Diskussion:Kraft-Wärme-Kopplung

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Brennstoff vs. Nutzungsgrad

Im Gegensatz zu thermischen Wärmekraftwerken, die nur auf Stromproduktion ausgelegt sind, wird bei KWK-Anlagen durch die gleichzeitige Nutzung der Abwärme ein sehr viel höherer Gesamt-Wirkungsgrad (bis zu 90 Prozent) erreicht, wodurch wiederum Brennstoff eingespart wird.

Ich wäre dafür, statt des Begriffs Wirkungsgrad den Terminus (Energie-)Nutzungsgrad zu verwenden. Zudem wird unter KWK nicht die Nutzung von Abwärme verstanden.

Diese Steigerung des Wirkungsgrades geht allerdings bei Auskopplung von Wärme aus einem Kraftwerk oder aus einer Entnahme-Kondensationsanlage ...

Klassisch sind doch: Gegendruckturbine, Anzapf- und Entnahmekondensation.

Gruß --Kickof 17:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Diese Kritik ist berechtigt und m.E. auch notwendig. Ich hätte noch hinzuzufügen: Man sollte vorsichtig sein mit der Angabe von Zahlenwerten bezüglich der Einsparung. Es kommt ja ganz darauf an, welche Vergleichskonfiguration für getrennte Energieversorgung man zugrunde legt und welche Bezugsgröße man verwendet. Bezogen auf die Wärme könnte man sogar Energieeinsparungen von 100% oder mehr erreichen. Ersetzt man beispielsweise die konventionelle Wärmeversorgung einer Wohnsiedlung durch ein BHKW mit einem Wirkungsgrad von 35% (Wirkungsgrad immer mit der elektrischen Leistung im Zähler), so ersetzt man damit ein Dampfkraftwerk mit gleicher Stromproduktion, dessen Wirkungsgrad (incl. Verteilungsverluste) beim vorhandenen Kraftwerksmix nicht größer ist. Dieses Kraftwerk hat, ohne Wärme zu liefern, denselben Brennstoffverbrauch wie das BHKW mit Wärmelieferung. Das heißt, wenn man die Stromproduktion als notwendig voraussetzt, liefert das BHKW die Wärme „umsonst“ (von Investitionen einmal abgesehen). Hat das BHKW einen größeren Wirkungsgrad (z.B. 40% incl. Verteilung), kommt man auf Einsparungen von mehr als 100%.

Der Artikel ist ansonsten sehr schön. Gruß,Viola sonans 11:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Habe mal in der FW 308 nachgelesen: http://www.agfw.de/fileadmin/dokumente/reg/fw_308_pdf.pdf das ist die Richtlinie der AGFW, nach der KWK zertifiziert wird. Dort werden allerdings auch im Wirkungsgrad Wärmestrom und elektrische Leistung im Zähler aufaddiert. Der Nutzungsgrad gibt demgegenüber das über einen gewissen Zeitraum entstandene Verhältnis der Energien an, ebenfalls mit el. Strom und Wärme im Zähler. Es gibt hier leider keine genormten Begriffe. Viola sonans 10:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Was den Definitionsteil der FW 308 (2.3 Kennzahlen) anbelangt, hast Du recht. Da besteht eine gewisse Verwechslungsgefahr zwischen Nutzungs- und Wirkungsgrad. In der Anlage 1 zur FW 308 wird zur Darstellung des Wirkungsgrades jedoch der elektrische Wirkungsgrad herangezogen.

Bei der Begutachtung zur Zertifizierung von KWK-Anlagen gemäß FW 308 spielt der Wirkungsgrad keine Rolle; dort kommt der Nutzungsgrad in verschiedenen Ausfertigungen zum Tragen. Mein Vorschlag zur Trennung der Begrifflichkeiten lautet daher: Nutzungsgrad aus der FW 308, Wirkungsgrad aus der Thermodynamik. Gruß --Kickof 09:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Wirkungsgrad wird im Allgemeinen in einem bestimmten Arbeitspunkt angegeben, bezieht sich also auf die in einem bestimmten Zeitpunkt rein- und rausfließenden Energieströme / Leistungen. Der Nutzungsgrad ist üblicherweise eine Mittelung über einen gewissen Zeitraum (z.B. ein Jahr) und beinhaltet somit Teillastvorgänge und Stillstandszeiten (Abkühlung der Anlage) etc. --Gunnar (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2018 (CET)

