Diskussion:Karamalz

Malzbier

"Karamalz ist eine Malzbier-Marke der Mannheimer Eichbaum-Brauereien." Karamalz ist eine Malztrunk-Marke.... Malzbier ist richtiges Bier wie Pils, Export oder usw.--VomMüller (Diskussion) 19:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, muss Malztrunk heißen. Es gibt noch wenige Malzbiere in D, diese haben dann keinen Zuckerzusatz. (nicht signierter Beitrag von 141.40.201.146 (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2013 (CET))

Wieso wurde das wieder auf Makzbierstatt auf Malztrunk geändert? Malzbier ist definitiv falsch!--VomMüller (Diskussion) 18:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zitat aus dem Artikel Malzbier: "Seit dem Urteil des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 1958[2] darf Malzbier mit Zuckerzusatz in Deutschland nicht als Bier bezeichnet werden, so dass dies seitdem unter dem Namen Malztrunk o. ä. erfolgt, da es in Bayern nach dem Bayerischen Reinheitsgebot verboten ist, Bier mit Zuckerzusatz herzustellen. Bekannte Marken sind Vitamalz und Karamalz. Entgegen dieser Rechtslage wird bis heute in der Umgangssprache Malzbier dafür verwendet." - Also da wir das Deutschsprachige Wikipedia sind, richten wir uns bei der Lemmawahl von Lebensmitteln nicht immer an die Urteile eines Einzelstaates, sondern behandeln diese grundsätzlich, sowohl was die Zeit, die Region als auch die Wortwahl betrifft. Die Klarstellung erfolgt ja im verlinkten Artikel, Karamalz ist ein Malzbier, das vom Hersteller in Deutschland nur Malztrunk genannt werden darf, ganz einfach. Aber in Norwegen, Rußland oder Serbien bleibts Malzbier bzw. dessen Übersetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich erkenne Deine Argumentation an, möchte ihr aber „zwegens der Dialektik“ die folgende Argumentation entgegenstellen, die mutmaßlich die Sichtweise derer widergibt, die wiederholt von „Malzbier“ nach „Malzgetränk“ geändert haben. (Die Länge meines Beitrages ist nicht indikativ ist für die Bedeutung, die ich der Frage beimesse.)

Die Marke Karamalz ist im Besitz einer deutschen Brauerei; das Getränk wird in Deutschland hergestellt. Nach seit über einem halben Jahrhundert geltender deutscher höchstrichterlicher Rechtsprechung (vom einige Jahrhunderte älteren Deutschen Reinheitsgebot nicht zu reden) darf das Getränk in Deutschland ausweislich des belegten Artikels Malzbier nicht unter der Bezeichnung Malzbier angeboten werden. Dass (auch) in Deutschland die umgangssprachliche Bezeichnung Malzbier vorherrsche, mag zutreffend sein, ist aber kein starkes Argument. Dies ist ein enzyklopädischer Artikel, von dem man erwarten darf, dass er den korrekten Begriff verwendet – und nicht, vor allem nicht ausschließlich, einen Begriff, der nur im deutschsprachigen Ausland als korrekt gelten mag (quod esset demonstrandum), in Deutschland aber fachlich falsch ist. Weil dies die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia ist, verfassen wir Artikel mit deutlichem Bezug zur Schweiz in Schweizer Rechtschreibung und verwenden in Artikeln mit ersichtlichem Österreich-Bezug Austriazismen wie „Jänner“ – warum sollte sich also ein Artikel über ein deutsches Produkt nach den Maßstäben des deutschsprachigen Auslands richten (womöglich – wie in den bisherigen Versionen – ohne die Rechtslage in Deutschland auch nur zu erwähnen)?

Kein Leser wird überfordert, wenn er den Karamalz-Artikel aufruft und von Malzgetränk statt von Malzbier liest. Das Wort Getränk wird überall gleich gut verstanden und ist eine zutreffende, wenn auch eher unspezifische Kategorisierung von Bier. Bei Unverständnis gibt die bloße Tatsache, dass das Malzgetränk auf das Malzbier verlinkt ist, einen Hinweis. Die Lektüre des Artikels Malzbier liefert dann die Erklärung und Unterscheidung der Begriffe.

