitig zu einer Konsensfindung ueber die Neuformulierung der inkriminierten Passagen verstanden hat. Verkneifen solltet Ihr Euch ausserdem das ganze Gefasel ueber die "Deutschlandlastigkeit" und Unfaehigkeit Kiwivs oder meiner Person, Schweizer Amtsdeutsch korrekt zu interpretieren.

Marginalie 3: Ohne hier ausführlicher auf meine persönliche Geschichte eingehen zu wollen, darf ich doch darauf hinweisen, daß ich aus einer Familie mit Migrationshintergrund komme (zweite Zuwanderergeneration). Die beiden Staaten, um die es hier geht, stellten sich in den Hochzeiten von „Volkstum“ und nationalem Gehabe als Erbfeinde dar. Mich hat nicht zuletzt diese doppelte Herkunft gegen fremdes Bemühen, mich zu einem Volksangehörigen zu kollektivieren und mir einen völkischen Tunnelblick zu verpassen, immunisiert. Fäberers pauschale Qualifizierungen gehen also auch insofern ins Leere. Kann ihn das irritieren? Nur mal als Frage.--Kiwiv 17:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Zur Analyse von Alkohol ist nicht derjenige am meisten befaehigt, der am meisten davon intus hat, und wenn Ihr Euch auch noch so sehr an Euren kulturellen Identitaeten beschwipsen und Euch mit Herrn Wottreng darueber zuprosten moegt, wird da am Ende doch noch keine nuechterne Analyse draus.Kraenkenden Satz nach Faeberers berechtigtem Einspruch gestrichen. --Otfried Lieberknecht 00:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Fuer die staatliche Anerkennung der Jenischen als "Volksgruppe" in Oesterreich fehlt weiterhin jeder Quellenbeleg, die Behauptung ist folglich auch nicht wieder einzufuegen, solange kein geeigneter Beleg erbracht wurde.
Fuer die Anerkennung als nationale Minderheit in der Schweiz hatte ich nach Kiwivs berechtigten Hinweisen das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz und die dort als einschlaegig zitierten Aussagen geprueft, weil damit in etwa der Rahmen der als verbindlich erachteten Dokumente abgesteckt ist, auf die sich auch die amtlichen Schweizer Seiten, soweit ich sie durchgesehen hatte, regelmaessig beziehen. Der Befund in Hinsicht auf die Artikelaussage war eindeutig: nicht "die Jenischen" sind nach Lage dieser Dokumente als nationale Minderheit anerkannt, sondern die "Fahrenden" allgemein, definiert als Bevölkerungsgruppe "mit einer wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise", und zusammengesetzt nach den Darlegungen des Gutachtens aus einerseits "mehr oder weniger ethnisch" definierten Gruppen der Roma und andererseits "autochthonen" Gruppen, unter denen allein die Jenischen ausdruecklich erwaehnt werden. Das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz ist mittlerweile fuenf Jahre alt, es wird jedoch mit seiner Zusammenfassung auch auf dieser zuletzt am 14.8.2007 aktualisierten Seite des Bundesamtes fuer Kultur abschliessend noch einmal zitiert, die einen kursorischen Ueberblick zum Thema Anerkennung als nationale Minderheit bietet: [3]

Faeberer ist nun "entsetzt" ueber unsere Nichtberuecksichtigung des Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz (Oktober 2006), weil dieser "weifellos das aktuellste Dokument" sei, "in dem die höchste schweizerische Instanz Stellung zum Thema nimmt". Das ist unrichtig. Wenn's hier schon um Aktualitaet gehen soll: die aktuellste, wenn ich keine noch aktuellere uebersehen habe, Stellungnahme ist vielmehr der Zweite Bericht der Schweiz zur Umsetzung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten [4], der vom Bundesrat im Januar 2007 verabschiedet und dem Generalsekretaer des Europarates zur Weiterleitung an das zustaendige Kontrollorgan uebergeben wurde, von im weiteren als "2. Bericht RüSNM 2007" zitiert. Gamlo fordert ausserdem Beruecksichtigung des von ihm schon mehrfach angefuehrten Zweiten Berichts der Schweiz zur Europaeischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, wozu ebenfalls mittlerweile ein dritter Bericht vorliegt. Schauen wir uns die Sache also noch einmal an.

1) Quantitativer Anteil Jenischer an den "Fahrenden", die als nationale Minderheit anerkannt sind. Eine wissenschaftlich begruendete Meinung habe ich dazu nicht, da offenbar keine brauchbaren Untersuchungen hierzu vorliegen, aber die offizielle Schweizer Schaetzung laesst sich anhand des 2. Berichts RüSNM 2002, S.25f. belegen. Dieser beziffert die "Anzahl Fahrender mit Schweizer Staatsangehörigkeit" mit "ungefähr 30 000 Personen hauptsächlich jenischer Herkunft, von denen etwa 2500–3000 (inkl. einige hundert Sinti, in Frankreich Manouches genannt) tatsächlich eine fahrende Lebensweise pflegen". Die Angabe beruht auf den bekannten aelteren Schaetzung u. verweist speziell auf den Bericht zur Situation der Fahrenden in der Schweiz (1.2, S.5f.), ist fuer uns aber insofern von Interesse, als sie eben eine aktuellere offizielle Stellungnahme ist u. ausserdem erstmals -- in den von mir gesehenen offiziellen Dokumenten -- konkret beziffert, in welchem Ausmass Jenische als zuvor nur unbestimmt so genannter "Hauptteil" gesehen werden.

2) Jenische als nationale Minderheit: Die Sachlage ist zunaechst eindeutig und die Position der Schweizer Regierung in diesem Punkt offenbar ziemlich beinhart. Ich finde nirgendwo eine Korrektur oder ein explizites Abruecken von der Position des Gutachtens von 2002 oder auch eine sonstige als offizielle Anerkennung zu wertende Aussage, wonach Jenische oder meinetwegen auch schweizer Sinti nicht nur aufgrund ihrer Zugehoerigkeit zur nationalen Minderheit der "Fahrenden", sondern auch selbstaendig als nationale Minderheit im Sinne des RüSNM anerkannt waeren.

2.a) Gamlo hat allerdings einen scheinbaren Gegenbeleg angefuehrt mit der Quellenangabe, dass er Teil II des Berichts zur Situation der Fahrenden zitiere, und unter Angabe dieser URL [5]. Laut Gamlo kann man auf S. 24 folgendes lesen (Hervorhebungen in fetter Schrift von Gamlo):

"5.2.3.2 Der internationale Minderheitenschutz

Art. 27 des UNO-Paktes II verpflichtet Staaten "mit ethnischen, religiösen oder sprachlichen Minderheiten" zur Achtung deren Ansprüche, ihr eigenes kulturelles Leben zu pflegen, ihre eigene Religion zu bekennen und auszuüben oder sich der eigenen Sprache zu bedienen. Der Schutz beschränkt sich damit auf "ethnische, religiöse oder sprachliche" Minderheiten. Weitergehende Definitionen des Begriffs der Minderheit fehlen hingegen. Die Schweiz hat in ihrem zweiten Bericht an den Ausschuss für Menschenrechte zum Pakt II Jenische ausdrücklich als Minderheit im Sinne dieses Artikels anerkannt70."

Fussnote

"70 Zweiter Bericht der Schweiz vom 6. September 1999 zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966, Ziff. 242. Der Bericht spricht von Jenischen als einer kulturellen Minderheit. Siehe dazu auch Gutachten des Bundesamtes für Justiz Fahrenden, Ziff. 2.1.2. Siehe BGE 122 II 321."

Das an der genannten URL verlinkte Dokument wird von Gamlo im Text richtig zitiert, nur handelt es dabei nicht um das fragliche Dokument vom Oktober 2006, sondern um das gleichnamige Dokument aus den "Vernehmlassungsunterlagen vom 22. Juni 2005" [6]. In der abschliessenden und seither massgeblichen Version des Dokuments, die hier gelistet ist [7], nimmt sich der Text entscheidend anders aus (Hervorhebungen von mir):

Art. 27 des UNO-Paktes II verpflichtet Staaten "mit ethnischen, religiösen oder sprachlichen Minderheiten" zur Achtung deren Ansprüche, ihr eigenes kulturelles Leben zu pflegen, ihre eigene Religion zu bekennen und auszuüben oder sich der eigenen Sprache zu bedienen. Der Schutz beschränkt sich damit auf "ethnische, religiöse oder sprachliche" Minderheiten. Weitergehende Definitionen des Begriffs der Minderheit fehlen hingegen. Die Schweiz hat in ihrem zweiten Bericht an den Ausschuss für Menschenrechte zum Pakt II Fahrende ausdrücklich als Minderheit im Sinne dieses Artikels anerkannt[71].

Anmerkung 71:

Zweiter Bericht der Schweiz vom 6. September 1999 zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966, Ziff. 242. Der Bericht spricht von Fahrenden als einer kulturellen Minderheit. Siehe dazu auch Gutachten des Bundesamtes für Justiz Fahrenden, Ziff. 2.1.2. Siehe BGE 122 II 321.

Auch die in der Anmerkung zitierten Quellen sind in diesem Punkt eindeutig:

Der Zweite Bericht der Schweiz zum Pakt ueber buergerliche und politische Rechte wird von der UN nur in englischer, franzoesischer und spanischer Sprache archiviert [8], wenn ich recht verstanden habe gab es keine offizielle deutschsprachige Fassung. Die drei Versionen verwenden in Ziffer 242 "travellers", "gens du voyage", "gente andarina" (und auch sonst nur einmal die Formulierweise "situation des gens du voyage et des Yénisch").
Das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz stellt in Ziffer 2.1.2 ebenfalls nur ueber "Fahrende", nicht ueber "Jenische", fest: "Insofern können die Fahrenden in der Schweiz als ethnischkulturelle Minderheit im Sinne von Artikel 27 UNO-Pakt II gelten".
Der als BGE 122 II 321 zitierte Bundesgerichtsentscheid ist offenbar richtig unter der Ziffer 129 II 321 zu suchen und spricht ebenfalls nur von "gens du voyage" und "identité tsigane", verwendet aber in dem hier [9] archivierten Text der Entscheidung und in den auszugsweise wiedergegebenen "Erwägungen" den Terminus Jenisch nicht.

2.b) Gamlo hat einen zweiten Gegenbeleg praesentiert aus dem Zweiten Bericht der Schweiz zur Europaeischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, der am 18. Dezember 2002 vom Bundesrat gebilligt wurde (alle drei Berichte hier: [10]). Dort findet sich die Formulierung: "Die Jenischen, eine nationale Minderheit ohne Territorium, wer-den auch vom Bund unterstützt" (S.33). Das weicht tatsaechlich vom sonstigen amtlichen Sprachgebrauch ab. Der Dritte Bericht zur Europaeischen Charta vom 24. Mai 2006 verwendet eine solche Formulierung nicht mehr, tendiert aber generell ebenfalls dazu, "Jenische" und "Fahrende" zu verselbigen, indem er, wie schon der Zweite Bericht, "Jenisch" als "die Sprache der Schweizer Fahrenden" bezeichnet (es geht um "schweizerische Sprachen", denen offenbar nur Schweizer Jenisch und Schweizer Jiddisch, aber nicht auch Romani-Dialekte zugerechnet werden) oder die geschaetzten Gesamtzahlen der Fahrenden u. aktiv Fahrenden den Jenischen allein zuschreibt. Die Berichte zur Sprachenfrage berufen sich im uebrigen aber ebenfalls auf das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz von 2002 und lassen nirgendwo erkennen, dass sie eine Revision oder Weiterentwicklung von dessen Rechtsposition vornehmen wollen. Sie sind deshalb m.E. im Artikel bei der Darstellung der Rechtslage am Rande zu beruecksichtigen, aber nicht als alleinige oder vorrangige Grundlage. In Hinsicht auf die Sprachenfrage ist im uebrigen hervorzuheben, dass Jenische bzw. Sprecher des Jenischen in der Schweiz eindeutig als Angehoerige einer nationalen Sprachminderheit im Sinne der Europaeischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen anerkannt sind, weil das Jenische als nationale Minderheitensprache "ohne Territorium" anerkannt ist. Aber eine Anerkennung als "nationale Minderheit" im Sinne des RüSNM ergibt sich daraus noch nicht.

2.c) Fazit: Die beanstandeten Formulierungen des Artikels ("Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit ... anerkannt", "Heute gelten die Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit") wurden zurecht geloescht und sind durch eine angemessenere und differenziertere Darstellung zu ersetzen.

3) Faeberer ist speziell darum "entsetzt", weil er folgende Stellen aus dem Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz nicht beruecksichtigt findet (Hervorhebungen von Faeberer):

(Seite 19)

Noch gravierender wäre es aber, das "Volk" der Fahrenden als jenisch-, sinti- oder romastämmige Fahrende zu umschreiben und damit beispielsweise die grosse Zahl der jenisch-stämmigen Sesshaften auszugrenzen. Dies wäre vor dem Hintergrund der Geschichte der jahrzehntelangen Assimilierungspolitik, mit welcher der Staat Sesshaftigkeit mehr oder weniger erzwungen hat, kaum vertretbar.

(Seite 25)

Aus dieser Erklärung ergibt sich eindeutig, dass sich auf diese Konvention gegenüber der Schweiz nur berufen kann, wer deren Staatsangehörigkeit besitzt. Das Übereinkommen findet deshalb auf ausländische Sinti und Roma keine Anwendung, wohl aber gegenüber Jenischen und Sinti mit schweizerischer Staatsangehörigkeit.

Es faellt mir nicht ganz leicht, bei dieser Zitierweise gelassen zu bleiben. Wie der Begriff "Volk" an der ersten zitierten Stelle gemeint ist, kann jeder im Kontext nachlesen: dort wird lang und breit erklaert, warum von einem "Volk" der Fahrenden gerade keine Rede sein kann. Die Stelle ist lediglich von Interesse insofern, als sie den Willen bekundet, eben nicht nur die aktiv noch Fahrenden, sondern auch diejenigen einzubeziehen, die diese Lebensweise nicht mehr praktizieren. Im uebrigen will Faeberer mit seinen Zitaten folende Aussage stuetzen: "Die Jenischen (ob sesshaft oder fahrend lebend) sind in der Schweiz dürch das Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten (RüSNM) anerkannt und geschützt". Ob der von Faeberer kursiv gesetzte Satz ein Zitat sein soll oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass abgesehen von der Parenthese "(ob sesshaft oder fahrend lebend)" diese Aussage unstrittig ist -- schliesslich schreibe ich mir hier ja die Finger wund, um darzutun, dass Jenische aufgrund ihrer Zugehoerigkeit zur Gruppe der Fahrenden unter diesen Schutz fallen. Dass diese Tatsache im Artikel jetzt keine Erwaehnung mehr findet, ist aber nicht irgendwelchen boesartigen deutschlandlastigen Antijenischen oder gar BdK anzlasten, sondern allein dem Umstand, dass Faeberer und auch Gamlo sich nicht dazu verstehen konnten, der Kritik an den bisherigen Artikelforumlierungen irgendeine Berechtigung zu konzedieren und sich an der Findung einer konsensfaehigen Formulierung zu beteiligen. Dass BdK diese Passagen nur geloescht u. nicht durch eigene Formulierungen oder gar durch meine Formulierungen ersetzt hat, ist ihm als Neutralitaet anzurechnen, und ich denke, er kann fuer den Vorwurf mangelnder Neutralitaet eine Entschuldigung erwarten.

--Otfried Lieberknecht 18:48, 18. Nov. 2007 (CET)

"BdK hat nach dem bisherigen Ergebnis der Diskussion auf Verlangen Kiwivs zwei Aussagen aus dem Artikel entfernt." Dem zweiten Satzteil ist zweifelsohne zuzustimmen. Die Änderungen nahm BdK auf Verlangen Kiwivs und trotz meines Gegenbegehrens vor, jedoch nicht nach dem bisherigen Ergebnis der Diskussion, sondern nach Kiwivs Wünschen. Diskutierbar wäre die Löschung der Textsequenzen zu Österreich, da dazu eben noch keinerlei Internetquellen oder andere, von wem auch immer eingebrachte, Quellen vorliegen, weder auf die eine noch auf die andere Seite. Gelinde gesagt ist es aber so, dass zum Thema Schweiz mindestens 50% der Diskussionsaussagen hier und der Quellen die Jenischen als anerkannte Minderheit bezeichnen, woraus sich ergibt, dass der Admin diese Änderung in der geschützten Seite während der laufenden Diskussion und s.o. einseitig vornimmt. Das schleckt eben auch wieder keine Geiss weg, egal wie gross die Herde ist.

Einschub OL: Quellen, dass keine Anerkennung der Jenischen als "Volksgruppe" in Oesterreich vorliegt, muss niemand praesentieren, um die Entfernung dieser Aussage aus dem Artikel zu begruenden, es reicht, dass sie unbelegt ist. Die strittige Aussage behauptete eine Anerkennung der Jenischen als "nationale Minderheit". Dazu lagen exakt zwei Quellenbelege vor, vorgelegt von Gamlo: der eine war aus einer unmassgeblichen Entwurfsfassung des Berichts ueber die Fahrenden in der Schweiz zitiert und ist in der massgeblichen Endredaktion im Sinne der von der Regierung sonst auch vertretenen Rechtsauffassung berichtigt. Der zweite aus dem Zweiten Bericht zur Sprachenfrage ist am Rande beruecksichtigenswert, aber angesichts der eindeutigen Lage in den sonstigen u. einschlaegigeren amtlichen Dokumenten nicht ausschlaggebend. Wer sich "in der laufenden Diskussion" hautpsaechlich mit Zeter und Mordio Gehoer verschaffen will, aber Kritik pauschal zurueckweist und keinen Versuch der Konsensfindung unternimmt, der kann sich nicht beklagen, wenn von ihm auch fuer den Fortgang der Diskussion keine substantielleren Beitraege mehr erwartet werden. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

" ob er sich rechtzeitig zu einer Konsensfindung ueber die Neuformulierung der inkriminierten Passagen verstanden hat." Werbezitat: "Wer hat's erfunden?"..... Auf die Gefahr hin, mich zum x-ten Mal zu wiederholen und damit es alle verstehen, schreibe ich jetzt gaaaanz langsam: Der erste, der auf BdKs Vorschlag einging und auf Deine, Otfrieds, ältere Version aufbauend einen ersten Vorschlag für eine neue Einleitung verfasste, war ich. Sogar auf Kiwivs Wunsch, am gesperrten Artikel rumzuwerkeln, bin ich eingegangen und habe die Differenzierung Schweiz/Österreich eingebracht. Der Vorwurf fällt also voll und ganz entweder ins Leere oder zurück, wohin auch immer, aber sicher nicht zu mir.

Einschub OL: Nein, der Vorwurf trifft in vollem Umfang auf Dich zu, auf Dich sogar noch mehr als auf Gamlo. In der hier strittigen Frage der Rechtsstellung -- und nirgendwo sonst hat BdK geloescht -- waren Deine Beitraege unter aller Kanone. Wenn der nach einhelliger Auffassung erfahrenste Experte auf diesem Gebiet nicht mehr zu bieten hat als die laengst widerlegte Behauptung, dass "Fahrende" in dieser Frage als ein Quasi-Synonym fuer "Jenische" zu verstehen sei, dann darf auch der geneigteste Beobachter guten Gewissens davon ausgehen, dass fuer diese Position offenbar kein beruecksichtigenswertes Argument zu finden ist. Gamlo hat seinen vergleichsweise beachtenswerten Beleg aus dem Zweiten Sprachbericht erstmals in einem dieser Zitathaufen gebracht, in denen sich hier schon lange niemand mehr zurechtfinden kann und will, nebst anderen von ihm als "offizielle" Stellungnahme der Schweiz verkauften Zitaten, die in Wirklichkeit im Bericht nur referierte Forderungen jenischer Verbaende belegten u. darum von Kiwiv zurecht als "gezinkte" Belege zurueckgewiesen wurden. Ich nehme auf meine Kappe, dass ich den Zitathaufen nicht sorgfaeltig durchsucht und deshalb den Bericht in meine erste detaillierte Stellungnahme nicht einbezogen habe. Aber mehr Sorgfalt, als Ihr bei der Auswahl und Praesentation Eurer Belege aufwendet, duerft Ihr halt auch nicht von uns bei der Pruefung dieser Belege fordern. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu alkoholschwangeren Verunglimpfungen ist die "Deutschlandlastigkeit" der deutschen Wikipedia eine Tatsache, die dazu führt, dass es Seiten wie diese:Wikipedia Diskussion:Meinungsbild/Schweizbezogen gibt, in denen dann z.B. steht: "Ist es nicht eher unprofessionell, Nationen als Provinzen zu verunglimpfen? Dies ist eine deutschsprachige, keine deutsche Wikipedia. Griensteidl 23:36, 16. Mai 2006 (CEST)" (Hervorhebung durch Fäberer als beispielhafte Illustration). Dass diese, nennen wir sie mal "mentalen", Unterschiede auch hier eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, spiegelt sich doch schon daran, dass die "Grabenkämpfe" und die (vermeintlichen, wahrgenommenen oder effektiven) Fronten praktisch ausnahmslos entlang der schweizerisch-deutschen Landesgrenze der Mitautoren verlaufen.

Einschub OL: Zum Thema "alkoholschwangere Verunglimpfungen" nimm Dir bitte die Zeit, meine Erklaerung dazu unten zu lesen, ehe Du weiter auf diesem Missverstaendnis herumreitest. Der Rest in puncto Schweiz ist im Zusammenhang unserer Kontroverse schlicht Quatsch, nicht lohnend, weiter darauf einzugehen. Auch nicht lohnend, staendig wiederholt zu werden. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Zwichen 01:04 und 02:47 wäre zwar genug Zeit gewesen, meine untenstehende Entschuldigung zu lesen. Versionskonflikt muss ich hier also nicht gelten lassen, wohl aber späte Stunde, in der man sich fragt, ob Schlaf dem Autor und der Sache nicht dienlicher gewesen wäre. --Fäberer 04:45, 19. Nov. 2007 (CET)

"Fuer die Anerkennung als nationale Minderheit in der Schweiz hatte ich nach Kiwivs berechtigten Hinweisen das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz und die dort als einschlaegig zitierten Aussagen geprueft, weil damit in etwa der Rahmen der als verbindlich erachteten Dokumente abgesteckt ist." Nun denn, lass es Dir von einem Schweizer gesagt sein: Zuständig für die "Fahrenden" ist federführend einzig und allein das BAK (Bundesamt für Kultur). Andere Departemente erarbeiten z.B. im Auftrag des BAK Gutachten oder erfüllen Teilaufgaben (Suche nach Standplätzen für Fahrende auf Armeegeländen wird durch das VBS (Eidgenössisches Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport) geführt). Massgeblich sind somit die Veröffentlichungen des BAK, das auf seinen Webseiten.... siehe oben.

Einschub OL: Dann lass Dir von einem Bundesdeutschen gesagt sein, dass das massgebende, auch vom Bundeamt fuer Kultur als massgebend zitierte Gutachten in dieser Frage nicht vom Bundesamt fuer Kultur, sondern vom Bundesamt fuer Justiz erstellt wurde. Uebrigens im Auftrag der Stifung Zukunft für Schweizer Fahrende. Haettet Ihr Euch halt ein anderes Bundesamt aussuchen sollen, wenn Ihr meint, dass die Klaerung der Rechtsstellung der Fahrenden in der Schweiz beim Bundesamt fuer Kultur besser aufgeboben ist. Aber auch in der Schweiz soll das Bundesamt fuer Justiz, wie wir hierzulande glauben, eine gewisse Rolle in rechtlichen Fragen spielen.--Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

"Faeberer ist nun "entsetzt" ueber unsere Nichtberuecksichtigung des Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz (Oktober 2006), weil dieser "weifellos das aktuellste Dokument" sei, "in dem die höchste schweizerische Instanz Stellung zum Thema nimmt"." Auch wenn ich Dir die Verkürzung meiner Argumentation verzeihe, wird Deine Antwort nicht richtiger. Zwar ist der "Zweite Bericht der Schweiz" (Bericht der Schweiz zur Umsetzung_Voelkerrecht.pdf) jünger. Jedoch ist das lediglich ein periodischer Bericht, der u.a. (dort nachzulesen) gerade das von mir genannte Dokument als Eigenleistung des Bundes bei seiner Umsetzung der Abkommensverpflichtungen listet. Der "Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz (Oktober 2006)" ([11]) selbst wurde vom Bundesrat in Ausweitung einer parlamentarischen Anfrage erarbeitet und ist somit das aktuelle Zentraldokument, auf das sich die eidgenössische Politik abstützt. Es ist halt wirklich nicht soooo einfach, sich in fremde Regierungsvorgänge einzudenken, die nicht immer aus der Dokumentenüberschrift ersichtlich ist.

Einschub OL: Tatsaechlich ist das nicht so schwer wie Du glaubst. Die angeblich "aktuellste" Stellungnahme des Bundesrates wird auch dadurch nicht zur tatsaechlich aktuellsten, dass Du sie nunmehr zum "aktuellen Zentraldokument" erklaert. Und entscheidend ist, dass dieses "aktuelle Zentraldokument" Deine Behauptungen nicht stuetzt, sondern widerlegt. Nicht nur die Dokumentenueberschriften, sondern auch den Text der Dokumente lesen wir Nichtschweizer offenbar genauer, als Du bei Deiner grosszuegigen Anfuehrung solcher Dokumente befuerchten zu muessen meinst. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

"Jenische als nationale Minderheit: Die Sachlage ist zunaechst eindeutig und die Position der Schweizer Regierung in diesem Punkt offenbar ziemlich beinhart." Ohne langfädig widerzukäuen, was hier schon x-kb-speicherfüllend zitiert wurde:

"Die Schweiz erklärt, dass in der Schweiz nationale Minderheiten im Sinne des Rahmenübereinkommens die Gruppen von Personen sind, die dem Rest der Bevölkerung des Landes oder eines Kantons zahlenmässig unterlegen sind, die schweizerische Staatsangehörigkeit besitzen, seit langem bestehende, feste und dauerhafte Bindungen zur Schweiz pflegen und von dem Willen beseelt sind, zusammen das zu bewahren, was ihre gemeinsame Identität ausmacht, insbesondere ihre Kultur, ihre Traditionen, ihre Religion oder ihre Sprache." ([12]) Wir müssen wohl nicht wirklich hier diskutieren, ob diese Bedingungen durch die schweizer Jenischen erfüllt werden !?!

Einschub OL: Gaehn. Nein, muessen wir nicht. Das ist die von mir bereits angefuehrte auslegende Erklaerung zum RüSNM. Wenn Du klaeren willst, in welchem Sinn sie nach Schweizer Rechtsauffassung auf Jenische zu beziehen ist, kannst Du das im Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz oder in meinen Ausfuehrungen dazu nachlesen. Diskussionsbedarf besteht nicht. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Art. 3, Abs. 2 des Übereinkommens: " Angehörige nationaler Minderheiten können die Rechte und Freiheiten, die sich aus den in diesem Rahmenübereinkommen niedergelegten Grundsätzen ergeben, einzeln sowie in Gemeinschaft mit anderen ausüben und geniessen." ([13])

Aus diesen zwei Passagen ergibt sich zumindest nach schweizerischem Rechtsempfinden und Rechtspraxis, dass die Jenischen als Gruppe diesem Schutz unterstehen, unbesehen, ob überhaupt eine Behörde das explizit schriftlich festhält. Der entsprechende Satz im Wiki-Artikel würde bezüglich der Schweiz also sogar dann stimmen, wenn es gar keine entsprechenden weiterführenden Dokumente gäbe.

Einschub OL: Schnarch. Vielleicht liest Du wirklich einfach mal, was dazu schon alles geschrieben wurde. Sie unterstehen dem Schutz, ja. Als nationale Minderheit, nein, sondern als "Hauptgruppe" der "Fahrenden" in der Schweiz, die nicht als "Jenische", sondern aus juristischen Gruenden, gegen die Du anderweitig ja ganze Webseiten publizierst, als "Fahrende" mit einer dadurch bedingten Kultur und Wirtschaftsweise definiert sind. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Otfried, so begriffsstutzig kannst Du als Professor doch gar nicht sein oder muss ich böswilliges Missverstehen-Wollen dahinter sehen, wenn Du in Deinem "3) Faeberer ist speziell darum "entsetzt"...." mutmasst, ich wollte mit dem in Akronymen gefassten "Volk" des Berichtes ein "jenisches Volk" herbeireden (mal abgesehen davon, dass man nicht herbeireden muss, was schon da ist...). Aber ich schreibe gerne auch hier nochmals gaaaanz langsam, damit alle mitlesen können: in der o.g. Textpassage auf Seite 19 des Bundesrats-Berichts wird festgehalten, dass der behördenübliche Terminus "Fahrende" sich nicht auf aktuell eine "fahrende Lebensweise pflegende" Menschen beschränkt, gerade weil durch behördliche Massnahmen der Vergangenheit viele Angehörige unserer Minderheit zwangsweise aus dem kulturellen Kontext hinausgepresst wurden. Wenn nun ein Aussenstehender schreibt: "Fakt ist, dass abgesehen von der Parenthese "(ob sesshaft oder fahrend lebend)" diese Aussage unstrittig ist.", dann versucht er wider den Wortlaut dieses Zitates und somit wider besseren Wissens der behördlichen Theorie und Praxis der Schweiz zu unterstellen, diese würden Jenische nur als "aktiv Fahrende" unter den Abkommensschutz stellen. Wer jedoch eine solche Differenzierung in "echte" und "unechte" Fahrende unterstützt oder nur schon zulässt, perpetuiert die genozidalen Massnahmen ([14]), indem er die Opfer der Verfolgung von den heute gültigen Schutzmassnahmen zu Gunsten ihrer Volksgruppe ausschliesst.

