Diskussion:Wärme-Kraft-Kopplung

Theoriefindung?

"Die Wärme-Kraft-Kopplung wird gerne mit der Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) verwechselt. Bei der KWK wird ebenfalls die Wärme als Prozesswärme (etwa zum Heizen) genutzt, aber im Gegensatzt zur WKK nicht primär gewünscht." Gibt es dafür eine Quelle? Ich kenne den Begriff WKK nur als besonders in der Schweiz gebräuchliches Synonym für KWK, und auch in den angegebenen Quellen wird er genau so genutzt. Auch sonst konnte ich keine Quellen entdecken, die belegen würden, dass bei KWK die Stromerzeugung, bei WKK die Wärmeerzeugung im Vordergrund stände. Wenn es solche Quellen gibt, bitte einfügen. Wenn nicht, sollte der Artikel eine Weiterleitung zu KWK werden. --Richarddd 12:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Die beiden werden deshalb synonym verwendet, eben WEIL sie ständig verwechselt werden!!!

• Die WKK wird hauptsächlich im Heimbereich eingesetzt. Man baut einfach Verbrennungs-Heizungen, die gleichzeitig Strom produzieren, wodurch die Effizienz im Vergleich zu einer reinen Heizung wesentlich gesteigert wird.
• Die KWK wird hauptsächlich im industriellen Bereich eingesetzt. Hier wird etwa in einem Verbrennungs-Kraftwerk Strom erzeugt. Die dabei entstehende Abwärme (die hier ja eigentlich unerwünscht ist, da sie verlorene Energie bedeutet und daher nicht zur Stromproduktion beiträgt) wird hier zusätzlich zum Heizen verwendet. Auch hier liegt der Sinn darin, die Effizienz zu steigern. Allerdings ist selbst mit der KWK ein großer Teil der anfallenden Wärme unerwünscht: jener der mangels Bedarf oder in Form von Verlussten nicht genutzt werden kann.

WKK und KWK haben gemein, dass sowohl Wärme als auch Strom produziert wird und die Effizienz gesteigert wird. Der Unterschied liegt vor allem in der Hauptnutzung, welche das erste Wort indiziert, sowie in der Größe der Anlagen.

— MovGP0 13:50, 17. Mai 2008 (CEST)

btw: was die Hauptnutzung ist kann man sich auch so überlegen:

1. Produziert deine Heizung zu Hause Strom?
2. Beziehst du Heizwärme von deinem Stromanbieter?

Zumindest bei mir ist das nicht der Fall... Ich hoffe die neue Formulierung ist besser.

— MovGP0 13:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe durchaus, wie Du die Begriffe gegeneinander abgrenzen möchtest. Die entscheide Frage ist aber, ob diese Abgrenzung auch im wissenschaftlichen und politischen Diskurs so vorgenommen wird. Ich sehe das bislang nicht, lasse mich aber gern mit Quellen überzeugen. Wenn es diese Quellen nicht gibt, wäre das Theoriefindung und Begriffsetablierung und sollte in eine Weiterleitung verwandelt werden. Die von Dir angegebene Quelle 1 belegt diese Abgrenzung allerdings nicht, sondern behauptet sogar explizit das Gegenteil: "Unter Wärmekraftkopplung (WKK) versteht man vereinfacht eine Heizung, die gleichzeitig Strom produziert oder auch ein Stromkraftwerk, das gleichzeitig Wärme liefert."--Richarddd 14:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Meine Quelle ist genau genommen keine Quelle aus dem Internet, sondern ein Techniker vom E-Werk Wels (http://eww.at), welcher WKK-Anlagen[1] aufstellt. Im politischen Diskurs wird der Unterschied nicht gemacht. Hier muss man aber auch dazu sagen, dass Politiker im Allgemeinen keine Ahnung von solchen Dingen haben. Übrigens habe auch ich selbst lange den Unterschied nicht gewusst und für beides den Begriff KWK verwendet. — MovGP0 16:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Frage übrigens an das als Quelle zitierte "Schweizer Bundesamt für Energie" weitergeleitet. Wenn ich wirklich falsch liegen sollte werde ich das selbstverständlich korrigieren. — MovGP0 16:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Richarddd zu, mir fiel diese Abgrenzung, die keine ist, auch auf. Wir hier (in D) sagen z.B. wenn die Wärme im Vordergrund steht: wärmegeführtes BHKW/ oder KWK, außerdem gibt es um genau zu sagen, wieviel Wärme und Strom man produziert, die Stromkennzahl. Ich kenne auch keine Quelle für den Begriff Wärme-Kraft-Kopplung und kann das sagen, da ich mich neulich damit beschäftigt habe. Bin deshalb auch für Weiterleitung. Höchstens in einem Satz am Ende erwähnen, daß es in der Schweiz den Begriff gibt. Als Verwechslung aufführen geht zu weit - verwechselt wird hier gar nichts.--Kino

