Diskussion:Albaner in Griechenland

POV oder nicht POV

@Othon I: Mit deiner Begründung bezüglich POV liegst du falsch. Wenn es verlässliche Zahlen für die Albaner in Griechenland gäbe, könnte man diese Quellen ignorieren. Da es aber keine verlässlichen Belege gibt, sind wir hier in der Wikipedia im Sinne des NPOV verpflichtet, alle Ansichten des Themas darzulegen. Der Text ist auch ganz deutlich formuliert: Dies ist nicht die wissenschaftlich anerkannte Wahrheit, sondern der Standpunkt einer Partei in diesem Diskurs. Mehr dazu findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte.

Dann sagst du, dass die Quelle nicht zitierbar sei, da "secondary". Da scheinst du etwas falsch verstanden zu haben: In der Regel hat die Wikipedia ein Problem mit Primärquellen, nicht mit Sekundärquellen. Deswegen gibt es auch kein WP:Secondary, und dies ist somit sicherlich auch kein Grund, die Quelle zu entfernen.

Klar ist Shekulli nicht ein wissenschaftliches Standardwerk. Wenn du eine bessere Quelle findest, darfst du diese gerne einfügen. Aber eine Löschung wegen "nationalistischer Webseite" ist eine Verleumdung dieser Quelle und auch angesichts der oben dargelegten Punkte sicherlich nicht akzeptabel. (Gibt übrigens einen Unterschied zwischen Webseite und Website – hier wäre das Letztere richtig.)

Ausserdem hast du ohne Begründung fast die komplette Liste der aufgeführten Personen gelöscht. Das geht natürlich auch nicht. Bei jeder dieser Personen ist im Artikel eine arvanitische Herkunft dargestellt. "Deinen Krieg" gegen das Albanische in Griechenaldn müsstest du also in diesen Biographien führen – hier wird nur nachvollzogen. --Lars (User:Albinfo) 22:16, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Albinfo: Das ändert nichts daran, dass du einen außerordentlichen Anspruch machst, diesen Artikel zu behalten, der nicht zu Wikipedia gehört, sondern in einer Partisanen-Website. Es verletzt wikipedia Regeln von WP: NPOV es muss sich entsprechend der englischen Version ändern, die neutral ist und wir haben sehr gut daran gearbeitet. Kein Grund mehr zu diskutieren. Othon I (Diskussion) 19:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Falsch: Die englische Version ist für die deutschsprachige Wikipedia irrelevant. Wir haben hier eigene Regeln und agieren nach diesen (obwohl ich nicht das Gefühl habe, dass en-WP diesbezüglich so anders ist.

Und bevor du mir Vorwürfe irgendwelcher Art machst (sei es Besitztum oder Unkenntnis der Regeln), versuche besser mal, auf meine Arguemente einzugehen. Kein Grund zu diskutieren ist jedenfalls keine Basis für eine vernünftige Zusammenarbeit in diesem Projekt. --Lars (User:Albinfo) 21:40, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss zunächst dazusagen, dass ich über denselben (unschönen) "Canvassing"-Aufruf von Othon auf en-WP auf diese Diskussion aufmerksam geworden bin wie die anderen hier Beteiligten. Mir liegt es ziemlich fern, mich vor Othons Karren spannen zu lassen, aber eines muss ich trotzdem anmerken: aus der Liste mit angeblichen "bekannten Albanern in Griechenland" gehören die lebenden Persönlichkeiten wie Pangalos und der Erzbischof raus. Denn bei diesen heutigen Griechen bedeutet eine "arvanitische" Herkunft, selbst wenn sie wie im Falle von Herrn Pangalos öffentlich und bewusst vertreten wird, eben keine "albanische" Identität mehr; diese Leute heute als Albaner zu bezeichnen ist einfach falsch. Ganz besonders gilt das natürlich für die zuletzt gelistete Sportlerin; bei ihr haben wir bis auf den Nachnamen überhaupt keine irgendwie belegten Hinweise auf was auch immer für einen Abstammungshintergrund, geschweige denn auf eine "albanische" ethnische Identifizierung. Bei den älteren Persönlichkeiten wie Miaoulis und Bouboulina ist das anders, denn bis ins frühe 20. Jahrhundert gab es die begriffliche Unterscheidung zwischen ("griechischen") "Arvaniten" und eigentlichen Albanern noch nicht; hier ist die ethnische Bezeichnung also unproblematisch. Othon wird mir da widersprechen; sein (aus der englischen Wikipedia wohlbekanntes) Programm ist es, diese Unterscheidung gerade auch in frührere Zeiten zurückzuprojizieren; das entspricht einer bekannten Strategie eines griechisch-nationalistischen Diskurses, ist aber natürlich historisch Unfug. Fut.Perf. ☼ 18:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Kenne Pangalos und Hieronymos II. nicht persönlich und kann deshalb nicht einschätzen, wie sie zu ihren albanischen Wurzeln stehen – wenn sie so etwas überhaupt wagen würden, öffentlich zu äussern. Denke, wir würden uns da auf sehr dünnem Eis bewegen, wenn wir versuchen, irgendwo eine Linie zu zeihen zwischen nicht genügend albanische Identität stiftender Abstammungshintergrund und ausreichender Verwurzelung in albanischer Kultur. Das alles wäre nur Spekulation, da nicht auf unabhängigen Quellen beruhend.