Einschub OL: Was Deine fette Wiedergabe des Begriffs "Volk" angeht, musst Du mit Dir selbst klaeren, was das sollte, denn dass Dir Sinn und Kontext der Stelle bekannt war, geht ja eindeutig aus dieser [15] Seite hervor, auf der Du mit Deinem bekannten ethno-politischen Credo gegen genau diese Stelle anrennst. Ansonsten bin ich weder Professor, noch begriffsstutzig, noch gar habe ich die von Dir zitierte Passage des Berichts fehlinterpretiert. Ich habe Dir vielmehr ausdruecklich konzediert, dass sie den Willen zur Einbeziehung auch der nicht mehr Fahrenden bzw. ihrer Nachkommen belegt, habe aber die Parenthese aus dem voellig unstrittigen Gehalt Deiner eigenen Aussage herausgenommen, weil aus meiner Sicht noch nicht hinreichend geklaert ist, wie weit diese Stelle des Berichts auch schon als ausschlaggebend gelten kann. Die Schweiz hat sich nun einmal nicht dazu entschliessen koennen, die beiden wichtigsten Gruppen, von denen die eine dank einer im europaeischen Vergleichsmassstab sehr erfolgreichen historischen Vertreibungspolitik

Marginalie 4: So heißt es immer. Nur, die Vertreibungspolitik war historisch keine andere als in anderen europäischen Staaten. Aufenthalt und Duldung waren strikt verboten. Real gab es dennoch in allen europäischen Staaten ständig Roma, denn Normsetzung ist nicht Normdurchsetzung. Weshalb sollten nun ausgerechnet die Grenzen der Schweiz schwerer überwindbar gewesen sein als die der Niederlande oder Lothringens? Und deren Bevölkerung weniger kooperativ als Schwaben, Eifelbauern oder Westfalen? Die These von der Schweiz als einzigem Land Europas, in dem die Immigration von Roma wirkungsvoll verhindert wurde, sollte mal überprüft werden. Zur Überprüfung sollte gehören, woher diese Meinung kommt und wann sie aufkam.--Kiwiv 17:48, 20. Nov. 2007 (CET)

und einer hoechst restriktiven modernen Einbuergerungspolitik nur noch eine ganz marginale offizielle Rolle spielt (Roma mit Schweizer Staatsbuergerschaft), und von denen die andere (Jenische mit Schweizer Staatsbuergerschaft) nicht zuletzt dank ihrer ungleich forscheren Verbandspolitik eine sehr dominante Rolle spielt, nebst den nicht mehr fahrenden Mitgliedern oder Nachkommen dieser Gruppen als nationale Minderheiten anzuerkennen. Sondern sie hat sich auf die Anerkennung der einen, beide Gruppen zusammenfassenden nationalen Minderheit der "Fahrenden" festgelegt und mit dem Begriff der durch deren Lebensweise bedingten "Kultur" sich einen gewissen Spielraum gelassen, auch die nicht mehr "fahrenden", aber an der fraglichen Kultur noch partizipierenden Teile dieser Gruppen -- so weit das Schweizer Gewissen wegen des Schicksals jenischer Kinder laut genug schlaegt und die Sprecher dieser Gruppen dies nachdruecklich genug fordern -- in Bekenntnissen und praktischen Foerderprogrammen einzubeziehen. Das ist unverbindlicher, als man es sich wuenschen koennte und als Du es politisch forderst, wenn Du anderweitig verlangst, "dass die Schweiz die Fahrenden (Jenische, Sinti und andere Gruppen) als ethnische Volksgruppen" anerkennen moege [16], waehrend Du es uns das Wuenschbare hier speziell in Hinsicht auf die Jenischen als bereits unstreitig eingetretene, nur von daemlichen oder missguenstigen Deutschen geleugnete Tatsache verkaufen willst. Aber die tatsaechliche rechtliche Haltung der Schweiz ist immerhin schon mehr, als Deutschland und Oesterreich bisher zu tun bereit waren. Ich habe oben schon erklaert, dass ich mir ueber den aktuellen Stand der Kontroverse zwischen Schweizer Regierung und Schweizer Verbaenden ueber diesen Punkt -- rechtliche Anerkennung auch der nicht mehr Fahrenden -- keineswegs ganz im klaren bin, aber Wert darauf lege, dass Wikipedia in dieser Frage weder zugunsten der einen, noch zugunsten der anderen Position Stellung nimmt. Und ich habe meinen Formulierungsvorschlag fuer die Einleitung in dieser Hinsicht nicht zuletzt wegen der von Dir angefuehrten Stelle des Berichts mittlerweile so abgeaendert, dass sie eine einseitige Auslegung vermeidet. Wenn Du außer der fraglichen Stelle Belege dafuer hast, dass die Schweiz sich hierzu rechtlich eindeutig festgelegt hat, wird Dir niemand widersprechen, das im Artikel auch so darzustellen. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Also, die "fetten Passagen" destillieren aus dem längeren Satz die Kernaussage: Gravierender wäre es aber, das "Volk" als "Fahrende" zu umschreiben und damit beispielsweise die grosse Zahl der jenisch-stämmigen Sesshaften auszugrenzen. Nein auf der Seite [17] renne nicht ich mit meinem bekannten ethno-politischen Credo gegen genau diese Stelle an. Diese Seite dokumentiert, wie schon im Titel unmissverständlich steht, die Position Radgenossenschaft und Zigeunermission. Wie hier [18] unschwer weiter nachzulesen ist, machte sich der Verein schäft qwant die Mühe, möglichst das ganze Spektrum der eingereichten Vernehmlassungen zu dokumentieren. Erst lesen, dann kritteln, auch zu später Stunde! Wissend darum, dass eine Klärung der Begriffe gerade auch in der Schweiz desiderat ist, fordert der Verein schäft qwant in seiner Vernehmlassung ([19]): "Wissend, dass das SECO nicht in einem vorab juristisch gewichtigen Gutachten / Text die Sprachpolitik der letzten Jahre / Jahrzehnte revidieren und allgemeingültige neue Definitionen setzen kann, ist trotzdem festzuhalten, dass der Begriff „Fahrende", insbesondere in juristischen Texten, nur anwendbar ist, wenn damit explizit „auf Reise lebende" Angehörige der Jenischen, Sinte, Roma gemeint sind. Die Textstelle: „Er (der Begriff "Fahrende") bezieht sich jedoch auch auf die jenische Sprache und Kultur, wenn es um die kulturelle Abgrenzung der Gruppe geht" setzt daher für den gesamten Text falsche Leitlinien, zumal es „wenn es um die kulturelle Abgrenzung der Gruppe geht" nicht schwer fallen dürfte, die Gruppe auch bei ihrem Eigennamen zu benennen." Gerade diese Textpassage aus dem Berichtsentwurf des SECO illustriert ja, wie missverständlich und falsch synonym die Begriffe durch die Behörden bislang verwendet werden. Das heisst ja nicht, dass die Jenischen z.B. nicht unter die Charta fallen. schäft qwant fordert aber genau die Klärung dieser Begrifflichkeiten ein, u.a. um solche Gähn-Diskussionen hier zu vermeiden! Auch Dein zweites Zitat verweist ja wieder auf dieselbe Vernehmlassung der Radgenossenschaft, in der Quelle unterzeichnet mit "Robert Huber, Präsident", der ich nun mal nicht bin. Wie war das schon wieder mit der unsauberen Zitierweise der Jenischen??? Deiner Einschätzung bezüglich der Vertreibungs- und Einbürgerungspolitik kann ich natürlich nur zustimmen. Die "ungleich forschere Verbandspolitik" hingegen ist wiederum eine Aussensicht, die hier in letzter Zeit v.a. von Kiwiv eingebracht wurde und ebenfalls durchs Wiederholen nicht wahrer wird. Daraus, dass die Radgenossenschaft lange Jahre die Nähe zu den Roma suchte und z.B. zuerst Dr. Jan Cibula und später Pastor May Bittel in ihrem Vereinsvorstand hatte (und May Bittel als Delegierten zum ERTF entsandte), entstand u.a. die heutige politische Konstellation, in der der RG als "Dachverband" mit Bundesmitteln Aufgaben für Sinti, Roma und Jenische zufallen und auch die Begriffsverwirrung, die v.a. auf dem Bemühen der Politik "diesmal alles richtig zu machen" beruhte. Auf der andern Seite versucht z.B. der Verein schäft qwant durch Kooperationen mit Vereinen wie Romano Dialog die einzelnen Gruppen präziser zu positionieren, was Eigenheit, Eigenständigkeit und Zukunftsperspektiven für alle Beteiligten stärkt. Im Zirkelschluss müsste man ja sagen, dass die "forschere Verbandspolitik" der Sinti in Deutschland schuld daran sei, dass die Jenischen dort noch keinerlei öffentliche Förderung erfahren. Doch das ist genauso falsch wie die erstere Behauptung. Weder diskriminieren jenische Funktionäre die Sinti noch umgekehrt. In der Schweiz leben mehr Jenische und mehr von ihnen haben sich gegen das hier erlittene Unrecht gewehrt. Das ist alles und niemand steht der jeweils andern Gruppe vor der Sonne, dieselben Schritte selbst zu unternehmen. --Fäberer 04:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Zusammenfassend kann ich nur wiederholen, was ich betonungshalber früher schon kursiv formuliert habe (ansonsten eine Quellangabe dahinterstände): Es lässt sich auch beim schlechtesten Willen nicht anders lesen und deuten: Die Jenischen (ob sesshaft oder fahrend lebend) sind in der Schweiz dürch das Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten (RüSNM) anerkannt und geschützt. Und: neutral ist in einer Diskussion jemand, der in die laufende Diskussion nicht eingreift, auch (oder erst recht) nicht, indem er Ergebnisse der Diskussion vorauszunehmen scheint und an andern Stellen, nämlich im Artikel, eigenmächtig Scheinresultate der nicht abgeschlossenen Diskussion übernimmt. --Fäberer 00:25, 19. Nov. 2007 (CET)

Einschub OL: Wiederholen kann ich mich auch: Damit eine Diskussion noch als "laufend" bezeichnet werden kann, muss auch von Eurer Seite rechtzeitig etwas geliefert werden, das nicht nur als Klamauk und Hinweis auf Abwesenheit brauchbarer Argumente bewertet werden kann. Deinen vorstehenden Beitrag ist nicht zu entnehmen, dass Du vom Klamauk endlich zur Argumentation uebergehen wolltest, sondern diesen Beitrag wuerde wohl auch ein heftig projenischer Admin mit hochentwickeltem Schweizer Nationalgefuehl nur mit gleichsam weggewendeten Augen lesen und gnaedigstenfalls als ungeschehen betrachten koennen. --Otfried Lieberknecht 02:47, 19. Nov. 2007 (CET)

von der Hanebüchen Wortklauberei im Gewande der missbrauchten Wissenschaftlichkeit

Hallo Otfried,

Du und Kiwiv gebt euch den scheinbaren Gestus und Habit des analytischen Wissenschaftler mittels dem ihr die von der Eidgenossenschaft gewählte Fremdbezeichnung "Fahrende", den die offizielle Schweiz Synonym benutzt für Jenische, reduziert auf den Terminus Technicus "fahrende Gruppen" und suggeriert damit konsequent, dass "Fahrende" nicht die Semantik eines Ethnikons in sich trüge. Aber gerade aus dem Kontext der hier ellenlangen geposteten Texte ergibt sich unmissverständlich, dass mit diesem Begriff die Jenischen gemeint sind. Wenn also der Bund von der Anerkennung der Fahrenden spricht die einen schweizerischen Pass besitzen und deren kultureller Reichtum gefördert und anerkannt ist und deren Sprache die Jenische ist und in diesem Zusammenhang von "den Jenischen" und nur Jenen spricht dann bedeutet dieses nichts anders, als dass damit die Jenischen anerkannt sind,siehe Hier. Euer Verwirrung stiftender Logik folgend, wären zwar die Sorben nicht aber die Serbja als Obersorben und die Serby als Untersorben anerkannt worden in Deutschland. Weil auch diese zwei Eigenbezeichnungen Serbja und Serby findet man nicht in den Anerkennungstexten und weil es ja die Sorben einheitlich und eigentlich nicht gibt. Auch die Jahrhunderte in Deutschland lebenden Lallerie wäre nicht annerkannt, wobei du Otfried dann einwenden würdest, dass die Lallerie den Sinti zuzurechen wären oder eben den Roma Völkern, dir wäre es auch komplett egal, dass sie das nicht so sehen. So wie du in der Wikipedia ja auch die Meinung vertrittst von den Zigeunern zu reden weil du einen Zigeuner kennst der das so wünscht und auch weil es deinem Wunschbild entspricht oder von den Ostjuden du kennst sicher einen der sich Ostjude genannt wissen möchte. Oder wenn du dich auf der Volkmar Weiss Seite darum verdient machst, das Weiss eben Zigeuner und nicht Roma meint und thematisiert. Schämt ihr euch den nicht ein wenig dafür das ihr die Intelligenz der Leser hier so zu missachten versucht. Das hat mit Wissenschaftlichkeit garnichts zu tun, wenn ihr so eine Verdrehung der Tatsachen herbei zu referieren versucht. Und wenn ich sage das Bdk hier Partei ergreift dann stehe ich voll und ganz dazu, weil er ohne die Interventionen von Wottreng, Fäberer, und mir einzubeziehen, eigenmächtig auf den Wunsch von Kiwiv hin den gesperrten Quelltext verändert hat. Obwohl wir massive Einwände dazu angemeldeten hatten und er diese nicht in Betracht zog oder hier auf der Diskussionsseite zu vermittel versuchte hätte. Auch hatte er nicht erst nach der kompletten Ersetzung des Herkunftspassage durch Kiwiv, den Text gesperrt sondern erst als ich den vorherigen Text mit Quellenangaben wiederhergestellt hatte, mit der Begründung ich hätte den ganzen Abschnitt (von Kiwiv) gelöscht. Zudem wie ich oben schon erwähnte, hat mich Bdk dazu gedrängt, dass ich die Beweise von meinen Einwänden umgehend löschen sollte siehe hier. Einwände die du Otfried nun als Gegenbelege wertest, von denen Bdk sagt sie täten nichts zur Sache. Wenn Kiwiv den Jenischen allgemein und pauschal unterstellt sie würden die Sinti unterbuttern, ihn Wottreng aber berichtigt, dann zeigen diese Polarisierungsversuche die Motivation in all den Bestrebungen beim Lemma ... die Jenische zu diskreditieren. In diesem Sinne Grüzi--Gamlo 21:04, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich ausfuehrlich zur Sache geaeussert u. meinen Formulierungsvorschlag fuer die Einleitung noch einmal entsprechend ueberarbeitet. Du hast zu alledem als Antwort nur persoenliche Invektiven zu bieten. Soweit diese Invektiven gegen mich gerichtet sind, verbitte ich mir die unverschaemten Behauptungen, dass ich in der Wikipedia fuer die Verwendung der Begriffe "Zigeuner" oder "Ostjude" eintrete, odwer dass ich mich "auf der Volkmar Weiss Seite darum verdient" mache, "das Weiss eben Zigeuner und nicht Roma meint und thematisiert". Ich bezeichne Roma als Roma und lasse zugleich gelten, dass keineswegs nur einzelne Roma sich wieder zu der Bezeichnung "Zigeuner" bekennen, ich fuehre seit laengerem elende Diskussionen mit allen moeglichen Unbelehrbaren, die die antisemtische Belastung des Begriffs "Ostjuden" leugnen oder herunterspielen und deren Darstellung aus dem Artikel Westjuden tilgen wollen, und ich habe Dir im Artikel Volkmar Weiss neben zahlreichen anderen Fehlleistungen nachgewiesen, dass ein Text von Weiss, in dem dieser den Begriff "Zigeuner" konsequent im Sinne von "Roma" verwendet, nicht als Beleg fuer seine pejorative Bezeichnung von Jenischen dienen kann. Lass Deine schlechte Luft also woanders ab und lies stattdessen hier, was ich zur Sache geschrieben habe: Du solltest damit etwas anfangen koennen. --Otfried Lieberknecht 22:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Masochisten, Wikipedaner und andere Erdenbewohner

Sag mal, Ottfried, zählst Du darauf, dass unsere masochischte Ader baldmöglichst ein Ende finden werde? Der Herr Doktor ist sich nicht zu schade, seine ihm geistig und formulatorisch doch ach so unterlegenen Gegenüber mit Sätzen zu verunglimpfen wie:

"Du missbrauchst den Artikel fuer die Verteidigung Deiner Privattheorien und verwendest dabei Quellenbelege etwa so, wie man bei einer Wirtshausschlaegerei Stuhlbeine oder Bierglaeser verwendet, ohne Ruecksicht auf ihre eigentliche Bestimmung, aber in der Hoffnung, damit auf der Nase des Gegners punkten zu koennen."

([20])

"Zur Analyse von Alkohol ist nicht derjenige am meisten befaehigt, der am meisten davon intus hat, und wenn Ihr Euch auch noch so sehr an Euren kulturellen Identitaeten beschwipsen und Euch mit Herrn Wottreng darueber zuprosten moegt, wird da am Ende doch noch keine nuechterne Analyse draus." ([21])

Den vermeintlichen Alkoholismus hat gerade uns in der Schweiz ein anderer Doktor namens Alfred Siegfried, seines Zeichens pädophiler Gründer und Leiter des "Hilfswerks Kinder der Landstrasse" bis in die 1960er-Jahre ungestraft öffentlich unterschoben. Gerne sagt man doch, die Schweiz sei so hinterwäldlerisch. Wenn ich mich hier aber so umsehe, beginnt das Hinterwäldlerische zumindest bezüglich des Umgangs mit der jenischen Minderheit wohl eher nördlich des Schwarzwaldes. Dich frei, doch gerne zitierend: Es fällt mir nicht ganz leicht, bei diesen Argumentierweisen gelassen zu bleiben. (Allzu?) Lange bemühte ich mich, fair und offen zu bleiben, nahm auch einen Benutzer Lieberknecht in Schutz und vermied auch in Rundumschlägen Namensnennungen und persönliche Angriffe. Dein Verhalten mir gegenüber lässt aber nur zwei Schlüsse zu: Entweder Du versuchst, mich solange zu provozieren, bis ich mit der "Rassismuskeule" zurückschlage, damit Du als "armes Opfer" Dich in meiner Replik masochistisch suhlen kannst (was Dir hiermit schon fast gelungen ist) oder Du hoffst tatsächlich, den Jenischen würde der Schnauf ausgehen, sie würden ob Deiner Wortgewalt kapitulieren und Dir das Feld räumen, damit Du und Deinesgleichen hier ungestört und unter Euch Eure eigenen, Euch genehmen Jenischen virtuell konstruieren könnt. Doch das ist vielleicht für "uns da unten" einer der wenigen Vorteile des Internets: hier seid "Ihr" nicht "unter Euch", hier leisten wir unsern eigenen Beitrag zur Darstellung unserer Lebenswirklichkeit fernab Eurer Elfenbein-Wunschvorstellungen. Und, ja, dieses Mal hat der Fäberer in Fronten argumentiert, hier und dort. Fronten, die ihm gezogen wurden, von Leuten wie Dir, die höchstens als Lippenbekenntnis (oder als masochistische Wunschvorstellung) unsere Mitwirkung belobigen. --Fäberer 22:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du in meinen Vergleichen in irgendeinem Sinn Anspielung auf Jenische als angebliche Wirtshausbesucher, Schlaeger oder Alkoholiker wahrnimmst, dann entschuldige ich mich in aller Form fuer die Wahl der betreffenden Bildbereiche: solche Assoziationen waren nicht beabschichtigt, aber ich haette sie offenbar vorhersehen muessen. Mir ging's bei dem ersten Vergleich um die missbraeuchliche Sinn- und Zweckentfremdung von Zitaten beim argumentativen Schlagabtausch, und beim zweiten um die vernebelnde Wirkung Eurer Identitaetshuberei: das haette ich in vergleichbarer Situation auch jedem Deutschen (am liebsten), Katalanen oder Kroaten so gesagt, aber Euch haette ich es eben durch andere Blumen sagen sollen. Dass Du oder dass Gamlo hier durch rhetorische Unterlegenheit aufgefallen waere, wird Dir im uebrigen aber wohl niemand bestaetigen koennen.

Ansonsten: hoer bitte damit auf, Eure "Lebenswirklichkeit" gegen meine (oder Kiwivs) "Elfenbein-Wunschvorstellungen" in Stellung bringen zu wollen. Gerade wenn es, wie bei der aktuellen Kontroverse, um die Rechtsstellung der Jenischen in der Schweiz geht, dann ist das ein Thema aus den Bezirken des Elfenbeinturms, und wir haben es so zu behandeln, dass die rechtliche und amtliche Position klar erkennbar und insofern auch nicht als identisch mit der "Lebenswirklichkeit" misszuverstehen ist. Ich habe mich in dieser Frage so redlich, wie ich kann, um eine unvoreingenommene Pruefung Eurer Argumente und der Quellen bemueht, und kann dabei wissenschaftlich nicht mehr einbringen als meine allgemeine, nennen wir es philologische Erfahrung mit Texten, die ich groesstenteils nicht verstehe, und die in Hinsicht auf Texte Schweizer Provenienz auch vorwiegend an historischen Quellen des 14.-16. Jh. u. an literarischen Texten eine gewisse Uebung beanspruchen kann. Mein Elfenbeinturm ist in solchen Fragen also nicht hoch gebaut. Wenn Du konkrete Fehler findest, benenne Sie. Wenn Du anders gewichten willst, erklaer Deine Gruende so, dass man darueber nachdenken und reden kann. Aber sprich mich und andere nicht als feindselig oder unheilbar inkompetent an. --Otfried Lieberknecht 00:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Zum Anfang eine Entschuldigung: meine inhaltliche Antwort vom 19. Nov. 2007 00:25 etwas weiter oben schlägt in einem Nebensatz nochmals mit der Alkoholkeule in Deine Richtung. Grund dafür ist, dass ich schon länger am schreiben war und Deine Streichung des Satzes und Deine Antwort hier erst nach meinem Abspeichern zu Gesicht bekam. Ich nehme selbstverständlich Deine Entschuldigung zur "Alkohol- und Keulenfrage" gerne an. Nachgefügt sei lediglich, dass ich, der selber gerne blumig und kernig formuliert, meine Texte vor Publikation darauf überprüfe, ob sie für Dritte ev. ungewollt beleidigend sein könnten und sie deshalb oft sogar Dritten zum Kommentarlesen gebe. Du hättest die Reaktion nicht "offenbar vorhersehen" müssen, sondern Dir, auch wenn Du nur marginalste Quellkenntnisse gehabt hättest (ich weiss, dass Du Dich sehr eingelesen hast), darüber klarsein müssen, dass sämtliche Autoren der vergangenen Jahrhunderte die Jenischen diffamierend im alkoholschwangeren Millieu verorten. Auch wenn ich Deine Entschuldigung noch so gerne zur Kenntnis nehme, bedaure ich, dass Du sie sogleich mit so scheinbar "kleinen" Worten wie dem "offenbar" unverzüglich wieder etwas relativierst. Auch meine Lebenswirklichkeit ist keine Frage, die in Akronyme gehört, noch lebe ich wirklich und unterschiedliche Lebenswirklichkeiten prägen die Wahrnehmung jedes Menschen, so viel soziologische Erkenntnis ist sicher auch einem Mediävisten nicht ungeläufig. Auch Wissenschafter sollten im 20. Jahrhundert zur Einsicht gelangt sein, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt, dass auch das Ergebnis ihrer unermüdlichsten Arbeit stets POV ist, um es mal im Wiki-Slang (einer Sondersprache?) auszudrücken. War es nicht ungefähr in der Zeit, die im Zentrum Deiner wissenschaftlichen Tätigkeit steht, als die Wissenschaft sich gegen die Absolutismen der katholischen Kirche wehren musste? Zur Frage der Rechtsstellung der Jenischen in der Schweiz habe ich selbst schon unzählige Stunden in Elfenbeintürmen verbracht und Rechtsschriften zu schweizerischen Gerichtsverfahren verfasst, die aus erklärlichen datenschutzrechtlichen Gründen natürlich hier nicht als Quelle verfügbar sind. Ich kann Dir aber versichern, dass es bisher keinem schweizerischen Richter in den Sinn gekommen wäre, meinen auch in obigen Ausführungen eingebrachten Standpunkten über den Status der Jenischen zu widersprechen. "Ennet dem Rhein" ist man offensichtlich zumindest in akademischen Kreisen gewohnt, auch politische oder behördliche Texte in einer sagen wir mal preussischen Manier zu interpretieren und analysieren, ob das auch in der Gerichtspraxis so ist, weiss ich nicht. Eure, z.T. wortklauberischen, Interpretationen haben jedoch nicht nur mit jenischer Lebenswirklichkeit sondern auch mit schweizerischer Behördenpraxis und -selbstverständnis herzlich wenig zu tun. --Fäberer 01:04, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass Du meine Entschuldigung annimmst. Das "offenbar" war tatsaechlich nicht relativierender als Dein Hinweis darauf, dass es relativierend sei. Was das vorherige Gegenlesenlassen von Beitraegen durch Dritte angeht: in dem Fall wuerde ich an Deiner Stelle mal den Vorkoster wechseln. Oder verzichte einfach aus eigenem Geschmacksempfinden endlich darauf, mich weiter als Rheinlaender, Preussen, Deutschen, und Dich als Schweizer oder in welcher ueberlegen einsichtsfaehigen Nationalitaet oder Enthizitaet auch immer anzusprechen. Diese Art von Volkstheater bringt uns kein Stueck weiter. --Otfried Lieberknecht 11:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Neustart die x.te

Ich komme nochmals auf BdKs Vorschlag zurück, mit der Einleitung beginnend, Abschnitt für Abschnitt "abzuarbeiten". Und ich überarbeite nochmals meinen, auf älterem Material Otfrieds basierenden, Vorschlag:

Die "Jenischen" sind eine Bevölkerungsgruppe mit eigener Kultur und Tradition, die von aussen betrachtet durch traditionell nichtsesshafte oder halbsesshafte Lebensweisen und die Ausübung bestimmter mobiler Berufe und Handwerke charakterisiert sind. In den deutschsprachigen und angrenzenden frankophonen Ländern wurden sie deshalb herkömmlich oft zu den "Zigeunern" gerechnet. Im Gegensatz zu den Roma und Sinti weist ihre jenische Sprache auf eine in Europa verwurzelte Geschichte hin. Die Geschichte der Jenischen ist geprägt von sozialer Diskriminierung und staatlicher Verfolgung. In der Zeit des Nationalsozialismus waren sie ebenso wie die Roma und Sinti Opfer rasse- und sozialhygienisch begründeter Vernichtungspolitik, von der Wiedergutmachungspolitik für die Verfolgten des Nationalsozialismus wurden sie jedoch als Gruppe nicht berücksichtigt. In der Schweiz wurden bis in die 1970er-Jahre durch das staatlich unterstützte "Hilfswerk Kinder der Landstrasse" ganze Familien aufgelöst, die Kinder in Heimen oder als Verdingkinder fremdplatziert. Seit 1998 sind die Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein solcher Text in einem einbändigen Taschenbuchlexikon schon der ganze Text sein könnte. Hier in der Wiki ist Raum für umfassendere lexikalische Darstellungen. Die Einleitung sollte aber kurz und prägnant sein. Wir müssen ja nicht all unsere vielleicht später noch auftauchenden Differenzen hier schon klären wollen. Der "weisse Zigeuner"-Einwurf war berechtigt, diese Formulierung in der Einleitung gab jener Herkunftsthese zu starkes Gewicht. Woher kommt die Zahl 1998? Müsste es nicht 1999 heissen? Das Rahmenübereinkommen vom 1. Februar 1995 zum Schutz nationaler Minderheiten ist in der Schweiz, wie ich hier [22] sehe, seit 1999 in Kraft.

Volle Kraft voraus! --Fäberer 01:23, 19. Nov. 2007 (CET)

Das Taschenlexikon wuerde ich in dem Fall nicht kaufen, und im Web nicht konsultieren wollen. Im Detail:

"Die Jenischen sind eine Bevoelkerungsgruppe mit eigener Kultur und Tradition...": diese programmatische, auch in der hier negierten Pluralitaet jenischer Gruppen selbst keineswegs allgemeingueltige und insofern doppelt partikulare Eigensicht wird ohne Zuschreibung an einen Standpunkt als objektive Tatsache ausgegeben, die vergleichsweise objektivierbare Aussensicht hingegen als solche und damit als POV relativiert ("... die von außen betrachtet durch... charakterisiert sind"), was nebenbei auch grammatisch nicht geht. -- Bei einem entfernt vergleichbaren Thema hat einmal ein Admin sinngemaess dekretiert: "Enzyklopaedische Darstellung muss immer die Aussenperspektive wahren", ich moechte ergaenzen: "und zwar gegenueber jedem wiederzugebenden Standpunkt".
Im Gegensatz zu den Roma und Sinti weist ihre jenische Sprache auf eine in Europa verwurzelte Geschichte hin: Zu blumig und dabei missverstaendlich. Ohne Nennung der distinktiven (indischen) Wurzeln der Roma kann der unvorgebildete Leser hier den Eindruck bekommen, dass die Sprache der Roma irgendwo neumodisch in der Luft schwebt und nur Jenische eine "verwurzelte Geschichte" haetten, waehrend tatsaechlich die Roma in Europa schon einige Jahrhunderte unterwegs waren und ihre Sprache mit europaeischem Lehngut angereichert haben, ehe das mutmasslich aus ihrer Sprache entlehnte Wort "jenisch" ueberhaupt zum ersten mal schriftlich belegt ist. Ihre Sprache weist im uebrigen nicht allgemein auf "europaeische" Wurzeln hin, sondern, sofern ueberhaupt etwas daraus ueber die Wurzeln der Sprecher zu folgern ist, auf Wurzeln im deutschsprachigen Raum.
In der Zeit des Nationalsozialismus waren sie ebenso wie die Roma und Sinti Opfer rasse- und sozialhygienisch begründeter Vernichtungspolitik: ich habe nicht ohne Grund in meinem eigenen Formulierungsvorschlag die sprachliche Gleichstellung der Opferrollen der Roma und Jenischen wieder gestrichen. Die tatsaechliche Verfolgungsgeschichte der Jenischen im NS-Staat ist schlimm genug und im Artikel detailliert darzustellen, dort durchaus auch in ihrem Kontext mit der Verfolgungsgeschichte der Roma, aber es ist ueberfluessig und tendenzioes, in der Einleitung derart plakativ einen solche historisch nur sehr bedingt gerechtfertigte und gesellschaftlich ueberdies aktuell kontroverse Vergleichung vorzunehmen.
Seit 1998 sind die Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt: Und das sollen wir als Ausdruck Deiner Bereitschaft zur Konsensfindung werten??

Schade. Oben stuende richtiger: Fehlstart die x.te, und: Volle Kraft zurueck! --Otfried Lieberknecht 12:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Änderungen im gesperrten Artikel

Hallo BdK Aktuellster Diskussionsstand und vorläufiger Kompromiss für den gesperrten Artikel sehe ich so:

Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien^[1] gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen. Die Jenischen unterstehen in der Schweiz dem Schutz des Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten ^[2]. Jenische Organisationen in Deutschland fordern ebenfalls die Anerkennung der Jenischen als Volksgruppe bzw. als nationale ethnische Minderheit.

Marginalie 5: Die letzten beiden Sätzen sind mißverständlich und so soll es wohl sein, denn sie grenzen nicht ab gegenüber der Falschbehauptung von der Anerkennung der Jenischen als nationale Minderheit, sondern öffnen ihr die Hintertüre. Korrekt müßte es heißen: „Die schweizerischen Jenischen unterstehen in der Schweiz zusammen mit den schweizerischen Roma als gemeinsame nationale Minderheit der „Fahrenden“ dem Schutz des Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten. Jenische Organisationen in der Schweiz, in Österreich und in Deutschland fordern die Anerkennung der Jenischen als Volksgruppe bzw. als nationale ethnische Minderheit.“ Das Thema ist ja doch wohl abgehakt.--Kiwiv 17:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Das zweite Vorkommen des Satzes beim Abschnitt "Die Schweiz und das „Hilfswerk Kinder der Landstrasse“" kann man m.E. getrost weglassen, da dieser geschichtliche Abschnitt sonst keine Bezüge zu heute oder Zukunftsperspektiven hat und der Satz an dieser Stelle eine unnötige Verdoppelung darstellt.

--Fäberer 05:49, 19. Nov. 2007 (CET)

An Otfried und Kiwiv: Die Sprachencharta gehört wohl in erster Linie in den Sprachartikel, hier allenfalls z.B. in irgendwelche neu zu gründende "politische Abschnitte". Die "anerkannte Minderheit" ist nun mal vorläufig weg, der Satz fasst also zusammen, "auf wieviel Schutz" unsere Diskussion gediehen ist. Geht es jetzt sachlich bei "Neustart die x.te" weiter? --Fäberer 05:55, 19. Nov. 2007 (CET)

@BdK: meinerseits keine Einwaende gegen die Formulierung "Die Jenischen unterstehen in der Schweiz dem Schutz des Rahmenuebereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten", die Quellenreferenz ist aber ungeeignet, weil dort nur das Rahmenuebereinkommen selbst, aber nicht dessen Anwendbarkeit auf Jenische in der Schweiz nachzulesen steht.