Brennstoffzellen

Kann jemand sagen, ob Brennstoffzellen wirklich soviel Wärme erzeugen (aus dem Kopf 70% Wirkungsgrad), dass es als KWK durchgeht? Jedenfalls sind sie zur Stromerzeugung ohne Bedeutung, da sie keine Primärenergie aufnehmen. Ähnliches gilt für Dampfturbinen. Eingefügt wurden diese gleich bei Artikeleinstellung von einer IP. KWK-Anlagen können unter anderem sein: * Brennstoffzellen-Anlagen Alex42 03:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Brennstoffzellen sind KWK-Anlagen, weil sie gleichzeitig Strom und Nutzwärme abgeben. Die Aufnahme von Primärenergie ist über den Brennstoff geregelt. Die Bedeutung für die Stromerzeugung ist momentan noch unbedeutend (stromerzeugende Heizung in Form von Brennstoffzellenheizgeräten), weil sie zwar schon am Markt verfügbar sind, aber noch relativ teuer sind. In gewissen Inselnetzen (vgl. der der Stromversorgung an Bord von Apollo) sind sie aber trotz der kostentechnischen Nachteile schon heute im Einsatz. --Gunnar (Diskussion) 16:26, 24. Feb. 2018 (CET)

Ökosteuer

zum Abschnitt Ökosteuer: Es heißt, dass die Stromsteuer bei eigenerzeugten Strom und Selbstverbrauch nicht erhoben wird. Meines Wissens ist das aber keine Besonderheit von KWK sondern generell üblich, egal ob der Strom in KWK-Weise oder nicht produziert wurde(bis zu einer bestimmten Grenze). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.122.4.194 (Diskussion • Beiträge) 11:55, 15. Jun 2007) Martin Zeise ✉ 21:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, das stimmt. Es wird keine Stromsteuer fällig, wenn die elektrische Energie in Anlagen kleiner 2 MW erzeugt wird und im räumlichen Zuzusammenhang verbraucht wird. Dabei spielt es keine Rolle, was für eine Art von Erzeugungsanlage das ist. Siehe StromStG §9.--Gunnar (Diskussion) 16:30, 24. Feb. 2018 (CET)

Artikelqualität

Es sind kleine Partickel die durch eine wärme Umlaufbahn marchieren.Ich möchte meinen Unmut äussern: diese Seite ist eine denkbar schlechte (!) Einführung zum Thema "Kraft-Wärme-Kopplung". Wer immer dies besser kann, sollte sich berufen fühlen eine Änderung herbeizuführen! LG Thomas (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.12.16.127 (Diskussion • Beiträge) 1:02, 6. Dez 2007) Martin Zeise ✉ 21:47, 6. Dez. 2007 (CET)

hallo LG Thomas, du hast ja nicht ganz Unrecht. Kein Artikel ist so gut, dass er nicht noch besser sein könnte. Einige Mängel wurden bereits oben genannt. Wenn du den Artikel insgesamt als "denkbar schlecht" bezeichnest (was er m. E. nicht ist), dann sage doch bitte konkret, was dir missfälllt. Damit kann diejenige Person, die den Artikel überarbeitet, deine Vorschläge mit berücksichtigen. Eine Überarbeitung ist sicherlich wünschenswert, z.B. müsste der Einleitungssatz allgemein verständlich sein und gleich im 3. Absatz müsste auch die besonders wichtige dezentrale Stromversorgung, also BHKW mit Nahwärme, beschrieben werden),
Gruß, Viola sonans 11:48, 7. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens stellt dieser Text einen wichtigen Sachverhalt zumindest mißverständlich dar. Es entsteht der Eindruck, durch den Gebrauch des Wortes "Restwärme", dass mit Abfallwärme geheizt werde. Dem widersprechen jedoch die bildlichen Illustrationen auf der gleichen Seite, aus denen man entnehmen kann, dass die Heizwärme bereits hinter der Mitteldruckturbine ausgekoppelt wird. An einer Stelle des Textes wird die Zahl 200 Grad genannt, während zuvor mit der Zahl 100 Grad Vorlauftemperatur operiert wird. Dies muss sich natürlich nicht widersprechen, es suggeriert dem Leser aber wiederum, dass hier lediglich eine Entnahme von 100 Grad stattfände und nicht - wie unten angegeben - der Dampf mit hoher Temperatur (200 Grad) entnommen wird. Im übrigen pflichte ich der Argumentation des Vorredners bei. Die Verluste im Fernheiznetz müßten auf das "Negativsaldo" angerechnet werden und dürfen nicht als "Nutzenergie" betrachtet und somit diese Technologie "schöngeredet" werden.

Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Kotowski

PS----------

Wenn ganzjährig Fernwärme abgenommen würde, diese nach ihrem Bedarf auch noch die Stromproduktion steuert, und dann noch die Verluste des Fernwärmenetzes sehr gering wären ( Differenz zur Einzelbeheizung ) könnte man von einem hohen Wirkungsgrad des Systems ausgehen. Diese drei Faktoren sind in keinem Kraftwerk gegeben. Wegen der oben genannten Einschränkungen ist der Block 5 des Staudingerkraftwerks Großkrotzenburg, Hessen) für die Stromerzeugung optimiert, kann so an die tageszeitlich schwankenden elektrischen Erfordernisse angepasst werden und nimmt die Dampfverluste (nicht Restwärme!) in Kauf. Damit erzielt man im Mittel einen besseren Wirkungsgrad der Anlage. Hier wird deutlich, dass die Nutzungsgradphilosophie ein Traumgebilde ist. Zielführend ist lediglich die Einzelbetrachtung der Wirkungsgrade der Stromerzeugung und der Fernheizung, Die Betrachtung eines einzelnen Betriebspunktes, der auch noch ein optimales Verhältnis von Heizung und Strom voraussetzt ist Wunschdenken. Zitat: „dreams are ten a penny”. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.180.255.173 (Diskussion • Beiträge) 1:13, 11. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 17:46, 11. Feb. 2008 (CET)