Die von dir erwähnte Trennung von arvanitischer Herkunft und albanischer Identität in zwei getrennte "Nationalitäten" würde den ganzen Artikelinhalt als falsch bewerten.

Dass da alle Albaner in einem Topf gelandet sind, fand ich auch unpassend, weshalb ich die Unterteilung in "arvanitische Abstammung" (wie ausgeprägt auch immer) und "Eingebürgterte" vorgenommen babe. Das mag zwar den einem oder anderen Griechen sauer aufstoßen, ist aber keine Unwahrheit. --Lars (User:Albinfo) 23:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Albinfo:, @Future Perfect at Sunrise: Mein Vorschlag ist folgendes:

• Zuerst, um all den nationalistischen Quatsch zu entfernen, der nicht einen Platz hier hat, wie die absurde Shekulli-Referenz. Dann erstellen Sie einen Abschnitt über ethnische Albaner in Griechenland wie Tschamen und ein bisschen von ihrer Geschichte und ihre Vertreibung nach der Nazi-Zusammenarbeit.
• Dann ein Abschnitt über die Sprachlich und Kulturgemeinschaften einschließlich der Arvaniter und der albanisch sprechenden Gemeinden von Thrakien. Dort werden wir die Verbindung zur albanischen Kultur und die Tatsache erklären, identifizieren als griechen,dass sie der griechischen Kultur assimiliert worden sind und die Lächerlichkeiten nicht als Albaner identifizieren, Botsi, Eleni (2003): Die sprachliche Selbst- und Fremdkonstruktion am Beispiel eines arvanitischen Dorfes Griechenlands: Eine soziolinguistische Studie.; Lawrence (2007: 22; 156).GHM (=Greek Helsinki Monitor) (1995): "Report: The Arvanites". Online report, Sasse, Hans-Jürgen (1985): "Sprachkontakt und Sprachwandel: Die Gräzisierung der albanischen Mundarten Griechenlands"Papiere zur Linguistik 32(1). 37-95.. Es gibt mehr als genug Quellen, die das erklären.
• Der letzte Abschnitt wird nach dem Zusammenbruch des Hoxza-Regimes über die Wirtschaftsmigranten informieren.
• In Bezug auf die Menschen, die fälschlicherweise als ethnische Albaner eingeschlossen worden sind, hat sich keiner von ihnen als albanisch und vor allem die lebendigen Persönlichkeiten erklärt, die Future Perfect erklärte. Das letzte Mal, dass jemand versuchte, sie in die englische wikipedia einzubeziehen, war das, was eine blockierte User-Socke war. Es gibt von arvanitischem Ursprung, aber hatte nicht die griechische Identität. Die Sulioten können bleiben, da sie von Griechen albanischen Ursprungs sind. Bitte lassen Sie mich über Ihre Gedanken klopfen.