Dass ein Getränk wie Karamalz in anderen deutschsprachigen Ländern als Malzbier verkauft werden darf, steht übrigens im Rahmen dieser kleinen Diskussion anscheinend auch erst einmal nur als implizite Annahme im Raum; das einschlägige Lebensmittelrecht anderer Länder habe ich nicht recherchiert (möglicherweise wird aber auch dort zwischen im Inland und im Ausland hergestellten Produkten unterschieden; die deutsche Bierverordnung macht diesen Unterschied). Wie ein Getränk solcher Zubereitung im nicht deutschsprachigen Ländern genannt wird, ist für den deutschsprachigen Artikel aber doch wirklich kaum mehr von Bedeutung. Hielte man aus irgendeinem Grund eine fremdsprachige Bezeichnung für erwähnenswert, so wäre das nicht zu beanstanden, aber kein Maßstab dafür, wie welcher Begriff im Deutschen zu gebrauchen sei. Was irgendwo Bier genannt wird, wird allein dadurch nicht zwangsläufig überall zum Bier.

Es gibt in jeder Sprache umgangssprachliche, fachlich teils ungenaue oder falsche, wiewohl populäre Bezeichnungen für eine Vielzahl von Dingen; trotzdem verwenden wir in der Wikipedia die fachlich korrekten Begriffe. Wenn sinnvoll, nennen wir eine umgangssprachliche Bezeichnung nachgeordnet und als solche gekennzeichnet, nicht aber an Stelle von und unter Verzicht auf den korrekten Begriff. In manchen Fällen legen wir auf umgangssprachlich gebräuchliche, aber fachlich ungenügende Begriffe lautende Lemmata an, leiten diese aber entweder auf fachlich korrekte Lemmata weiter oder aber erklären im Artikel die Ungenauigkeit der Begriffe und nennen die fachlich korrekten. Vermeidbar ist aber, einen fachlich falschen Begriff an Stelle des korrekten zu verwenden, obwohl ersterer gar nicht das Lemma ist, sondern erst im Fließtext auftaucht.

Dies gilt nicht nur für deutsche umgangssprachliche Begriffe, sondern sinngemäß auch für Worte, die in anderen Sprachen eine abweichende Bedeutung oder in verschiedenen deutschsprachigen Ländern verschiedene Bedeutungen haben. Wir verwenden die Begriffe dann nicht, ohne sie zu differenzieren.

Gegen die Behauptung, Karamalz sei ja in Wirklichkeit gar nichts anderes als ein Malzbier, welches hierzulande quasi wider besseres Wissen nur nicht als solches verkauft werden dürfe, könnte man (zumindest in Deutschland) eine unverbindliche Privatdefinition nennen, die jedermann unbenommen sei.

Ich persönlich bin mit der aktuellen Einleitung des Artikels, die (wieder) von Malzgetränk statt von Malzbier spricht, zufrieden und würde, wenn gefragt, für den Beibehalt votieren, ohne dass jedoch mein Wohlsein davon abhinge.

Wollte man Karamalz in der Einleitung ein Malzbier nennen, sollte man im weiteren Verlauf des Artikels darauf hinweisen, dass es sich zumindest in Deutschland offiziell nicht um ein Malzbier, sondern um ein Malzgetränk handelt. Dies wäre aus der Sicht eines deutschen Lesers nicht sehr elegant („Karamalz ist ein Malzbier. Das heißt, genau genommen nicht.“), jedoch nationenneutral (unter der Annahme, dass außerhalb Deutschlands nicht zwischen Bieren und Biergetränken unterschieden wird). Stattdessen ausschließlich von Malzbier zu sprechen und auf Malzbier zu verlinken, in der Hoffnung, dass der Leser jenen Artikel auch aufrufe und sich dort im Nachhinein selbst zusammenreime, dass Karamalz zumindest in Deutschland vielleicht doch eher in die Kategorie Malzgetränke fällt, würde an Desinformation grenzen.