Fuer spaetere Beachtung sei noch angemerkt: Die Rechtsstellung Schweizer Jenischer und die Forderungen deutscher Jenischer Verbaende haben nichts im Abschnitt "Verbreitung" zu suchen. Und die Aussage ueber Ungarn und Rumaenien, die durch den Verweis auf die rumaenische Wikipedia noch nicht einmal fuer Rumaenien durch eine geeignete Quelle gedeckt ist, sollte bei naechster sich bietender Gelegenheit ebenfalls entfernt werden. --Otfried Lieberknecht 12:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried. Ist dieser Link [23] besser an dieser Stelle? Oder welchen schlägst Du vor?

Natürlich ist "Verbreitung" der falsche Ort. Aber das bringen wir dann wohl in die "wirkliche Überarbeitung" ein. Gruss--Fäberer 18:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Auch dieses Link verweist nur auf eine allgemeine Erklaerung, die zwar eine der Grundlagen fuer die Anwendung des Abkommens auf "Fahrende" und damit auch auf Jenische bildet, aber selbst noch keine derartigeen Praezisierungen enthaelt, ein Zusammenhang mit Fahrenden u. Jenischen ist fuer den Leser dort also noch nicht ersichtlich. Geeignet waere das Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz zur Rechtsstellung der Fahrenden, dieses wird aber vom BAK nur mit einer dynamischen URL verlinkt. Ersatzweise koennte man auf die Uebersichtsseite, auf der das Gutachten verlinkt ist: http://www.bak.admin.ch/bak/themen/sprachen_und_kulturelle_minderheiten/00507/00511/index.html?lang=de

--Otfried Lieberknecht 10:57, 20. Nov. 2007 (CET)

@Kiwiv: Du hast einerseits recht, dass Faeberers Formulierung ("Die Jenischen unterstehen ... dem Schutz des Rahmenuebereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten" insofern Anlass zur Missdeutung geben kann, als man meinen koennte, dass "die" Jenischen selbst und nicht vielmehr Jenische nur als "Fahrende" gemeinsam mit Roma u. ggf. anderen nicht-jenischen "Fahrenden" als "nationale Minderheit" anerkannt waeren. Andererseits ist diese Formulierung zumindest schon mal nicht mehr so eindeutig falsch wie die vorherige, als vorlaeufige Kompromissformel bis zur faelligen Weiterbearbeitung oder Ersetzung des Artikels kann ich sie darum akzeptieren. Deinen Einspruch akzeptiere ich aber selbstverstaendlich auch, er entspricht meiner eigentlichen Meinung. Die von Dir vorgeschlagene Formulierung betreffs der Forderung nach Anerkennung wuerde ich nicht unbedingt so formulieren, sondern das nach Laendern getrennt darstellen (siehe zu Oesterreich die aktuelle Kontroverse hier: [24]). --Otfried Lieberknecht 18:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Mir geht es um sachliche Richtigkeit und nicht um die Eröffnung einer Möglichkeit, der irrtümlichen Gegenauffassung den Zugang durch - wie gesagt - die Hintertüre doch noch einzuräumen. Es ist die ausdrückliche Entscheidung der Schweiz und dort inzwischen seit Jahren rechtliche und politische Praxis, keine der beiden fraglichen Gruppen zu privilegieren, sie in ihrer Gemeinsamkeit zu sehen und im Falle der Jenischen den Wunsch als "Volk" im Sinne von "ethnos" betrachtet zu werden, abzulehnen. Darüber können und dürfen wir nicht hinwegsehen, wenn wir eine Aussage zur Rechtsstellung in der Schweiz treffen. Wichtig wäre m. E. gerade auf diesem Hintergrund eben auch, daß der Wunsch jenischer Interessenverbände nach einer Anerkennung als nationale Minderheit/Volksgruppe zur Sprache kommt: als ein Postulat deutscher, österreichischer und Schweizer Jenischer (während übrigens aus Frankreich nichts dergleichen zu hören ist, wenn ich es richtig sehe. Aus Rumänien? Was ist eigentlich mit Ungarn und Rumänien?).--Kiwiv 19:04, 20. Nov. 2007 (CET), ergänzt--Kiwiv 19:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv, es muss im Artikel darum gehen, sinngemäß darauf hinzuweisen dass die Schweiz meint Zitat:

Die Jenischen, eine nationale Minderheit ohne Territorium, werden auch vom Bund unterstützt.Die Einrichtung einer Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» ist Ausdruck der offiziellen Anerkennung des kulturellen Reichtums der Fahrenden in der Schweiz . Weitere Möglichkeiten, die Jenischen in ihren Bemühungen um Erhalt ihrer Sprache und Kultur werden zusammen mit den Betroffenen geprüft (siehe Aussagen zu Art. 7 Abs. 5).Aus "Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen Zweiter Bericht der Schweiz" S.33--Gamlo 20:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Daß relevante jenische Interessenverbände die Rechtslage nicht anders sehen als wir, geht ja aus ihrer Kritik an dieser Rechtslage und aus ihrem Bemühen hervor, sie so zu verändern, daß sie sich irgendwann mit der hier vorgetragenen derzeitigen Falschinterpretation deckt. Dazu noch einmal ein Beispiel:[25]--Kiwiv 20:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Lieber Gamlo,

ich nutze die Gelegenheit, an eine alte Bitte zu erinnern: an die Bitte um Deutung der Ansicht von d'Arcangelis, Jenische seien dem (internationalen) Subproletariat zuzuordnen. Vielleicht fällt auch Fäberer dazu etwas ein? Ist ja für den Fortgang der Diskusiion nicht unwichtig.--Kiwiv 19:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv, Arcangelis spricht von der Kontinuität der Fahrenden vom Mittelalter bis in die Gegenwart siehe bei ihm auf Seite 223:

"Der Stappler (der Bettler) und der Blikschlager (der nackt Bettelnde) beschreiben Berufspraxen, die jahrhundertelange Traditionen aufweisen. Die Begriffe (und die entsprechenden Praxen) werden persönlich weitergegeben. Größtenteils zeigen Rotwelschausdrücke eine Anwendung über mehrere Menschenalter. Möglicherweise wurde die Weitergabe des Sprachgutes durch Bettlerfamlien frühestens Mitte des 14. Jh.s., spätestens Anfang des 16. Jh.s., gewährleistet. Auf jeden Fall ist eine Reproduktion der Nichtsesshaftigkeit und damit der Weitergabe des Sprachguts über familiäre Strukturen am Anfang des 18. Jh.s. quellenmäßig nachzuweisen. Bis dato wird Rotwelsch, wenn auch absterbend, in einigen Orten Deutschlands seit Jahrhunderten noch gesprochen.Ebenso weist die Lexik auf Beziehungen zwischen Sprachgruppen hin. Unbestritten ist, dass die Aufnahme von Jiddisch- und Romaniwörter im Rotwelsch durch persönlichen Kontakt mit den Nichtsesshaften dieser Sprachgruppen auf der Landstraße im 16. Jh. geschah. Außerdem ist im 18. Jh. ein sprachlicher Austausch und soziale Kontakt zwischen christlichen und jüdischen rotwelschsprecheneden Räuberbanden zu beobachten." Zitat Ende

S.226 "Drei Argots, Rotwelsch, Shelta und Merchero, zeigen weitere Gemeinsamkeiten unter sich: Alle existieren nachweislich seit vier bis fünf Jahrhunderten. Sie sind von nichtsesshaften Gruppen entwickelt worden. Alle drei Sprachgruppen werden ziemlich oft mit den lokalen Romasprechern vermengt oder verwechselt. Eine Verwechslung erklärt sich leicht; schließlich haben die Rotwelsch-, Shelta- und Mercherosprecher öfter die gleichen ambulanten Berufe und eine ähnliche Lebensweise wie die im sozialen Raum benachbarten Romanisprecher." Zitat Ende

S.228 "Insoweit kann Argot nicht nur als ein Soziolekt betrachtet werden. Darüber hinaus kann Argot als ein „different speech system“ angesehen werden, das mit den Thesen von Bernstein und Whorf, die am Anfang des Textes stehen, grundsätzlich übereinstimmen." Zitat Ende Gruss --Gamlo 20:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Notwendigkeit weiterer Streichungen

Unabhängig von der Formulierung der Eingangssätze besteht die Notwendigkeit weiterer Streichungen. Ich schlage also zunächst und bis hineichende Belege beigebracht werden, die folgenden beiden Streichungen vor:

1. Zu den Zahlenangaben ("Verbreitung")

Ich rufe noch einmal in Erinnerung, was schon oben zu lesen war:

Allein für die Schweiz gibt es den Versuch einer seriösen Schätzung. Sie basiert auf Annahmen der Schweizerischen Bischofskonferenz von 1978 bzw. einer Studienkommission von 1983 und unterteilt in „5000 Fahrende“ bzw. „noch fahrende“ Menschen und insgesamt „25.000 bis 35.000“ Menschen mit „(zumindest teilweise) jenischer Abstammung“. Die Höchstzahl von 35.000 ist dann in den Folgejahrzehnten von der Literatur immer wieder unbefragt weitergetragen worden.^[3].

Huonker/Ludi übernehmen 2001 diese Angabe in ihrer Studie für die Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (Bd. 23) allerdings nicht. Sie verzichten auf eine Aussage.^[4]

Verbandssprecher vermuten 2003, „etwa 2500 von ihnen“ seien in der Schweiz „noch als Fahrende [pejorativ ...?!] vom Frühling bis zum Herbst unterwegs“.[26] . Es handelt sich um eine offizielle und von der Radgenossenschaft anerkannte Gesamtangabe der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze nach Erhebung unbeachtlich der ethnischen Zuordnung der Nutzer.

Die Zahl von 35.000 ist auch in diesen Artikel hier eingegangen,[27] der für Deutschland über 400.000 Menschen jenischer Herkunft behauptet. Diese Angabe, so die Aussage im Artikel, gehe auf Schätzungen der Vereine der Jenischen zurück, die allerdings auf zweifelhaften methodischen Verfahren beruhen dürften,^[5] soweit überhaupt ein bestimmtes methodisches Verfahren angewandt wurde.

Kiwiv, wir hatten hier schon Unterstellungen diverser Art, auch die gezinkten Karten passten ja gut zum Thema nicht? Die sich "heute Jenische nennenden" Spitzbuben etc. verwenden, wie in jeder Pokerrunde, die dann zur berühmten alkoholschwangeren Wirtshausschlägerei führt, auch in Wikipedia nur gezinkte Karten....? Und Ihr seid die dadurch Übertölpelten? Und was ist mit Deinem vermeintlichen Trumpf-As? Du wiederholst Dich hier mit derselben gezinkten Karte, die immer noch gar nichts mit dem zu tun hat, was Du zu beweisen suchst. Solche Zitierweisen, die Du da, WIEDERHOLT und obwohl ich Dich schon auf den Fehler aufmerksam machte, anwendest, sind die wahren gezinkten Karten. Aber es wird durch die Wiederholung Deinerseits nicht wahrer. Um dem Leser das scrollen zu ersparen: Dein letzter Satz hier steht schon weiter oben, Du hast ihn schön kopiert, meine Antwort aber nicht, deshalb nun hier:

Hallo Kiwiv

Wie schon vor ein paar Tagen hier gemeldet, kann ich mich leider aktuell nur sehr punktuell einbringen und benötige noch einige Tage, bevor ich wieder richtig "zur Sache" kommen kann. In Eile (5 Minuten vor Zugsabfahrt ;-) ) nur das: Du forderst hier immer "sauberes Zitieren" ein, was ich natürlich ebenfalls immer und überall unterstütze. Gerade deshalb aber sind reine Spekulationen wie diese hier von Dir: Diese Angabe, so die Aussage im Artikel, gehe auf Schätzungen der Vereine der Jenischen zurück, die allerdings auf zweifelhaften methodischen Verfahren beruhen dürften,^[6] soweit überhaupt ein bestimmtes methodisches Verfahren angewandt wurde. (Hervorhebung durch Fäberer) untragbar. Der von Dir zitierte Text ist hier [28] in seiner ganzen Länge nachlesbar. In diesem Text werden keinerlei Zahlen über Jenische ausserhalb der Schweiz genannt und auch keine Grundlagen dafür geliefert und es gibt nirgends einen Hinweis darauf, dass in Wikipedia verwendete Zahlen auf diesem Artikel oder der darin referierten, in dem Referat selbst klar als Nicht-Methodik ausgewiesenen, Rechenmethode beruhen. Grüsse vom --Fäberer 10:48, 15. Nov. 2007 (CET)

eingeschoben vom --Fäberer 10:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fäberer, du ereiferst dich ohne Not. Meine Fußnote verwies auf die zweifelhaften Wege zu Zahlenangaben zu kommen - ob für die Schweiz oder für Österreich oder wofür auch immer -, die diese Zahlenangaben ihrerseits zweifelhaft machen. In dem Vortrag von Venanz Nobel, auf den ich verwies, heißt es nämlich so:

"Da vom statistischen Amt keine Hilfe [bei der Schätzung des Bevölkerungsanteils der Jenischen] zu erwarten ist, habe ich mir für den heutigen Abend die Mühe genommen, das elektronische Telefonbuch nach Jenischen in Basel-Stadt zu durchforsten. Ich musste dafür eine kleine Milchmädchen-Rechnung zuhilfe nehmen. Aber ich liebe Milchmädchen-Rechnungen. Sie auch? Darf ich meine Zahlen hier präsentieren?" Es folgen dann Zahlen. Ich gehe mal davon aus, daß sie die Zuhörer/den Leser beeindrucken sollen. Es grüßt:--Kiwiv 23:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv: "Ohne Not": ja; "ereifern": nein. Es geht nicht darum, ob ich mich ereifere. Es geht darum, dass Du dem Quellenmaterial der jenischen Vereine unterstellst dass sie mit derselben Milchmädchen-Rechnung gemacht worden seien wie die Angaben im zitierten Vortrag. Deshalb nennst Du den Vortrag ja als "Quelle". Im Vortrag sind die Zahlen für Basel-Stadt, wie Du nun richtig zitierst, korrekt als Milchmädchen-Rechnung deklariert. Das war ein offener Vortragsabend mit einem breiten, auch nichtakademischen Publikum. Und darauf war er auch ausgerichtet. Über diesen Vortrag können wir gerne auch debattieren, doch ist diese Seite hier wohl der falsche Ort dafür. Denn hier geht es um den Wikipedia-Artikel und um nichts anderes. Wenn Du nun wiederholt versuchst, diesen Vortrag als "Beweis" für eine von Dir gemutmasste "bei Jenischen wohl allgemein übliche Arbeitsweise" herbeizubemühen, ohne ihn bislang zu zitieren (was Du nun mit dem relevanten Zitat nachgeholt hast), sondern nur als Quell-Link in Deine Argumentation einzubauen, dann kannst Du mir nicht abstreiten, dass Du damit versuchst, Deine Theorie über die Herkunft der Zahlen mit einem Pseudo-Quellverweis zu untermauern, der mit diesen Zahlen gar nichts zu tun hat. Und das ausgerechnet vom Apologeten der sauberen Zitate! Diese Zitierweise ist unredlich und unwürdig. Wenn ich nun befürchten muss, dass Deine ganzen Beiträge hier in diesem Stile mit "Quellen" unterfüttert wurden, dann "gut' Nacht" für den jenischen Artikel, wie er Dir vorschwebt! --Fäberer 09:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen Fäberer,

zunächst mal vorneweg: ich habe diesen Vortragstext (wie bislang alle Texte von Venanz Nobel, auf die ich stieß) mit Genuß gelesen, denn ich fand ihn gut geschrieben, flott witzig, adressatengerecht usw. - wie man sich Texte zum Lesen oder Hören eben wünscht und wie sie leider oft nicht sind. Ich muß auch sagen, daß ich die Gelegenheit gerne wahrnehme, abseits unserer Auseinandersetzung ein ernst gemeintes Kompliment auszusprechen. Nur, hier geht es ja um noch etwas anderes. Es geht bei nichtbelletristischen Texten auch um die sachliche Richtigkeit.

Nein, eine "bei Jenischen wohl allgemein übliche Arbeitsweise" habe ich nicht kritisiert. Die gibt es ja gar nicht und kann es gar nicht geben. Der Satz ist von dir, nicht von mir. Auf die ein Zitat nahelegenden Satzzeichen solltest du verzichtet haben, denn solche kollektiven Zuweisungen entsprechen deiner, nicht meiner Sicht.

Es ging um Zahlen, wie sie von jenischen Interessenverbänden und Verbandsvertretern zum Bevölkerungsanteil vorgetragen werden und in diesen Artikel hier eingebracht wurden. Wo kommen die her? Das ist doch die Frage. Sag uns das doch. Und erkläre uns die Methoden ihrer Ermittlung. Damit die Zahlen nicht gestrichen werden müssen. Diese zwei Antworten auf diese zwei Fragen, die stehen noch aus. Denn die Fußnoten/Herkunftsverweise, die fehlen ja. Der Leser soll die Angaben nachvollziehen können, sich ein klares Bild machen können, klarer als der Vortrag es erlaubt. Es grüßt: --Kiwiv 10:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Unbekannt ist auch, wer nun wie (in enger oder weiter Definition) als „jenisch“ eingeschätzt wurde. Wurde z. B. „zwischen Reisenden und Jenischen“, die als „reine Jenische ein [von Romanes] rein gebliebenes Jenisch sprechen“ würden,[29] unterschieden oder aber nicht? Dann dürften die Zahlen sehr viel niedriger anzusetzen sein. In den Artikel eingegangen sind z. B. Feststellungen wie „In Belgien zählte man in den 1990er Jahren rund 7.000 „auf Reise“ lebende Jenische, die Zahl „sesshafter“ Jenischer ist unbekannt. ... Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen.“ Das ist fragwürdig, denn wer gemeint ist, erschließt sich nicht. In der Diskussion wurde darauf gelegentlich hingewiesen und Kritik angemeldet.

Roth nennt 2005 im Handbuch der Schweizer Geschichte für "Westeuropa" (er meint West- und Mitteleuropa) insgesamt "ca. 100.000 Personen".[30]

Der Brockhaus nennt 2001 „im deutschsprachigen Raum 30.000 bis 40.000, davon 20.000 bis 30.000 in Deutschland“ ^[7]

Auf eine Angabe der Gruppengröße sollten wir also zumindest im Vorspann verzichten und – falls überhaupt - sie dann später im Artikel mit den erforderlichen Fragezeichen versehen.--Kiwiv 11:52, 14. Nov. 2007 (CET), ergänzt--Kiwiv 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv, wie schon Wottreng hier richtig feststellt hat, soll bekanntes Wissen und in diesem Sinne demoskopische Erhebungen in der Art dargestellt werden wie die Quellenangaben es angeben. Deine relativierenden EinSCHÄTZUNGEN kannst du gerne in einer wissenschaftlich-empirisch erarbeitenden Publikation einbringen wenn diese gedruckt vorliegt. Solange deine Einschätzungen sich auf Vermutungen und Unterstellungen berufen, halten wir uns an fassbares Material weil wir haben kein anderes deine persönlichen Einschätzungen, dass die Zahlen zweifelhaft sind musst du belegen durch eine Publikation die das behaupten würde. Hier in Wikipedia muss bekannt-verifizierbares Wissen dargestellt werden und ist nicht der Ort, dieses in Frage zustellen dafür ist die Wissenschaft zuständig. Gruss--Gamlo 00:54, 22. Nov. 2007 (CET)

2. "Vom Mittelalter zum 19. Jahrhundert "

„Im 18. Jahrhundert verfolgte man sie als „Gauner- und Räuberbanden“, da sie wie diese ohne festen Wohnsitz in Wäldern lebten. ^[8]. Hobsbawm zufolge war die „soziale Zusammensetzung“ der Gauner Mitte des 18. Jahrhunderts vornehmlich in zwei Gruppen zu finden: bei der Bauernschaft und bei der „mobilen Randgruppe der Agrargesellschaft“, die ihr eigenes Idiom hatte, das sich bis in das Mittelalter verifizieren lässt, und von dieser Gruppe nicht trennbar ist.^[9]. Zu jenen Tagen gesellten sich auch viele sogenannte Chochemer, heimatlose Juden, zu den letzten Vertretern des „Fahrenden Volkes“. Es waren Juden, die wegen Kontingentregelungen als Überzählige kein Bleiberecht in den Ghettos mehr hatten und nun als Wanderhausierer übers Land zogen (siehe H. Graetz). Damals gelangten viele hebräische Worte in den jenischen Wortschatz. Auch mit fahrenden Sinti kamen die Jenischen wiederholt in Berührung. Da die Schmälamar, wie die Jenischen die Sinti nennen, aber unter sich bleiben wollten, gibt es in ihrem Idiom nur wenige Lehnworte aus der Zigeunersprache.“

Bauern, die in Wäldern lebten und sich zu Räuberbanden gesellten? Nie und nimmer. Die angeführten Literaturangaben sind zunächst zu überprüfen und dann gründlich auf ihren Inhalt zu befragen.

Heinrich Graetz (1817-1891) gibt sicher nicht den Stand der Forschung wieder. „Chochemer“ als „heimatlose Juden“ ist mir neu. Ich kenne den Begriff nur als Synonym für Jenische aus dem ausgehenden 19.Jahrhundert. „Damals [Wann war „damals“?] gelangten viele hebräische Worte in den jenischen Wortschatz.“ Worauf stützt die Annahme sich? Auf Angaben von Heirich Graetz als jüdischem Philosophen und Verfasser der „Geschichte der Juden“, der sich zum Jenischen geäußert habe? Sehr unwahrscheinlich.

„Wiederholte“ „Berührungen“ mit fahrenden Sinti? Die aus den Untertanenverbänden herausgefallenen Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft (die - z. T.? - im letzten Jahrzehnt des 18. Jahrhunderts gelegentlich mit dem Beinamen "Jenische" belegt werden) und die nicht zu den Untertanenverbänden zugelassenen Roma werden im Wald und auf der Heide ständig Kontakte gehabt haben, erst recht aber werden sie im weiteren Verlauf – vor allem im 19. Jahrhundert – an den gemeinsamen Niederlassungsorten am Rande der mehrheitsgesellschaftlichen Dörfer und Städte zusammengekommen sein. Um sich dann in der Lebenswirklichkeit der Peripheriesiedlung als Nachbarn und Verwandtschaft zu begegnen. Ob das nun von jedermann in der eigenen Gruppe gut geheißen wurde oder nicht. Deshalb gibt es einen im Jenisch der unterschiedlichen jenischen Gruppen zwar schwankenden, aber nie geringen Romanesanteil (siehe Artikel „Jenische Sprache“). Im schweizerischen Jenischen liegt er laut Hansjörg Roth bei mehr als 8%[31], in Gießen bei etwa 70%^[10] (Literaturangaben siehe Diskussion „Jenische Sprache“. So wenige Sinti/Manouches, wie hier immer wieder behauptet, kann es demnach in der Schweiz kaum gegeben haben. Das Thema "Romanesanteil" wurde hier und in der Diskussion zum Artikel "Jenische Sprache" in extenso hin und her gewendet.--Kiwiv 19:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel behauptet in dem von Kiwiv zugefügten Satz bei der Herkunftsfrage:

"Historiker und Sozialwissenschaftler verorten die Entstehung der „Jenischen“ oder – genauer – einer in sich nach Lebensweise, geografischer, kultureller und ökonomischer Zuordnung unterschiedlichen Bevölkerung,[2] die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt, am mehrheitsgesellschaftlichen Rand in der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit."

Dazu stelle ich fest, dass in der verwiesenen Quellen in der Fussnote 2 behauptet wird, dass diese Ansicht zu verallgemeiner seih ohne Begründung warum sie zu verallgemeiern ist. Stellt also somit eine Theoriefindung dar. Zudem finden sich in der zu Fussnote 3 gebuchten Quellen keine Belege in der die Jenischen genannt werden als Gruppe die aus der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit entstanden sein soll. Hier wird also verallgemeinert und die Gruppe der "vagierenden Armut" identifiziert mit den Jenischen ohne das die Literatur dieses behauptet und stellt somit eine weitere Theoriefindung dar. Das diese gesellschaftlichen Prozesse zu einer Gruppe Namens Jenischen geführt hätte bestätigt die Literatur an keinem Punkt, die aus diesen Prozessen entstandene vagierende Armut sodann mit den Jenischen zu identifizieren ist eine Theorie die sich in diesen Quellenangaben nirgends konkret belegen lässt. Wenn Kiwiv hier ja bemüht ist, nicht von einer Anerkennung der Jenischen zu sprechen wenn der Bund allgemein von Fahrenden redet auch wenn im Besonderen von Jenischen die Rede seih, um wie viel mehr darf man dann eine als heterogen vagierende Fahrende bezeichnete Grupp/en (die nicht mit Jenischen genannte werden) in diesem Zusammenhang pauschal mit den Jenischen gleichstellen. Dieser Massgabe von Kiwiv folge leistend, muss obiger Absatz komplett gelöscht werden. Auch Otfried kritisiert die Art und Weise wie die Stelle durch Kiwiv belegt und zitiert wurde, O-Ton Otfried:

"In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: 22. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht. In der WP soll eine transparente 1:1 Relation zwischen Artikelaussage u. Belegtext stehen, d.h. fuer eine Artikelaussage "A ist X und nicht Y" zitiert man eine Arbeit von Otto Mueller mit der Stelle, der man die Aussage "A ist X und nicht Y" entnimmt (oder die sie zumindest ebenfalls enthaelt), und vielleicht, wenn's ratsam erscheint, fuegt man auch noch eine weitere Arbeit an mit einer Formulierung wie "vgl. aber abweichend Erwin Meier, demzufolge A vielmehr Y oder Z, aber nicht X sein soll". Aber man ueberlaesst es nicht dem WP-Leser, sich aus einer Mehrzahl von Belegtexten die Ingredienzen zusammenzusuchen, aus denen man sich einen ganzen Aussagekomplex zusammengebastelt hat. --Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)" Hervorhebung fett durch mich, Nachweis darüber s.Hier Ich bitte also Bdk ihn aus dem Artikel zu löschen.Gruss --Gamlo 20:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Wie du genau weißt, hast du mir damals meine Literaturangaben (!) komplett gelöscht.Was du erst geleugnet, dann wegzureden versucht hast. Auf eine Entschuldigung warte ich bis heute. Ich habe dich dann anschließend mit Literaturangaben zugeworfen. Darauf bezieht sich Otfrieds Kritik (wie du genau weißt), auf die ich schon lange und nachdem inzwischen Ruhe eingekehrt war, eingegangen bin (wie du weißt). Du bastelst dir halt deinen Kram, wie du ihn gerade brauchst. Ich sag es inzwischen schon kaum mehr als Vorwurf. So ist er eben und so schreibt er eben.

Aber in diesem einen Punkt bin ich doch hartnäckig: deute mir doch mal die Worte von 'Arcangelis zur Herkunft der Jenischen aus dem Subproletariat. Neugierig: --Kiwiv 20:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv , zu Arcangelis siehe oben, habe gerade geantwortet. Und hier bitte beim Thema bleiben und nicht ablenken, bring mir doch bitte Zitate aus deinen Quellenangaben die bist du nämlich bis heute schuldig geblieben. Würde mich echt interessieren, weil ich habe in deinen Quellenangaben nichts gefunden, dass deine Behauptungen rechtfertigen würde. Zur Zitierung: erstens ist sie nicht Wikikonform und zweitens auch nicht wissenschaftlich. Man kann nicht Quellen als Belege deklarieren wenn in diesen Quellen von den Jenischen nicht die Rede ist. Du bist auf die Kritik Otfrieds eingegangen aber unbefriedigend. Aber auf die Kritik, dass in deinen Quellen von den Jenischen im Zusammenhang der vagierenden Armut der Neuzeit sich kein Beleg findet, darauf bist du noch mit keinem Wort geschweige denn einem Zitat aus eben diesen Quellen eingegangen. Wenn ich dass übersehen haben sollte, müsste sich ja im Diskussionsverlauf etwas an Zitaten finden lassen??? Gruss--Gamlo 20:53, 20. Nov. 2007 (CET)

"aber unbefriedigend": ja, nehme ich dir sofort ab.

Wo nichts ist, kann auch nichts zitiert werden. Unsere "Jenischen" begegnen uns - wie hier hundert Mal festgestellt - ein erstes Mal im letzten Jahrzehnt des 18. Jahrhunderts und dann hin wieder ein paar Mal im 19. Jahrhundert, nachdem sie sich dem Subproletariat amalgamiert haben (wenn ich 'd'Arcangelis richtig verstanden habe - Zitate oben, der ja diesen Begriff und diesen Zusammenhang einführte). Bis dahin trifft der Leser in Quellen und Literatur auf Irdengeschirrhändler oder Lumpensammler, auf Bettler oder Mäusefänger, auf Schwammhändler oder Flickhandwerker, jeweils Noterwerbsweisen und also ehrenwerte Erwerbsweisen praktizierend (häufig in erfindungsreicher Kombination), aber nicht gerade ein breites soziales Spektrum oder gar die Mitte der Gesellschaft repräsentierend. Irdengeschirrhändler oder Lumpensammler, Bettler oder Mäusefänger, Schwammhändler oder Flickhandwerker usw. gab es natürlich schon, bevor gelegentlich von "Jenischen" die Rede war. Diese Kontinuität der ökonomischen und damit einhergehenden rechtlichen und gesellschaftlichen Ausschließung, die ist hier darzustellen und nichts ins Völkische zu verschieben, um dann das Ergebnis dieser Verschiebung, ein ideologisches Konstrukt, als historische Realität hinzustellen, weil das heute beim Ringen um Anerkennung usw. besser kommt. Ein "Volk" im Sinne von "ethnos" von Irdengeschirrhändlern oder Lumpensammlern, von Bettlern oder Mäusefängern, von Schwammhändlern oder Flickhandwerkern usw. wäre ein Widerspruch in sich und taucht folglich auch in den Quellen und in der Literatur nirgendwo auf: Wo nichts ist, kann auch nichts zitiert werden.--Kiwiv 21:18, 20. Nov. 2007 (CET), präzisiert:--Kiwiv 23:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Ganz genau und deswegen muss dieser Abschnitt gelöscht werden, er sagt die Jenischen sind aus der vagierenden Armut der frühen Neuzeit entstanden und somit seih für die Wissenschaft die Herkunft/Entstehung der Jenischen geklärt. Zitat Kiwiv:"Historiker und Sozialwissenschaftler verorten die Entstehung der „Jenischen“". Die Theoriefindungen dabei ist, dass du den Historikern und Sozialwissenschaftlern deine Formulierung und Spekulationen in den Mund schiebst. Man kann über diese Theorien spekulieren auch wissenschaftlich aber dann musst du Quellen bringen die dieses auch verifizierbar darlegen und nicht einfach Literatur zitieren die von der Vagierenden Armut und Armutsgesellschaften handelt und dann die Jenischen mit diesen identifizieren, weil man es gerne so hätte. In deinen Quellen werden nirgends die Jenischen in diesem Zusammenhang namentlich erwähnt . Gruss--Gamlo 21:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Leute, so laeuft das hier nicht. Weitere Loeschungen waeren in grossem Umfang anzumelden -- etwa die Tabelle der Orte ist TF reinsten Wassers --, aber ein Admin ist kein Schreib- oder Loeschbureau, bei dem man haeppchenweise die gewuenschte Neufassung des Artikels bestellen kann. In einem rechtlich relevanten Punkt hat BdK eine Aussage an zwei Stellen geloescht, die, wie begruendet und ohne ausreichend substantiierte Gegenargumente dargelegt wurde, falsch war. Ein Kompromiss ueber eine vorlaeufige Ersatzformel ist nicht zustandegekommen. Und damit hat sich die Sache erst einmal, bis wir uns auf das weitere Vorgehen verstaendigt und eine Entsperrung beantragt haben, oder bis jemand eine diskussionsreife Neufassung des Artikels vorschlaegt. --Otfried Lieberknecht 08:03, 21. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja nicht so, daß ich den Rest meines Lebens gerne mit diesem WP-Artikel verbringen möchte, welche Befürchtung ja angesichts des Diskussionsfortschritts unvermeidlich aufkommen muß. Ich möchte also der Ansicht von BdK unbedingt beitreten, die da lautet:

„Im Laufe der Diskussion haben sich bereits einige Punkte, die noch im aktuellen Artikeltext enthalten sind, als mindestens ‚bis auf Weiteres nicht haltbar’ erwiesen, vgl. diese Anmerkungen und die vorstehenden Absätze. Ganz unabhängig von der weiteren inhaltlichen Entwicklung in der Diskussion sollten offenkundige und erkannte Fehler bzw. nicht zu belegende aber begründet kritisierte Angaben natürlich, in Anbetracht der längeren Sperrdauer, möglichst umgehend entfernt werden – vgl. Wikipedia:Belege – denn sie würden ja sonst Tag für Tag weiter als Wikipedia-Infos für die Leser angeboten und als solche auf das Gesamtprojekt zurückfallen. Derartige Entfernungen/Minimalkorrekturen während einer Seitensperre sind sowohl möglich als auch nötig. – Dies gilt nicht für sonstige Umformulierungswünsche, die im Laufe der weiteren Diskussion entstehen; diese sollten nach Konsensfindung oder bei der Gesamtüberarbeitung im Anschluss an die Sperre einfließen.“

BdK hat sich in die Thematik, wie es aussieht, eingearbeitet und macht uns Druck. Auch mit diesem Vorschlag. Gut so, wenn auf diesem Weg im Artikel zugleich Schwächen abgebaut und Stärken aufgebaut werden, denn – da machen wir uns ja mal nichts vor – die verbandspolitischen Programmdarstellungen und Privatmeinungen, die den Artikel bis heute vor allem ausmachen, nomadisieren seit ein paar Jahren und nur immer sich vervielfältigend als lexikalische Wahrheiten unter der Marke Wikipedia durch das Netz. Ein unguter Zustand, der soweit es geht, abgestellt werden sollte, was den Fortgang der m. E. viel schwierigeren Neufassungsdiskussion unter den gegebenen Bedingungen nicht behindern muß, sie vielmehr erleichtern wird.