Das ist mein Vorschlag. Vielen Dank Othon I (Diskussion) 23:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiss noch immer nicht, was du gegen Shekulli hast. Wenn man den Artikel liest, erkennt man, dass da überhaupt nichts Reisserisches ist ausser dem Titel. Es handelt sich um ein Interview mit einer Fachperson auf sehr sachlicher Ebene.

Aber ich gebe dir insofern recht. Der Abschnitt war verwirrend aufgebaut und neutrale Quellen gingen im Vergleich zum albanischen Extremstandpunkt etwas unter. Das habe ich üebrarbeitet.

Für die Arvaniten haben wir einen eigenen Artikel – allzu sehr muss das hier nicht behandelt werden.

Zu den aufgezählten Personen und Future Perfects Vorschlag, drei Personen zu entfernen, habe ich mich bereits geäussert. Wie gesagt: Es dürfte uns unmöglich sein, eine Grenze zu ziehen zwischen arvanitischen Wurzeln und bekennender albanischer Identität. Das einzige verlässliche Kriterium sind die Wurzeln. Mit dem Hinweis "Arvanitische Abstammung" ist der Kontext ganz klar umrissen. --Lars (User:Albinfo) 02:17, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man die Albanische Einwanderung nach Griechenland betrachtet dann sieht man ganz klar das es min. 3.000.000 Albanisch stämmige Menschen in Griechenland sein müssen. Es ist sogar ganz klar möglich das bis zu 7 Millionen Griechen Albanische Vorfahren haben. Eine Halbe Million Albaner in Griechenland ist also ein Witz. Die Arvaniten sind Ethnische Albaner und es gibt Videos vom Jahr 2017 wo man sieht, wie sie sich auch Öffentlich bekennen. Also schlage ich vor wir ändern die Anzahl auf 4.000.000 Albaner in Griechenland.

(nicht signierter Beitrag von Yeeeeeeah23 (Diskussion | Beiträge) 15. Januar 2018, 18:09 Uhr)

Hallo Yeeeeeeah23

Bitte gar nichts ändern, so lange du keine Quellen findest, die deine Zahlen belegen. Es spielt in der Wikipedia keine Rolle, was für dich ganz klar ist. Wir müssen uns an die vorherrschende Literatur halten und jede Zahl mit Quelle belegen. Sonst fliegt es hier gleich wieder raus. --Lars (User:Albinfo) 23:30, 15. Jan. 2018 (CET)

Neutralität

Ich glaube nicht, dass solche Stellen einen neutralen Standpunkt wiedergeben:

• größte ethnische Minderheit des Landes (da sich die Arvaniten größtenteils nicht als solche sehen [albanischer Nationalismus], außerdem gehören die albanischen Migranten nicht dazu [Falschinformation])
• die Bezeichnung «Völkermord» beim Abschnitt «Siedlungsgebiet»
• Seit Jahrhunderten versuchen die Griechen, die Albaner zu assimilieren. (den Griechen wird unterstellt, die Albaner assimilieren zu wollen...also auch ein Grieche auf Rhodos will einen Albaner in Shkodra assimilieren?)
• zu Hunderttausenden nach Albanien und in die Türkei (Übertreibung...hier braucht es unbedingt Quellen)
• arvanitische respektive albanische Sprache (hier meint man, dass die Autorin oder der Autor von derselben Sprache spricht, dem ist aber nicht so...Albanisch-Unterricht gab es nur stellenweise bei den Çamen in Nordwestgriechenland)

Ich werde die nächsten Tage kleine Fehler korrigieren, aber man sollte darüber nachdenken, diese kritischen Stellen grundlegend zu verändern. Gruss--Alboholic (Diskussion) 11:48, 10. Sep. 2017 (CEST)

Besten Dank für dein Engagement.