Unter der zu prüfenden Annahme, dass der Begriff „Biergetränk“ den Anforderungen der deutschen gesetzlichen Regelung und ggf. Rechtsprechung (sowie jener in anderen deutschsprachigen Ländern) hinsichtlich der Unterscheidung vom Begriff „Bier“ genügt, wäre vielleicht der Begriff „Malzbiergetränk“ ein tauglicher Kompromiss. --Lowenthusio (Diskussion) 02:25, 26. Mai 2014 (CEST)

Was irgendwelche Paragraphenreiter jahrhundertealter Gebote meinen, entspricht nicht dem Sprachgebrauch. Man nennt es Malzbier und darauf kommts an. Es wird höchste Zeit, dieses komische Reinheitsgebot zu verbieten. --Pölkky 10:25, 28. Mai 2014 (CEST)

Der BGH hat sicher nicht entschieden, daß Malzbier überall und überhaupt „nicht als Bier bezeichnet“ werden darf, sondern derartige Urteile beziehen sich eigentlich immer nur auf den Warenverkehr. Privatleute und Fachpublikum dürfen weiterhin reden, wie sie wollen. Ob der Ausdruck „Malzbier“ wirklich fachsprachlich falsch ist, das ist für mich ungeklärt. Die Wikipedia macht es oft so, daß der umgangssprachliche Begriff das Lemma stellt, die Rechtslage aber beschrieben wird – Beispiele: Sojamilch, Kunsthonig, Marmelade. --sko (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2014 (CEST)

Blick in die Fachliteratur:

Malzbier: Bezeichnung für eine obergärige Biersorte mit einem Stammwürzgehalt von etwa 7 °Plato (bei einer Zuckerbeigabe bis 13 °) und einem Alkoholgehalt von 0,5–1,5 Vol.-% Malzbier ist dunkel, vollmundig, malzaromatisch, süß und sehr kalorienreich (es ist daher auch ein Nährbier). – Handlexikon der Getränke. Band 2: Alkoholfreie Getränke, Kaffee, Kakao, Tee, Bier. Trauner, Linz 1990, ISBN 3-85320-456-2.

Malzbier (auch Süßbier genannt) [...] Mit Ausnahme Bayerns und Württembergs dürfen zur Bereitung obergäriger Nährbiere Zucker, Zuckersirup und Zuckercouleur verwendet werden. Die Biere werden mit 7–8 % eingebraut und dann im filtrierten Zustand mit soviel Zucker versetzt, daß ein Stammwürzegehalt von ca. 12 % resultiert. – Ludwig Narziß: Die Bierbrauerei. Band 2: Die Technologie der Würzebereitung. 6. Auflage. Enke, Stuttgart 1985, ISBN 3-432-85006-9 (S. 368).

Malzbier: dunkles, schwach gehopftes Einfachbier. Stammwürzegehalt von etwa 11 %, das einen Ethanolgehalt von etwa 0,5 %-Vol. hat. [sic] Zum Süßen des Bieres ist die Zugabe von Invertzucker, Karamelllösung oder Saccharin zulässig. [...] Rechtlich ist es dann als Malztrunk in Verkehr zu bringen. – Ternes, Täufel, Tunger, Zobel (Hrsg.): Lebensmittel-Lexikon. 4. Auflage. Behr, Hamburg 2005, ISBN 3-89947-165-2.