Ich habe mal ein paar wenige Beleglinks unseres Wanderartikels hier zusammengestellt:

http://www.jenischer-bund.de/57501/451601.html

http://www.linkhitlist.com/cgi/LHL_D.exe?G2L&LinkNo=725769&ListNo=70985

http://www.jenische-union-europa.org/41630.html ) (kompletter Artikel, ohne Herkunftsangabe)

http://www.hagalil.com/lexikon/index.php?title=Jenische

http://www.jenische-ev.de/geschichte

http://stachanow.twoday.net/stories/2260440/

http://www.definero.de/Lexikon/Jenische

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070603142014AAleoHc

http://www.jewish-singles.de/jforum/showtopic.php?threadid=6729

http://www.openthesaurus.de/overview.php?word=Jenische

http://www.subfrequenz.net/fraktallog/

http://22334.dynamicboard.de/t1328f23-April-5.html

http://studentenpilot.de/studieninhalte/onlinelexikon/la/Laninger/

http://az-enzyklopadie.info/j/31748_Jenische/

http://www.weblexikon.de/Jenische.html

http://wiki-de.genealogy.net/Wien/Emigranten#Jenische

http://www.newzz.net/wikipedia.php?WIKI=Jenische

blogs.alsapresse.com/index.php?mulhouse-le-cambrioleur-est-bien-un-meurtrier

http://www.domaintools.com/dewikipedia/bluewin.ch

http://www.running-gag.de/wiki/Jenische

http://lexikon.power-oldie.com/Jenische

http://www.kefk.org/wiki/Jenische

http://www.guul.de/wiki_Jenische

http://www.kneipen.de/lexikon_Jenische

http://lexikon.lern-online.net/Jenische

http://www.encycan.de/wiki/Jenische

http://erwissen.com/article/Jenische

http://lexikon.mallorcainfos.com/Jenische

http://www.hotelvergleich.org/article/Jenische

Nichts für ungut, meint: --Kiwiv 11:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Nach Ergänzung - von einer vollständigen Aufzählung ist die Liste weit entfernt - nur noch wieder die Nachfrage, ob die WP es sich erlauben kann/soll, nachweisliche Falschangaben und reine Mutmaßungen in einem weiten Raum zu verbreiten. Den hier aktiven Verbandsjenischen ist natürlich ein Glückwunsch auszusprechen. Sowohl in zahlreichen WP-Artikeln (Otfried nennt unten nur einzelne) als auch im Anschluß daran an sehr zahlreichen weiteren Verbreitungsorten haben sie ihre Postulate inzwischen ungestört unterbringen können.--Kiwiv 13:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried,

ein Kompromiss ist hier schon zustanden gekommen und zwar der zwischen Fäberer und Dir dem ich auch meine Zustimmung gebe. Dass du nun davon sprichst dass sich die Sache erst einmal erledigt hat weil kiwiv nicht dafür ist ohne Gegenargumente zu liefern, dass ist dir und Kiwiv nur Recht und billig. Eine Antwort von Bdk zum Vorgehen steht hier noch aus. Wenn du sagst das die Löschung gerechtfertigt war und zwar durch substantielle Gegenargumente, dann muss ich dir entgegenhalten dass die Löschung vom Abschnitt:

"Historiker und Sozialwissenschaftler verorten die Entstehung der „Jenischen“ oder – genauer – einer in sich nach Lebensweise, geografischer, kultureller und ökonomischer Zuordnung unterschiedlichen Bevölkerung,[2] die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt, am mehrheitsgesellschaftlichen Rand in der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit."

mehr als gerechtfertigt ist weil er durch nichts in den Quellen belegt ist! Und ich will hier ein Zitat sehen aus den Quellen der dieses behaupten würde. Ihr seid doch die Erbsenzähler und ihr wollt es doch so genau wissen, ihr seht den Splitter in eures Nächsten Augen seht aber den Balken in eurem nicht. Auch würde mich deine Meinung dazu interessieren Otfried, du wo doch immer darum bemüht bist das hier richtig zitiert wird und das Zitat auch sagt was gemeint ist! Gruss--Gamlo 09:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Den Einspruch, dass BdK hier selbst Stellung nehmen kann, akzeptiere ich, deshalb noch einmal das gleiche in meinem eigenen Namen: ich bin nicht damit einverstanden, das weiter am gesperrten Artikel geaendert wird und bitte deshalb Kiwiv, Dich und alle anderen, solche Ansinnen an BdK einzustellen und entweder zur Konsensfindung ueber das weitere Vorgehen zu kommen oder aber diejenige Komplettfassung des Artikels vorzulegen, durch die Ihr die aktuelle, fuer keine Seite akzeptable Fassung ersetzt haben wollt. Das ein Artikel immer in der "falschen" Version gesperrt wird, ist WP-Alltagserfahrung, damit muessen auch wir hier zurechtkommen.

Kiwiv hat die Kompromissformel zur rechtlichen Stellung in der Schweiz keineswegs "ohne Gegenargumente", sondern mit sehr triftigen Gegenargumenten abgelehnt, das ist sein gutes und gut begruendetes Recht.

Seine Formuleriung des Forschungskonsenses als "Theoriefindung" zu bezeichnen und dafuer nach allem, was bereits angefuehrt wurde, einen "Beleg" durch Zitat zu verlangen, erzeugt bei mir nur ratloses Kopfkratzen. In welchem Punkt bitteschoen erscheint Dir an Kiwivs Aussage irgendetwas nicht mit den angefuehrten Quellen vereinbar?

Dein Anrennen gegen seine Formulierung und Fussnote zur Soziogenese wirkt im uebrigen hoechst unglaubwuerdig, wenn Du einerseits in einer solchen Detailfrage besonderen Handlungsbedarf wegen angeblicher "TF" reklamierst, andererseits offensichtlich kein Problem damit hast, dass der Abschnitt "Geschichte" abgesehen von Kiwivs Unterabschnitt zum NS-Staat von "Theoriefindung" nur so strotzt; dass der Abschnitt "Sozialleben und Stammestradition" ein voellig quellenfreies Albumblatt mit einer Witzbeilage in puncto Luhmannsche Systemtheorie ist; und dass die Tabelle "Jenische Dörfer und Lebensräume in Europa" vollkommen quellenfrei, in ihren Kriterien nicht WP-faehig und als ganzes SLA-faehig ist. Loeschbeduerftige Theoriefindung gibt es in diesem Artikel in den nicht von Kiwiv zu verantwortenden Abschnitten mehr als genug, insofern stellt sich mir nur die Frage, welche Bruchstuecke ueberhaupt noch fuer eine Weiterverwendung geeignet sein koennten. --Otfried Lieberknecht 13:00, 21. Nov. 2007 (CET)Den ersten Absatz zur Frage von Loeschungen im gesperrten Artikel habe ich wieder durchgestrichen und nehme meinen Einspruch gegen dieses Vorgehen zurueck: ich hatte die Uebersicht verloren u. deshalb Kiwivs Stellungnahme mit dem Zitat von BdKs Angebot uebersehen. --Otfried Lieberknecht 13:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried und Kiwiv, bringt mir einen Beleg aus den Quellen der die Entstehung namentlich der Jenischen mit der vagierenden Armut der Neuzeit beschreibt in einem Zitat. Wenn es so ist wie du sagst Otfried, dass hier schon Belege angeführt wurde dann zeig mir wo. Wenn es denn gängiger Konsens wäre in der Wissenschaft dann muss es Quellen dazu geben. So schwer kann es doch nicht sein, wenn es so ist wie ihr sagt. Warum kannst du den nicht Otfried ein Zitat finden? Du hast dich doch schon eingelesen? Gruss--Gamlo 18:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal: was ist Dein Problem? Die Verortung im Armutsproletariat, oder die im vagierenden Armutsproletariat, oder die zeitliche Zuordnung zur Fruehen Neuzeit? Du musst schon irgendetwas dagegen halten, wenn Du hier die Behauptung antrittst, dass der betreffende Forschungskonsens in Hinsicht auf die Soziogenese jenischer Gruppen anders richtiger dargestellt waere. Fehlt Dir der Zusammenhang mit der mittelalterlichen Armut? Oder moechtest Du in Abrede stellen, dass der soziogenetische Ansatz in der historischen und sozialwissenschaftlichen Forschung heute der vorherrschende sei, weil man Deiner Meinung nach die Entstehung solcher Gruppen ueberwiegend von einer ethnisch distinkten, von der sesshaften Mehrheitsbevolkerung abgrenzbaren Kryptoethnie von Urnomaden, Wanderkelten, "weissen" Indern herleite?

Hallo Otfried,

was ich denke, steht hier nicht zur Debatte auch nicht was Kiwiv annimmt,ich habe eine einfache und klare Bitte an euch gerichtet, gebt mir Zitate aus den Quellen als Bestätigung dafür was Kiwiv in seiner Formulierung behauptet, die er mit zwei Fussnote aus diesen Quellen belegen will, mehr will ich nicht. Gruss--Gamlo 14:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Schön wär's, wenn hier nicht einzig und allein Deine vorgefassten Überzeugungen immer wieder zur Debatte stünden. Du bist nicht bereit oder nicht fähig, in Texten etwas anderes zu lesen als das, was Du sowieso schon zu wissen meinst, oder ersatzweise das, was Dir in Deine aktuelle Rechthaberei zu passen scheint. Nur leider steht von beidem nie etwas dort, wo Du es zu finden glaubst. Ich bin's muede, Dir das Lesen wissenschaftlicher Texte und historischer Quellen beibringen zu sollen. --Otfried Lieberknecht 17:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Oder koennte es sein, dass Du Kiwivs Formulierung einfach nur falsch verstehst? Denn oben hatte Dich Kiwiv gelegentlich gefragt, was fuer Dich eigentlich "so schändlich" daran sei, eine "gemeinsame Herkunft von Jenischen aus der Armut der frühneuzeitlichen Armutsgesellschaften (...) zumindest für möglich zu halten und hier zuzulassen", wobei mit "gemeinsamer Herkunft" die Entstehung als Gruppe(n) im Unterschied zum Herkommen nur vereinzelter Mitglieder der Gruppe gemeint war. Darauf hast Du als vermeintliche Antwort, "warum ich die Jenischen nicht als Mischlingspopulation aus der Frühenneuzeit aus Armutsgesellschaft und/oder Roma sehen", ein Zitat aus einem Aufsatz von Opfermann angefuehrt, das die gegenseitige Abgrenzung von Jenischen und Roma (Sinti) und ihr Selbstverstaendnis als "zwei separate Gruppen mit je eigener Identität" behandelt. Wie es scheint, verwechselst bzw. verselbigst Du die Soziogenese der Jenischen aus der Armut der Fruehen Neuzeit mit der "Zigeunermischlings"-These, wie sie in der Rasseforschung des fruehen 20. Jh. u. in der NS-Literatur bis hin zu Arnold ihre Rolle gespielt hat (obwohl auch dort Jenische ueberwiegend als "deutschbluetige Landfahrer" und nicht als "Zigeunermischlinge" gesehen wurden).

Hallo Otfried,

die Formulierung behauptet dass Historiker und Sozialwissenschaftler die Entstehung der „Jenischen“ verorten am mehrheitsgesellschaftlichen Rand in der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit und was die Quellen die er angibt nicht behaupten. Ihr seid immer noch Belege dafür schuldig geblieben. Die Beweislast liegt bei dem der dieses Behauptet, was ich unter Mischlingspopulation und Entstehung meine, hat nichts damit zutun, dass ihr hier sauber zitieren müsst.Gruss--Gamlo 14:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss, was seine Formulierung behauptet. Und niemand ist Dir Belege schuldig geblieben: sie stehen eben in der Fussnote, die Du nicht akzeptieren willst. Es bleibt also dabei, dass Du in Deiner oben begruendeten Argumentation gegen Kiwivs Formulierung gegen eine Aussage ueber "Mischlingspopulation ... aus Armutsgesellschaft und/oder Roma" argumentierst, die Du in Kiwivs Aussage hineinphantasierst. Der Pflicht zum sauberen Zitieren kommt Kiwiv durchaus nach, Du aber der Pflicht zum korrekten Interpretieren (geschweige denn Zitieren) regelmaessig nicht. --Otfried Lieberknecht 17:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Roma in West- und Mitteleuropa, wenn sie auch keineswegs durchweg als arm zu bezeichnen waren, gehoerten aufgrund ihrer sozialen Ausgrenzung und ihrer Lebens- und Wirtschaftsweise sicherlich zu den fruehneuzeitlichen Armutsgesellschaften, und es ist trotz der wechselseitigen Abgrenzung auch nicht zu bestreiten, dass in Einzelfaellen jenische Familien aus Verbindungen von Roma und Nicht-Roma hervorgegangen sind, was aber noch nichts ueber die Relevanz solcher genealogischer Befunde fuer die Soziogenese jenischer Gruppen besagt. Die "Zigeunermischlings"-These ist jedenfalls nicht besonders und schon garnicht als umfassender Erklaerungsansatz gemeint, wenn Kiwiv oder die juengere Forschung von der Entstehung der Jenischen aus der Armut der Fruehen Neuzeit spricht.

Was tatsaechlich gemeint ist, kannst Du eigentlich beliebigen Publikationen entnehmen. Da Du nach einem Zitat verlangst, nimm z.B. die kurze, auf Oesterreich perspektivierte Zusammenfassung in der Veroeffentlichung der Oesterreichischen Historikerkommission ueber Vermögensentzug, Restitution und Entschädigung der Roma und Sinti, hrsg. von Florian Freund, Gerhard Baumgartner u. Harald Greifeneder, Wien: Oldenbourg, 2004 (= Nationale Minderheiten im Nationalsozialismus, Teil II), p.22f.:

Der Ursprung der Jenischen, die sowohl in der Fachliteratur als auch umgangssprachlich auch als "Karrner", "Storchen", "Laninger", "Dörcher", "Korber" oder "Kessler" bezeichnet wurden, ist bis heute wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Mit größter Wahrscheinlichkeit handelte es sich dabei um Angehörige verschiedener Bevölkerungsschichten, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert durch verschiedene wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen ihren Landbesitz verloren und eine vagante Lebensweise aufnahmen, entweder in der Form saisonaler Arbeitswanderer, Störhandwerker, Wanderhändler oder als umherziehende Gelegenheitsarbeiter.

Zu ihnen gehören Angehörige jener verarmten Familien, die seit dem Ende des Dreißigjährigen Krieges 1648 zu Tausenden aus dem Oberinntal, Lechtal, Vorarlberg, Vintschgau und dem Trentino als Bauhandwerker nach Süddeutschland zogen. Auch zahlreiche Kinder aus diesen Regionen arbeiteten in den Sommermonaten als Hütkinder in Schwaben. Und ansässige Kleinbauern entwickelten einen regen überregionalen Tauschhandel mit Obst und Südfrüchten bis weit nach Süddeutschland hinein. Für diese These spricht, dass die meisten der so genannten "jenischen Familien" typische Familiennamen der Regionen aufweisen. So scheinen zahlreiche später als "jenische" bezeichnete Familien aus dem Vintschgauer Dorf Stilfs zu stammen. In dieser Region hatten mehrere Hungersnöte, vor allem aber der Niedergang des alpinen Bergbaus zu Beginn des 19. Jahrhunderts, einen großen Teil der Bevölkerung zur Aufgabe ihrer früheren sesshaften Lebensweise gezwungen.

Hallo Otfried

na das ist doch schon mal was, aber wie du siehst ist hier ein Prozess beschrieben der seinen Ursprung aus dem Dreißigjährigen Krieg hat und nicht aus der Armutsgesellschaft der Neuzeit,und diese These aus dem Dreißigjährigen Krieg ist eine immer wiederkehrende im Wissenschaftlichen Diskurss und nicht die die uns Kiwiv hier suggerieren will.Gruss--Gamlo 14:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Versuch einfach mal, das Zitat ganz langsam von links nach rechts zu lesen, Dir die Buchstaben zu Woertern, die Woerter zu Saetzen und die Saetze zu einem sinnvollen Text zusammenzusetzen, wobei Du gerne von der Erwartung ausgehen darfst, dass der Sinn des Zitats nicht im Widerspruch steht zu den Gruenden, aus denen ich es angefuehrt habe, weil ich es sonst nicht oder vielmehr als Gegenbeleg angefuehrt haben wuerde. Auch auf moegliche Widersprueche zu meiner Aussage darfst und sollst Du es gerne pruefen, aber ein bisschen verstanden haben solltest Du es vorher schon und ihm moeglichst keine allzu quatschigen Aussagen unterstellen. Nimm zum Beispiel den Satz: "Mit größter Wahrscheinlichkeit handelte es sich dabei um Angehörige verschiedener Bevölkerungsschichten, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert durch verschiedene wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen ihren Landbesitz verloren und eine vagante Lebensweise aufnahmen". Verstehst Du den Unterschied zwischen der Aussage des Textes und Deiner quatschigen Interpretation? Es ist nicht "ein Prozess beschrieben", sondern im Plural von "verschiedenen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen" "zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert" die Rede. Es ist auch nicht von "einem Prozess" die Rede, der "seinen Ursprung aus dem Dreißigjährigen Krieg hat", sondern es ist als einer von mehreren Faktoren der Dreissigjaehrige Krieg genannt, in dessen Folge Familien verarmten und nach Sueddeutschland zogen. Angehoerige dieser Familien "gehören" zu den spaeter als "Jenische" oder "Karrner" o.ae. bezeichneten, aber das macht den 30jaehrigen Krieg nicht zum "Ursprung" der Prozesse, die insgesamt zur Bildung solcher Gruppen beitrugen. Der Niedergang des alpinen Bergbaus im 19. Jh. zum Beispiel war nach Auffassung dieser Historiker nicht eine Folge des 30jaehrigen Krieges, sondern ein davon unabhaengiger Faktor, der ebenfalls zur Bildung solcher Gruppen beitrug.

Klaer also bitte erst einmal fuer Dich selbst, was Du an der Formulierung Kiwivs und ihrem Bezug zur tatsaechlichen Forschungssituation beanstandenswuerdig findest, und unterleg dabei der beanstandeten Formulierung bitte nicht wieder einen beliebigen oder Dir fuer Deine Argumentationszwecke gerade passenden Sinn.

Hallo Otfried, es geht mir nicht um den Zeitraum sondern darum, dass er hier die Armutsgesellschaft als Ursprung der Jenischen bezeichnet und dabei die Jenischen nicht als Gruppe darstellt die bereits innerhalb der frühen Neuzeit eine Realität war, so wie Schöll es in seinem 1794 veröffentlichten Darstellung über die Jenischen beschreibt(die Seidenspinner 1998 auch teilt). Nach Kiwivs Ansicht haben sich die Jenischen erst in den 1970er Jahren vereinstechnisch als mehr oder weniger einheitliche Gruppe konstituiert(wahrgenommen) Zitat aus dem Artikel:

"Abgesehen von der letztgenannten ein wenig älteren Vorstellung fällt das erste Auftreten dieser Abstammungstheorien zeitlich jeweils in etwa mit dem Beginn einer Selbstorganisierung Jenischer in der Schweiz in den 1970/80er Jahren zusammen." Zitat Ende

damit sagt Kiwiv nichts anderes als, dass sich die Jenischen keine Vorstellung machten /hatten von ihrer Herkunft vor den 1970er Jahren. Ich unterscheide zwischen Kiwivs Theorifindung, gemäß die Jenischen aus der vagierenden Armutsgesellschaft der Frühen Neuzeit entstanden ist und der Annahme Schölls 1793, dass die Jenischen bereits 1793 eine eigentliche Gruppe waren, eine Darstellung die auch Seidenspinner 1998 vertritt, Zitat Schöll:

"Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein." Zitat Ende

Ganz schoen mutig, dass Du dieses Zitat schon wieder hervorkramst. Erstens: Kiwivs Formulierung laesst offen, ab wann innerhalb der "Fruehen Neuzeit" Jenische als mehr oder weniger definierte Gruppe schon vorauszusetzen sind, Dein Zitat aus Schoell vom Ende des 18. Jh. besagt in diesem Zusammenhang also ueberhaupt nichts. Zweitens: Wenn Du einen Beleg dafuer hast, dass die fraglichen Abstammungstheorien aelteren Datums sind, immer her damit, ich pruefe das zur Zeit auch selbst. Ansonsten ist es keine Theoriefindung, sondern ein fuer das Verstaendnis des Lesers durchaus hilfreicher Hinweis, dass diese Theorien in den fraglichen zeitlichen Zusammenhang fallen. Den Hinweis kann man auch weglassen oder man kann genauer praezisieren, dass diese Vorstellung nicht nur im zeitlichen, sondern auch im expliziten Zusammenhang mit dem Bemuehen um gesellschaftliche Anerkennung als Volk oder Volksgruppe fallen. Aber das ist noch kein Grund, Sonderloeschbedarf anzumelden.

Siehe auch Arcangelis Zitat S.187f "Seidenspinner betrachtet bestimmte Berufe bzw. Berufsgruppen als zentral bei der Entwicklung der Rändstndigen zum Jaunerwesen. Der marginalisierte Kessler ist ihm zufolge „ein Wanderberuf par excellence“, der als „Vorläufer der spätmittelalterlichem Jauner“ gilt (vgl. Seidenspinner, S. 67, 68). Er schließt sich Ays These an, dass die „arbeitslosen Knechte“44 sich im 16. Jahrhundert mit dem „mobilen Bevölkerungsteil vermischten und dadurch die ‚“Kerntruppe des Fahrenden Volkes‘“ erzeugten (Seidenspinner, 1998, S. 86). (Seidenspinners Erklärungsmuster entspricht Schölls These zu der Thematik. Schöll spricht von den durch den Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“, welche sich mit „herumziehenden Keßlern und bettelnden Landfahrern“ verbanden. Sie bildeten „ein zahlreiches Gesindel“, „das Rauben und Stehlen zu seinem ordentlichen Handwerk und Landstreicherei zu seiner Lebensart machte“ (siehe oben in Text Teil I, 3.5.30).) Der Kern der Jauner bestehe aus „seit Generationen in der Jaunerbevölkerung verankerten Bettlerfamilien“ (Seidenspinner, 1998, S. 129). Zu Beginn der frühen Neuzeit ist die „Ausgrenzung der Vagierenden“ fast vollständig abgeschlossen.Zu dieser Zeit haben die Menschen, die von „Randseiterdasein“ und „Marginalität“ betroffen sind, „durch Sanktionen wie Strafe45, Kennzeichnung,Verhaltsensgebote und -verbote ... eine neue Identität“ erhalten (Seidenspinner, 1998, S. 78). Die vorher „äußerte inhomogene“ mobile Bevölkerung wird zunehmend als Jauner bezeichnet. Diese Bevölkerungsgruppe ist in der Lage, „Abgestiegene und „Ausgestoßene“ aufzunehmen und gibt ihnen „zumindest Ansätze einer eigenen Identität“ (Seidenspinner, 1998, S. 88). Die Endphase der Entwicklung findet in den Jahrzehnten um 1800 statt (die Zeiten von Schölls Schriften oben)." Zitat Ende Hervorhebung(fett) durch mich.

Dieses widerspricht Kiwivs Aussage nachdem die Jenischen sich erst ihrer Gruppenzugehörigkeit durch Mythenbildung in den 1970er Jahren konstituiert und dadurch deklariert hätten.

Quatsch, erstens ist das nicht Kiwivs Aussage, denn Kiwiv hat nirgendwo die absurde Behauptung vertreten, dass Jenische erst mithilfe solcher Mythenbildung zu einer Eigenwahrnehmung als Gruppe gelangt waeren, und zweitens guck Dir bitte noch einmal in Deinem Zitat die Chronologie an: abgesehen von dem Unfug ueber "spaetmittelalterliche Jauner", die aus noch aelteren "Kesslern" hervorgegangen waeren (ich unterstelle mal, dass Seidenspinner da verzerrt wiedergegeben ist und keinen solchen Unfug schreibt) kannst Du die in dem Zitat behauptete Entwicklung innerhalb der Fruehen Neuzeit ansetzen (und ihr Ergebnis, das Jaunertum, im Jahrhundert Schoells). Insoweit also uebereinstimmend mit der Formulierung Kiwivs. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Zitat Arcangelis S.190f "In der vorliegenden Arbeit versucht der Verfasser in erster Linie eine sozio-linguistische Kontinuität der Rotwelschsprecher vom 15. Jahrhundert bis heute plausibel zu machen, und in zweiter Linie innerhalb bestimmter Zeiträume die Möglichkeit einer genealogischen, physischen Reproduktion der Rotwelschsprecher über mehrere Generationen darzulegen. Der Verfasser sieht in dieser vorliegenden Arbeit größtenteils ein sozio-linguistisches Korrelat zum historisch-soziologischen Werk Seidenspinners. Seidenspinner hat über weite Strecken historisch-soziologisch und kulturgeschichtlich gezeigt, was der Verfasser soziolinguistisch in Teil I und Teil II zeigen möchte - die Existenz und den Werdegang einer Gruppe von Nichtsesshaften im deutschsprachigen Raum, die sich von den sog „Zigeunern“ durch ihre besondere Sprachform, das Rotwelsch bzw. Jenisch, unterscheiden. Insofern können beide Werke einander ergänzen, verhalten sich komplementär zueinander."Zitat Ende Gruss--Gamlo 20:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Sein fruehestes Indiz fuer "physische Reproduktion" dieser Art sind rotwelsche Bezeichnungen fuer Kind und Saeugling im Liber vagatorum, also zu Beginn des 16. Jh., gewertet als Indiz fuer Kinderbettelei, die naheliegenderweise von den erwachsen gewordenen Kindern auch mit deren eigenem Nachwuchs praktiziert und also generationenuebergreifend wirksam geworden waere. Das ist nicht viel und wird von ihm mit durchaus angemessener Zurueckhaltung praesentiert, besagt auch noch nichts ueber die seit dem spaeten 18. Jh. als "Jenische" bezeichneten Gruppen, vor allem aber sprengt es noch nicht den zeitlichen Rahmen, den Kiwiv mit dem Begriff "Fruehe Neuzeit" abgesteckt hat. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried,

Ich kritisiere an der Formulierung von Kiwiv mehrere Punkte:

1. ist seine Formulierung durch die Quellen nicht gestüzt weil er sie weder in Auszügen noch in Zitaten belgen kann, aus der vom ihm gebuchten Literatur.

Was Du offenbar verlangst, ist ein "Zitat", das Kiwivs Zusammenfassung in genau seinen Worten "belegt". Das ist eine unsinnige Forderung und fuer mich abgehakt.

ich verlange keine wortwörtlichen Belege sondern eine sinngemässe Entsprechung!--Gamlo 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Die wirst Du unmittelbar erkennen, wenn Du auf Deine willkuerlich verdrehende Interpretationsweise verzichtest. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

2. will er dem Leser weiss machen ,dass in der Wissenschaft, hier am Beispiel von Historikern und Sozialwissenschaftler, ein Konsens darüber herrschen würde, dass die Jenischen aus heterogenen Gruppen aus der Armutsgesellschaft der Neuzeit entstanden wären. Dem ist nicht so wie man am Beispiel von Florian Freund, Gerhard Baumgartner u. Harald Greifeneder, Wien 2004 gut sehen kann weil hier beginnt man vom Dreißigjährigen Krieg aus.

"weil hier beginnt man vom Dreißigjährigen Krieg aus: Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass irgendjemand mit Dir wissenschaftliche Fragen auf diesem Niveau diskutiert. Dass Du das Zitat nach Belieben oder aus Unvermoegen fehlinterpretierst, habe ich Dir oben bereits dargelegt. Versuch einfach erst mal fuer Dich selbst herauszufinden, ob oesterreichische Familien, die infolge des 30jaehrigen Krieges verarmen, ihren Landbesitz aufgeben oder verlieren u. nach Sueddeutschland migrieren, zu denjenigen Armutsgesellschaften der Fruehen Neuzeit gezaehlt werden duerfen, von denen Kiwiv spricht. Falls Du Zweifel hast, ob verarmte Familien, die ihre sesshafte Lebensweise aufgeben, unter den Begriff der Armut fallen, guck in einem geeigneten Woerterbuch unter "arm" oder "Armut" nach. Falls Du bezweifelst, dass der 30jaehrige Krieg in die Fruehe Neuzeit fiel, gueck unter Dreißigjähriger Krieg und Frühe Neuzeit nach. Anschliessend solltest auch Du in der Lage sein, nachzuvollziehen, warum das fragliche Zitat der Aussage von Kiwiv nicht widerspricht, sondern jene communis opinio der juengeren Forschung wiedergibt, die auch Kiwiv zusammenfassend beschreibt.

der Dreissigjährige Krieg gehört zur Neuzeit, nur redet Kiwiv nicht von den Jenischen sondern von heterogenen Gruppen die in diesem Zeitraum vagierend waren, er unterstellt, dass in diesen vagierenden Gruppen die Jenischen ihren Ursprung haben und führt Quellen an die nicht einmal das Wort Jenische im Zusammenhang mit diesen Gruppen erwähnt oder auch nur behaupten würde, dass die Jenischen auf diese Gruppen zurückgehen oder ein Ergebnis dieser Prozesse waren.--Gamlo 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Kiwiv redet nicht von "von heterogenen Gruppen die in diesem Zeitraum vagierend waren", und aus denen die Jenischen "ihren Ursprung" haetten, sondern er praezisiert den Begriff "Jenische" als "eine in sich nach Lebensweise, geografischer, kultureller und ökonomischer Zuordnung unterschiedliche Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt", und er schreibt, dass die Forschung (gemeint ist die juengere) die Entstehung dieser Bevoelkerung "am mehrheitsgesellschaftlichen Rand in der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit" verorte. Darueber, wie heterogen oder nicht-heterogen diese vagierende Armut war, wird ueberhaupt nichts ausgesagt. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

3. setzt er die Jenischen in Anführungszeichen was die Wissenschaft nicht tut.