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________ Disskusion: Kraft-Wärme-Kopplung -Wikipedia

Da von den Zuarbeitern der politischen Entscheidungsträger (Sekretäre,Berater usw.) In der Regel eine Information aus dem Internet eingeholt wird, sollten die Veröffentlichungen darin einen hohen Informations- und Zuferlässichkeitsgrad haben. dazu ist eine Änderung auf den Seiten 1,2 und 3 erforderlich.

Die bissherige Beurteilung der Kraft-Wärme-Kopplung leidet unter der weit verbreiteten sektoralen Betrachtung je nach Lagerzugehörigkeit in Bedarf an Strom oder Heizwärme. Typisch dafür sind die Unworte "Stromeinbuße" und "Direktwärme" in Stellungname zur Kraft-Wärme-Kopplung. für den in Energiefragen -insbesondere der Kraft-Wärme-Kopplung - wenig betrauten ist es schwierig wenn in einer Enzyklopädie zunächst von einem Nutzungsgrad bis 90% geschrieben wird und am schluss von nur 10 bin 25% Energieeinsparung steht.*)

Auch sind sie bilder 9.3 und 9.4 geeignet eine negative sicht auf die Kraft-Wärme-Kopplung zu bewirken. Bild 9.3 sugeriert eine relativ hochwertige Energieentnahme aus dem Energieumwandlungsprozess. bei gut ausgelegten Anlagen erfolgt die Entnahme 3-Stufig z.B. bei 0,5 ; 1,5 und 0,4 Bar (Schlagwort: Effizienzsteigernung). Bild 9.4 ist nicht geeignet die tatsechlichen Anteile am vorbrauch an Primerenergie der Sparten Antriebsenergie (in der Regel Strom) und Heizwärme anschaulich darzustellen hier zeigt sich die Auswirkung der Ignoranz eines vorhandenen Energie-Qualietätsmasstabes über viele Jahre. Ein viele Fehlentscheidungen alimentierender Ausdruck mit "Stromverlust in der Niederdruckstufe" steht am Schluss dieser verwirrenden Darlegung zur Kraft-Wärme-Kopplung. Bei einer energetischen Gesamtschau ergibt sich die Tatsache, das jede aus der Kraft-Wärme-Kopplung gebotene kWh eine zusätzliche Stromgewinnung ist. daraus ergibt sich für die Kraft-Wärme-Kopplung eine Priemärenergieeinsparrung von 50 bis 80%. die Heizwärme hat bei der Kraft-Wärme-Kopplung nurnoch eine Wertigkeit von 15-20%. Dies ist kein Traumgebilde oder Wunschdenken der Verfasser des Disskusionsbeitages vom 11.2.08 (CET) nimmt nicht zur Kenntnis, das alle Energietechnischen Anlagen nie optimal Gefahren werden können. Warum braucht man Pumpspeicherkraftwerke, Gleiddruckfahrweise, Spietzenlastkraftwerke und eine Aufwändige Laststeuerung.

In einem so wichtigen Bereich wie die sicher Energieversorgung sollte man auf billige Polemerisirung verzichten. Vergleiche mussen mit gleichen Masstäben erfolgen. auf Seite 3 sugerrirt die Angabe "Leitungsverlust bei Fernwärme- Großanlagen wesentlich höher als bei BHKW eine geringere effiziens. Dazu ein Beispiel: ein weit verzweigtes Fernwärmenetz mit 63km leitungslänge hat einen über den Temperaturabfall gemassenen leitungsverlust von 4,0%. dabei ist zu beachten, dass es sich um niederwertige Energie-maimal 20% Primerenergieanteil-handelt. Auf Primerenergie bezogen handelt sich es dabei um einen realen Verlust von Maximal 0,8%. Wenn aus eingespeister und beim Kunden gemessener Wärmemenge en höherrer Verlust ausgewisen wird, habdelt es sich um messfehler bei den Kunden, also kein effektiefern Wärmeverlust.


Die darstellung der KWK in Wikipedia ist geeignet die Abneigung gegen die KWK zu festigen oder zu prowozieren. Gleiche Wirkung werden die VdI-Richtlinie 46,08 und FW 308 haben. Auserdem ist ein wichtiger Factor in diesen Richtlinien Wesentlich zu undgunsten der KWK angegeben. Eine Bewertung der KWK nach diesen Richtlinien führt, wenn überhaupt, zu falschen Ergebnisen. Eine richtige Bewertung der termischen Energieumwandlung kommt zwangsläufig zu dem Schluss, dass "Nur-Heizungskessel" Energievernichtungseinrichtungen sind.