Ja, vgl. auch hier. Gut, wenn es keine Einwände gibt richte ich vorläufig die Weiterleitung ein, falls doch noch Quellen auftauchen, die die Abgrenzung belegen könnten wir ja erneut aktiv werden. Eine Erwähnung der Existenz des Begriffs in der Schweiz halte ich nicht für nötig. Ein Google-Schnelltest sagt mir, dass beide Begriffe in Deutschland, Österreich und der Schweiz existieren, dass in D. und Ö. KWK eindeutig dominiert und in der Schweiz beides verwendet wird. Beide Begriffe existieren also überall, nur die Häufigkeit der Verwendung variiert, das macht eine ausdrückliche Erwähnung nicht erforderlich. Eine kommentarlose Weiterleitung ist also sinnvoll und auch ausreichend. --Richarddd 13:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus der Antwortmail:

Eine Wärme-Kraft-Kopplungsanlage ist wärmedimensioniert und wärme- oder stromgeführt im Betrieb. So wird gesichert, ↵
dass die ganze erzeugte Wärmemenge genutzt wird. Bei der WKK werden also Wärme und Strom gleichzeitig und gleichrangig ↵
erzeugt.
Ein Kraft-Wärme-Kopplung ist stromdimensioniert und stromgeführt. Bei der KWK will der Betreiber primär Strom und ↵
nebenbei Wärme abführen.

Freundliche Grüsse

Fabrice Rognon
Bereichsleiter Umgebungswärme, Kälte, WKK, Kraftwerk2020

Eidgenössisches Departement für Umwelt, Verkehr,
Energie und Kommunikation UVEK
Bundesamt für Energie BFE
Sektion Erneuerbare Energien

Die entsprechende Information habe ich in den Artikel eingebaut. — MovGP0 02:43, 30. Mai 2008 (CEST)

hi Mov, lies mal hier, Ende zweiter Absatz vom Verband Schweizerischer Elektrizitätsunternehmen, und nimm die "Verwechslung" bitte wieder aus dem Artikel. wie oben bereits gesagt, eine halbe Zeile ...wird in der Schweiz auch WKK genannt o.ä...ist okay. Übrigens im link stehen unter WKK lauter BHKWs. Die laufen im Sommer als KWK und im Winter als WKK (wenn überhaupt weil eine Kostenrechnung meist Stromverkauf ansagt), willst du die dann halbjährlich umbenennen?--Kino 07:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Völlige Zustimmung, es gibt keine einzige nach WP:Q zitierbare Quelle, die eine Verwendung des Begriffs in einem über die Bedeutung als einfaches Synonym hinausgehenden Sinne belegt, alle bisher hier zitierten WP:Q-konformen Quellen benutzen es sogar ausdrücklich als einfaches Synonym. Weiterleitung und im Artikel KWK den Halbsatz ...wird in der Schweiz auch WKK genannt ist die angemessene Lösung. --Richarddd 12:15, 31. Mai 2008 (CEST)

So, wenn es keine Einwände gibt, ändere ich das wieder.--Richarddd 00:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sonstiges

dies gerade gefunden, es produziert nur Fernwärme und heißt Heizkraftwerk Aubrugg, soll man das richtig stellen obschon sie sich selbst als Heizkraftwerk bezeichnen? hier und hier und auch in WP Saatlen..Kino 15:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Hab mal einen Wikilink gesetzt, wenn das die offizielle Bezeichnung ist sollte mann sie auch benutzen, in dem Ortsartikel könnte man nätürlich noch schreiben (eigentlich ein Heizwerk), ist Geschmackssache.--Richarddd 15:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Wärmekraftkopplung

..und das Buch "Neue Heizsysteme - dezentrale Wärmekraftkopplung mit Verbrennungsmotoren (von 1977)

Hi Mov, ich habe mir besagtes Buch gestern noch geholt und durch gesehen: Es ist von 1977, nach der Energiekrise entstanden, wo der Gedanke an die Realisierung der Abwärmenutzung aufkam und man konkrete Projekt errichtete. Es ist eine Projektzusammenfassung (sieben zur Technik, 4 zu wirtschaftlichen und rechtlichen Fragen) von Anlagen, die allesamt die Abwärmenutzung von Verbrennungsmotoren zur Beheizung von Wohnungen und Schwimmbädern ( Heidenheim) nutzen.