Auch das ist Unsinn. Er stellt seine Darstellung ab auf eine Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt. Es gibt naemlich sehr viele Menschen, die sich nicht als "Jenische" bezeichnen, sich nie so bezeichnet haben, das Wort nicht einmal kennen (oder aus historischen Gruenden noch garnicht kennen konnten) und trotzdem in der Literatur oder hier als "Jenische" verhandelt werden. Es ist wissenschaftlich vollkommen ueblich und legitim, wenn nicht sogar geboten, in einem solchen Fall Distanz gegenueber der Bezeichnung -- die keine wertende Distanz gegenueber den damit bezeichneten Menschen ist -- zu wahren. In dem oben beigebrachten Zitat der Oesterreichischen Historikerkommission ist z.B. von den "so genannten "jenischen Familien" die Rede.

wenn in der Wissenschaft Menschen verhandelt werden die sich nicht selber Jenische nannten noch von Zeitgenossen so genannt wurden, dann muss Kiwiv eben denn Beweiss erbringen, dass in der Literatur diese Menschen durch die Wissenschaft ex post als Jenische thematisiert werden oder als Enstehungsprozes unserer heutigen Jenischen, das ist nicht der Fall, und deswegen will ich ja einen Nachweis darüber und zwar in den Quellen die er hier angibt als Quellenbelge. Er stellt es so dar das dieses der allgemeine Konsens in der Wissenschaft ist zur Herkunftsfrage und schweigt über andere belegte Herkunftsthesen--Gamlo 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist mir zu wirr. Du hattest Anstoss daran genommen, dass er "Jenische" in Anfuehrungszeichen setzt, und ich habe erlaeutert, warum er dies legitimerweise tut. Dass die Literatur (und nicht zuletzt Du) Gruppen und Personen "ex post" als Jenische bezeichnet, ist eine bekannte Tatsache, fuer die jeder Belege beibringen koennte, nur ist das hier wirklich weder beweispflichtig noch gross von Belang. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

4. in der Fussnote zu lesen ist Zitat"Diese Feststellung wurde für die Schweiz getroffen, ist aber zu verallgemeinern" was rechtfertigt eine Verallgemeinerung, eine persönliche Annahme?

Sie ist insoweit zu verallgemeinern, als sie eine communis opinio der Forschung auch ueber Jenische ausserhalb der Schweiz wiedergibt. Das kann man auch anders und einschraenkender formulieren und mit weiteren Publikationen belegen (desgleichen kriitsche Kommentare zu der fraglichen Definition), aber das ist kein Grund, hier ein solches Theater zu veranstalten.

es ist insofern nicht zu verallgemeinern weil sie nicht durch andere Publikationen in dieser Formulierung und auch nicht sinngemäss bestätigt ist, zudem verfälscht er die Ansichten von Huonker wenn er völlig sinn entfremdet hier ein Quellenbeleg von ihm heranzieht, dass seinen Ansichten über die Jenischen komplett wiederspricht Zitat:

"HUONKER(1990) kritisiert die Annahme, dass Jenische ihren Ursprung in der jeweiligen Ortsbevölkerung haben und dass sie aufgrund von Verarmung zu fahrenden Lebensweise gezwungen waren ... Diese Erklärungsversuche der Herkunft der Jenischen stimmen darin überein,ihnen den Status einer eigenen Ethnie abzusprechen" wie du hier Nachlesen kannst: s.H--Gamlo 19:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Dass Huonker sich auch anders geaeussert hat, ist bekannt und wurde nicht zuletzt von Kiwiv naeher erlaeutert und dokumentiert. Kiwiv hat Huonker korrekt zitiert, es ist nicht ihm anzlasten, wenn Huonker sich in unterschiedlichen Kontexten und Publikationen unterschiedlich geaeussert hat. Dass im Abschnitt zur Herkunftsfrage auch die nicht zuletzt von Huonker gefoerderten unwissenschaftlichen Positionen angemessener darzustellen und nicht einfach Jenischen zuzuschreiben sind, habe ich im uebrigen schon dargelegt. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

5. blendet er die wirklich zitierbaren Herkunftsannahmen -thesen der Wissenschaft aus, um den Eindruck zu vermitteln, dass für die Wissenschaft per Konsens der Fall klar ist. Echte Wissenschaftler sprechen aber immer davon das es "nicht geklärt ist" oder "unklar ist"(Roth) oder "nicht ganz klar ist" oder sogar von ungeklärter Herkunft oder wie am Beispiel hier

Zitat: "Die Herkunft der Jenischen ist nicht geklärt bzw. nicht endgültig klärbar, wobei einiges für die erste Hypothese spricht. Diese impliziert jedoch nicht, dass es sich nicht um eine eigene Ethnie handelt. Die Entwicklung einer eigenständigen Lebensweise, Kultur und Sprache sind Parameter genug, um hier von einer Ethnie sprechen zu können."...Und das sind die Fromulierungen die sich finden im Wissenschaftlichen Diskurs und nicht so Pauschal Formulierungen die zudem nicht durch Quellen belegbar sind.

Gruss--Gamlo 14:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist lustig, dass Du jemand wie Kiwiv mithilfe eines solchen Arbeitsblaettchens auf www.politik-lernen.at darueber belehren willst, wie "echte Wissenschaftler" von dem Thema zu sprechen haetten. Als "wissenschaftliche" Behandlung der Herkunftsfrage kannst Du dieses Papier schlicht vergessen, aber seiner von Dir zitierten Synthese koenntest Du wenigstens entnehmen, warum eine soziogenetische (und polygenetische) Erklaerung der Entstehung jenischer Gruppen gerade nicht im Widerspruch zu der ethno-politischen Programmatik steht, die fuer Huonker u. Dich der Grund ist, diese Erklaerungsweise abzulehnen. Ethnizitaet ist nicht notwendig eine Frage des gemeinsamen "Ursprungs", wenn man zumindest geistig nicht mehr im 19. oder fruehen 20. Jahrhundert lebt. Wer die Ethnogenese jenischer Gruppen foerdern will, der sollte ihnen gerade keine murksigen Ursprungsmythen als Identifikationsgrundlage anbieten. --Otfried Lieberknecht 17:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Kiwiv ist ein Benutzer wie du und ich, das Papier bezieht sich auf verifizierbare Quellen die wir hier bei Kiwiv vermissen. Huonker ist der namhafteste Forscher zum Thema, weil er die Jenischen als Gruppe thematisiert und nicht als Sprache--Gamlo 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Auch an der von mir zitierten Stelle findest Du im uebrigen die von Dir geforderte Aussage, dass die Herkunft der Jenischen "wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt" sei. Ob ein solcher Satz in den Artikel gehoert, haengt sehr vom Zusammenhang ab. In der Literatur haben solche Aussagen z.T. den Charakter einer rhetorischen Geste der Pietaet, sei es vor aelterer Forschung oder sei es vor jenischen Annahmen der eigenen Herkunft, so z.B. bei Roth, der in dieser Frage sehr vieles in seiner Darstellung fuer beruecksichtigenswert haelt und es dann nur sehr beilaeufig mit kritischen Hinweisen erledigt. In anderen Faellen ist konkret gemeint, ob Jenische einer bestimmten Region wesentlich aus deren eigener Bevoelkerung entstanden oder aus Nachbarregionen zugewandert sind (eine Frage, die auch in der oben zitierten Passage eine Rolle spielt). Zurueckhaltung wird schliesslich auch darum geuebt, weil die "Herkunft" oder gar der "Ursprung" einer weder ethnisch noch ohne Vernachlaessigung sesshaft gewordener Mitglieder nur soziologisch noch regional noch anhand ihrer Sprache oder Selbstbezeichnungen eindeutig determinierbaren Gruppe oder Vielzahl von Gruppen ohnehin nicht in irgendeinem Sinn "eindeutig" geklaert werden kann, insbesondere dann nicht, wenn sicher ist, dass der heutige Stand das Ergebnis einer mehrhundertjaehrigen gesellschaftlichen Entwicklung war, zu der eine ganze Reihe von Faktoren zumindest beigetragen haben. Der Artikel hat in dieser Hinsicht keine Eindeutigkeit vorzutaeuschen, ganz sicher aber hat er die "Herkunft" "der" "Jenischen" nicht in dem Sinn als "ungeklaert" zu praesentieren, dass damit eine monogenetisch zu sehende, nur leider irgendwo im mythischen Dunkel verschwimmende und fuer nicht-jenische Wissenschaft sowieso nicht greifbare "Herkunft" nahegelegt wird, wie Du es immer wieder haben willst. Die Entstehung jenischer Gruppen ist aus gesellschaftlichen Prozessen zu erklaeren, mindestens darueber besteht in der juengeren Forschung seit der Verabschiedung biologistischer und rassistischer Ideologeme methodischer Konsens. --Otfried Lieberknecht 07:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried,

ich denke hier ist ein wenig der Fachjargon mit dir durchgegangen um vom Thema abzulenken. Wenn die Literatur auf die Herkunft der Jenischen zu sprechen kommt wird durchgängig und ich betonen hier noch einmal durchgängig, immer im Vorfeld der Thesen von ungeklärter oder unklarer oder nicht geklärter Herkunft/Entstehung gesprochen dann gehört dieses so unmissverständlich in den Wikiartikel wie wir sie vorfinden in den Quellen. Es sind die Wissenschaftler die u.a. von letztendlich ungeklärter oder unklarer Herkunft referieren und nicht die einzelnen Jenischen oder jenische Interessenverbände die nur die Wissenschaftliche Sicht weitergeben. Und nochmal zur Erinnerung Wikiartikel müssen die gängige wissenschaftliche Sicht darstellen, Spekulationen und Relativierungen sind berechtigt in der Wissenschaft, müssen aber gedruckt oder veröffentlicht vorliegen. Eine Wikidiskussionsseite hat nicht den Zweck noch die nötige Speicherkapazität Ansichten von Benutzern zu referieren die dann, als der Weisheits-letzter-Schluss gelten sollen im Artikel. Wenn wie am Beispiel der Formulierung Kiwivs hier a) nicht der gängigen verifizierbaren wissenschaftliche Meinung entspricht und b) nicht mal durch Quellen belegt ist und c) auch nicht durch Empirische Ergebnisse(weil Otfried ja alles nur erlesen hat zum Thema Jenische ohne sie zu kennen) wo ist die Grundlage für Kiwivs Formulierungen außer in persönlichen Annahmen? Und deshalb wünsche ich, dass der Absatz durch Bdk gelöscht wird. Gruss--Gamlo 14:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Nix geht mit mir durch. Und ich versuche nicht, vom Thema abzulenken, sondern Dir verstaendlich zu machen, was solche Aussagen in der wissenschaftlichen Literatur bedeuten. Hier in der WP sind es durchaus nicht "Wissenschaftler", die die Aussage von der "Ungeklaertheit" der Herkunftsfrage mit einer genauen, durchaus nicht wissenschaftlich, sondern ethnopolitisch begruendeten Zielsetzung im Artikel durchboxen wollen. Ich habe im uebrigen kein Problem damit, wenn die Frage der "Herkunft" im Artikel als "ungeklaert" bezeichnet wird, dann aber mit einer Praezisierung, was daran ungeklaert ist, und warum es nicht geklaert oder nicht zu klaeren ist. Um eine Frage von grossem wissenschaftlichem Interesse handelt es sich ohnehin nicht, denn Wissenschaft ist schon seit laengerem weniger an Urspruengen als an Erklaerungen interessiert. --Otfried Lieberknecht 17:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum steht dann in jeder Publikation dass die Herkunft der Jenischen nicht geklärt seih, den Kontext der dir vorschwebt in dem diese Ansicht zu vertreten seih, ist wohl der den Jenischen zu unterstellen sie versuchten dadurch eine Mythenbildung zu forcieren. Die Wissenschaft ist da vorsichtiger und glaubwürdiger wenn sie eben von einer IHRER Ansicht nach nicht mehr entgültig zu klärenden Herkunft redet. Gruss--Gamlo 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Es steht nicht in "jeder Publikation", aber es ist haeufig zu finden. Ich unterstelle "den Jenischen" auch ueberhaupt nichts, ganz im Gegenteil, ich kritisiere hoechsten Wissenschaftler, die historische Wissenschaft und ethnopolitische Programmatik vermengen und dann auch noch glauben, Jenischen damit einen Dienst zu erweisen. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo allerseits, ich meld mich nur kurz, damit Ihr wisst, dass ich noch da bin :-) Hab's noch nicht geschafft, die in den letzten Tagen neu hinzugekommenen weiteren 300kB vollständig zu lesen. Werde dies aber vermutlich morgen machen. Grüße in die Runde --:Bdk: 12:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Rechtsstellung der Jenischen II: Anfrage an das BAK

Exegese von Aussagen des BAK, II

Da es Sie interessieren könnte, informiere ich Sie über einen Mailverkehr, den ich heute im Zusammenhang mit einem Artikelprojekt mit dem Schweizerischen "Bundesamt für Kultur" geführt habe. Anfrage: „..., möchte ich Sie um eine kurze Antwort bitten zur Frage: (a) Sind die Jenischen in der Schweiz eine anerkannte Minderheit? (b) Ist die jenische Sprache in der Schweiz eine anerkannte Minderheitensprache?“ Antwort Bundesamt für Kultur: „.Die Schweiz hat die schweizerischen Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt (mit der Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten), und sie hat das Jenische als territorial nicht gebundene Sprache der Schweiz anerkannt (mit der Ratifizierung der Europäischen Sprachencharta).“ (Es folgen Hinweise auf die bekannten Internet-Sites) Ich habe im Nachgang das Bundesamt angefragt, ob ich diese Antwort Wikipedia zur Kenntnis bringen kann. mfg --83.77.132.101 23:07, 22. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Danke fuer die Ehrlichkeit der Mitteilung dieser Auskunft. Ich verstehe die Antwort des Bundesamtes auf Frage a) in dem entscheidenden, hier strittig gewesenen Punkt als abschlaegige Antwort und damit Bestaetigung der von Kiwiv und mir vertretenen Position: die Schweiz hat nicht "die Jenischen in der Schweiz", sondern "die schweizerischen Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt". Frage b war hier nicht strittig. --Otfried Lieberknecht 06:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Antwort besagt – man beachte die Fragestellung, die sich auf Jenische bezieht -: Jenische geniessen in der Schweiz als Fahrende Minderheitenschutz und sind zudem als Sprachgruppe anerkannt. mfg. --83.77.158.155 17:23, 23. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

man beachte die Fragestellung, die sich auf Jenische bezieht: Man beachte bitte auch die Antwort, die sich gerade nicht auf Jenische bezieht, sondern auf Fahrende: "Sind die Jenischen in der Schweiz eine anerkannte Minderheit?" -- "Die Schweiz hat die schweizerischen Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt". Um genau diesen Unterschied ging der Streit. --Otfried Lieberknecht 04:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Dann können Sie nun also quellenkonform in den Text aufnehmen: Jenische geniessen in der Schweiz als Fahrende Minderheitenschutz und sind zudem als Sprachgruppe anerkannt. mfg. --83.77.151.218 07:47, 24. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Ich bin im Moment abgehalten, mich hier groß einzumischen, bin aber nicht unglücklich darüber, denn beim gelegentlichen Blick in den Gang der Debatte bemerke ich stets nur wieder: klassische Endlosschleifen. Hier sei an die Worte von Herrn Wottreng erinnert - s. o. - "Wiederholungen bringen nichts". Ich habe es aufgegeben, Gamlo von irgend etwas überzeugen zu wollen. Um nicht falsch verstanden zu werden, gegen seinen Dilletantismus habe ich grundsätzlich nichts (wenn nur nicht immer diese Art von Texttrümmerfeld dabei entstünde, was es schon schwierig macht, bei Humor zu bleiben). Auf dieser grünen Wiese hier gibt es viele Amateure, das macht sie so lebendig. Unangenehm ist mir sein völkischer Dogmatismus, seine ideologisch verfestigte Unerreichbarkeit, sein "Sieg im Volkskrieg!"

Ja, Herr Wottreng, wir können natürlich hier mir sprachlichen Tricks etwas vorspiegeln, was in der Sache nicht gegeben ist. Aber wir sollten doch wohl nicht, wenn wir ehrlich sind. Die Schweiz - soweit dort repräsentative staatliche Organe zum Thema Stellung beziehen - lehnt das Begehren der jenischen Verbandsvertreter nach Privilegierung und separater Anerkennung als Minderheit eben ab. Und sie betrachtet diese Gruppierung(en) nicht als eine "Volksgruppe", als eine biologisch oder kulturell hermetische Ethnie. Das ist die Essenz aller wesentlichen Aussagen. Darüber darf der Leser hier nicht mit Hilfe von Zweideutigkeiten bemogelt werden. Mit Hilfe von Zweideutigkeiten, die dann aufgegriffen und leicht verändert oder auch nicht als angebliche Eindeutigkeiten unter dem Signum "Wikipedia" weiterverbreitet werden. Ich wiederhole mich. Eine Endlosschleife, in die ich wiederum einstieg, also nur schnell raus.

Hallo Fäberer, die Antworten auf die Frage, wo die 400.000 Jenischen herkommen (sollen), auf die Frage nach den "Jenischen" in Ungarn und Rumänien, woran du sie als "Jenische" erkennst usw. (schau es dir ruhig noch einmal an, was da zur Streichung vorgeschlagen wurde), diese Antworten stehen leider noch aus.

"Vom Mittelalter zum 19. Jahrhundert": auch hier ging ich von der Notwendigkeit zu streichen aus. Was also ist mit den Bauernräuberbanden, mit Heinrich Grätz, mit den Romanesanteilen im Jenischen usw.

Der Neueinstieg gerät ja eher schwerfällig. Da wäre m. E. schon sehr viel gewonnen, wenn einiges von dem Vorhandenen gestrichen würde. Schon um seine Weiterverbreitung von dieser Startbahn aus zu beenden.

"Ich höre" (Fäberer):--Kiwiv 13:19, 25. Nov. 2007 (CET); präzisiert:--Kiwiv 21:07, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zusammen, die Schweiz bezeichnet im Allgemeinen und zumeist im Besonderen mit der Fremdbezeichnung "Fahrende" die Jenischen, dass geht aus der synonymen Verwendung von Jenische und Fahrenden in eidgenössischen Texten des BAK hervor, sowie der Anerkennung der jenischen Sprache deren Sprecher als Fahrende bezeichnete werden, siehe hier. hier die Belege aus:"Das Übereinkommen Nr. 169 der Internationalen Arbeitsorganisation über eingeborene und in Stämmen lebende Völker: Auswirkungen einer allfälligen Ratifizierung. (EVD/seco)" s.h.hier unter "Teil I Bericht Fahrende" Zitat S.24 "Die Schweiz hat in ihrem zweiten Bericht an den Ausschuss für Menschenrechte zum Pakt II Jenische ausdrücklich als Minderheit im Sinne dieses Artikels anerkannt70."Fussnote:"70 Zweiter Bericht der Schweiz vom 6. September 1999 zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966, Ziff. 242. Der Bericht spricht von Jenischen als einer kulturellen Minderheit. Siehe dazu auch Gutachten des Bundesamtes für Justiz Fahrenden, Ziff. 2.1.2. Siehe BGE 122 II 321."Zitat Ende... aus "Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen Zweiter Bericht der Schweiz" s.u. "2. Bericht der Schweiz 2002".Zitat S.33:"Die Jenischen, eine nationale Minderheit ohne Territorium, werden auch vom Bund unterstützt.Die Einrichtung einer Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» ist Ausdruck der offiziellen Anerkennung des kulturellen Reichtums der Fahrenden in der Schweiz . Weitere Möglichkeiten, die Jenischen in ihren Bemühungen um Erhalt ihrer Sprache und Kultur werden zusammen mit den Betroffenen geprüft (siehe Aussagen zu Art. 7 Abs. 5)." Zitat Ende ...Aus den oberen Textpassagen geht eindeutig und unmissverständlich hervor das die Schweiz die Jenischen als Kulturelle und sprachliche Minderheit anerkannt hat. Um die Anerkennung der Jenischen synonym Fahrende richtig wiederzugeben, und nicht im Text zu Unterschlagen , muss der Textvorschlag"Jenische geniessen in der Schweiz als Fahrende Minderheitenschutz und sind zudem als Sprachgruppe anerkannt."von Wottreng, im Artikel eingebracht werden. Da Ansonsten die Tatsache, dass die Jenischen als Fahrende Minderheitenschutz genießen in der Schweiz verschwiegen wird. Der Versuch von Kiwiv darüber hinweg täuschen zu wollen ist dilettantisch und outet ihn nur ein weiters mal des Kulturchauvinismus der für gewisse Ethnien ein Existenzrecht und Anerkennung gelten lassen will und bei anderen eben nicht. Mir "völkischen Dogmatismus" zu unterstellen, wenn ich die kulturelle und sprachliche Eigenständigkeit der Jenischen als Minderheit, wie es die Eidgenossenschaft formuliert auch im Artikel wiedergespiegelt sehen will, zeigt die Verhältnismäßigkeit im Urteil Kiwivs wenn er Dieses in Frage zustellen versucht. Die Praxis Wottreng, Wikigraph, Fäberer ,Huonker und mich mittels scheinbar formell akademischen Habits zu diskreditieren, ist der gängige Versuch die Fakten zu verschleiern. Gruss--Gamlo 16:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Und ewig gruesst das Murmeltier... Das Gerede von der Synonymie der Bezeichnungen "Jenische" und "Fahrende" hatten wir schon und hat sich laengst erledigt. Die Anerkennung als nationale Minderheit im Sinne des RüSNM ist bewusst auf "Fahrende" als sozial durch eine bestimmte Lebensweise definierten Oberbegriff und nicht auf "Jenische" als die gleichwohl hauptsaechlich davon betroffene Untergruppe abgestellt. Die Antwort des BAK auf Wottrengs Anfrage hat dies noch einmal bestaetigt. Der Punkt ist inhaltlich geklaert, nur die konsensfaehige Formulierung steht noch zur Diskussion.

Auch Deine "Belege" hatten wir schon und wurden ausfuehrlich diskutiert. Nimm bitte diese Antwort von mir [32] endlich zur Kenntnis. Dein erstes Falschzitat des Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz (Oktober 2006) -- bei dem Du in Wirklichkeit nur die Entwurfsfassung aus den Vernehmlassungsunterlagen vom 22. Juni 2005 zitierst, die spaeter durch Ersetzung des Ausdrucks "Jenische" durch "Fahrende" konform zur Rechtsposition und zu den in Fussnote 70 des Berichts referenzierten Belegtexten korrigiert wurde -- habe ich ohne Spekulation ueber Deine Motive als Irrtum durchgehen lassen. Dass Du dieses Falschzitat jetzt dreist wiederholst, kann Dir weder der geneigteste, noch der ungeneigteste Leser als Taeuschungsversuch auslegen, denn dafuer fehlt diesem Manoever das fuer einen Taeuschungsversuch vorauszusetzende Minimum an Intelligenz, aber es zeigt doch ueberdeutlich, dass Dir der Unterschied zwisch richtig und falsch, zwischen Wahrheit und Luege letztlich scheissegal ist. Solange Du nur durch staendige Wiederholung Deiner Leier die Geduld derjenigen, die hier noch um Klaerung bemueht sind, zermuerbst.

Mit solchem Vorgehen wirst Du hier aber keinen Blumentopf gewinnen, damit erreichst Du nur, dass Deine Beitraege einfach nicht mehr ernstgenommen werden und keine Rolle mehr spielen werden bei der Frage, wie es mit diesem Artikel weitergehen soll. --Otfried Lieberknecht 22:09, 25. Nov. 2007 (CET)

@Kiwiv: ich halte Wottrengs letzten Formulierungsvorschlag, wenn man mal von der Vorgeschichte absieht, nicht fuer einen sprachlichen Trick, der etwas vorspiegelt, was in der Sache nicht gegeben ist, auch wenn ich eine praezisere Darstellung vorziehen wuerde. "Jenische geniessen in der Schweiz als Fahrende Minderheitenschutz: durch die Praezisierung "als Fahrende" ist der tatsaechlichen Rechtslage Rechnung getragen und wird insofern auch nicht der Eindruck erweckt, dass Jenische als Ethnie oder "Volk" anerkannt waeren. Ich wuerde trotzdem nicht so formulieren, aber der Zusatz "als Fahrende" ist immerhin eine Verbesserung gegenueber Faeberers Vorschlag ("Die Jenischen unterstehen in der Schweiz dem Schutz des Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten"). --Otfried Lieberknecht 22:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried,

ein Glück, dass sich jeder selbst ein Bild machen kann und nicht auf deinen Kommentar und Interpretationen angewiesen ist. Komisch nur dass der Bund sich auf dieses von dir als falsch bezeichnete Zitat, weil es aus einem Vorentwurf stammt und von Jenische anstelle von Fahrenden spricht, in seinem aktuellsten Bericht abermals bezieht um seine Anerkennung noch einmal zu bekräftigen. Das du viele Fragen schon für dich geklärt hast, spricht für deine Ignoranz der Tatsachen. Im "Dritten Bericht der Schweiz vom 24. Mai 2006 zur Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen (Charta)" kann sich jeder selbst überden synonymen Gebrauch von Fahrende und Jenische und der Anerkennung der jenischen Kultur, Sprache und Lebensweise durch den Bund ein Bild machen siehe hier unter "3. Bericht der Schweiz 2006" Hervorhebungen dick durch mich in den Zitaten

Zitat S.43 "Der Vorentwurf des Berichts des Bundesrates über die Situation der Fahrenden bringt wiederum unmissverständlich zum Ausdruck, dass die Fahrenden in der Schweiz nicht nur im Sinne der Charta sondern als Kulturgemeinschaft mit eigener Sprache anerkannt sind und dass der Bund in Zusammenarbeit mit den Kantonen bemüht ist, Massnahmen zu treffen, die die Situation der Fahrenden in der Schweiz erheblich verbessern."Zitat Ende

Anmerkung von mir:

Wenn "Fahrende" ein Terminus Technicus im Sinne "aller die fahrend leben unabhängig ihrer Herkunft" ist, wie kann es dann sein das alle die selbe eigene Sprache haben? Wenn er ein Sammelbegriff wäre für Sinti, Roma und Jenische wie kann dann ihre gemeinsame Sprache Jenisch heißen und allen gleichsam eigen sein gemäß Text? Hier spricht der Text eindeutig von einer Kulturgemeinschaft mit eigener Sprache den er Fahrende nennt die weiter unten im Text als Jenische bezeichnet werden deren Sprache das Jenische ist!. Anmerkung Ende

Zitat S.22

"4. Nicht territoriale Minderheitensprachen In der Schweiz können zwei Sprachen als nicht territorial gebundene herkömmliche Sprachen bezeichnet werden: das Jenische, die Sprache der Schweizer Fahrenden, sowie das Jiddische, die Sprache der Schweizer Jüdinnen und Juden.

Jenisch Die jenische Bevölkerungsgruppe in der Schweiz wird etwa auf 30'000–35'000 Personen geschätzt, davon sind heute noch rund 3 000 Fahrende." Zitat Ende

Zitat S.40

"Damit verpflichtet sich die Schweiz, die Bedingungen zu fördern, die es den Angehörigen nationaler Minderheiten ermöglichen, ihre Kultur zu pflegen und weiterzuentwickeln. Folgerichtig hat der Bundesrat bei der Verabschiedung des 2. Berichts der Schweiz zur Charta das Jenische als nicht territoriale Regional- oder Minderheitensprache aufgeführt und den Anspruch der Jenischen auf Massnahmen zur Förderung ihrer Sprache bejaht. Für den Bund steht damit ausser Zweifel, dass das Jenische offiziell als Bestandteil der kulturellen Erbes der Schweiz anerkannt ist."Zitat Ende

Gruss--Gamlo 01:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Zitat S.44

Mit den Jahrzehnten systematischer Zwangsassimilierung der Jenischen durch die staatlichen Behörden, die unter anderem bewirkte, dass viele Kinder der Fahrenden das Jenische nicht mehr von klein auf lernten und verwendeten, sind die Verbreitung und der Gebrauch der Sprache zweifellos stark zurückgegangen.Der Bund wird auch weiterhin bestrebt sein, in Absprache mit den Fahrenden selbst geeignete Fördermassnahmen zu treffen. Auch ohne Standardisierung des Jenischen im Sinne obiger Empfehlung könnten allenfalls die Voraussetzungen geschaffen werden für die Bereitstellung von Unterrichtsmaterialien für die Jenischen selbst.Zitat Ende

Gruss --Gamlo 01:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag,

im 1. Bericht des Ministerkomitees 2001 (s.h) wird festgestellt, dass die "schweizerischen Zigeuner" oder Jenische durch die Behörden allerdings als eine kulturelle Minderheit und nicht sprachliche Minderheit angesehen wird. Auch bezeichnet sie mit "tziganes suisses" die Jenischen als eigentlich schweizerische Zigeuner.

Zitat S.13

"Les « tziganes suisses », ou Yeniches, sont toutefois considérés par les autorités comme une minorité culturelle et non comme une minorité linguistique."Zitat Ende

Und im ersten Bericht der Schweiz 1999 (s.h) zur Charta der Regional- oder Minderheitensprachen stellt sie fest, das die Jenischen nicht als sprachliche sondern als kulturelle Minderheit angesehen wird und eben als solche gefördert wird in der Schweiz. Auch der Terminus "tsiganes suisses (Yéniches)" für Jenische als Bezeichnung für die eigentlich schweizerischen Zigeuner zeigt eindeutig, dass mit den in deutschsprachigen Versionen als Fahrende bezeichnete eben im Allgemeinen und im Besonderen die Jenischen gemeint sind.

Zitat S.11

"En ce qui concerne les tsiganes suisses (Yéniches), ils utilisent leur langue au sein de leur groupe exclusivement. La population yéniche suisse s’élève à environ 30’000 personnes selon les estimations les plus hautes, mais il n’existe pas de données statistiques.Cette communauté est considérée comme une minorité «culturelle» et non pas comme une minorité linguistique ; le soutien dont elle bénéficie est donc accordé à titre de promotion culturelle."

Zitat Ende Hervorhebung fett durch mich

Gruss--Gamlo 02:34, 26. Nov. 2007 (CET)

"Komisch nur dass der Bund sich auf dieses von dir als falsch bezeichnete Zitat, weil es aus einem Vorentwurf stammt und von Jenische anstelle von Fahrenden spricht, in seinem aktuellsten Bericht abermals bezieht um seine Anerkennung noch einmal zu bekräftigen": Und wieder gruesst das Murmeltier. Was Du als "aktuellsten Bericht" ausgibst ist der Dritte Bericht der Schweiz vom 24. Mai 2006 zur Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, der sich selbstverstaendlich noch auf den Vorentwurf des Berichts zur Situation der Fahrenden (vom Juni 2005) beziehen musste, da die endgueltige Version vom Oktober 2006 noch nicht vorlag. Aber auch dieser Dritte Bericht zur Europaeischen Charta spricht im Mai 2006 an der fraglichen Stelle nicht mehr von "Jenischen", sondern von "Fahrenden".