Wilhelm Enchelmaier 19.06.2008 Vielen Dank!!! (nicht signierter Beitrag von Willhelm-Enchelmaier (Diskussion | Beiträge) 14:42, 17. Apr. 2009 (CEST))

Wilhelm Enchelmaier VDI 07.01.2010

Die bisherigen Veröffentlichungen in Wikipedia zur Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) sind geeignet den Informationsgrad von Wikipedia in Frage zu stellen. Der Eintrag vom, Stand 16.02.08 stammt anscheinend von Gegnern der KWK wie z.B der ASUE der Gaswirtschaft. Diese handeln als wären die Resourcen an Gas unerschöpflich. Einsparungen durch Effizienz, max. durch KWK, werden bekämpft oder es wird auf weniger sinnvolle Maßnahmen abgelenkt. Verantwortung für die Zukunft wird nicht gesehen. Nachdem ich (Jahrgang 1928) zunächst über 15Jahre in einer Papierfabrik nebenfachlich und danach fast 20 Jahre bei den Stadtwerken Pforzheim großenteils mit der Effizienz bei der Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen, auch die Kernenergie habe ich in meine Überlegungen umfassend einbezogen, intensiv befaßt habe, fehlt mir jedes Verständnis für die Darstellung der KWK vom 16.02.08 in Wikipedia und der unqualifizierten Diskussionsbeiträge. Leider ist es einem von mir dazu angehaltenen Schüler nicht gelungen Seite 2 mit graphischer Darstellung des Umwandlungganges von thermischer Energie und einer Vergleichstabelle bei Wikipedia einzustellen. Mein am 19.06.08 eingestellter Diskussionsbeitrag belegte auch mit Zahlen, warum im Zuge alternativer Energiegewinnung (Wüstenstrom) die KWK ein wichtiges Glied in der Kette der Energieverwendung ist. Ist evtl. das Internet daran schuld, dass auch sprachlich einwandfreie Begründungen und Darlegungen nicht verstanden werden (Mazubin und Zeise). Oder ist man von der Rethorik der KWK-Gegner so verblendet, dass man einfach nicht verstehen kann was man nicht will. Leichter, um nicht zu sagen primitiver, ist es sich mit Wortglaubereien ob KWK oder WKK richtig ist zu beschäftigen. KWK ist logisch WKK ist unlogisch. Zuerst erfolgt die Kraftgewinnung und danach die Wärmeauskopplung. Eine intensive Beschäftigung mit den Gesetzen der Thermodynamik wird gescheut und auch von manchen Kreisen nicht gewünscht. Bei der KWK-Version vom 16.07.08 ist nicht angegeben wer diesen Eintrag eingestellt hat. Bei allen Nachforschungen will es niemand gewesen sein. Im Intresse von Wikipedia empfehle ich, meine Version vom 02.01.10 und die noch nachzuliefernde Seite 2 mit graphischer Darstellung und Vergleichstabelle der Anlagetypen, ungekürzt und ungeändert anstelle der Version vom 19.02.08 zu übernehmen. Beim derzeitigen schwachen Kenntnisstand der sogenannten "Fachleute" über die Energie-Qualität, ist Nachhilfeunterricht notwendig. Ein Vergleichen der Entwurfsversion vom 02.01.10 mit der "gesichtete Version" verbietet sich aus Gründen des Niveauunterschiedes. Mit freundlichen Grüßen Willherlm Enchelmaier (nicht signierter Beitrag von Willhelm-Enchelmaier (Diskussion | Beiträge) 13:18, 10. Jan. 2010 (CET))

Da mein Name hier gefallen ist, möchte ich dazu nur klarstellen, dass die Diskussionsbeiträge oben nicht von mir stammen und ich mir auch nicht deren Argumentation zu eigen gemacht habe. Ich hatte lediglich fehlende Signaturen von Beiträgen nicht angemeldeter Benutzer nachgetragen. --Martin Zeise ✉ 22:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Wärme-Kraft-Kopplung vs. Kraft-Wärme-Kopplung

Hallo,
ich habe mich mal beim Schweizer Bundesamt für Energie schlau gemacht. Laut deren Definition gilt: 

Eine Wärme-Kraft-Kopplungsanlage ist wärmedimensioniert und wärme- oder stromgeführt im Betrieb. 
So wird gesichert, dass die ganze erzeugte Wärmemenge genutzt wird. 
Bei der WKK werden also Wärme und Strom gleichzeitig und gleichrangig erzeugt.

Ein Kraft-Wärme-Kopplung ist stromdimensioniert und stromgeführt. 
Bei der KWK will der Betreiber primär Strom und nebenbei Wärme abführen.