Das sind alles Fachbücher. Damit ist aus meiner Sicht die Behauptung hinfällig, daß die Bezeichnung „Malzbier“ fachsprachlich nicht „korrekt“ sei, und so können wir uns denn vielleicht die Debatte darüber sparen, ob die Wikipedia sich an die Umgangssprache halten soll oder an die Fachsprache – beide stimmen in diesem Falle überein. --sko (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2014 (CEST)

Und was ist an Malzgetränk falsch? (oder anders ausgedrückt: warum hast Du es geändert?) vgl Schraubendreher / Schraubenzieher oder Lampe / Leuchte --Kabelschmidt (Diskussion) 08:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es steht nicht mehr auf dem Karamalz-Etikett. Dort steht Malzdrink. Bei Vitamalz heißt es „Malztrunk“ (früher glaub ich auch „Nährtrunk“). Das sind alles so Privatbezeichnungen der Hersteller, direkt falsch sind sie nicht, aber beliebig und ändern sich gelegentlich. Es spricht aber aus meiner Sich nichts dagegen, historische und aktuelle Selbstbezeichnungen für Karamalz im Artikel zu erwähnen, als solche gekennzeichnet und zeitlich eingeordnet. --sko (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

Malztrunk 2.0

dir Rücksetzung auf die falsche Bezeichnung Malzbier gestern war wieder einmal so ein Fall, wo man angesichts der bereits abgeschlossenen ellenlangen Diskussion, in der auch das BGH-Urteil eingehend thematisiert wurde nur den Kopf schütteln. @Oliver S.Y.: was sagst Du dazu als Fachmann EuT? --Wienerschmäh (Diskussion) 08:18, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hallo! Sry, mir fehlt da jegliches Verständis für Dtuk! Sein großes Engagement für den Artikelbereich Bier macht ihn weder zum Fachmann für Bier, noch für Kategorien. Und er mag zwar Stammgast in Bibliotheken sein, verwendet aber leider nicht die dort vorhandene Literatur. Da mein Streit mit ihm um Berliner Weisse selbst nach Jahren noch nicht ausgestanden ist, nur soviel. Als deutschsprachige Enzyklopädie ist für uns die deutsche Rechtssprechung zwar eine wesentliche Basis, aber nicht die Einzige. Denn gemäß WP:NK wie WP:RK zählen auch andere Bedeutungen. Das kann man alles mit etwas mehr Aufwand lösen, indem man zum Beispiel klarstellt, daß Karamalz ein alkoholfreies Malzbier ist, das wegen der Rechtssprechung als Malztrunk bezeichnet wird. Auch steht sogar im Artikel, daß es früher als Bier hergestellt und vertrieben wurde. Da wir bei Marken nicht zwischen ehemalig und aktuell unterscheiden, ist es als Biermarke zu kategorisieren. Nicht als Quelle, sondern nur als Beleg ein Angebot aus der Schweiz [1], was diese Position stützt. Ob es daneben auch als Limonade gilt, hab ich meine Zweifel, da ist es einfach eine Frage der Beleglage, wenn diese stimmt, wird es dazugeschrieben, nicht ersetzt. Die Kategorie:Bierähnliches Getränk wurde durch Dtuk ohne Rücksprache mit dem Fachbereich und ohne nachvollziehbare Definition erstellt. Unterm Strich für mich also ein erneuter Rückfall in sein altes Fehlverhalten auf verschiedenen Baustellen. Das 2 Wochen vor seinem Bierevent in Berlin, daß passt nicht. Hier sollte man also gerade angesichts der bereits mehrfach geäußerten Argumente zuerst eine Konsensfassung vorschlagen und ausdiskutieren, die alle Elemente enthält, und nicht per kleinem Editwar hin und herschwenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:28, 16. Jul. 2018 (CEST)

so wie Du es formuliert hast, Malzbier, darf wegen der geltenden Rechtssprechung blabla nur Malztrunk genannt werden fände ich sehr passend, damit wäre ich vollstens zufrieden. Danke für Deine Einschätzung. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:32, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Sprachgebrauch richtet sich nicht nach Gesetzen, Verordnungen und Urteilen. Alle Normen, Verordnungen usw. haben "Schraubendreher" verordnet, die Menschen haben sich nur einfach nicht drauf eingelassen. Nach wie vor ist das ein Schraubenzieher so wie dieses dunkle schwarze Gesöff ein Malzbier ist und gezuckert gekochte Früchte Marmelade. An erster Stelle steht der allgemeine Sprachgebrauch. --M@rcela 19:09, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt gesetzlich geschützte Bezeichnungen, Schwarzwälder Schinken, Whisk(e)y, Parmesan etc. Freilich hat der Gesetzgeber da etwas mitzureden, Ralf. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