Deine uebrigen Zitate besagen erst recht nichts zur Frage der Anerkennung als nationale Minderheit. Denn daraus, dass Jenische als "die Schweizer Fahrenden" oder "les tsiganes suisses" angesprochen werden, resultiert eben nicht, dass Jenische als "Jenische" und nicht vielmehr nur als "Fahrende" im Sinne des RüSNM als nationale Minderheit anerkannt waeren. Ganz abgesehen davon, dass sich in solchen Formulierungen wohl auch die ethnische oder herkunftsmaessige Zuordnung zur angestammten Schweizer Bevoelkerung ausspricht, wovon Du sonst ja durchaus nichts wissen willst. --Otfried Lieberknecht 07:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried, also du willst ernstlich die Synonyme Bezeichnungen Jenische und Fahrende in Texten des BAK bestreiten. Warum ist denn dann nie von den Sinti und Roma im Zusammenhang der Förderung die Rede oder deren Romanes als Sprache der Fahrenden, dass zu fördern seih, und warum sagt die Schweiz dass die Sprache der Fahrenden das Jenische seih? Nach deiner Lesart würde alles keinen Sinn ergeben. Dass die Fahrenden Jenisch sprechen identifiziert sie doch als Jenische und wenn das Bak von der eigenständigen Kultur der Fahrenden und ein anders mal von den Jenischen spricht schon daran ist zu entnehmen, dass sinngemäss mit Fahrenden eben die Jenischen gemeint sind. Gruss--Gamlo 12:19, 26. Nov. 2007 (CET)

also du willst ernstlich die Synonyme Bezeichnungen Jenische und Fahrende in Texten des BAK bestreiten: Nein, ich bestreite nicht generell, dass mit "Fahrende" in Texten des BAK und anderen Texten haeufig in erster Linie oder ausschliesslich diejenige Schweizer Bevoelkerung gemeint ist, fuer die sich im Rahmen der "jenischen Renaissance" in der Schweiz in den letzten Jahrzehnten zunehmend die Bezeichnung "Jenische" eingebuergert hat. Aber ich bestreite, dass aus solchen Aussagen, die andere Gruppen als quantité négligeable ausblenden, die Rechtsposition der Schweiz in der Frage der Anerkennung als "nationale Minderheit" im Sinne des RüSNM abzuleiten ist: die dafuer einschlaegigen Aussagen machen vielmehr deutlich -- wie auch durch die Antwort des BAK auf Wottrengs Anfrage noch einmal bestaetigt wurde --, dass diese Anerkennung sich auf "Fahrende" als sozial definierten Oberbegriff bezieht, der alle durch die entsprechende Lebensform und dadurch bedingte oder darauf ausgerichtete Wirtschaftsweise und Kultur charakterisierten Gruppen ohne Ansehung ihrer ethnischen Zugehoerigkeit oder Herkunft einbezieht und insonfern weder fuer Jenische, noch fuer Sinti oder sonstige Roma eine Anerkennung ihrer Ethnie oder Gruppe als eigene "nationale Minderheit" im Sinne des RüSNM impliziert.
Warum ist denn dann nie von den Sinti und Roma im Zusammenhang der Förderung die Rede: Selbstverstaendlich ist auch von ihnen im Zusammenhang mit Foerdermassnahmen die Rede. Vor allem aber ist von ihnen in den einschlaegigen Aussagen zur Frage der Aenerkennung nach dem RüSNM die Rede. Wurde alles bereits hinreichend und korrekt zitiert.
Dass die Fahrenden Jenisch sprechen identifiziert sie doch als Jenische: ach ja? Dann haetten die jenischen Verbaende und auch die Schweizer Behoerden ihre Zahlen aber ganz erheblich nach unten zu korrigieren.
Ich habe im uebrigen nie behauptet, dass die Haltungen und Aussagen Schweizer Behoerden zu "Fahrenden" und "Jenischen" konsistent und in sich widerspruchsfrei seien. Ich verteidige nicht die fragliche Rechtsposition in Hinsicht auf das RüSNM, sondern setze mich fuer ihre korrekte Darstellung in der WP ein. --Otfried Lieberknecht 13:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Zum Fazit

(Beitrag war fertig, konnte wegen Bearbeitungskonflikt zunächst nicht abgesetzt werden. Ich setze ihn jetzt hierhin, ohne Otfrieds Beitrag erst noch gelesen und eingearbeitet zu haben)

Von Sinti/Manouches/Roma ist hier deshalb nicht die Rede, weil sie in der Schweiz keine Lobby haben. Die "Radgenossenschaft" vertritt sie nicht, die ist eine Vertretung der jenischen Gruppen. Die Zigeunermission, die von Fäberer als Vertretung der Roma angesprochen war (wobei dem die Häme angefügt war, die ungeliebten Konkurrenten müßten sich schon selber kümmern), ist wohl kaum eine eigenständige Interessenvertretung, wie es die Radgenossenschaft ist oder wie es in Deutschland der Zentralrat ist. Deshalb ein weiteres Mal: die zweite Gruppe der Fahrenden wird hier untergebuttert, was möglich ist, weil sie gegenüber den jenischen Gruppen als eine Minderheit dasteht und die jenische Minderheit, - hier einmal Mehrheit (wenn es denn real eine ist) - sie verschweigt. In welchem Zusammenhang m. E. manches zu überprüfen wäre - siehe den oben angegebenen Netzartikel von Herrn Wottreng, der noch wieder aussagt, daß Roma zu Zehntausenden in der Schweiz zu Hause sind. Mit und ohne Staatsbürgerschaft. Fahrend und nicht fahrend. Meine Bedenken, was die Behauptung angeht, die Schweiz habe es erreicht, sich schon im 18./19. Jahrhundert "zigeunerfrei" zu machen, habe ich bereits oben angemeldet. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Schweizer Manouches nicht ebenfalls von der Kindswegnahme betroffen gewesen sein sollen. Warum sollte das so gewesen sein? Ein ausgesprochenes Defizit aber der Schweizer Minderheitenpolitik ist es, dem Romanes den Sprachstatus zu verweigern, der nach entsprechender Lobbyarbeit und selbstverständlich auf dem Hintergrund der geschehenen Benachteiligungen und Verbrechen dem Jiddischen und dem Jenischen von einem politischen und gesellschaftlichen schlechten Gewissen zugestanden wird. Darauf sei dann doch einmal deutlich hingewiesen, gerade auch deshalb, weil dies hier kein Ort für Lobbyarbeit sein sollte. Kein Ort für einseitige Bevorzugungen, weil die anderen nicht mitreden.

Inzwischen ist das folgende klar: so penetrant hier von Jenischen (Verbandsjenischen) ein Alleinvertretungsanspruch in Sachen "Fahrende" erhoben wird, so hartnäckig wird er in allen rechtsverbindlichen (die Entwürfe lassen wir weg) Aussagen staatlicher Einrichtungen zurückgewiesen und auf die Existenz von zwei Gruppen hingewiesen, die durch diese eine kulturelle Gemeinsamkeit einer "fahrenden" Kultur in Geschichte und Gegenwart eine gemeinsame kulturelle, nichtethnische Minderheit darstellen. Das mag nicht nur geschehen, weil den staatlichen Einrichtungen das Schicksal der Roma so sehr am Herzen liegt, das mag auch andere Gründe haben. Nur, so ist es. Die Exegese der entsprechenden Texte ist insofern abgeschlossen, und es ist notwendig, wenn Aussagen in den Artikel formuliert werden sollen, das so zu tun, daß sie der festgestellten Sachlage in ihrem vollen Umfang gerecht werden und keine Hintertüren offen lassen.--Kiwiv 13:38, 26. Nov. 2007 (CET)

Einschub Fäberer: [von mir unter den Beitrag von Kiwiv verschoben und eingerueckt: --Otfried Lieberknecht 23:38, 26. Nov. 2007 (CET)]

Das hier ist die Diskussionsseite von Wikipedia zum Artikel Jenische. Was Du, Kiwiv, hier nun ablässt, ist der Versuch, Ethnopolitik auf dieser Seite zu betreiben. Gerne können wir diese Fragen an andern Orten erörtern, hier helfen sie nicht, den Artikel vorwärts zu bringen.
Unsauberes Zitieren kann ich Dir dieses Mal nicht vorwerfen, weil Du mich nicht zitierst. Hingegen zielen Deine Anwürfe völlig an den Tatsachen und meinen leicht im Abschnitt "Das ist keine Erbsenzählerei mehr!" ([33]) nachzulesenden Originalaussagen (auf die Du wohl abzielst, oder welche Zitate meinst Du sonst?) vorbei:

Die Radgenossenschaft (RG) ist wohl mehrheitlich ein jenischer Verein, hingegen kommt ihr als "Dachverband des fahrenden Volkes" ein Staatsauftrag zu und die Zusammenarbeit von Manouches und Jenischen ist in der Schweiz gottseidank sehr unverkrampft, was sich z.B. im Mitwirken May Bittels im Vorstand der RG und (zusammen mit einem weitern Repräsentanten der Zigeunermission) im Vorstand der "Stiftung Zukunft schweizer Fahrende", einem Organ der Bundesbehörden, äussert.

Die Zigeunermission wurde von mir nirgends "als Vertretung der Roma angesprochen". Mein Satz zum Thema "Roma" lautete: "Auf der andern Seite versucht z.B. der Verein schäft qwant durch Kooperationen mit Vereinen wie Romano Dialog die einzelnen Gruppen präziser zu positionieren, was Eigenheit, Eigenständigkeit und Zukunftsperspektiven für alle Beteiligten stärkt."

"Roma zu Zehntausenden in der Schweiz zu Hause sind": Meine Rede...: "Hinzu kommen einige Hundert Angehörige der Sinti/Manouches sowie mittlerweile eine Population von rund 30'000 Roma, die als Flüchtlinge (1956: Ungarn; 1968: Tschechoslowakei; Jugoslawien-Kriege; Kosovo-Krise) oder sogenannte „Gastarbeiter“ (früher als Saisonniers aus Ex-Jugoslawien, heute meist mit Aufenthaltsgenehmigungen, teilweise mittlerweile mit Schweizer Pässen) in die Schweiz kamen." und: "Das Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten ist deshalb anzuwenden auf sämtliche Jenischen, Sinti und Roma mit Bezug zur Schweiz (Staatsbürgerschaft oder Aufenthalts- / Niederlassungsbewilligungen) und darf die Grenzen des Begriffs "nationale Minderheit" nur dort setzen, wo kein Bezug zur Schweiz hergestellt werden kann." und: "Wie schon in unserer Vernehmlassung zum Entwurf des Kulturförderungsgesetzesa angeregt, ist der entsprechende Artikel wie folgt zu verfassen:

Art. 14, Abs. 2 Er kann Massnahmen treffen, um Jenischen, Sinti und Roma eine ihrer Kultur entsprechende Lebensweise zu ermöglichen. " (alles Zitate aus: [34]) und: "Zu Themenkreisen, die nur die Jenischen betreffen, kann der Kreis der Teilnehmenden selbstverständlich auch auf die Jenischen selbst beschränkt werden. Wo aber auch andere nomadische Völker mitbetroffen sind, ist auch die Repräsentanz derselben gleichberechtigt einzuladen und zuzulassen. Als Organe der Roma in der Schweiz seien insbesondere die Rroma Foundation und der Verein Romano Dialog erwähnt." (Zitat aus: [35])

soviel zum Thema, wie die "Verbandsjenischen" (Zitat Kiwiv) die "Sinti und Roma unterbuttern".....

"Meine Bedenken, was die Behauptung angeht, die Schweiz habe es erreicht, sich schon im 18./19. Jahrhundert "zigeunerfrei" zu machen": In den schweizerischen Archiven sind im 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert tatsächlich nur sehr wenige Dokumente über Sinti und Roma in der Schweiz zu finden. Weshalb das so ist, bleibt leider Spekulation. Die zigeunerfeindliche Haltung der Behörden ist dokumentiert (Einreiseverbot, Transportverbot, usw.). Wieso diese Haltung (die tatsächlich nicht gross von der Haltung umliegender Länder differierte) hier erfolgreicher war, als anderswo, konnte bislang von der Forschung nicht restlos geklärt werden. Die Kleinräumigkeit und damit bessere Kontrollierbarkeit mag ein Ansatzpunkt für den Nachweis erfolgreichen behördlichen Handelns sein. Andererseits war die Schweiz vielleicht (reine Spekulation) bei den Sinti und Roma ganz einfach auch nicht so beliebt...?

"Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Schweizer Manouches nicht ebenfalls von der Kindswegnahme betroffen gewesen sein sollen.": Es ist nicht die Frage, was Du Dir vorstellen kannst, sondern was die Archivarbeit der Historiker zutage fördert. Das "Hilfswerk Kinder der Landstrasse" fokussierte eindeutig in Schrift und Tat auf die Jenischen. Manouches fielen de facto "in den Zuständigkeitsbereich der Bundesbehörden". Dazu sind die Ergebnisse des NFP-51-Projekts "Unterwegs zwischen Verfolgung und Anerkennung, Formen und Sichtweisen der Integration und Ausgrenzung von Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz seit 1800 bis heute ([36]) abzuwarten, das sich erstmals für die Schweiz vertieft genau diesem Thema widmete.

"Ein ausgesprochenes Defizit aber der Schweizer Minderheitenpolitik ist es, dem Romanes den Sprachstatus zu verweigern.": Wiederum meine Rede, jedoch verweigert wurde gar nichts, weil bislang (m.E. leider) nichts derartiges angefordert wurde, was jedoch wiederum nicht den Jenischen anzulasten ist, die (s.o.) innerhalb der ("fahrenden" / "trans-ethnischen") RG eng mit den Manouches kooperieren und vom jenischen Verband Schäft qwant aus Beziehungen zu Roma-Vereinen pflegen und, wo Roma-Vereine nicht selbst die politischen Mittel wie Vernehmlassungen etc. ergreifen, die Positionen zu Gunsten der Roma und Sinti in ihre Verlautbarungen mitaufnehmen und diese unterstützen.

Dies als Klarstellung zu den mittlerweile beliebten, wenn nicht gar schon beliebigen, Unterstellungen an die "Verbandsjenischen" mit dem Hinweis, dass ich nicht länger bereit bin, hier solche Neben- oder Aussen-Schauplätze zu beackern, schon gar nicht, solange dieselben Disputanten uns vorwerfen, wir würden vom Thema abkommen und nicht konstruktiv am Artikel mitwirken. Ein Vorwurf, der auf diese selbst zurückfällt. --Fäberer 21:43, 26. Nov. 2007 (CET)

27.11.07 Herr Kiwi: Sie dürften sich irren mit Ihrer Interpretation: Die Schweizer Behörden haben (leider) allem Anschein nach wenig Ahnung von Manouches. Darum setzen diese ja ständig Fahrende und Jenische ziemlich gleich. Und Sie selber bestreiten zwar, dass Fahrende und Jenische in der Schweiz etwa für dasselbe gehandelt wird, setzen dann aber wieder die Radgenossenschaft, die offizieller Ansprechpartner des Bundes für „Fahrende“ ist, mit Jenischen gleich, was dieselbe klar nicht sein will, wie die Rolle von May Bittel in dieser Organisation beweist. Kurz, es wäre schön, wenn wir hinkommen könnten zur Anerkennung einer komplexen Wirklichkeit. Und was mir auch noch am Herzen liegt, sei hier gesagt. Vermutlich mit anderen in dieser Diskussion (Fäberer, Gamlo) liegt mir das Interesse der Sinti wie der Roma sehr am Herzen. Nur denke ich, dass dies nicht unter dem Lemma Jenische abgehandelt wird. Dies um auch einmal Klartext zu reden, wie Sie so zu tun pflegen. Ein Teil Ihrer Diskussion gehört schlicht ins Thema Sinti. mfg. --85.0.153.179 22:59, 26. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Hallo Kiwiv, zeigen mir eine Publikation, Veranstaltung oder Stellungsnahme vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma oder vom "Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma" ,seit deren Bestehen, in der die Jenischen erwähnt werden. Du wirst keine finden (z.B s.h). Obwohl die Verfolgung der Sinti und Roma und die Verfolgung der Jenischen im Dritten Reich thematisch und in ihrer Aufarbeitung nicht trennbar ist (Bsp.s.h.. Ich frage mich wie die wissenschaftlichen Mitarbeiter - Verbandswissenschaftler - dort dieses tolerieren und mit ihrem Arbeitsethos in Einklang bringen können. Der Zentralrat hat seine unbestreitbaren Verdienste um die Anerkennung der Sinti und Roma, aber er hat auch dafür gesorgt dass die Jenischen negiert wurden. Weil man wollte sich dort nicht gemein machen mit den "Jenischen". Dieses konnte als Pionier nur ein Andy Arcangelis leisten, der nicht unter dem Einfluss irgendwelcher Interessen stand - gemäß - "wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing". Alternative Interessenvertretungen z.B die Sinti Allianz Deutschland, die sehr wohl auch Jenischen thematisiert, sprechen gar davon sich schützen zu wollen vorm Zentralrat (s.dort).Dem Selbstverständniss der Radgenossenschaft gemäß waren und sind immer auch Sinti personell vertreten und in ihrem Dokumentationszentrum und Publikationen wurden, seit ihrem Bestehen, auch immer die Sinti und Roma gleichberechtigt behandelt , sogar von Gitanos und Kale ist die Rede. Man steht auch zur teilweise fahrenden Lebensweise , die vom Zentralrat negiert wird(gilt dort als Klischee!). Also wenn du schon von ethnopolitischer Lobbyarbeit sprichst wende dein sensibilisiertes Augenmerk nach Deutschland und melde dort deine Kritik beim Zentralrat an oder bei Verbandswissenschaftlern die die Kultur und Ethniezität der Jenischen in Frage zu stellen versuchen. Und wer weiß, vielleicht hat so mancher Jenischer auch Sinti Verwandte mit denen er schon als Kind aus dem selben Buttertopf gegessen hat und mag über solche ethnopolitischen Polarisierungsversuche nur herzlich schmunzeln. Gruss--Gamlo 01:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Zieht bitte mal wieder die Bremse. Wir haben hier genug WP-internen Mist zu bereinigen. Wenn's draussen bei den jenischen Verbaenden ausgewogen zugeht, was ich gerne glauben will, dann moege auch hier bitte von dieser Ausgewogenheit mehr einfliessen. Denn besonders bei der Auseinandersetzung ueber die rechtliche Extension des Begriffs "Fahrende" war davon tatsaechlich sehr wenig zu merken. --Otfried Lieberknecht 01:54, 27. Nov. 2007 (CET)

In der Umdeutung von "die Fahrenden" zu "die Jenischen" fallen Sinti/Manouches/Roma aus der (Neu-)Definition heraus, Opfer eine gezielten Begriffsverengung. Im Ergebnis sind sie entfernt worden ("untergebuttert" = noch ein Euphemismus), ihre Existenz wird nun qua Definition verneint. Das war es, was zu sagen war.--Kiwiv 15:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema „Umdeutung“ von Jenischen in Fahrende. Hier ein Beispiel, wie das Bundesamt für Kultur der Schweiz die Radgenossenschaft definiert: Sie sei jenisch, aber zugleich die Vertretung der Fahrenden: „Die ‚Radgenossenschaft der Landstrasse’ wurde 1975 als Selbsthilfeorganisation der Jenischen gegründet. Sie wird vom Bund als Dachverband der Schweizer Fahrenden anerkannt und erhält seit 1986 einen jährlichen Bundesbeitrag. Die Radgenossenschaft ist Mitglied der Romani Union, die als nichtstaatliche Organisation (NGO) mit konsultativem Status dem Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen (Economic and Social Council of the United Nations ECOSOC) angehört.“ http://www.bak.admin.ch/bak/themen/sprachen_und_kulturelle_minderheiten/00507/00512/00566/00568/index.html?lang=de Es geht nicht darum, obiges zu deuten oder gar umzudeuten. Es geht hier wie auf der ganzen Site nur darum, zu berichten. Ich denke es ist leider umgekehrt: Der stete Versuch eines Sinto-Politikers, im Lemma Jenische seine politischen Deutungen zu verkünden – Sinti seien unterrepräsentiert, an sich ein interessantes Thema -, statt im völlig unterentwickelten Sinto-Artikel in Wikipedia sein Wissen einzubringen, ist zumindest mitschuld an einer Reihe jener Wiederholungen, die er lebhaft beklagt. mfg--83.76.181.77 16:53, 27. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Umdeutung von Jenischen in Fahrende, oder umgekehrt?

Sie haben sich zu diesem Punkt auch schon vernuenftiger geaeussert. Im Klartext:

Dass die Radgenossenschaft als Dachverband der Fahrenden anerkannt und dass sie Mitglied der Romani Union ist, ist nicht unbekannt, hat aber nichts mit einer "Umdeutung von Jenischen in Fahrende" zu tun, die hier ohnehin niemand will oder betreibt. Was dagegen immer wieder versucht wird, ist die Umdeutung von Fahrenden in Jenische, mit dem Zweck, die WP fuer ein politisch-gesellschaftliches oder persoenliches Anliegen -- die Aufwertung der Jenischen -- zu instrumentalisieren. Beispiele:

Im Artikel Jenische heisst es: "Einzig in der Schweiz gibt es von den Behörden veröffentlichte Zahlen: rund 35.000 Jenische leben in der Schweiz. (...) 10% der Schweizer Jenischen leben heute als sogenannte „Fahrende“ ganzjährig im Wohnwagen. Das kann man in einigen schlampigen Aussagen des BAK und vermutlich anderer Stellen zuweilen aehnlich lesen. Tatsaechlich handelt es sich aber um die maximal ausgelegte Zahl nicht der Jenischen, sondern der "Fahrenden", nach Ausweis des 2. Berichts zum RüSNM "ungefähr 30 000 Personen hauptsächlich jenischer Herkunft, von denen etwa 2500–3000 (inkl. einige hundert Sinti, in Frankreich Manouches genannt) tatsächlich eine fahrende Lebensweise pflegen".

Im Artikel Minderheiten in Frankreich stand bis zu meinen Aenderungen vom 25.11.2007 [37]). ein Abschnitt "Roma, Sinti und Jenische", der zu den Roma und Sinti keine Zahlenangaben enthielt, aber zu den Jenischen einen im wesentlichen von Faeberer gestalteten Text mit der einleitenden Zahlenangabe: "In Frankreich leben ca. 300.000 Jenische", und mit dem Wanderzitat aus einem Aufsatz von Reyniers, dass Jenische "ohne Zweifel" die groesste unter den tsiganen Gruppen darstellten. Die letzten offiziellen Erhebungen, veroeffentlicht 1990/92 und seither immer wieder (meist mit Hinweis auf das Fehlen neuerer Daten) auch von franzoesischen Behoerden kolportiert, nennen jedoch nur eine Gesamtzahl von 250.000 Fahrenden (gens du voyage), in der ausser aus deutschprachigem Raum zugewanderten Jenischen auch Manouches, mediterrane Kale (Gitans), osteuropaeische Roma und Personen ohne Gruppenzugehoerigkeit bzw. mit mehrfacher Gruppenzugehoerigkeit enthalten sind. Am Rande angemerkt: diese letzteren Personen ohne oder mit mehrfacher Gruppenzugehoerigkeit fallen in Frankreich gerne unter den Tisch, dazu gehoeren aber immerhin die von den Jenischen distinkten "gens du voyage" aus dem autochthonen franzoesischen Armutsproletariat, die im 19. Jh. noch die ganz ueberwaeltigende Mehrheit aller behoerdlicherseits so eingestuften "nomades" ausmachten und auch im 20. Jh. noch nicht zu einer quantité négligeable zusammengeschmolzen sein duerften.

Im Artikel Belgien liest man im Abschnitt "Bevölkerung" nichts ueber Roma oder sonstige Fahrende, wohl aber die an die Darstellung der flaemischen, wallonischen, deutschen und luxemburgischen bzw. -sprachigen Bevoelkerung anschliessende Behauptung: "Darüber hinaus leben in Belgien ca. 52.000 Jenische". In der Zahl eine Behauptung Faeberers (Versionsgeschichte siehe [38] und [39]), die ohne Quellenangabe erfolgte, wie auch in allen anderen hier angefuehrten Faellen. Ausserdem findet man im Abschnitt "Geschichte" ueber die Zeit der deutschen Besetzung den ebenfalls von Faeberer [40] denkwuerdig formulierten Satz: "Jenische aus den Benelux-Staaten wie auch Sinti und Roma wurden in die KZ deportiert". Jenische wie auch Sinti und Roma, in genau dieser Reihenfolge, damit fuer jedermann deutlich sei, wer die eigentlichen Leidtragenden der deutschen Vernichtungspolitik waren. Wahrscheinlich soll hier aehnlich wie in Hinsicht auf die Verteilung der Schweizer Foerdermittel gelten, dass die Sinti und Roma halt selbst schuld sind, wenn sie sich in der WP nicht genuegend darum kuemmern, als Opfer publizistisch in der ersten Reihe zu stehen. -- Die juengsten offiziellen Statistiken zu den belgischen gens du voyage oder woonwagenbewoners habe ich noch nicht recherchiert, aber Koen van Ryckeghem und Reyniers haben 1993 in dem Sammelband "The Education of Gypsy and Traveller Children" fuer Belgien einige Zahlen publiziert. Danach besteht die groesste, zahlenmaessig nicht spezifizierte Gruppe aus "Travellers" belgischer, nicht jenischer oder deutscher, Provenienz. Die zweitgroesste bilden die Manouches, geschaetzt 1.500 und beschrieben als "mixed (by familial and economic links) with the Traveller population". Die drittgroesste schliesslich rund 400 Roma osteuropaeischer Provenienz. Auch wenn man die fuer frz. und flaemisches Gebiet getrennt und je verschieden ausgewiesenen Zahlen der in Wohnwagen oder ortsfest Lebenden sehr grossherzig zusammenzaehlt kommt man nicht entfernt an die Zahl 50.000 heran, die "unser" Artikel allein fuer die Jenischen behauptet, die van Ryckeghem und Reyniers in diesem Zusammenhang garnicht erwaehnen, sondern vermutlich in die belgischen "Travellers" einfliessen lassen.

Im Artikel Niederlande hat Faeberer ebenfalls am 18.9.2006 folgende Aussagen eingefuegt [41]: "In den Niederlanden leben ca. 81'000 Jenische. Von der Bevölkerung werden sie entweder als "Zigeuner" oder als "Woonwagenbewoner" wahrgenommen, je nach dem, ob sie auf Plätzen mit Sinti stehen oder auf eigenen Plätzen." Desgleichen zur NS-Verfolgung die mittlerweile schon fast klassische Formulierung: Auch Jenische, Sinti und Roma aus den Niederlanden wurden in die KZ deportiert. Dass die niederlaendische Bevoelkerung niederlaendische woonwagenbewoners fuer niederlaendische woonwagenbewoners haelt ist nun allerdings ihr gutes Recht: es handelt sich um eine den (ober- und mittel-) deutschen Jenischen lediglich dem Sozialtyp nach vergleichbare Gruppe, die seit der Mitte des 19. Jh. aus verarmten niederlaendischen Bauern, Landarbeitern und Torfstechern entstanden sein soll, sich selbst bevorzugt als reizigers bezeichnet und deren Zahl dem niederlaendischen Artikel zufolge rund 30.000 betraegt. Ihre Geheim- oder interne Gruppensprache ist und heisst nicht Jenisch, sondern niederlaendisch basiertes Bargoens. Dass auch Jenische aus Deutschland durch die Niederlande ziehen u. mit den niederlaendischen Gruppen in Verbindung stehen oder in den Niederlanden ortsfest geworden sind, mag wohl sein, nur macht das die niederlaendischen Fahrenden noch nicht zu Jenischen und erhoeht ihre Zahl noch nicht auf 81.000. Ich habe das im Artikel am 26.11.2007 entsprechend geaendert, nur die unsaegliche Formulierung zur NS-Zeit noch stehengelassen, da ich derzeit keine Informationen ueber die deutsche Deportation niederlaendischer Fahrender habe.

Der Umdeutung niederlaendischer woonwagenbewoners in Jenische verdankt sich dann auch die Jenisierung des Fussballspielers Rafael van der Vaart, in dessen Vita Faeberer am 13.9.2006 den Satz einfuegte: "Seine Kindheit verbrachte er auf einem Wohnwagenplatz der Jenischen" [42], weshalb er spaeter den Artikel dann auch in die Kategorie "Jenische" einsortierte. Gemeint ist Heemskerk in Nordholland, wo auch Jenische zuweilen anzutreffen sein moegen, was aber den Platz der dortigen woonwagenbewoners noch nicht zu einem "Wohnwagenplatz der Jenischen" macht. In "unserem" Artikel "Jenische" wird van der Vaart mit der vergleichsweise zurueckhaltenderen Beschreibung als "auf einem Wohnwagenplatz in den Niederlanden aufgewachsen" angefuehrt, aber eben doch im Artikel "Jenische" unter "Sport" und also als gleichsam jenischer oder wesentlich jenisch gepraegter Sportler.

Man muss kein "Sinto-Politiker", kein Rom und auch kein woonwagenbewoner sein, um gegen solche Arbeitsweise Protest einzulegen. Faeberers expansionistische Praxis, fahrende Bevoelkerung europaweit in "Jenische" umzudeuten und den Begriff damit ins Beliebige zu verramschen, steht dabei in bemerkenswertem Kontrast dazu, dass in unseren Kontroversen jeder Versuch, die Jenischen selbst schon im deutschen Sprachgebiet mit der vagierenden Armutsbevoelkerung und Rotwelschsprechern in Verbindung zu bringen -- anstatt sie im Sinne Gamlo als "eigentliche Jenische" und reinbluetiges "Volk" mit einer uralten Geschichte sui generis zu folklorisieren -- sogleich als "Nullifizierung" beschrien und in eine Linie mit nationalsozialistischer Verfolgung gerueckt wird.--Otfried Lieberknecht 20:39, 27. Nov. 2007 (CET); ueberarbeitet --Otfried Lieberknecht 06:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Mir scheint, Otfrieds Recherchen haben etwas Ruhe einkehren lassen. Ich ergreife die Gelegenheit, ein bißchen was unter der Rubrik "Unterhaltsames und Scherzhaftes" mitzuteilen:

"Sinto-Politiker": Als professioneller Journalist, der er war oder ist, wird es für Herrn Wottreng ein Ausweis seiner Professionalität sein, nicht alles ernst zu nehmen, was Journalisten so schreiben. Es ist nicht immer gut begründet/recherchiert, mitunter auch gar nicht. Manchmal erscheint es eben wichtiger, gut im Behaupten zu sein. Diese Seite der journalistischen Aktivität - es geht um das Genre Falschdarstellung - gilt übrigens (fälschlich) seit langem als ein Hauptmerkmal. Ich schließe mich dem Urteil von Georg Paul Hönn nicht an, weise aber doch einmal darauf hin, weil es wirklich witzig ist: In seinem "Betrugslexicon" von 1761, "worinnen die meisten Betrügereyen in allen Ständen ... entdecket", findet sich der "Zeitungsschreiber" vor dem "Zigeuner". Der zweiten Gruppe wird mit Sicherheit unrecht getan. Bei der ersten würde ich für die Einzelfallprüfung sprechen.