Die Wärme-Kraft-Kopplung wird für meinen Geschmack im Artikel nicht korrekt behandelt. — MovGP0 02:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Habe die Weiterleitung Wärme-Kraft-Kopplung durch einen Artikel ersetzt. Im Grunde könnte man auch einen eigenen Unterabschnitt machen. Allerdings sind mir getrennte Lemma grundsätzlich lieber. — MovGP0 02:39, 30. Mai 2008 (CEST)
Das ist Theoriefindung/Begriffsetablierung ohne eine einzige WP:Q-konforme Quelle, die Diskussion wird bereits hier geführt, alle dort angegebenen WP:Q-konformen Quellen definieren die Begriffe explizit synonym.--Richarddd 12:20, 31. Mai 2008 (CEST)
Andere Quelle:
Günter Axt, Karl Hein, Burkhard Strümpel, Rationelle Energieverwendung durch dezentrale Wärme-Kraft-Kopplung, Oldenbourg Verlag, 1979, ISBN 978-3486238419
das sollte wohl WP:Q-Ansprüche erfüllen. — MovGP0 16:55, 20. Jun. 2008 (CEST)
Auf welcher Seite wird eine von der Verwendung als Synonym verschiedene Verwendung der Begriffe KWK und WKK, also ein Unterschied in der Bedeutung definiert?--Richarddd 17:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das Buch ist leider nicht öffentlich einsehbar, deshalb verweise ich auf [1] und [2], obwohl diese nicht so eindeutig formuliert sind. — MovGP0 17:21, 20. Jun. 2008 (CEST)
Diese beiden Einzelnachweise belegen nicht im Entferntesten einen Unterschied in der Bedeutung! Ob eine einmalige Erwähnung in einem 87-seitigen, fast dreißig Jahre alten Büchlein ausreichen würde als Beleg für die allgemeine Verwendung mit einem Unterschied in der Bedeutung der Begriffe bezweifele ich, aber nicht einmal den haben wir: Auf welcher Seite wird denn eine von der Verwendung als Synonym verschiedene Verwendung der Begriffe KWK und WKK, also ein Unterschied in der Bedeutung definiert?--Richarddd 17:35, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das verstehe ich. Wenn du einen Unterschied finden willst musst du wohl nach beidem suchen: [3]. Den ersten Link ("Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz 2002") finde ich am Besten, da er erläutet, dass das Kraft-Wärme-Gesetz zwar Kraft-Wärme-Kopplung fördert, aber eben keine Wärme-Kraft-Kopplung!
Anlagen zur Stromerzeugung aus Wärme-Kraft-Kopplung wurden nicht durch das StrEinspG gefördert, und auch das EEG ist nicht auf sie andwendbar (vgl. §2 EEG).
— MovGP0 17:40, 20. Jun. 2008 (CEST)
Du bringst diverse Gesetze durcheinander und interpretierst in die Quelle hinein, was Du dort lesen möchtest. Wo steht, "dass das Kraft-Wärme-Gesetz zwar Kraft-Wärme-Kopplung fördert, aber eben keine Wärme-Kraft-Kopplung"? Du hast also erneut eine Aussage in den Artikel eingebaut, die Benutzer:Kino und ich mehrfach bestritten haben, ohne sie gemäß WP:Q zu belegen. Bitte bringe klare Belege (und bitte nicht wieder Hineininterpretiertes!) dafür bei, dass im wissenschaftlichen Diskurs ein Bedeutungsunterschied der Begriffe in nennenswertem Umfang existiert oder mache Deine heutigen Änderungen rückgängig.--Richarddd 18:40, 20. Jun. 2008 (CEST)
Also wenn ein Freund von mir, der einen HTL-Lehrgang für Erneuerbare Energien besucht hat, sowie ein bekannter Ingenieur der sich schon seit 30 Jahren mit dem Thema auseinandersetzt, behauptet, dass da ein Unterschied ist, so glaube ich das. Auch die Mail der Frau Rognon vom Schweizer Bundesamt für Energie drückt sich für mich klar aus. Jedenfalls kann ich nicht nachvollziehen, dass du oder Kino eine vergleichbare Ausbildung habt.
Es tut mir leid, aber ich vertraue lieber den Experten.
— MovGP0 19:25, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das darfst Du. Aber wenn die Aussage im Artikel stehen soll, muss sie nach WP:Q sauber belegt sein. Und wenn sie korrekt ist, kann es doch nicht so schwer sein einen sauberen Beleg zu finden, oder?--Richarddd 19:40, 20. Jun. 2008 (CEST)
versuch es hiermit: [4]. Speziell Seite 4: "KWK nicht gleich KWK – Vielfalt kann verwirren"
oder hiermit: [5]
— MovGP0 19:49, 20. Jun. 2008 (CEST)
OK: hier habe ich eine Fundstelle die dir gefallen dürfte "In anderen Ländern wird die WKK auch als Kraft-Wärme-Kopplung bezeichnet.". Möglicherweise wird etwa in Deutschland nicht so klar unterschieden. — MovGP0 19:57, 20. Jun. 2008 (CEST)
Was die Rückgängigmachung angeht, so werde ich das gerne machen. Allerdings nur um die Lemmas zu trennen. — MovGP0 19:37, 20. Jun. 2008 (CEST)
hi Mov, nimm den Abschnitt mal raus und richte eine Unterseite mit dem WKK-lemma sein, nach dem Spiel schau ich rein --Kino 21:08, 20. Jun. 2008 (CEST)
Alles klar. Den Abschnitt habe ich nach Wärme-Kraft-Kopplung ausgelagert und nochmals überarbeitet. — MovGP0 01:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ein wenig irritiert: KWK und WKK ist technisch-physikalisch dasselbe, dass wissen die Fachmänner und Frauen schon seitdem die Synonyme in Gebrauch sind. KWK wird eher in Deutschland benutzt, WKK ist in der Schweiz und in Österreich in Gebrauch. Man braucht doch acuh nicht einen Extraartikel, um Tomate und Paradeiser zu erläutern. --Gunnar (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2018 (CET)