Oder: Bei so und so viel Fruchtgehalt in % ist es Saft, oder Nektar, oder Fruchtsaftgetränk. Alles gesetzlich geregelt. Darum darf Karamalz per Gesetz nicht Malzbier heißen, es enthält Zuckersirup - darum wird es Malztrunk oder neudeutsch Malz-Drink genannt, was das Selbe in Grün ist. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2018 (CEST)

Oder sie haben bestimmt, daß Marmelade nicht mehr Marmelade heißen darf. Firmen wurden gezwungen, der Sprachgebrauch in ganz Europa ließ sich jedoch nicht zwingen. --M@rcela 19:53, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dann ist die Lösung relativ einfach, wir schreiben wie es offiziell heißt und den Sprachgebrauch.. :-) --Wienerschmäh (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wie auch bei Marmelade. Das gehört aber dann in Malzbier und nur dorthin. --M@rcela 20:57, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh: im Rahmen der Diskussion vor vier Jahren bin ich immerhin in die Hamburger Staatsbibliothek gelaufen und habe in der Fachliteratur nachgeschlagen. Die Erkenntnis war, wie Du oben nachlesen kannst: In der Fachsprache lautet die Bezeichnung Malzbier. Die Rechtslage wird durchaus erwähnt, aber hat eben nicht zur Folge, daß sich der eigene Sprachgebrauch ändert. In der Umgangssprache sagt sowieso kein Mensch „Malztrunk“, das ist glaube ich unstrittig. Wenn sich Laien und Fachleute einig sind, kann die Wikipedia das auch so schreiben und tut es ja auch. Das vielzitierte BGH-Urteil ändert daran nichts, denn der Bundesgerichtshof hat nicht den Anspruch, der Bevölkerung einen bestimmten Sprachgebrauch vorzuschreiben. Daher hat das Urteil natürlich auch keinen „offiziellen“ Namen für Malzbier festgelegt, sondern sich damit befaßt, unter welchem Namen es gehandelt werden darf, und zwar in Bayern. Zu der in der neuen Diskussion aufgekommenen Behauptung, Malzbier dürfe nach der „geltenden Rechtsprechung“ nur Malztrunk genannt werden: das ist offensichtlich falsch, denn Karamalz wird nicht als Malztrunk bezeichnet und bisher ist anscheinend keiner dafür ins Gefängnis gewandert. Stattdessen nennt der Hersteller sein Produkt wahlweise „Malzdrink“ oder „Alkoholfreies Malzgetränk“. --SKopp (Diskussion) 22:51, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Ralf: nein auch die betreffenden Artikel sollten imo entsprechend gekennzeichnet werden. Warum auf die falsche Bezeichnung verlinken, wo dann etwas steht, was auf das Artikelthema zutreffen kann – oder auch nicht – oder habe ich Dich falsch verstanden? --Wienerschmäh (Diskussion) 23:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hier wird Malzbier verlinkt und dort wird erklärt, daß es auch andere Bezeichnungen gibt. --M@rcela 23:22, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nur kurz der Hinweis, daß sollte nicht als "Behauptung" von mir aufgefasst werden. Dachte, so wäre die korrekte Zusammenfassung, und wollte eine Lösung aufzeigen, wie man es stattdessen machen kann. Für mich ist es gemäß Biersteuergesetz und Zolltarif (die aufeinander aufbauen), sowieso klar Bier aus Malz.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.:: Obwohl heute eigentlich Bibliothekstag wäre, mache ich mal eine Ausnahme und schmökere nicht in den lustigen alten Büchern dort (zB die juristischen Kommentare zum BierStG), sondern wegen des MandelaDay, an dem mensch vorrangig der Lebensfreude frönen soll, lese ich mal deine lustigen Texte ... und schwupps liege ich mal wieder unterm Tisch; ich hab hier grad gelesen: "Für mich ist es gemäß Biersteuergesetz und Zolltarif (die aufeinander aufbauen), sowieso klar Bier aus Malz."