Die Assimilierung ist so durch Clewing belegt. Die Formulierung liesse sich sicherlich optimieren. Dass in diesem Kontext natürlich nicht der Albaner in Shkodra gemeint ist, ist meines Erachtens selbstverständlich.

Zum letzten Punkt: Das habe ich eben erst ergänzt. Dass damit die gleichen Sprache gemeint ist, wird meines Erachtens nicht gesagt. Aber wenn du einen besseren Weg findest, elegant zu formulieren, dass weder die Çamen muttersprachlichen Unterricht geniessen (abgesehen von ein paar kurzen Versuchen in den 30ern) noch die Arvaniten muttersprachlichen Unterricht geniessen (wobei die arvanitische Sprache ein Dialekt des Albanischen ist), steht dir das natürlich frei. --Lars (User:Albinfo) 17:19, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Für eine arvanitische Herkunft von Vasiliki Arvaniti habe ich ausser dem Namen wirklich keinen Nachweis gefunden bis jetzt. Die könnte man meines Erachtens entfernen – die wurde von 666Lalala, einem einmaligen Bearbeiter der WP mal ohne Quelle ergänzt. --Lars (User:Albinfo) 17:24, 10. Sep. 2017 (CEST)

Danke für Deine Antwort.

Was ist mit dem unbelegten Satz, dass Hunderttausende Albaner aus Griechenland in die Türkei auswanderten? Gibt es etwas dazu in der Fachliteratur?

Für den Rest werde ich Umformulierungen und Präzisierungen versuchen. ^^

Gruss--Alboholic (Diskussion) 17:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Diese Zahl muss unbedingt raus. Ich bin kein Spezialist für die Çamen-Problematik und Literatur dazu. In Çamen wird ach der hier angegebene Cleweing zitiert, der von rund 20.000 Personen spricht. Schmitt (2012, S. 161) schreibt von Dutzenden getöteten und Tausenden vertriebenen Çamen. --Lars (User:Albinfo) 13:44, 11. Sep. 2017 (CEST)

Boulevardmedien und Nationalisten

Ist die Zeitung Shekulli wirklich ein Boulevardblatt? Ich glaube nicht, dann müsste an der entsprechenden Stelle Quelle stehen und nicht die von Drüfft bevorzugte Variante. Gruss--Alboholic (Diskussion) 16:59, 10. Sep. 2017 (CEST) PS: Und der zweite Beleg – das griechische Helsinki-Kommitte – dasjenige ist bestimmt auch kein Boulevardblatt.--Alboholic (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2017 (CEST)

Stimmt – das habe ich ja ganz vergessen. Das GHK beruft sich auf "members of the community". --Lars (User:Albinfo) 17:20, 10. Sep. 2017 (CEST)

Also ist die Bezeichnung Quelle richtig, oder?--Alboholic (Diskussion) 17:33, 10. Sep. 2017 (CEST)

Denke schon – deshalb habe ich es ja rückgängig gemacht ;-)

Dein Argument war einfach noch zusätzlich. --Lars (User:Albinfo) 13:08, 11. Sep. 2017 (CEST)

Albaner und Arvaniten

(Übertrag von Wikipedia:Dritte_Meinung, wo zu Recht abgewiesen, da hier noch keine Diskussion erfolgte.

Der Auto besteht darauf nationale Albaner und Arvaniten als "Albaner in Griechenland" zusammenzufassen, ja gar als "größte nationale Minderheit in Griechenland". Dabei sind Arvaniten unbestritten Teil der griechischen Nation und haben sich bewusst dafür in der Vergangenheit entschieden für ein unabhängiges Griechenland und nicht für ein unabhängiges Albanien zu kämpfen. Es ist ein Affront sie als Minderheit zu bezeichnen. Nicht einmal diese Differenzierung findet im Artikel Einzug und wird damit zur Plattform für politische Propaganda. Es steht zu befürchten, dass hier (bewusst oder unbewusst) nicht informiert, sondern politisiert werden soll. Worin besteht das Problem, über Albaner und Arvaniten in getrennten Artikeln zu berichten? -- Romaios (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wo wird das diskutiert? Ich sehe auf Diskussion:Albaner in Griechenland keine aktuelle Diskussion. Bitte erst dort diskutieren und, wenn dann noch dritte Meinung gewünscht wird, hier auf den dortigen Diskussionsabschnitt verlinken. --Digamma (Diskussion) 22:27, 2. Jul. 2018 (CEST)