Enge Definition in weiter Auslegung: Gestern las ich in der "Süddeutschen" folgendes: "Von dort zogen sie über die Lande. Als Gaukler und Medizinmänner, die das Volk mit ihren Tieren unterhielten, um ihnen dann traditionelle Pulver, Tränke und Amulette zu verkaufen. Zwei Trommler begleiten die Vorstellungen." So aus einem Bericht über wandernde "Gaukler" in Nigeria (50% Arbeitslosigkeit). Wäre das nicht einen Nachtrag in dem Nigeria-Artikel wert? Warum soll die Auslegung von "jenisch" sich auf Europa beschränken? Sind Jenische nicht "Nomaden", die vor keiner Grenze haltmachen? Und ist Afrika nicht die Wiege der Menschheit? Als Entstehungsort des "jenischen Volks" also eigentlich erstrangig (siehe oben: Neandertaler)? Gut, mit den Rothaarigen, das ist natürlich bei Nigerianern so eine Sache. Aber ein paar zehn-/hunderttausend Jenische mehr müßten die Ausnahme doch wert sein? Dann noch mal, nur als Überlegung, was ist eigentlich mit den chinesischen Wanderarbeitern? Von denen vertreibt ja möglicherweise auch ein Teil noch nebenher Pulver oder führt Kunststücke mit Tieren vor. China! Man denke!--Kiwiv 13:06, 28. Nov. 2007 (CET)

Laut Selbstdeklaration beschäftigt sich der Sinto-Politiker in Wikipedia ausschliesslich mit Jenischen (Kiwiv anklicken, Benutzerseite). Nun hat er als weiteres Thema die Journalisten entdeckt. Und erweist sich auf Anhieb als ebenso kompetent darin. Ist doch auch dies eine Gattung Menschen, die eine niedrigere Stellung in der Schöpfung einnimmt. Ich gratuliere zum Jagderfolg. --83.77.154.58 22:01, 30. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Wenn ich das lese, moechte ich fast zum zweiten Mal per Email bei dem realen und mir sonst eigentlich lesenswert erscheinenden Willi Wottreng anfragen, ob er wirklich immer noch der naemliche ist, der hier unter diesem Namen agiert (allerdings gestehe ich, dass ich auch die unterhaltsamen Einlagen Kiwivs, mit Ausnahme des Hoenn-Zitats, diesmal nicht so richtig weiterfuehrend fand). --Otfried Lieberknecht 02:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Antwort an Otfrieds den Abschnitt einleitenden Text:

"schlampigen Aussagen des BAK": Jein, wie wohl alle hier Mitwirkenden wissen, stammt die Zahl ja ursprünglich vom Studienbericht „Fahrendes Volk in der Schweiz“ des Eidg. Justiz- und Polizeidepartements (1982/83) und wird seither von schweizerischen Behörden immer wieder gerne relativiert, um das "Problem Fahrende" kleinreden zu können. Zwar ist richtig, dass die "einige hundert Sinti", die in der Schweiz leben, in der Zahl 1982 mitgemeint waren. Leider gibt es keine auch nur annähernd offiziösen Zahlen zu den Sinti/Manouches in der Schweiz, aus eigener Beobachtung kann ich aber auch heute noch diese "einige hundert" (Behörden-Sprachregelung) bestätigen. Roma waren zwar zur Zeit der Berichtserstellung 1982 schon zu Tausenden als sogenannte "Gastarbeiter" in der Schweiz, wurden aber von diesem Bericht überhaupt nicht erfasst und erscheinen auch in den neueren Publikationen der Bundesbehörden kaum als Fussnote, geschweige denn als Zahl. Seit 1982 sind etliche Leute gestorben, doch auch mindestens gleich viele neu geboren. Man müsste die Zahl deshalb korrekterweise nach oben korrigieren. Aber lassen wir mal diese Kleinlichkeit und beschränken uns auf die vorliegende offizielle Zahl: 35'000. Und was machen wir nun mit den Sinti/Manouches? "Einige hundert" abziehen? OK, wieviele Hundert? 3, 4, 5, 6? Dann wären wir z.B. bei 34'400 Jenischen als "offiziöser Wiki-Zahl".... können wir gerne machen!

"Artikel Minderheiten in Frankreich": Genauso diffus wie das von Dir kritisierte Zitat ist nun andererseits Deine Antwort hier. Zum Glück verlinkst Du jedoch auch auf den Artikel selbst, in welchem Du vorhandene Quellen interessant verarbeitest. Ob sich Dein Zitat aus dem Buch von Christian Bader wirklich so verallgemeinern lässt, wage ich zu bezweifeln, da ich selbst auf Reisen in ganz Frankreich Jenische aller Generationen treffe, deren jenische Sprachkompetenz durchaus mit den Verhältnissen in der Schweiz vergleichbar ist, wenn natürlich auch die französische Dialektologie ihres Jenischen signifikant ist. Die "offiziellen Zahlen" sind offizielle Zahlen, die Quelle als solche bestreite ich nicht. Jedoch legt schon allein der Vergleich Wohnbevölkerung/Anteil Jenische in der Schweiz und diese Zahlen aus Frankreich den Verdacht nahe, dass diese Zahlen politische Ziffern sind, die mindestens ebenso mit Vorsicht zu geniessen sind wie die zugegebenermassen Schätzzahlen der jenischen Vereine, nur eben aus der entgegengesetzten Sichtweise.

"Im Artikel Belgien": Im Gegensatz zu etlichen anderen Wikipedianern schwadroniere ich im Artikelraum nicht über Themen, von denen ich wenig oder keine Ahnung habe. Ja, ich habe die Jenischen im Artikel Belgien eingefügt. Und nein, ich habe die Sinti und Roma nicht (genauer gesagt: nur im Satz zum Holocaust) eingefügt, schlicht weil ich zuwenig weiss über Sinti und Roma in Belgien, als dass ich da etwas herbeifabulieren sollte.... Die Lösung kann ja aber umgekehrt nicht darin bestehen, Wissen, das von einer Seite eingebracht wird, zu löschen, nur weil bislang niemand die ergänzenden Infos der andern Aspekte (in diesem Falle: Gruppen/Völker)eingebracht hat: Ergänzung statt Löschung ist der Ansatz zur Verbesserung. Es ist müssig, dauernd darüber zu streiten, ob nur "fahrende Fahrende" als Jenische gezählt werden dürfen. Wer andauernd versucht aus solchen Zahlen die Jenischen zu destillieren und sie auf die "fahrenden" Angehörigen ihrer Gemeinschaft zu reduzieren, betreibt eine aktive Ausgrenzungspolitik, eine Art "umgekehrten Rassismus" und zeichnet die Jenischen als "edle Wilde". Nach dem Rechenmuster, das Otfried in den diversen Länder-Ausführungen hier einführen will, müsste man mich, der die Hälfte seines Lebens "aktiv" im Wohnwagen lebte, auf Grund meiner aktuellen Lebenssituation genauso von der "Schweizer Zahl" abziehen wie z.B. Professor Roger Sablonier, einen Mediävisten der Universität Zürich und "bekennender Jenischer" und uns von den "edlen Wilden" unserer Verwandtschaft separieren, eine belustigende Vorstellung von Apartheid....

"Im Artikel Niederlande...nur die unsaegliche Formulierung zur NS-Zeit noch stehengelassen, da ich derzeit keine Informationen ueber die deutsche Deportation niederlaendischer Fahrender habe.": Nun, muss ich Dir dafür dankbar sein, dass der Sohn meiner Grosstante, der aus Holland ins KZ "durfte" von Dir nicht posthum aus dem Artikel liquidiert wurde? Zitat: "...Die letzte Passverweigerung erfolgte am 8. Juli 1943; am 19. Mai 1944 wurde Josef Freiwald aus Holland nach Auschwitz abtransportiert. Am 6. August 1944 konnte er aus einem Transport nach Buchenwald fliehen, wurde aber aufgegriffen und am 6. September 1944 dorthin eingeliefert. Er überlebte beide Konzentrationslager."aus: [43] (Anmerkung: Freiwald war väterlicherseits aus einer Sinti-Familie, mütterlicherseits jenisch).

"Der Umdeutung niederlaendischer woonwagenbewoners": Anfrage vom 21 Nov. 2005: "Weiss jemand von Euch, ob die niederländische Familie van der Vaart (oder Teile von ihnen) Jenische oder Fahrende/Reisende sind? Wisst Ihr etwas über die Geschichte der Familie, ihre Berufe, usw....? Auf Eure Antworten freut sich Euer Fäberer"Antwort vom 22 Nov. 2005 von heeni: "ja ich kenne die familje erist ein jeniche zein familje steet auf ein plats bij onts in arnheim die ferkaufen tabert neuje wagen ein zer freutliche familje das weis ich ich kenne zie ..zein mutta ist ein iteljena und zein fater ein jeniche ..." und Antwort vom 29 Nov. 2005 von carmen25: "halllo ich kene die familje auch von der vaart sint jenniche unt verkaufen tabbert unt caravans sie wonen in arnhem gruse von carmen" (alle Zitate aus: [44]). Ich habe wohl auch für Deinen Begriff, Otfried, genug korrekt gefragt? Die Antworten kommen, wie schon an den Formulierungen unschwer zu erkennen ist, von Leuten aus den Niederlanden. "zein familje steet auf ein plats bij onts in arnheim": Der Berichterstatter lebt also zumindest in unmittelbarer Nähe der Familie van der Vaart und Zitat: "ein zer freutliche familje das weis ich ich kenne zie" kennt sie persönlich. Doch Otfried weiss es besser?

Man muss kein Jenischer, Rechtsanwalt, Journalist oder anderer Gerechtigkeitsfanatiker sein, um gegen solche Arbeitsweise Protest einzulegen. Otfrieds exkludierende Praxis, Jenische europaweit auf "Fahrende" zu reduzieren und den Begriff damit ins Beliebige zu verramschen, macht für den Leser nur einmal mehr deutlich, dass die Historiker Fähigkeiten hätten, Wikipedia-Artikel zu Themen wie Fahrende nachhaltig zu verbessern oder neue wie Gaukler, Bärenführer, Bettler oder vagierende Armutsbevoelkerung und Rotwelschsprecher anzulegen, diese Fähigkeiten aber leider zu Gunsten einer ethnopolitischen Säuberungswelle in der Wikipedia brach liegen lassen. --Fäberer 12:18, 3. Dez. 2007 (CET)

ethnopolitischen Säuberungswelle in der Wikipedia, dass der Sohn meiner Grosstante, der aus Holland ins KZ "durfte" von Dir nicht posthum aus dem Artikel liquidiert wurde: Ich habe Dich schon mehrfach darauf hingwiesen und werde dem notfalls durch einen Sperrantrag Nachdruck verleihen, dass diese Art der Schmaehkritik, die mein Bemuehen um WP-konforme Gestaltung der Arikel in eine Linie mit nationalsozialistischer Verfolgung und Vernichtung von Minderheiten setzt, ein klarer Verstoss gegen WP:KPA ist und mit einer Sperrung Deines Accounts geahndet werden kann. Du bist intelligent genug, um das zu verstehen, Du bist eloquent genug, um angemessene Vergleiche ohne solche unterschwelligen Beleidigungen zu finden, und ich bin hoffentlich fair genug, um auch harte und polemisch formulierte Kritik von solchen unsaeglichen Beleidigungen unterscheiden und aushalten zu koennen. Also unterlasse ein fuer alle mal solche Anzueglichkeiten. Sie bringen Dir sowieso nichts, denn einen Bonus fuer verfolgte Minderheiten als Lizenz fuer Regelverstoesse gibt es in der WP nicht.

Ich interpretiere nicht Jenische in Fahrende um, sondern halte mich an die belegbaren Angaben zu Zahlen ueber Fahrende und erhebe Einspruch dagegen, dass Du solche Angaben (abgesehen von denen der Schweiz) ignorierst und stattdessen quellenlos irgendwelche moeglichst hohe Zahlen ueber die Praesenz von Jenischen in die Welt setzt. Das kannst Du auf Deinen eigenen Seiten oder in den Publikationen der mit Dir zusammenarbeitenden Verbaende so tun, wenn Du es fuer richtig haeltst, aber in der WP nicht, und in der WP sind sie auch dann nicht akzeptabel, wie ich Dir bereits im Zusammenhang mit Oesterreich erklaert habe, wenn Du sie anderweitig publizierst, um sie anschliessend in der WP als jenische Schaetzungen zitieren zu koennen. Du hast Dich durch die Art Deiner Arbeit in der WP nun einmal in Dilemma begeben, aus dem Du ohne Bestaetigung solcher Angaben durch unabhaengige Quellen nicht mehr herauskommst.

Zahlen in der Schweiz: es sind selbstverstaendlich nicht nur die einigen hundert Sinti, die die fahrende Lebensform noch praktizieren, von der Gesamtzahl der Fahrenden abzuziehen, sondern auch die unspezifzierte Zahl derjenigen Sinti, die sie nicht mehr praktizieren. Es ist ja nicht so, dass von den Schweizer Jenischen nur noch etwa ein Siebtel, aber von den Schweizer Sinti 100% noch als dauerhaft Fahrende lebten. Ob die Gesamtzahl gestiegen oder gefallen, ob sie sich etwa durch Einbuergerung auslaendischer Roma im Verhaeltnis verschoben hat, alles das sind interessante Fragen, die aber keinen Anlass geben koennen, abweichende Schaetzungen in die fraglichen Artikel einzubringen, sondern dort kann man hoechstens auf konkret auf Entstehungszeit und Entstehungsbedingungen der offiziell genannten Zahlen hinweisen. Mir kommt es im uebrigen nicht auf ein paaar hundert oder tausend Personen in der Differenz, sondern auf die korrekte Wiedergabe der offiziellen Verlautbarungen an, wenn schon -- im Artikel Jenische -- so markant hervorgehoben wird, dass es "Nur in der Schweiz (...) von den Behörden veröffentlichte Zahlen" gibt.

Frankreich: ich halte die von mir eingebrachte Formulierung ueber die Sprachkenntnisse in Frankreich inzwischen auch nicht mehr fuer vertretbar und werde sie aendern. Bader stuetzt sich u.a. auf Beitraege in frz. Webforen, die ich inzwischen z.T. im Original nachlesen konnte, die kann man so verallgemeinernd nicht deuten. Ausserdem habe ich mittlerweile in einem frz. Pressebericht (der allerdings sehr mit Vorsicht zu geniessen ist) ueber einen Mordfall im Elsass gelesen, dass der jenische Hauptangeklagte und seine mitbeschuldigten Verwandten sich ohne Dolmetscher weder auf Deutsch noch auf Franzoesisch wirklich verstaendlich machen konnten (in anderen Presseberichten ueber den gleichen Vorgang entsteht dagegen ein gegenteiliger Eindruck). Irgendwelche wissenschaftlich brauchbaren Erkenntnisse ueber die tatsaechliche Praxis des Jenischen in Frankreich liegen m.W. nicht vor (auch fuer die Schweiz finde ich Roth in dieser Hinsicht enttaeuschend), also sollte der Artikel dazu auch keine Aussagen treffen.

Zu Belgien schreibst Du: Die Lösung kann ja aber umgekehrt nicht darin bestehen, Wissen, das von einer Seite eingebracht wird, zu löschen, nur weil bislang niemand die ergänzenden Infos der andern Aspekte (in diesem Falle: Gruppen/Völker)eingebracht hat: Ergänzung statt Löschung ist der Ansatz zur Verbesserung. Welches "Wissen" hast Du bitteschoen in den Artikel eingebracht??? Deine quellenlose Behauptung war: Darüber hinaus leben in Belgien ca. 52.000 Jenische". So etwas wird nicht "ergaenzt", sondern selbstverstaendlich geloescht.

Zu van der Vaart: Die Mutter Lolita van der Vaart ist Spanierin, nicht Italienerin. Der Vater ist unstreitig Niederlaender (wenn ich Bader richtig erinnere soll die Familie des Vaters frueher Gewuerzhandel bis ins Baltikum betrieben haben, ich sehe das noch einmal nach). Die Auskunft Deiner Gespraechspartner wirft nicht nur die Frage auf, was ueber die van der Vaarts wirklich wissen, sondern vor allem, was sie unter "Jenisch" verstehen, denn konkretisiert wird ja nur das Leben auf einem Wohnwagenplatz und der Handel mit solchen Wagen. Insofern klare Antwort: nein, Du hast nicht korrekt genug gefragt, bzw. Du hast zwar nachgefragt ("Du würdest also sagen, dass auch der Fussballer Rafael van der Vaart ein Jenischer", wenn auch immer noch nicht besonders zielfuehrend, hast aber von "Heeni" keine Antwort mehr bekommen. Eine Rechtfertigung dafuer, die laut NL-Artikel rund 30.000 niederlaendischen woonwagenbewoners in 81.000 Jenische umzudeuten (oder ihnen letztere an die Seite zu phantasieren) und den Standplatz in Heemskerk zu einem jenischen zu machen ergibt sich aus Deinem Webchat mit "Heeni" und "carmen" erst recht nicht.

--Otfried Lieberknecht 14:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Du bezeichnest den Satz "Auch Jenische, Sinti und Roma aus den Niederlanden wurden in die KZ deportiert." als Zitat: "unsaegliche Formulierung". Wer so formuliert, darf sich nicht wundern, wenn es aus dem Wald zurückklingt! Nicht mehr und nicht weniger stand und steht im Artikel Niederlande zum Thema Jenische usw. in der Nazizeit. Auch ich habe Dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Opfergruppen wenig Spass verstehen, wenn es um die Zeiten ihrer Verfolgung geht. Und Deine Aussage, dass die schlichte Tatsachenfeststellung "unsäglich" sei, kann beim besten Willen nicht als "Spass" durchgehen. Das ist ein "PA" auf alle Opfer der Nazizeit und gerne können wir uns gegenseitig Sperranträge an den Hals hängen, so lasse ich nicht mit meiner Familie und ihren Toten umspringen!

Einschub OL: Ich habe diese Formulierung, die keineswegs eine "schlichte Tatsachenfeststellung" ist, als "unsaeglich" bezeichnet, und das auch erlaeutert, weil sie die Jenischen an die erste Stelle vor den Sinti und Roma stellt, ohne dass irgendeine Quelle ueber Jenische in den Niederlanden, geschweige denn ueber deren Anteil an den dort Deportierten, genannt wurde. Dass Dir das Schicksal eines betroffenen Verwandten nahegeht, berechtigt Dich noch nicht, das Schicksal anderer Opfergruppen in der WP in die zweite Reihe zu schieben. Ich springe nicht mit Deiner Familie und ihren Toten um, aber Du solltest Dich fragen, wie Du in Deinem Eifer fuer die eigene Sache mit anderen Gruppen umspringst. Und mit der WP, die vergleichsweise nebensaechlich, aber in ihrem Regelwerk hier von uns zu beachten ist.

Einschub Fäberer: Wenn es denn im Regelwerk der Wikipedia eine Passage gibt, die die richtige oder falsche Reihenfolge bei der Nennung der Opfergruppen festlegt, wäre es Dir ja ein leichtes gewesen, die Deines Erachtens richtige Reihenfolge im Artikel mit 1-2 Klicks herzustellen. Du hast es aber vorgezogen, hier auf den Putz zu hauen, was Dir mächtig gelungen ist... Eine schlichte Tatsachenfeststellung bleibt die Nennung der Opfergruppen, unbesehen Deiner Wünsche über korrekte Reihenfolgen. --Fäberer 18:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst es einfach nicht: was man nicht weiss und nicht nachpruefbar belegen kann, schreibt man auch nicht in den Artikel. Ich habe ueber die Deportation von Roma und Fahrenden in den Niederlanden keine Informationen, die eine brauchbare Aussage und angemessene Gewichtung ermoeglichen. Du hast ebenfalls keine solchen Informationen, aber Dir ist es wesentlich, dass die Sache mindestens mal so eben erwaehnt und dabei die Jenischen als nach Deiner Einschaetzung wichtigste Opfergruppe an erster Stelle genannt werden. Das ist enzyklopaedisch Mist, und es ist WP:TF und WP:POV, und ist bei einem solchen Thema, auch wenn Du Dich persoenlich als Betroffener fuehlst, nun einmal ganz besonders inakzeptabel. Mit Opfergruppen nicht auf diese freihaendige Weise zu hantieren, sondern solche Aussagen zu streichen u. ggf. brauchbare Informationen zu beschaffen oder Dich zu deren Beschaffung aufzufordern, ist keineswegs ein Toschweigen der Opfer, sondern nimm es mal ruhig als Zeichen des Respekts. --Otfried Lieberknecht 19:21, 3. Dez. 2007 (CET)

"Ich interpretiere nicht": Es ist sinnlos darüber zu streiten. Zahlen, die "Fahrende", "gens du voyage" usw. beziffern, sind, das weisst Du spätestens seit unsern Diskussionen hier, immer schwierig zu interpretieren, fokussieren in der Regel jedoch mehr oder weniger klar auf fahrende Roma, Sinti, Jenische. Sie sind somit für eine Bezifferung der Jenischen in ihrer Gesamtheit zumindest ähnlich unbrauchbar wie Schätzzahlen der Vereine. Zu Deinem Beitrag in Minderheiten in Frankreichhabe ich Dir ja schon gratuliert. Schau Dir doch aber zuerst meine neusten Bearbeitungen von Belgien und Niederlande(jeweils Abschnitt "Bevölkerung")an, bevor Du hier "Einspruch dagegen" erhebst. Wenn Du Deine Zahlen der "gens du voyage" o.ä. nun versuchst, den Jenischen überzustülpen und zu behaupten, dass die Jenischen in ihrer Gesamtheit unter solche behördliche Zahlenspielereien zu subsumieren seien ("Gens du voyage" geteilt durch Sinti/Roma/Jenische...), dann betreibst Du eine Diminierung der Jenischen wider besseren Wissens.

Einschub OL: Mitnichten. Ich uebernehme Angaben ueber Jenische, wenn Angaben ueber Jenische vorliegen. Und ich uebernehme Angaben ueber gens du voyage, wenn Angaben nur ueber gens du voyage vorliegen. Aber ich interpretiere im Unterschied zu Dir die gens du voyage nicht einfach in Jenisch um und rechne sie nicht nach Belieben hoch. An Deinem "besseren Wissen" partizipiere ich nicht, ich muss mit dem publizierten Wissen arbeiten, das in der WP gefragt ist.

"Zahlen in der Schweiz:" Doch, genau so ist es! Diese Zahl "einige Hundert" umfasst sämtliche Sinti/Manouches, von denen der grösste Teil als "Fahrende" gilt. Wir brauchen hier keine Zahlen vom Zaune zu reissen, ob nun 400 Sinti "fahrend" leben und 200 "sesshaft".... Die "offizielle Zahl" der Jenischen in der Schweiz ist 35'000 minus einige hundert Sinti/Manouches. Auch wenn wir die Gesamtzahl der Sinti/Manouches aller Lebensformen auf 1'000 hochschrauben, ändert sich an der Aussage nichts.

Frankreich: Schön, dass wir uns bezüglich des Bader-Zitats einig sind. Ich habe zwar von diesem Kriminalfall ebenfalls gehört, würde ihn aber hier zur Sprachkompetenz nicht als Referenz nennen, da wirklich zu viel dabei unklar ist.

Belgien: In "vorauseilendem Gehorsam" war dort schon eine neue Version von mir, die Du nun (geflissentlich, weil sich sonst nicht mehr schön über Zahlen streiten lässt?) übergehst. Auch wenn es kein "grosses" Wissen ist: Immerhin war da jemand namens Fäberer, dem Auffiel, dass diese Aspekte im Artikel fehlen. Und in solchen Länder-Artikeln geht es ja nicht darum, seitenlange Diskurse über ein Nebenlemma zu führen. Ob der Satz, so wie er bei Belgien (Bevölkerung) jetzt steht, wirklich korrekt ist oder nur der polit. Korrektheit hofiert? Ich weiss, dass es in Belgien Sinti/Manouches gibt. Detailwissen fehlt mir, Wissen zu den Roma dort ebenfalls....

Einschub OL: Im Artikel Belgien hast Du jetzt die Behauptung ueber die angeblich 52.000 Jenischen durch folgenden Satz ersetzt:

Mit "gens du voyage" oder "woonwagenbewoners" werden in Belgien lebende Gruppen der Jenischen, Manouches und Roma bezeichnet.

Und ich habe diesen Satz wieder geloescht, weil Du ueber Jenische in Belgien und auch ueber die uebrigen Gruppen schlicht ueberhaupt keine nachpruefbaren Informationen besitzt. Es ist eben keineswegs gesagt, dass die im franzoesischen (und historisch ueberdies richtigen) Verstaendnis des Begriffs "yéniche" aus deutschem Sprachgebiet zugewanderten "gens du voyage" in Belgien an erster Stelle zu nennen sind, oder dass sie ueberhaupt einen erwaehnenswerten Anteil ausmachen. Die Verhaeltnisse in Frankreich -- wie sie Reyniers mal geschaetzt hat, waehrend sie in anderen Quellen auch gegenteilig geschaetzt wurden -- lassen sich auf Belgien nicht einfach uebertragen. Reyniers fand, wie schon erwaehnt, in seiner Publikation zu Belgien die Jenischen keiner Erwaehnung wert. Wenn eine Information in einem Artikel fehlt, dann ist die Luecke nicht durch eine Behauptung zu fuellen.

In den Artikel Niederlande hast Du den Satz eingefuegt: "Die Zahl der in den Niederlanden lebenden Roma, Sinti und Jenischen ist unbekannt." Und ich habe ihn wieder geloescht. Dringende Bitte: wenn Du von einem Thema keine Ahnung hast, schreib dazu einfach nichts in WP-Artikel rein, insbesondere nicht, dass auch anderen nichts darueber bekannt sei.

"Zu van der Vaart:" Die Frage, die ich stellte, war wohl eindeutig: "Jenische oder Fahrende/Reisende". Wenn es sich einfach um reizigers handeln würde, wäre doch auch die entsprechende Antwort gekommen. Aber nein, die Antwort kam von beiden postwendend: Das ist ein Jenischer. Entsprechend fällt nun auch hier die aktuellste Version des Artikels aus: "Van der Vaart ist der Sohn eines jenischen[1] Niederländers und einer Spanierin" (aus: Rafael van der Vaart). Es fällt halt schwer, zuzugeben, dass "reisende Leute" selbst (Carmen z.B. ist Sintizza) differenzieren können.... Deine Unfehlbarkeit wird da durchgerüttelt. Ja, auch wenn es Dir und Deinen Büchern bisher nicht begegnet ist: jenische Niederländer sind eine weitere Realität auf diesem Planeten, wo auch heute noch neue Tierarten gefunden werden.... Bloss: der rot getüpfelte Käfer wusste schon lange, bevor die Wissenschaft ihn entdeckte, dass der gelb gestreifte nicht sein Freund ist.... Bei aller Konzillianz: Solange Du nicht eine bessere Quelle hast, bleibt van der Vaart ein Jenischer. --Fäberer 15:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Einschub OL: Deine Frage war nicht eindeutig, weil die Bedeutung des Terminus "Jenische" nicht eindeutig ist. Wie Deine Gespraechspartner in Chatforen den Ausdruck verstehen oder gebrauchen, ist interessant zu wissen, aber es reicht nicht aus, einen Niederlaender in einer Enzyklopaedie in einen "jenischen" Niederlaender zu umzudeklarieren. Ich habe Deine Aenderung deshalb wieder revertiert und werde Dir notfalls einen im Druck publizierten Beleg beibringen, der ausdruecklich feststellt, dass der Vater von van der Vaart keinem jenischen Milieu entstammt.

--Otfried Lieberknecht 17:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Zurück zu den Fragen

Nur mal diese beiden jüngsten Ungeheuerlichkeiten:

"Nun, muss ich Dir dafür dankbar sein, dass der Sohn meiner Grosstante, der aus Holland ins KZ "durfte" von Dir nicht posthum aus dem Artikel liquidiert wurde?"

"zu Gunsten einer ethnopolitischen Säuberungswelle in der Wikipedia"

Fäberer scheint gar keinen Begriff davon zu haben, mit welcher Aggressivität er hier über seine Kontrahenten herfällt. Aus taktischen Gründen. Um hier seine Vereinspositionen aufrechterhalten zu können, die unter Druck sind. Das Stichwort Auschwitz als die billige Münze verbandspolitischer Interessen. Hohe Ziele - aus seiner Sicht - deren Durchsetzung diese Art des Einschlagens auf den Gegner legitimieren würden. Man kennt das aus zahllosen anderen Zusammenhängen. Das Selbstbild, einer (verfolgten!) Minderheit anzugehören, hält offenkundig davon nicht ab. So lerne ich es hier.

Laßt endlich einmal stecken. Ich erinnere an die Sperre für den Benutzer Wikigraf. Die Keule überzeugt niemand, sie erhöht nicht, sie reduziert die Glaubwürdigkeit. (folgende Zwischenüberschriften nachträglich eingefügt:--Kiwiv 14:12, 5. Dez. 2007 (CET))

Bevölkerungsanteile, 1

Worauf ich indessen noch warte: auf die Antwort auf die Frage, wo die genannten und nach wie vor hochgehaltenen Zahlen herkommen und wie sie ermittelt wurden. Dazu war bislang - von der Schweiz abgesehen (unsichere, schwankende Zahlen, die eine Generation alt sind) - nicht ein Wort zu hören.

Welche Vorstellung einer Zugehörigkeit zu jenischen Gruppen wird überhaupt vertreten im Kontext dieser Zahlen? Wie werden "Jenische" hier definiert? Die Darlegungen zu den Zahlen lassen erneut davon nichts erkennen.

Die Fragwürdigkeit der Zuordnungen macht übrigens auch das Beispiel von Josef Freiwald deutlich (dessen Schicksal hier für eine Polemik vereinnahmt wurde, s. o.). Freiwald wurde von den Nazis als "Zigeunermischling" verfolgt und getötet (wie viele Angehörige der Familien Freiwald), nicht als jenischer "Nichtzigeuner". Wie er sich selbst sah, das wissen wir nicht. Ob bzw. inwieweit sich die Angehörigen der verschiedenen gesellschaftlich und ökonomisch marginalisierten und nicht- oder teilortsfest lebenden Nichtroma in Westeuropa oder sonstwo in Europa einem Kollektiv - gar noch als "Volk" - von Jenischen in der Vergangenheit zuordneten und/oder heute zuordnen oder anzuschließen interessiert sind, scheint mir eine schiere Spekulation bleiben zu müssen, so daß sich alle Zahlenangaben auf diesem Feld (mit Ausnahme der Schweiz, mit den notwendigen Einschränkungen) bis auf weiteres erst einmal erübrigen.--Kiwiv 15:36, 3. Dez. 2007 (CET)

NS-Verfolgung: "Zigeuner" und "Nichtzigeuner"

Ein schöner Titel "Zurück zu den Fragen", bloss leider vermisse ich dieses Zurück auch hier einmal mehr. Zu den Zahlen wurde gerade im letzten Abschnitt vieles gesagt und die aktuellen Artikelversionen sagen das übrige. Wer Augen hat, der lese.

Nun zu Josef Freiwald: "Wie er sich selbst sah, das wissen wir nicht." Ein gutes Argument, um die Zahl der Holocaustopfer gegen Null zu schrauben! Weil wir Nachfahren von wohl fast keinem Naziopfer Briefe haben, in denen steht: "Ich armer (Einsetzen/ankreuzen: Sinto, Jude, Roma, Jenischer,....)...." gibt es praktisch keine Selbstzeugnisse und Selbstbezeichnungen. Somit sind zwar so und so viele Individuen gestorben, ein Massenmord an ganzen Bevölkerungsgruppen ist aber nicht nachweisbar.... Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen Kiwivs Darstellung und der Wirklichkeit: "Freiwald wurde von den Nazis als "Zigeunermischling" verfolgt und getötet." Josef Freiwald war ein "Zigeunermischling" (welch scheussliches Wort), was ich ja oben schon vermerkte (Zitat: (Anmerkung: Freiwald war väterlicherseits aus einer Sinti-Familie, mütterlicherseits jenisch).) Jedoch wurde er, wie ebenfalls schon oben bequem nachzulesen ist, nicht getötet, er hat seine KZ-Aufenthalte (schrecklich genug) überlebt. Wie ebenfalls schon oben ausgeführt, war seine Mutter eine Tante meines Vaters. Die tatsächlichen Ungeheuerlichkeiten in diesem Zusammenhang sind, den Satz "Auch Jenische, Sinti und Roma aus den Niederlanden wurden in die KZ deportiert und überlebten dies nur selten." als "unsaegliche Formulierung" zu disqualifizieren suchen und den Sohn einer nahen Verwandten als "Opfer meiner Polemik" und (implizit nichtjenischen) "Halbsinto" hinzustellen, um daraus folgernd die Verfolgung der Jenischen in Frage zu stellen. Da gibt es wahrlich nur noch ein Rezept: zurück zu den Fragen!