Einleitung

Hallo, in der Einführung ist ein Fehler! Es sollen nicht bis 2020 20% des Stromes aus KWK-Kraftwerken erzeugt werden, sondern aus erneuerbaren Energien (d.h. auch aus Wasser-, Sonnen-, Biomasse- und Windkraftwerken! (nicht signierter Beitrag von 87.245.10.10 (Diskussion) 14:22, 7. Feb. 2011 (CET))

Da der Satz gänzlich unbelegt war, habe ich ihn ganz entfernt. Mit der Zielsetzung, bis 2020 20 % des Stromes aus erneuerbaren Energien zu erzeugen, ist nichts über den KWK-Anteil ausgesagt. --Martin Zeise ✉ 07:13, 14. Feb. 2011 (CET)
Der Anteil aus KWK und EE ist unabhängig voneinander. Es gab 2009 tatsächlich mal ein Ziel des BMU von sogar 25% KWK in 2020 (Quelle:BMU), dieses Ziel mußte aber seitdem nach unten korrigiert werden. (Quelle: dena). --TETRIS L 14:25, 14. Feb. 2011 (CET)
Das war nicht nur ein BMU-Ziel, sondern stand so im KWKG 2009 §1 drin: "Zweck des Gesetzes ist es, einen Beitrag zur Erhöhung der Stromerzeugung aus Kraft-Wärme-Kopplung in der Bundesrepublik Deutschland auf 25 Prozent durch den befristeten Schutz, die Förderung der Modernisierung und des Neubaus von Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen (KWK-Anlagen), die Unterstützung der Markteinführung der Brennstoffzelle sowie die Förderung des Neu- und Ausbaus von Wärmenetzen, in die Wärme aus KWK-Anlagen eingespeist wird, im Interesse der Energieeinsparung, des Umweltschutzes und der Erreichung der Klimaschutzziele der Bundesregierung zu leisten." In der Vorgängerversion von 2002 war das Ziel noch anders definiert, über eine THG-Einsparung: "Bis zum Jahr 2005 soll im Vergleich zum Basisjahr 1998 durch die Nutzung der Kraft-Wärme-Kopplung eine Minderung der jährlichen Kohlendioxid-Emissionen in der Bundesrepublik Deutschland in einer Größenordnung von 10 Millionen Tonnen und bis zum Jahr 2010 von insgesamt bis zu 23 Millionen Tonnen, mindestens aber 20 Millionen Tonnen, erzielt werden." --Gunnar (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2018 (CET)

Wirkungsgradsteigerung durch CO2-Nutzung

Ich habe im Artikel folgenden Satz gefunden: Bei einer Nutzung des Kohlendioxidgehaltes (CO2) in den durch die Verbrennung anfallenden Abgasen (beispielsweise in Gewächshäusern landwirtschaftlicher Betriebe) könnte ein Gesamtnutzungsgrad auch oberhalb von 90 % möglich sein. Mir erscheint es aber nicht plausibel, dass eine mögliche Nutzung des CO2 den Wirkungsgrad anheben soll. Vielmehr muss doch zusätzlicher (energetischer) Aufwand getrieben werden, das CO2 für die Nutzung bereit zu stellen. Wenn diese Aussage in dem zitierten Satz nicht belegt wird, so werde ich sie mit Hinweis auf WP:Belege#Grundsätze (Punkt 3) löschen. --DF5GO 16:24, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bin deiner Meinung und habe den Text verändert. Die CO2-Düngung schafft einen zusätzlichen wirtschaftlichen Aspekt - aber keine Nutzungsgradverbesserung der elektrischen und thermischen Energie in Bezug auf den eingesetzten Brennstoff. Ein zusätzlicher energetischer Aufwand muss aber bis auf die ggf. notwendige zusätzliche Abgasnachbehandlung/-reinigung nicht betrieben werden. Dies ist aber je nach Verfahren unterschiedlich.
-- Bhkw-infozentrum 16:58, 22. Dez. 2011 (CET)