Gemäß der Biersteuergesetze von 1909 und 1930 wäre Karamalz, wenn es diee Brühe dazumal bereeits gegeben hätte, eben kein *Bier* sondern ein Bierähnliches Getränk. Es erfüllt klar die Definition dafür wie sie in dem auf deiner Diskussionsseite bereits ausführlicher vorgestellten Kommentar dargestellt wird; es fehlt mindestens ein wesentliches Bestandsmerkmal von Bier. Und gemäß aktuellem BierStG ist Karamalz ist ebenfalls kein *Bier aus Malz* sondern ein KeinBier und unterliegt gegenwärtig weder der Besteuerung durch Biersteuergesetze noch der durch das Mineralwassersteuergesetz – auch Limonadensteuer wird derzeit nicht erhoben, obwohl der Drink eine Limonade ist, die gibt es leider noch nicht, obwohl angesichts des hohen unvergorenen Zuckeranteils sowas dringend von der EU eingeführt werden sollte.

@Biermarke: die Malzbiermarke aus Ffm hieß Henninger Karamell-Kraftbier; mit der Änderung zu Karamalz wurde die Rezeptur so verändert, dass diese Kategorie hier im Artikel schlichtweg falsch ist. Kategorisiert wird grundsätzlich gemäß Artikeltext, daher ist diese Kategorie hier falsch. Aber um das zu verstehen, müsste zuvorderst der Artikel gelesen und verstanden werden. --Dtuk • Kein Bier für Nazis 12:11, 18. Jul. 2018 (CEST)

Dtuk, wenn man keine Ahnung hat, und häufiger unter Tisch liegt, sollte man nicht versuchen, Wikipedia nach seinem Gusto zu ändern, dafür bist Du nun schon oft genug gesperrt worden, schon den Apfelweinärger vergessen? Es ist erstmal ein Bier aus Malz, wie in der Pos. 2203 beschrieben, aber nicht Bier im Sinn des (§1(2) Nr.1 Biersteuergesetzes, da es als Bier aus Malz, das auf weniger als 0,5% heruntergesetzt wurde, in die Pos. 2202 gehört (Erläuterung HS RZ 08.0). Der Charakter als Bier bleibt aber erhalten. Die Unterscheidung richtet sich auch nicht auf den Charkter von Bier, sonder gemäß Anmerkung 3 zum Kapitel 22: "Für die Anwendung der Position 2202 gelten als „nicht alkoholhaltige Getränke" Getränke mit einem Alkoholgehalt von 0,5 % vol oder weniger." Im Übrigen solltest Dich da unterm Tisch auch manchmal daran erinnern, was Du hier noch so alles verzapft hast. Du warst es, der hier mit dem Unfug vom "Bier im Allgemeinen Sinne" anfing, und nur mit Mühen gestoppt wurde. Was ich Dir da nannte, ist das international übliche Prinzip der Zuordnung, egal ob DACH, USA oder China. Denn ich muss Dir es ja nicht sagen, daß Bier gebraut wird, während man Wasser mit Malzsirup und Kohlensäure auch dafür halten könnte, aber wesentliche Eigenschaften fehlen, was für Wikipedia nicht so von Bedeutung ist, auch wenn wir heute noch Urteile von 1888 umsetzen. Was das Bierähnliche angeht, so kläre das bitte zuerst mit dem FB Recht, denn wie man historische Rechtsbegriffe per Artikel definiert, und dann in Kategorien umsetzt, ist nochmal was ganz Eigenes, und Deine Zuschreibung von Limonade und Getreidekaffee scheint sehr unüblich zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

Vor lauer Rabulistik und Pöbellust vergisst du leider, worum es hier beim Karamalz geht: Wasser mit Malzsirup und Kohlensäure ergänzt durch ein Hopfenextrakt und Zuckerkulör, neuerdings auch mit Ascorbinsäure, Calcium und Magnesium angereicherten Varianten =>Limo