• 1.Anwendugnsbreiche dezentraler Energieversorungsanlagen (Übersichtartikel)
• 2.Neue Konzepte für dezentrale Energieversorungsanlagen
• 3.Kleine Wärmepumpenheizungen mit Antrieb durch Verbrennungsmotoren
• 4.Mehrmotoren BHKW zur Beheizung eines Hallenbades.
• 5.Gaswärmepumpe für eine Freibadbeheizung

.... In den Wortpassagen im Übersichtsartikel, wo man den Ausdruck Wärmekraftkopplung verwendet, setzt man sich mit dem Unterschied der Abwärmenutzung zur Fernwärme in Großkraftwerken zu der Fernwärmenutzung in Ballungsgebieten auseinander. Es steht da: .Wärmekraftkopplung in zentralen Großkraftwerken, „dezentrale Wärmekraftkopplung“ und „dezentrale Energieversorgungsanlagen“ (werden definiertals Kleinkraftwerke zur gleichzeitigen Erzeugung von Strom und Wärme) Das ganze Buch befasst sich mit BHKWs und deren Einsatz zur Niedertemperaturheizung! Wie das BHKW ausgelegt wird ist von Fall zu Fall verschieden, da sind 50% mit Spitzenlastkessel als auch 100% Heizwärme möglich, ein Projekt ist so gestaltet, dass die bestehende Heizungsanlage einer Siedlung nicht verändert wurde und drumherum das BHKW samt Regelung angepasst wurde. Übrigens sind die Pojekte schön mit Zahlen zur Wirtschaftlichkeit untermauert.

Pischinger, der Symposiumsleiter, spricht im Einleitungswort geschickt von …kombinierten Heizungs – und Stromversorgungsanlagen…und vom Wärmepumpeneinsatz zu Heizzwecken::: (im Kontext der dezentralen Energienutzung in Wohngebieten).

Warum überhaupt der Begriff Wärmekraftkopplung auftauchte kann ich historisch nicht nachvollziehen. Denkbar wäre, dass man sich damals zu der prinzipiell anderen Wärmeauskopplung von Kondensationskraftwerken mit der verbunden Stromeinbuße bei Wärmeanzapfung abgrenzen wollte, und ein Gegenwort etablierte, mit dem die Abwärmenutzung ohne Stromeinbuße, wie es bei den BHKWs möglich ist, benannt werden sollte. Der Begriff Wärmekraftkopplung taucht e in den sieziger Jahren noch mal auf einem Buch auf: Heupttitel: Blockheizkraftwerke, Untertitel: dezentrale Wärmekraftkopplung ( Autor Hein, wie er auch oben im Projektartikel vorkommt).

Fazit: Der Begriff Wärmekraftkopplung wird eindeutig im Kontext der BHKWs und Niedertemperatur-Heizzwecken ( im damaligen Sinne als Gegensatz zur Prozesswärme, also auch 90/70 Heizung) verwendet. Heute kommt er meines Wissens nirgends mehr vor, wahrscheinlichicher eher als Verwechslung: (wie auch der Jurist in seinem Beitrag am Ende der Studie, der im dritten Satz auf KWK umschwenkte)In den beiden genannten Büchern, welche den Begriff WKW verwenden, kommt er synonym für KWK vor.

Was nun machen?. Besser einen guten REDIREct auf BHKW setzen, der Absatz Blockheizkraftwerk#Auslegung geht auf die Varianten ein und ist sehr gut verfasst, als einen unklaren neuen Artikel schaffen

Demnach wäre dein Artikel zu LÖSCHEN (deshalb meinte ich, erst auf einer Benutzer/Unterseite schreiben), wenn er nicht einen Inhalt mit bisher nicht genannten neuen Anwendungen oder Auslegungsvarianten bekommt.