Verweis auf FAZ-Bericht

Der Artikel erhält einen Verweis auf einen Bericht der FAZ mit dem Titel "KWK - schlechter als ihr Ruf". Darin werden hocheffiziente GuD-Großkraftwerke gegen Mikro-BHKW auf Stirlingmotorbasis verglichen und daraus der Schluss gezogen, dass "die KWK" keine Klimaschutz-Wirkung hat. Die "Studie" wurde wissenschaftlich bereits von mehreren Instituten kritisch auseinander genommen. Nun könnte man hier die kritischen Stellungnahmen auflisten - oder ganz einfach diese eine Meinung löschen. Wie ist hier eure Meinung? -- Bhkw-infozentrum 17:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Faz-Bericht bzw. dessen Inhalt auch anderer Stelle rezipiert worden ist (so genau habe ich das nicht verfolgt), würde ich dann doch mit einem Satz darauf eingehen und die Kritik daran entsprechend einarbeiten. Dann kann sich der geneigte Leser eine eigene Meinung dazu bilden. --Martin Zeise ✉ 18:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Einzelnachweis 5 ZDF

geht in's Leere--Geometretos (Diskussion) 14:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

KWK erzeugt zusätzlich Wärme? Total-Irrsinn!

Ich habe den Unsinnssatz "KWK sind Anlagen die zusätzlich Wärme erzeugen" raus genommen! Das ist ja der Gipfel an Blödsinn! Jedes Kohle -KW gibt ausser Strom noch Abwärme ab u. nicht nur KWK !

  • Also Jungs, der Dümmste weiss, es wird eben bei KWK die stets bei Kohle-KW anfallende Abwärme auch genutzt, z.B. für Fernheizungen.
  • Wozu brauchen wir da eine Definition aus der Schweiz? Allerdings: ein gut Teil der Wikianer ist gewiss viel blöder, als die Schweizer, was man hier so lesen muß!
  • Grundübel bei WIKI: es schreiben fachfremde Idioten einen Artikel, wozu sie überhaupt kein Fachwissen haben.
  • Schreibe ich, der Eco-Ing., etwa über Goethe u. Schiller, ohne diese studiert zu haben?
  • 10 mal lieber sind mir Fachidioten, die zu einen ihnen gemässen Artikel schreiben, obwohl man ja gern über Fachidioten schimpft!
  • Fachfremnde Idioten sind das Schlimmste, da sie vermessen genug sind u. glauben über Alles und Jedes schreiben zu können!

Die Irrsinns-Resultate sieht man! 23.Okt.12, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.184.1 (Diskussion) 01:49, 23. Okt. 2012 (CEST))

Weitere Anwendungen

Seit Jahren sind mir die kleinen Anlagen bekannt mit denen man seine eigene Heizung ersetzten kann. Aber warum gibt es keine weiteren Anwendungen? Gerade PKWs wären doch ideal. Anstatt die Wärme über den Kühler an die Luft zu übertragen, erwärmt man einen Warmwasserspeicher mit ca. 100 l. Erst wenn dieser zu warm wird geht die überschüssige Wärme an die Luft. Kochen darf das Wasser niemals, weil der Dampf bei Freisetzung tödlich wäre. Das belegen zahlreiche schlimme Eisenbahnunfälle mit Dampfmaschinen. Die meisten PKW sind zugelassen für 4 Personen, oder gut 300-500 kg Zulast. Ausreichend für diese primitive KWK. Zuhause pumpt man das Wasser dann in die eigene Heizungsanlage, oder bei einer Tankstelle in das öffentliche Netz. --212.34.162.87 21:58, 17. Jun. 2013 (CEST) Michael J.

Ein 50 kW Motor hat rund über 100 kW Abwärmeleistung. Ein Wasserspeicher im Auto wäre ruckzuck voll (rund 50 kWh_th pro m3) und würde durch das höhere Gewicht den Spritverbrauch hochtreiben. Sinnvoller ist es da, den Motor im Auto auszubauen, den Sprit zum Heizen und zur Stromerzeugung zu nutzen, und damit dann die Batterien eines Elektroautos zu laden. --Gunnar (Diskussion) 16:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Denkanstöße?

Hallo zusammen,

ich finde der Artikel hat etliche fachliche Schwächen.