Unter dem Punkt "Neutralität" wird meine Position in der Diskussion angesprochen. Wenn das nichts hilft, soll man doch hierher kommen.--Romaios

Das ist eine alte, ähnliche Diskussion. Du solltest aber deine Änderungen zunächst dort zur Diskussion stellen, damit diejenigen, die sie revertiert haben, dort antworten können, warum. Daraus könnte eine Diskussion entstehen, die zu einer Einigung führt. Erst wenn diese Diskussion nicht zu einer Einigung führt, solltest du hier nachfragen. --Digamma (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2018 (CEST)

Übertrag Ende

In der Diskussionsstil-Frage erstmal Zustimmung zu Digamma: 1M und 2M kommen vor 3M.

In der Neutralitäts-Frage mag ich mir mein Urteil noch nicht bilden: Ich sehe keine offene Propaganda, aber viele Artikel sind tendenziös geschrieben ohne dass es beim ersten Lesen auffällt. An Romaios Ablehnung des aktuellen Artikels kann durchaus etwas dran sein; doch dann heißt es verbessern nicht löschen.

In der Urheberfrage schreibt Romaios "Der Auto[r]" - da würde mich schon interessieren, wen er genau meint. Die Kollegen, die seine Löschungen zurückgesetzt haben (danke), sind jedenfalls soweit für mich erkennbar nicht als Hauptautoren hier in Erscheinung getreten. Vielmehr ist es Vandalismusvorbeugung, unbegründete Löschungen zurückzusetzen. Spätestens nach der ersten Zurücksetzung hat sich Romaios als Edit-Warrior hervorgetan: Ganz schlechter Stil.

Auch in der Sachfrage möchte ich Romaios Argumentation widersprechen: Du sprichst von "nationaler Minderheit", dabei steht im Artikel seit Anbeginn "ethnische Minderheit". Das ist ein erheblicher Unterschied, denn eine Ethnie darf sich durchaus als Bestandteil einer Nation verstehen, in der sie eine Minderheit stellen. Die Abstammung aus Albanien streitest du wohl auch nicht ab - und somit sollten Arvaniten im Artikel erwähnt bleiben. Der Artikel differenziert sehr wohl zwischen den Gruppen, auch wenn er dies noch weitaus differenzierter könnte (mit einem Ausbau). Die von dir vorgenommenen Änderungen waren allerdings eine radikale Löschung, die auf eine praktische Nichterwähnung der Arvaniten herausläuft. Ich bitte darum, dass du detailliert (und idealerweise mit Belegen) aufzeigst, wo im Artikel Falschaussagen stehen oder welche Passagen deiner Meinung nach themenfremd sind. Dann erst lässt sich hier weiter über eine Verbesserung des Artikels diskutieren. Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern die Passagen rausgenommen, die über Arvaniten schreiben in einem Artikel, der "Albaner in Griechenland" heißt. Arvaniten gehören nicht in diesen Artikel. Erstens meint "Albaner" nationale Albaner, die Arvaniten würden sich niemals als Albaner sehen und bezeichnen, sie würden Pickel bekommen, wenn man sie so bezeichnen würde. Das ist schlichtweg die Wahrheit! Die Arvaniten stammen ursprünglich aus dem heutigen Albanien, aber dieses Gebiet hieß damals nicht Albanien. Die Arvaniten haben bei der albanischen Ethnogenese nie mitgewirkt! Wieso werden sie dann in einem solchen Artikel erwähnt? Das ist Propaganda, weil sowas in der Regel Albaner machen und zwar systematisch, zudem in Abwesenheit und gegen (!) den Willen der Arvaniten! Mir ist es egal, wer der Autor ist und ob es mehrere sind, das ist doch völlig gleich. Der Artikel informiert falsch!