Sind wir uns denn wenigstens in diesem Punkt einig?--Dtuk • Kein Bier für Nazis 16:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Limonade wird nicht gebraut, sondern kalt zusammengemischt, wenn einem Bier etwas zugesetzt wird (Karamalz ist ein Bier), dann ist's ein Biermischgetränk, wie Radler oder Mixery. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:46, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh: das da über deinem verwirrend mutigem Beitrag ist die Rezeptur von Karamalz; und wie unterscheiden sich Bier und KaraLimos? sehr richtig, du hast es gut erkannt - Bier wird gebraut und vergoren - KaramalzLimo wird nur gut durchgerührt (oder geschüttelt?) --Dtuk • Kein Bier für Nazis 17:41, 18. Jul. 2018 (CEST)

Siehe [2], Karamalz wird demnach also nicht kalt zusammengerührt, sondern durch ein Brauverfahren über Erhitzung und Kochen erzeugt. Die Süßung der Brauwürze sowie das Mischen mit dem selben Wasser samt Zugabe von Kohlensäure entspricht nicht dem, was allgemein unter Limonade verstanden wird. Vieleicht ist eine Klarstellung für diesen Begriff nötig, hier ist er jedoch falsch. Genauso die Bedeutung des Begriffs "Würze" für "Premix-Mischungen". Und ja, offenbar sollte man sich hier auch nochmal über die Beschreibung der Herstellung verständigen. Aber genau wie beim Apfelwein brauen solltest Du erst auf der Diskussionsseite eine Konsensversion erzielen, und nicht weiter solche Edits loslassen. Bier und alkoholfreies Getränk sind die üblichen Fachbegriffe, um die es als Enzyklopädie geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 18. Jul. 2018 (CEST)

Achso, fast vergessen, die "Karamalz Malz-Limonade" gibt es ja auch noch [3], aber als ein Produkt in der Markenpalette, und nur mit Fruchtgeschmack, was hier bislang ja gar kein Thema war. Aber auch dafür wird Malz-Extrakt, und nicht Malzsirup [4] verwendet. Ich gebe aber zu, ich meinte eigentlich mit Zuckercouleur vorgefärbten Rübensirup, den ich mal in der Brauerei sah.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:18, 18. Jul. 2018 (CEST)

Limonade ist Wasser, Grundstoff, Zucker und häufig ein Säuerungsmittel wie Phosphorsäure, das in riesigen Kesseln gemischt und dann gekühlt wird, damit es bei der Abfüllung nicht überschäumt. Hab es live gesehen. Nix Maischen, nix Erhitzen. Karamalz ist Bier mit Zuckerzusatz. --Wienerschmäh (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Mag ja sein, dass da Malz aufgeköchelt wird, um den "Extrakt" zu erzeugen; aber: Entscheidend für die Frage Bier oder Limo ist doch, ob da der aus Stärke erzeugte Zucker vergoren wird. Beim Blick auf die Zutatenliste seh ich nix dass für Bier sprechen würde; weder Hefen noch ersatzweise die von diesen erzeugten Zymasen tauchen da auf. Die 0,2%alc. kommen offenbar vom Hopfenextrakt oder irgendwelchen sonstigen Chemikalien.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 07:25, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals, das ist Deine Sichtweise, die hier auf Widerspruch stieß. Da Du für Deine Position bislang keine benannt hat, welche die Anderen überzeugt, ist es Wikipediatradition, daß der Artikel dann in der letzten unumstrittenen Version bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:13, 19. Jul. 2018 (CEST)

3M: Ich würde auch eher bei „alkoholfreies Malzbier“ bleiben, weil Malzbier die übliche und weit verbreitete Bezeichnung im Deutschen ist. Die Rechtsprechung mag das zuweilen anders sehen, aber da erinnere ich an Ginger Beer – als das vor ein paar Jahren aus dem angelsächsischen Sprachraum zu uns herüber schwappte, durfte es sich in Deutschland zeitweise auch nicht so nennen. Später hat die Rechtsprechung dann eingesehen, dass es sich um eine etablierte Bezeichnung mit langer Tradition handelte.