1.) - bei reinem Kondensationsbetrieb eines Kraftwerks bleibt kein Abwärme übrig - nur Entropie. Eine Nutzung ist daher nicht möglich. Möchte ich Wärme nutzen muss ich den Dampf vor der vollständigen Entspannung entnehmen (Gegendruck oder Anzapfdampf bei Entnahmemaschinen). Dies kostet immer elektrischen Wirkungsgrad, da gerade im unteren Druckbereich die Volumenänderung des Dampfes sehr groß ist. Teilweise haben ND-Stufen von Großkraftwerken 30% - 40% der Gesamtwellenleistung. Nimmt man mal beispielhaft die Enthalpiedifferenz von Dampf (600°C und 180 bar (Kessel), 200 ° und 5 bar (Gegendruck, Entnahmedampf) sowie 25° und 0,03 bar (Kondensationsbetrieb)) für die Turbinenarbeit ergibt sich bei vollständiger Auskopplung ein Wirkungsgradverlust von über 30%. Nicht berücksichtig ist, das eine große 800 MW Turbine einen besseren Wirkungsgrad hat, als eine 50 MW-Maschine - sich also eher der idealen isentropen Entspannung annähert) - Nutz man nun diese 30% mehr an Wirkungsgrad (Strom) in einer Wärmepumpe mit einer Leistungszahl größer 3,5, ist die Primärenergieeinsparung bei KWK negativ.

Rechnet man nun noch die Wärmeverluste im Fernwärmenetz (25%) und den Strom für die Fernwärmepumpen (einige hundert kW oder gar einige MW) ein, ist entgültig Schluss mit besserem Nutzungsgrad.

2.) Ein kleines BHKW mit 30% Wirkungsgrad ist schon sehr, sehr gut - im Teillastbereich geht das schnell mal nach unten - und BHKW sind in der Regel wärmegeführt, fahren also selten Vollast.

3.) Es steht was von "Vergleich der neusten Technologien drin" - die besten Kondensationskraftwerke (GuD) schaffen 60% elektrischen Wirkungsgrad. Da kommt kein BHKW hin. Es geht doch darum, was wir in Zukunft bauen wollen, und nicht was wir die letzten 30 Jahre gebaut haben.

4.) Man darf immer nur die gleichen Primärenergieträger beim Vergleich ansetzen. Ich kann ein Großkraftwerk nicht mit Biomasse betreiben, ein BHKW schon. Habe ich beim 50kW- Mini-BHKW keine Erdgasleitung und muss sie erst bauen ist auch Essig. Nur dann sind auch die gleichen Umweltauswirkungen in den vor- und nachgelagerten Prozessen berücksichtig.

5.) KWK verhindert die sinnvolle Dämmung von Häusern. Wenn ich ein Haus gut dämme ist der Fernwärmeverlust größer als die Anschlussleistung. Da wird in Deutschland gegensätzlich gefördert.

6.) Im Industriekraftwerken macht KWK meist Sinn, um die Exergieverluste zu reduzieren.

7.) Grundsätzlich ist der Exergieansatz deutlich besser geeignet, verschiedene Konzepte zu beurteilen. Da schneidet KWK eben nicht immer besser ab. Wir brauchen eine Exergiewende, keine Energiewende.

VG Der Unwissende (nicht signierter Beitrag von 212.64.228.97 (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2014 (CET))

Ja, wir brauchen eine Exergieeinsparverordnung statt einer EnEV, da stimme ich gerne zu.
  1. Die Stromverlustkennzahl liegt bei KWK-Anlage mit Dampfturbine bei etwa 0,15-0,2, d.h. man kann 1:5 bis 1:6 Strom gegen Wärme tauschen, was besser ist als eine übliche Wärmepumpe.
  2. Wärmegeführte BHWK (>30% sind ab 20 kW keine Seltenheit) laufen meist Vollast und schalten dann aus, bis der Wärmespeicher wieder leer ist. Der An-Aus-Betrieb wird dabei meist ertragsoptimiert mit Blick auf die Stromseite gefahren.
  3. BAT im Mikro-KWK-Segment sind 60% elektrischer Wirkungsgrad bei Hochtemperatur-Brennstoffzellen (SOFC).
  4. Auch Großkraftwerke kann man mit Biomasse betreibe, vlg. mit Drax in UK. Beim Mini-BHKW ohne Erdgasanschluss nimmt man halt Flüssiggas, und größere Industriekunden in der Pampa ohne Erdgasanschluss können von Heizöl auf LNG wechseln. Es gibt sogar von Ökofen einen kleinen Stirlingmotor, der mit Pellets betrieben wird.
  5. Man sollte das eine tun, oder das andere zu lassen. Nach der exergetischen Methode hat Fernwärme aus KWK einen PEF von rund 0,5. Warum sollte man das nicht nutzen, wenn die Leitung vor der Tür liegt?
  6. Nicht nur in Industriekraftwerken hilft die KWK bei der Verringerung der Exergieverluste, das gilt auch überall dort, wo ein Heizkessel in Betrieb ist. Ein Gasbrennwertkessel ist eine exergetische Wertsenke trotz Wirkungsgrade von 100%.
Gruß, --Gunnar (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 05:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Kondbetrieb

Hallo!

Im Artikel kommt das Wort „Kondbetrieb“ vor. Was soll das sein? Zumindest mit ist der Begriff nicht bekannt und er ist zumindest erklärungsbedürftig. Oder handelt es sich einfach um einen Tippfehler? 🤔 --2.247.251.5 13:08, 4. Jun. 2021 (CEST)

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