Mal hören was andere sagen: Gruß --Kino 12:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

... hat sich nun ganz einfach aufgelöst. Nachdem ich gerade sah, dass das Symposium des von dir zitierten Buches in AMSTERDAM stattfand, habe ich mal von KWK.de auf .nl durchgeklickt, und siehe da: nl:Warmtekrachtkoppeling. Damit schließe ich mich getrost dem link vom Schweizer Bundesverband der Elektrizität an: ...in anderen Ländern heißt KWK auch WKK. und stelle LA, die jetztige Weiterleitung von WKW auf KWK ist richtig. --Kino 07:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Die Diskussionen hier und hier haben keinen einzigen WP:Q-fähigen Beleg für einen Bedeutungsunterschied ergeben.--Richarddd 09:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

Definition

Ich habe aus dem Buch von Fritz Mayr "Kesselbetriebstechnik" den Abschnitt BHKW gescannt, um die Definitionen abzugleichen.

Die Passage lautet:

Als weitere erwähnenswerte Lösung für eine rationellere Energienutzung wird schon in nennenswertem Maße die Kraft-Wärme-Kopplung mit Blockheizkraftwer¬ken (BHKW) angewandt (Bild 2.93). Der Grundgedanke ist hier auch wieder, den Wirkungsgrad der Gesamtanlage dadurch zu erhöhen, dass die Abwärme, die nach dem Wasser-Dampf- oder Verbrennungskraftmaschinen-Kreisprozess im Abgas und ggf. im Kühlwasser noch verfügbar ist, nicht ungenutzt vernichtet, son¬dern verwertet wird. Diese Lösung wird deshalb auch als Heizkraftverfahren bezeichnet. Der Energiegewinn, der beispielsweise über nachgeschaltete Wärme¬tauscher zur Raumheizung oder für Prozesswärme erzielt werden kann, ist be¬deutend. Eine Verdoppelung der Primärenergieausnutzung ist durchaus erreichbar (Bild 2.94). Dabei darf allerdings nicht vergessen werden, dass solche Anlagen gegenüber der konventionellen Versorgung höherer Investitionen und Wartungsaufwendungen bedürfen. Die Amortisation hängt von der Höhe und der Gleichmäßigkeit des Wärmebedarfs ab. Bei kleineren Gemeinden können so schon die Personalkosten übermäßig zu Buche schlagen. Für BHKW werden neben Kesselanlagen häufig auch Verbrennungskraftmaschi¬nen eingesetzt (Bild 2.95), die für ein breites Spektrum von Brennstoffen - vom Die¬selkraftstoff über das Erdgas bis hin zum Klärgas - ausgelegt sein können. Die obere Grenze hat sich für solche Anlagen - abgesehen von Großanlagen für Kraft-Wärme-Kopplung in Städten und zusammenhängenden Industrie- oder Wohnansiedlungen, die man aber nicht mehr als BHKW bezeichnet - um die 10 000 kW elektrischer Leistung eingependelt. Es ist nämlich bei verstreuten Abnehmern schwierig, die bei größeren Anlagen aus dem Kreisprozess noch nutz¬bare Abwärme sinnvoll über das ganze Jahr zu verwerten. Da also ein Hauptproblem dieser Anlagen eine möglichst große Übereinstim¬mung des Kraft- und des Wärmebedarfs ist. sind solche Anlagen für eine Spitzenkrafterzeugung nicht besonders geeignet. Darüber hinaus stößt der Wär¬metransport mittels Dampf oder Heißwasser über größere Entfernungen bekannt¬lich auf wirtschaftliche, aber auch auf ökologische Grenzen.

Allerdings ist mir eine Wärmenutzung aus kleinen Dampfkesselanlagen durch Einsatz von Gegendruckturbinen nur im industriellen Bereich für die Bereitstellung von Prozesswärme bekannt. Sonst kenne ich nur Gas- bzw. Dieselmotoren, deren Abwärme genutzt wird, wenn die o.g. Obergrenze von BHKWs bei 10 MW el gelegt wird. Deshalb kann man meines Erachtens sagen, dass in BHKWs fast ausschließlich die Motorabwärme genutzt wird. Bei Dampfkesselanlagen kommt außerdem hinzu, dass durch Gegendruckturbinen stattt Kondensationturbinen der elektr. Wirkungsgrad herabgesetzt wird.

Kraft-Wärmekopplung wäre dann Wärmeauskopplung aus Dampfkraftwerken mit elektr. Leistung > 10 MW (entspr. etwa 40 MW thermisch bei Gegendruckbetrieb). --Rasi57 22:41, 23. Jun. 2008 (CEST)