Zweitens: Die Arvaniten sind keine Minderheit! Eine Minderheit kannst du nur sein, wenn du dich als solche fühlst, wenn du eine sein möchtest. Die Arvaniten sind keine Minderheit, weil sie Teil der griechischen Nation sind. Sie fühlen sich nicht der griechischen Nation nahe, nein, sie sind nationale Griechen! Wie kann man sie dann als ethnische Minderheit bezeichnen? Wieso muss man das Wort "Minderheit" benutzen, das zunächst ein mal immer mit Gewährung von Rechten und Schutz in Verbindung gebracht wird gegenüber einer Mehrheit. Die Arvaniten sind Teil der griechischen Mehrheitsgesellschaft! Du kannst nicht ethnische Minderheit sein und zugleich Teil der Titularnation.

Der Autor (die Autoren), der darauf besteht, dass Albaner und Arvaniten zusammengefasst werden, möge bitte belegen, dass Arvaniten Albaner sind. Anderes Beispiel, um es zu verdeutlichen: Sind die Elsässer eine deutsche Minderheit in Frankreich oder Franzosen? --(nicht signierter Beitrag von Romaios (Diskussion | Beiträge) 21:24, 14. Juli 2018)

1. Deine Befindlichkeiten rechtfertigen nicht die großflächige Löschung von Passagen. "Die Arvaniten würden niemals..." Sprichst du als legitimierter Vertreter für diese Gruppe? Hast du eine repräsentative Studie darüber gefunden, was alle Arvaniten denken und gedacht haben?
2. Eine Minderheit muss nicht zwangsläufig besonderen Schutzstatus genießen, die umseitige Einleitung hebt sogar hervor, dass dies nicht der Fall ist. Schwaben in Berlin sind dort in der Minderheit, waren aber aufgrund ihres Dialekts erkennbar und wurden darum angefeindet.
3. Als albanischstämmige und -sprachige Volksgruppe sind Arvaniten im Artikel erwähnenswert; die Geschichte von Albanern im heutigen Griechenland beginnt nicht im Jahr 1990, auch wenn es dir so vorkommen mag. Grüße --Enyavar (Diskussion) 12:11, 16. Jul. 2018 (CEST)

Romaios scheint in mehreren Punkten Vorstellungen zu haben, die sich von der Lehrmeinung unterscheiden. Dies betrifft mal in erster Linie den Begriff "Ethnische Minderheit".

Die Arvaniten fallen ganz klar unter die Definition von Ethnischer Minderheit. Im Artikel werden sie zwar lediglich als Bevölkerungsgruppe bezeichnet, aber da dürfte der Übergang fließend sein. Von mir aus könnte man in der Einleitung wie die GfbV noch einen Zusatz von "Albanischsprachigen" einfügen – das Lemma deswegen anzupassen, finde ich aber übertrieben.

In seiner Argumentation vermischt Romaios "Albaner" und "Personen albanischer Nationalität". Als Albaner wird definiert, wer Albanisch spricht – unabhängig vom Aufenthaltsort, der Dauer des Aufenthalts am Wohnort und von einer Mitwirkung an der albanischen Staatsfindung oder an der albanischen Identität.

Und wie von Enyaver bereits erwähnt, ist uns Romaios in erster Linie mal Wikipedia:Belege schuldig für seine Thesen.

Zu bedenken ist weiter, dass der Artikel in den letzten Jahren von viel POV befreit worden ist. Alle Zahlen sind belegt, Auflistungen wurden diskutiert. Begründete Bedenken bezüglich Neutralität wurden ernst genommen. Wer einzelne Punkte als problematisch betrachtet, kann das gerne vorbringen. Der Aufbau und Struktur des Artikels folgt aber Lehrmeinung und Literatur. --Lars (User:Albinfo) 12:44, 16. Jul. 2018 (CEST)