Frage 1: Auf welche Quellen stützt sich Deine Aussage (Josef) "Freiwald wurde von den Nazis als "Zigeunermischling" verfolgt und getötet (wie viele Angehörige der Familien Freiwald), nicht als jenischer "Nichtzigeuner"."?

Sie stützt sich auf deine Angaben und sie stützt sich auf das Wissen, daß die Namensgruppe der Freiwalds eine der bekannten Sinti-Namensgruppen ist. So belegt es im übrigen auch das "Hauptbuch" des "Zigeunerlagers" in Birkenau, wie dir bekannt sein wird. Sie stützt sich ferner auf das Wissen, daß "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" der unterschiedlichen Grade nach Birkenau in die Vernichtung deportiert wurden. "Nichtzigeuner" als welche "deutschblütige Asoziale" wie "reine" Jenische, Prostituierte, Alkoholiker usw. gewertet wurden, waren unterschiedlichen Formen der Verfolgung (Verweigerung des Mutterkreuzes, Verweigerung von Sozialleistungen, Festnahmen und Inhaftierungen im Rahmen der "Aktion Arbeitsscheu Reich", Sterilisierungen u. a.) ausgesetzt, der Auschwitzdeportation hingegen grundsätzlich nicht. Sie wurden nicht mit rassistischer, sondern mit volkssanitärer, erbhygienischer, eugenischer Begründung verfolgt. Was nicht ausschließt, daß als Ausnahme von der Regel einzelne von den Kategorisierern willentlich zu "Mischlingen" umdefiniert wurden, um sie deportieren zu können. Ich weise hin auf das bekannte Standardwerk von Michael Zimmermann ("Rassenutopie und Genozid"), dem sich weitere Literaturhinweise entnehmen lassen, wie du wissen wirst. Insofern, das mal ganz nebenbei, macht es kein gutes Bild, Jenische an die Spitze der Opferliste zu setzen, wie es hier fortwährend geschieht, siehe nur wieder ein paar Sätze weiter oben.

Einen Sohn, dessen Eltern väterlicherseits zu den Sinti, mütterlicherseits zu den Jenischen gehört, musste niemand "willentlich zu "Mischlingen" umdefinier"en. Deine Zitierweise war da wieder mal sehr salopp, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass er dem KZ entkam und, im Gegensatz zu Dir, habe ich seine Herkunft korrekt deklariert, nicht jedoch das Wort "Mischling" gebraucht. --Fäberer 18:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Laut Huonker, der Josef Freiwald als "Sinto" [45] bezeichnet, war dieser nicht vaeterlicherseits, sondern muetterlicherseits ein Sinto, "Sohn einer Sintezza, die einen Schweizer Jenischen geheiratet hatte und sich von ihm wieder scheiden liess" [46]. Vielleicht kannst Du noch einmal klarstellen, welche der beiden Angaben zutreffend ist. Er soll als Akrobat in verschiedenen Zirkusunternehmen in Europa und als Musiker in Belgien und den Niederlanden gearbeitet und in den Niederlanden mit einer Sintezza aus der Familie der Basily zusammengelebt und mit ihr gemeinsame Kinder gehabt haben. Er und Mitglieder seine Familie gehoerten zu den in Westerbork Internierten, seine Schweizer Staatsangehoerigkeit, die ihn unabhaengig von seiner Abstammung vor der Deportation nach Auschwitz haette retten koennen, konnte er jedoch nicht beglaubigen, weil ihm der Schweizer Konsul auf Anweisung aus der Schweiz die Ausfertigung eines Schweizer Passes verweigert haben soll. Nach seiner Flucht waehrend des Transports von Auschwitz nach Buchenwald soll er in den deutschen Haftbefehlen als "Schweizer Zigeuner" [47] und in einem Telegramm als "schweizerischer Zig.Mischling" [48] bezeichnet worden sein. Im KZ musste er die "Z"-Nummer Z-9967 [49] tragen. Nach dem Krieg soll er zu seiner Familie in die Niederlande zurueckgekehrt sein; dazu, auf welche Weise diese Familie ueberlebt hatte, sagt Huonker u. sagen die uebrigen im Web vorfindlichen Quellen nichts.

Die amtlichen Einstufungen besagen nichts darueber, welcher Gruppe, wenn ueberhaupt einer Gruppe, Josef Freiwald sich selber zugezaehhlt haben wuerde. Aber sie belegen, dass Kiwiv richtig lag mit seiner Konjektur, wie er von den Verfolgungsbehoerden zugeordnet wurde. --Otfried Lieberknecht 10:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Über den folgenden Satz bin ich dann aber noch wieder gestolpert: "Josef Freiwald war ein 'Zigeunermischling' (welch scheussliches Wort), was ich ja oben schon vermerkte." M. E. handelt es sich hier nicht um ein "scheußliches Wort", sondern um harte völkische bis rassistische Terminologie. Es ist ja einer der Termini, die die Nazis über ihre Ausschlußkategerien setzten, siehe oben. Daß das Wort vom "Mischling" nach wie vor im Populärdiskurs nicht ohne Bedeutung ist, ändert daran nichts und macht die Angelegenheit nicht sympathischer. Mich befremdet, mit welcher Selbstverständlichkeit du dieses Wort verwendest angesichts des von dir beschriebenen familiengeschichtlichen Hintergrunds.

Dann lies mal genau nach: Den "Mischling" hast Du eingebracht, ich bestätige lediglich, dass Josef Freiwald nach dieser Terminologie "Mischling" war, ganz ohne sie mir zu eigen zu machen. Wieso aber fügst Du sie ein? Ganz einfach, um den jenischen Anteil wegzumachen. --Fäberer 18:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Einschub: Nein, es gibt nirgendwo, und selbstverständlich auch nicht in den hier vorfindlichen Beiträgen, den Fall, daß ich mir das Wort vom „Mischling“ aneigne oder mir die Rede von halben oder viertel „Bluts“anteilen zueigen mache. Mein Satz „Freiwald wurde von den Nazis als "'Zigeunermischling'" verfolgt“, enthält eine doppelte Distanzierung vom nazistischen Sprachgebrauch und den dahinter befindlichen völkischen und rassistischen Einordnungen nach „Blutsanteilen“.

Insoweit ich unterstellte, er habe den NS nicht überlebt, hatte ich deine Feststellungen oberflächlich gelesen und diesen einen Punkt falsch wiedergegeben. Ich entschuldige mich dafür.

Insoweit ich dir die Verwendung von NS-Sprachgebrauch vorwarf, ist nun leider nichts zurückzunehmen, denn meine Formulierung „Freiwald wurde von den Nazis als 'Zigeunermischling'" verfolgt", die wurde von dir getadelt und korrigiert zu „Josef Freiwald war ein "'Zigeunermischling'" (Hervorhebung durch dich). Was soll man dazu noch sagen? Ich unterstelle dir weder Dummheit noch Blindheit. Was bleibt dann noch als Erklärung? Für wie dumm und wie blind hältst eigentlich du deine Leser? Von wegen „dann lies mal genau nach.“

Eine Distanzierung von biologisch-genetischen Abstammungstheorien habe ich übrigens von dir hier noch nicht gelesen, vielmehr wird fleißig damit argumentiert. Soweit es nützlich erscheint: Wenn es um die Kollektivierung europäischer „Fahrender“ zu „Jenischen“ geht, so wie jetzt bei der Konstruktion großer Zahlen, ist die Untersuchung der „Blutsanteile“ verzichtbar.--Kiwiv 23:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Frage 2: Können im Umkehrschluss Deiner Polemik "Mischlinge" niemals (Halb-)Jenische (ob väterlicher- oder mütterlicherseits) sein?

Bei diesen Schubladen und bei ihrem Inhalt, da kommt es mir hoch. Ich hatte ja gelegentlich auf meinen ganz persönlichen familiären Hintergrund verwiesen, der mich gegen Einordnungen dieses Zuschnitts immunisiert hat. Ich betrachte mich nicht als "Halb-"dieser oder -jener. Im übrigen ist es ein Erfahrungswert, über den auch du verfügen wirst, daß so mancher, der von dir als "jenisch" oder "halbjenisch" Kategorisierten, darin nicht eine Frohe Botschaft sieht, sondern es ausdrücklich zurückweist, entsprechend eingeordnet zu werden, weil es ihm genügt, sich als Mensch mit deutscher oder französischer oder Schweizer Staatsbürgerschaft, als Mitglied einer Familie, eines Freundeskreises, einer Gruppe von Kollegen usw. zu sehen, und nicht danach verlangt, als "Jenischer" oder "Halbjenischer" erkannt und anerkannt zu werden. Mir jedenfalls ist dies immer wieder begegnet. Wie sich jemand sieht, entscheidet vor allem mal er selbst. Diese Haltung sollte man respektieren können. Gerade aber im Zusammenhang der aufgeblasenen Zahlen, die hier vorgetragen werden, geschieht eben das nicht.

Ich weiss nicht, was Du wo "gelegentlich...verwiesen" hast. Das "Halb-das-Halb-jener" kommt, s.o. ja von Deiner Seite, Du sagst aber, offenbar ohne eigene Quelle: "Freiwald wurde von den Nazis als "Zigeunermischling" verfolgt und getötet (wie viele Angehörige der Familien Freiwald), nicht als jenischer "Nichtzigeuner" und unterstellst hiermit, dass Jenische "als jenische "Nichtzigeuner" nicht verfolgt worden seien, sondern eben nur "jenischenanteils-freie Zigeunermischlinge". Ich weiss auch nicht, was Dir da hochkommt, dass es Dir kein kleines "upps, Entschuldigung" wert ist, was mit meinen Leuten passierte, sondern im Gegenteil Dich anstachelt, alles weiter zu relativieren und bis ins möglichste Nichts zu zerreden. Ich habe den Fehler begangen, tatsächlich in der Familie Widerfahrenes als auch im Internet auffindbaren Beleg ins Feld zu führen gegen Beiträge, die die Verfolgung der Jenischen, Sinti und Roma als "unsäglich" disqualifizieren. Dass diesem dermassen respektlos begegnet würde, war mir leider unvorstellbar. Ich wurde eines Schlimmeren belehrt. --Fäberer 18:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Einschub: „alles weiter zu relativieren und bis ins möglichste Nichts zu zerreden“: das geschieht keinesfalls, wenn hier auf die Tatsache hingewiesen wird, daß „Nichtzigeuner“, als welche Jenische den NS-Rasseforschern des Ritterinstituts und dem RKPA galten, eben nun einmal nicht in den Himmlerschen Auschwitz-Erlaß von 1942 und die Ausführungsbestimmungen von 1943 einbezogen waren. Wenn Jenische dennoch Opfer dieser Maßnahmen wurden (wovon auszugehen ist), dann weil sie von den Nazis als „Zigeunermischlinge“ der Gruppe der „Zigeuner“ zugeschlagen wurden, nicht weil sie für irgend jemand als „Jenische“ firmierten oder sich selbst so sahen. Ihr Selbstverständnis war den Nazis ohnehin egal. Sie hatten ja "objektive" Unterscheidungsmerkmale. Sie gingen nach „Blutsanteilen“, die sie sich in der Praxis der Aussonderung mitunter auch einfach ausdachten.

Natürlich waren „Jenische“ auch als solche Opfer der NS-Verfolgung: wie schon gesagt, von der Verweigerung des Mutterkreuzes als „unwürdig“ über die Verweigerung von Sozialhilfe bis hin zur Sterilisierung. Von mancher Form der Benachteiligung und von der brutalsten Form der Verfolgung, der Deportation nach Birkenau ins „Zigeunerfamilienlager“, hingegen waren sie – zumindest auf dem Papier und real in ihrer Mehrheit – nicht betroffen. Schau ins „Hauptbuch“ des Lagers, lies die Namen, da findest du die Bestätigung: Reinhard, Rose, Mettbach, Freiwald, Lagren, Steinbach usw. Seite für Seite. Ja, auch Jenische standen im Fokus der Verfolger. Glücklicherweise und weil die Alliierten den Nazis und ihrer Volksgemeinschaft ein Ende setzten, kann man ihr Schicksal mit dem der Sinti/Roma nicht gleichsetzen. Warum reicht dir das, was war, nicht?

Das alles wurde hier bzw. im Artikel „Jenische Sprache“ (wenn ich mich recht erinnere) bereits ausführlich und mit Zitaten aus den entsprechenden Quellen dargestellt.

Das ist der Hintergrund meiner Anmerkung zu der m. E. ungehörigen und pietätlosen Reihenfolge in deinen Opferaufzählungen.--Kiwiv 23:28, 3. Dez. 2007 (CET), präzisiert:--Kiwiv 10:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Frage 3: Gibt es also nur "Mischlinge" zwischen Sinti und "guten Deutschen"? Wenn ja: worauf stützt Du diese waghalsige Behauptung?

Siehe oben.

Frage 4: Was sind "jenische Nichtzigeuner"?

Siehe oben.

Frage 5: Was tut mehr weh, als "ZM+" vergast zu werden, als "Asozialer" oder als "nach Zigeunerart herumziehender"? Worin genau liegt der Unterschied für die Opfer?

--Fäberer 16:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Wiederum instrumentalisierst du auf billige Weise die NS-Verfolgung.--Kiwiv 18:05, 3. Dez. 2007 (CET)

Einige Informationen zur Verfolgung von "zigeuner", "zigeunerhalfbloeden" und "asocialen" in den besezten Niederlanden finden sich z.B. hier: [50]. Danach wurden am 16. Mai 1944 insgesamt 578 Maenner, Frauen und Kinder ins Durchgangslager Westerbork gebracht. Von den "Zigeunern" -- "zigeunerhalfbloeden" duerften jeweils mitgemeint sein, da es nach dieser Rasselehre ohnehin kaum "reinbluetige Zigeuner" gab -- wurden 54 Personen freigelassen, weil sie schweizer, italienische oder guatemaltekische Nationalitaet (gemeint ist wohl Staatsbuergerschaft) nachweisen konnten. Ebenfalls freigelassen wurden 270 "Asoziale". 254 "Zigeuner", darunter 110 Kinder, wurden dagegen am 19. Mai ins Vernichtungslager deportiert. Naeheres bei Leo Lucassen, De geschiedenis van Kaldarasch, Ursari, Lowara en Sinti in Nederland, Amsterdam/Den Haag: Stichting beheer IISG/SDU, 1990. Es ist schlimm genug, ueberhaupt auf solchen Zahlen insistieren zu muessen, und sie geben auch noch keine Vorstellung von dem Unrecht und der Verfolgung, denen alle diese Gruppen ausgesetzt waren, aber sie moegen noch einmal verdeutlichen, warum Sinti und mutmasslich andere Roma im Vergleich zu anderen Fahrenden in diesem Zusammenhang nicht erst an zweiter Stelle zu nennen sind. --Otfried Lieberknecht 03:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Otfried und Kiwiv,

eurer konsequenter Versuch die Jenischen als Gruppen und als Hauptopfergruppe der NS- Verfolgung zu relativieren, steht im krassen Gegensatz zu den publizierten Ansichten des Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter, jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" von Robert Ritter, in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.: Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.(siehe Unten).

Wie du schon richtig feststellst, am Beispiel Niederlanden, Otfried gab es in der "NS-Wissenschaftlichen Wahrnehmung" gar keine relevante Grösse reinblütiger "Zigeuner" mehr, sondern vielmehr deren Mischlinge mit dem "Menschenschlag der Jenischen", und diese "Mischung" wurde zur pseudowissenschaftliche Rechtfertigung für die Verfolgung aus folgenden Gründen:

Zitat:"Die Jenische waren in NS-Staat die „Asozialen“ schlechthin. Sie dienten als Maßstab für „Asozialität“ - Ritter, Würth, Neureiter und andere seiner Forschungsstelle wussten und wollten das. Auch für Kranz, Finger und Teile des Rassenpolitischen Amtes dienen die Jenische, zusammen mit den Sinti und Roma, als Maßstab für „Asozialität“ bzw. „Gemeinschaftsunfähigkeit“. Dort verschwinden die beiden Gruppen unter der Begrifflichkeit „unerwünschte Bevölkerungselemente“."Zitat Ende Arcangelis S.440

Zitat: "Zweitens: Wer verdächtigt wurde, irgend wann einmal Vorfahren aus beiden Gruppen - bis zu fünf Generationen zurück - zu haben, fiel unter die rassenhygienische Erfindung des „Zigeunermischlings“, „jenischen Zigeunermischlings“ oder einfach „Mischlings“. Das ist beispielhaft für die sog. „Rassenvermischung”. Ein so klassifizierter Mensch setzt sich aus den angeblich negativen Eigenschaften beider Gruppen zusammen, und bildet damit eine rassenhygienische Gefahr erstens Grades. Wer in diese fiktiven Kategorie hineingeriet, hatte in der NS-Wirklichkeit keine Chance, ungeachtet des eigenen Zugehörigkeitsverständnisses, auch wenn der Betroffene jedwedes mögliche Gruppenmerkmal aufweisen könnte." Zitat Ende Arcangelis S.440

Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356

Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende siehe auch Arcangelis S.356

Zitat:"Die Verfolgung der Jenischsprecher und ihrer Nachkommen geht Hand in Hand mit der Verfolgung der Romanisprecher und ihrer Nachkommen (Roma und Sinti)" Zitat Ende Arcangelis S.439

Zitat: "Sicherlich neu für die Erforschung des Verbrechens in NS-Staat ist m. E. die oben untermauerte Ansicht, dass einige deutsche Rassenhygieniker der 1930er Jahre mehr als nur ein nebensächliches, sondern ein grundlegendes Interesse an der angeblich rassenhygienischen Gefahr der Jenischen zeigten, und dies zu einer Diskriminierung und Verfolgung dieser Sprachgruppe im NS-Staat führte." Zitat Ende Arcangelis S.441

Zitat: "Wie Ritter stuft auch der Gesetzestext den „Zigeunermischling” als die gefährlichste der drei Gruppen ein. Auch findet sich Ritters Vorstellung wieder, dass von den Jenischen und jenischen Zigeunermischlingen in der Großstadt eine Gefahr ausgeht." Zitat Ende Arcangelis 346

Zitat: "Damit geht Ritters Forderung, neben den „Zigeunern” und „Zigeunermischlingen” auch die Jenische zu erfassen, in die Praxis der R.K.P.A. über. Das geschieht in der Zusammenarbeit der R.K.P.A. mit Ritters Forschungsinstitut, das in der Funktion als Sachverständige auftritt. Wie schon oben erwähnt, soll das Erfassen und Sichten durchgeführt werden, um, wie Ritter fordert, die meisten Jenische und „jenische Mischlingszigeuner” nach dem G. z. V. e. N von 1933 sterilisieren zu können."Zitat Ende Arcangelis S.347f

Zitat: "4.8.2.1.4 Ausführungsanweisung des Reichskriminalamtes vom 1. 3. 1939 zum RdErl. des RFSSuChuDt.Pol. – im RMdI. Vom 8. 12. 1938 betr. Bekämpfung der Zigeunerplage (RMBliV, Nr. 51, S. 2105)... ...Bei unbestraften Zigeunern wird der mildeste, bei Vorbestraften insbesondere auch bei Mischlingen, der schärfste Maßstab anzulegen sein. .... gez. Heydrich” (Döring, 1964, S. 201-206)." Zitat Ende Arcangelis S.348 und S.350

dass ihr darum bemüht seit die Jenischen als Gruppe ins Konturlose zu retuschieren und als eine Hauptopfergruppe zu relativieren zeigt ihr deutlich, wenn ihr fordert man sollen Belege dafür erbringen, dass es sich bei den als "Zigeunermischlinge" Bezeichneten um Menschen mit jenischem Selbstverständnis oder jenischem Hintergrund (Vater oder Mutter) handle, während dieses bereits von Arcangelis ganz klar dargelegt wurde.--Gamlo 03:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber Gamlo, wir sind uns hoffentlich alle einig, dass die nationalsozialistische Taxonomie von "reinbluetigen Zigeunern", "Zigeunermischlingen" verschiedener Grade -- deren Anteil im Verhaeltnis zu den "reinbluetigen" ich gelegentlich mit 90% beziffert gesehen habe -- und sonstigen "deutschbluetigen" (aber auch franzoesischen, flaemischen, niederlaendischen etc) "Landfahrern" oder "Asozialen" weder schon deren Eigensicht wiedergab, noch diejenige Taxonomie ist, die wir unserer Darstellung ihrer Geschichte, ihrer Verfolgungsgeschichte und ihrer Praesenz in den Nachbarlaendern einfach zugrundelegen wollen. Wir sind uns auch einig darueber, dass hier keine Belege fuer die Selbsteinschaetzung der Opfer gefordert sind, um sie als Opfer und um das Unrecht ihrer Verfolgung anzuerkennen.

Trotzdem ist es keine "Relativierung", wenn man feststellt, dass

a) die Verfolgung von "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" doppelt, naemlich sowohl rassehygienisch wie auch sozialhygienisch motiviert war oder begruendet wurde, soweit sie nicht in die Gesellschaft integriert und dann nicht in das sozialhygienische, sondern nur noch in das rasshygienische Begruendungsmuster fielen. In die Gesellschaft integriert waren z.B. zahlreiche, z.T. hochdekorierte "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" in der Reichswehr, die die Armeefuehrung nur widerstrebend an die SS ausgeliefert haben soll.

b) nur "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" zur planmaessigen Ermordung vorgesehen waren, an denen dieser Plan dann auch ganz ueberwiegend ausgefuehrt wurde, waehrend sonstige "Landfahrer" und "Asoziale" zwar ebenfalls in grosser Zahl in Arbeitslager und Konzentrationslager eingeliefert, Misshandlungen, Zwangssterilisierungen und dem Tod durch Kaelte, Verhungern und Krankheiten ausgeliefert oder einfach zu Tode gepruegelt wurden, aber als "Nichtzigeuner" gerade nicht der gleichen planmaessigen Vernichtung ausgesetzt waren wie die beiden anderen Gruppen. Die Erfassung als "Nichtzigeuner" war insofern immer noch das kleinere Uebel und in vielen Faellen von lebensrettender Bedeutung.

c) nicht alle vom NS-Staat so eingestuften "Zigeunermischlinge" und sonstigen "Landfahrer" und "Asozialen" als "Jenische" darzustellen sind, ganz sicher nicht in den Nachbarlaendern, aber auch nicht in Deutschland, Oesterreich und der Schweiz.

Hauptsaechlich um den letzten Punkt (c) dreht sich unser Dissens. Es wuerde uns weiterbringen, wenn wir uns auf diese Frage konzentrieren und den Vorwurf der "Relativierung" beiseitelassen koennten. Ich werde Dich ohnehin nicht von der Unrichtigkeit dieses Vorwurfs ueberzeugen, und Du wirst mich durch diesen Vorwurf nicht von der Gegenstandslosigkeit meiner methodischen Einwaende ueberzeugen koennen. --Otfried Lieberknecht 08:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Bevölkerungsanteile, 2

Ich komme zurück auf meine oben gestellten Fragen:

"Worauf ich indessen noch warte: auf die Antwort auf die Frage, wo die genannten und nach wie vor hochgehaltenen Zahlen herkommen und wie sie ermittelt wurden. Dazu war bislang - von der Schweiz abgesehen (unsichere, schwankende Zahlen, die eine Generation alt sind) - nicht ein Wort zu hören."

"Welche Vorstellung einer Zugehörigkeit zu jenischen Gruppen wird überhaupt vertreten im Kontext dieser Zahlen? Wie werden "Jenische" hier definiert? Die Darlegungen zu den Zahlen lassen erneut davon nichts erkennen."

Hier hat sich bislang noch nichts getan, sieht man ab von einer Erklärung "35.000 Jenische in der Schweiz", die durch die Entwicklung überholt sein dürfte und im übrigen eine Höchstzahl zitiert, während das Original eine Spannbreite von „25.000 bis 35.000“ Menschen mit '(zumindest teilweiser) jenischer Abstammung' angibt. ^[11] Was es verbietet, sich ausschließlich auf eine Höchstzahl zu verlegen. Gut, immerhin gibt es hier so etwas wie Boden unter den Füßen. Nach wie vor aber geistern die folgenden Behauptungen aus dem gegenwärtigen Artikel unbegründet, ungeklärt durch den Raum. Was davon wird nach wie vor aufrechterhalten?

"Die Vereine der Jenischen ... rechnen somit, dass in Deutschland ... insgesamt über 400.000 Menschen jenischer Herkunft leben. In Österreich leben Jenische (auf 40.000 Menschen geschätzt) vorwiegend in Tirol, im Mühlviertel, Waldviertel und im Burgenland. ... In Belgien zählte man in den 1990er Jahren rund 7.000 „auf Reise“ lebende Jenische, die Zahl „sesshafter“ Jenischer ist unbekannt. Alain Reyniers schrieb 1991 in einem Artikel der Zeitschrift Etudes Tsiganes (Nr. 2/91): Ils constituent, aujourd'hui en France, sans doute le groupe le plus volumineux. … Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen."

In unserem kleinen Kreis wird allein Fäberer in der Lage sein, die Fragen zu beantworten. Ich bitte ihn also darum, das zu tun.

Um es offen und klar zu sagen: es geht natürlich auch darum, die Glaubwürdigkeit des Artikels insgesamt zu prüfen. Aussage für Aussage. Es geht darum, der WP-Ebene, die Entscheidungen trifft, deutlich zu machen, in welchem Umfang dieser Artikel unverantwortbar ist.--Kiwiv 13:56, 5. Dez. 2007 (CET)

HölzerLips link = falsch

Der Hölzerlips link ist falsch, hier soll es sich um die Hölzerlips (Band) handeln! bitte abändern.--StromBer 17:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, erledigt. --:Bdk: 16:29, 9. Dez. 2007 (CET)

Bilder -- Sperre

Schade, gesperrt. Drum nehme ich Artikel aus Beobachtungliste heraus. Vielleicht möchte jemand die Bilder Jenische1928.jpg und Jenische_um1890_Muotathal_CH.jpg durch image:Jenische1928e.jpg und image:Jenische_um1890_Muotathal_CHe.jpg ersetzen. Anton 23:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, erledigt. --:Bdk: 16:29, 9. Dez. 2007 (CET)

Rechtschreibung

Auch wenn es kleinkariert wirkt: ich finde wegen der großen Bedeutung von Wikipedia sollte man sie nicht vernachlässigen.

Hier ein paar Korrekturen, die ich ja leider nicht gleich selbst vornehmen kann:

seßhaft -> sesshaft

einflußreich -> einflussreich

Erlaß -> Erlass

grösser -> größer

Strasse -> Straße

(teilweise mehrfach verwendet)

Martin --88.68.184.125 23:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Martin,

Du bist hier auf einer auch in den Fragen der Rechtschreibung multikulturellen Diskussionsseite gelandet. Hier findest Du Schweizer Beiträger, die ein "ß" als gestalterisches Element gänzlich ablehnen und in stolzer Ausschließlichkeit auch in einem von Menschen aus der Bundesrepublik Deutschland dominierten Medium (wie wir kürzlich herausarbeiteten) ihre Schriftform des stimmlosen "s" hochhalten. Dann Anhänger der klassischen und schließlich Anhänger der sog. reformierten Rechtschreibung, welche ja nun anders als die Vorschriften für den Straßenverkehr nicht unbedingt bindend und deren Verachtung und praktische Mißachtung (noch? Schäuble!) nicht strafbewehrt sind.

Das nur als ein Hinweis, nicht als eine Aufforderung, auf Interventionen zu verzichten. Mach nur, wie Du möchtest, meint als Vertreter der klassischen Schreibweise und unkorrigierbarer Besserwisser:--Kiwiv 10:56, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Martin und Kiwiv

Möchte nur darauf hin weisen, dass die gängige Schweizer Tastatur kein "ß" aufweist. Von "stolzer Ausschließlichkeit" und "Hochhaltung" kann also schlecht gesprochen werden. Nicht zu schweigen davon, dass viele Schweizer schlichtwegs keine Ahnung haben, wo denn das "ß" zu setzen wäre. Gruss, zara 25. Feb. 2008

Völlig richtig! Aber ich bezweifle, dass nur die Eidgenossen am "ß" scheitern; von meinen Landsleuten sind auch etliche damit überfordert. Schweizer sind sogar noch im Vorteil, da sie bestimmt irgendwann mal in einem deutschen Text darüber gestolpert sind. Aber für alle Fremdsprachler ist es ein Hemmnis. --87.180.102.53 29. Apr. 2008

Anmerkungen zu obigen Diskussionsabschnitten

↑ Rumänische Wikipedia über lokale jenische Gruppe
↑ http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_441_1.html
↑ siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23.
↑ Thomas Huonker, Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Die schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus, Zürich 2001.
↑ Venanz Nobel, Jenische Geschichte und die Betonjenischen. Vortrag gehalten an der Vortragsreihe des Historischen Seminars der Universität Basel am 7. November 2000.
↑ Venanz Nobel, Jenische Geschichte und die Betonjenischen. Vortrag gehalten an der Vortragsreihe des Historischen Seminars der Universität Basel am 7. November 2000.
↑ Brockhaus. Die Enzyklopädie, Bd. 11, Leipzig/Mannheim 2001, 20., überarbeitete und aktualisierte Aufl., S. 166.
↑ Boehncke/Sarkowicz Die deutschen Räuberbanden. In Originaldokumenten“, 1991, S. 53
↑ Hobsbawm, Eric J., Die Banditen, 1972, Frankfurt am Main, 1972, S. 1,28,41-46
↑ Hans-Günther Lerch, „Tschü lowi ...“. Das Manische in Gießen. Die Geheimsprache einer gesellschaftlichen Randgruppe, ihre Geschichte und ihre soziologischen Hintergründe, Gießen 1976
↑ siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23.

[rumaenien-1] Rumänische Wikipedia über lokale jenische Gruppe

[2] ttp://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_441_1.html

[3] siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23.

[4] Thomas Huonker, Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Die schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus, Zürich 2001.

[5] Venanz Nobel, Jenische Geschichte und die Betonjenischen. Vortrag gehalten an der Vortragsreihe des Historischen Seminars der Universität Basel am 7. November 2000.

[6] Venanz Nobel, Jenische Geschichte und die Betonjenischen. Vortrag gehalten an der Vortragsreihe des Historischen Seminars der Universität Basel am 7. November 2000.

[7] Brockhaus. Die Enzyklopädie, Bd. 11, Leipzig/Mannheim 2001, 20., überarbeitete und aktualisierte Aufl., S. 166.

[Boehncke-8] Boehncke/Sarkowicz Die deutschen Räuberbanden. In Originaldokumenten“, 1991, S. 53

[Hobsbawm-9] Hobsbawm, Eric J., Die Banditen, 1972, Frankfurt am Main, 1972, S. 1,28,41-46

[10] Hans-Günther Lerch, „Tschü lowi ...“. Das Manische in Gießen. Die Geheimsprache einer gesellschaftlichen Randgruppe, ihre Geschichte und ihre soziologischen Hintergründe, Gießen 1976

[11] siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23.

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