Allerdings sollte dann der Artikel Malzbier (auf den Malztrunk ja weiterleitet), dahingehend geändert werden, dass er in der Einleitung nicht ausschließlich auf alkoholhaltige Biere abstellt.--Mangomix 🍸 11:49, 17. Jul. 2018 (CEST)

erstmal danke Mangomix für Deine 3M, ich hab nichts dagegen wenn Malzbier im Artikel steht, alles besser als Limonade, wie es vorher da stand, wer weiß wie viele Jahre. Ich sage auch Malzbier oder Malz dazu, es stört mich nicht, nur kommt dann in ein paar Monaten wieder einer und verweist auf die Rechtslage und schon fängt der Spaß von vorne an. Lass ma's so, in Gotts Nam.. --Wienerschmäh (Diskussion) 15:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das lässt sich ja auch im Artikel darstellen, indem man die Verkehrsbezeichnung nennt, unter der vertrieben wird, und das WL-Ziel Malzbier entsprechend erweitert. Karamalz wird offenbar als Malzdrink verkauft: [5] (Malztrunk wäre also auch nicht richtig).--Mangomix 🍸 18:59, 17. Jul. 2018 (CEST)

gut, ich kann leider in den nächsten Tagen nichts machen, da ich nur das Handy zur Hand habe und Wikipedia damit zu bearbeiten ist schwierig, wenn Du (oder Ralf) das so umsetzen könntet, es wäre nett. Mein Browser zickt immer rum wenn ich schreibe, stürzt manchmal sogar ganz ab (auf dem Handy). Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 03:45, 18. Jul. 2018 (CEST)

wärts bitte so nett und fügts neue Beiträge unten an heast da kennt si ja kaa Mensch mehr aus! Jetzt habe ich glaube ich in ein Hornissen-Nest g'stochen, wir haben doch einen Konsens gefunden: Malzbier bleibt, der Artikel Malzbier wird ausgebaut/erweitert, warum jetzt wieder die andere Richtung? Wahnsinn! --Wienerschmäh (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

Beim nächsten Treffen im Beissl bekommt er nur Malzbier. --M@rcela 13:47, 18. Jul. 2018 (CEST)

nur ist gut, warum "nur"? Ich mag es sehr gern.. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2018 (CEST)

Was mehr Prozente hat, steigt zu Kopf, nicht gut für nüchterne Artikelarbeit. --M@rcela 14:09, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich das von Farbe und Aussehen ähnliche Guinness (oder ein anderes Stout) trinken würde, ich glaub ich würde sofort gesperrt wegen seltsamer Bearbeitungen und Vollkotzen des Wikipedia-Cafe.. ;-) --Wienerschmäh (Diskussion) 14:11, 18. Jul. 2018 (CEST)

Guiness ist ja auch kein Bier. Warum auch immer, ein Grund wird sich finden lassen. --M@rcela 14:17, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Du es durchziehen willst, dann verschieb mal Guinness (Bier) nach Guinness (Braunes alkoholhaltiges Getränk). Ich wünsch Dir jetzt schon viel Spaß :D --Wienerschmäh (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Ralf: Hab grad ne Flasche Guiness Special Export hier stehen; da steht: "Bier. Zutaten Wasser, (Gersten)malz, geröstetes (Gerste), Hopfenextrakt, Hefe."--Dtuk • Kein Bier für Nazis 07:25, 19. Jul. 2018 (CEST)

Limonade?

ich hab das mal geändert, wer schreibt so an Kaas? --Wienerschmäh (Diskussion) 18:04, 15. Jul. 2018 (CEST)

Limonade kann von den Zutaten her so ziemlich alles sein [6], aber der Begriff scheint mir trotzdem recht unpassend.--Mangomix 🍸 11:36, 17. Jul. 2018 (CEST)