Diskussion:Der Bär kletterte über den Berg

Der Artikel „Der Bär kletterte über den Berg“ wurde im Oktober 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.11.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zu diesem literarischen Werk der Nobelpreisträgerin von 2013 unterhalten sich derzeit ein paar Leute ausführlicher, hier kannst du mit einsteigen. --Jackentasche (Diskussion) 10:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Mehrfachedition

Warum ist das bei dieser Geschichte so? Und warum ist da HIER wichtig, wenn auch andere Geschichten von ihr mehrfach editiert wurden? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:30, 25. Okt. 2013 (CEST)

Gute Frage, danke dafür. Meinst du den deutschsprachigen Markt oder den englischsprachigen – oder beide? Und danke übrigens für deine guten Verknappungen, da, wo's ohne Sinnentstellung geht. --Jackentasche (Diskussion) 10:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Generell. "Liest sie sich gut" oder "macht ihr Manager günstige Konditionen" oder "Ihre Themen werden in Foren aufgegriffen" oder was ist sonst der Grund.GEEZER^{... nil nisi bene} 10:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Gründe interessieren mich da nicht so wie dich. Im Genre Short Story ist sowas in gedruckten Welten nicht unwesentlich, daher wird's benannt, damit die Leute durch den Dschungel finden, den Verlage da zu ihrer Gewinnmaximierung produzieren. Manchmal finden sich dann die Inhaltsverzeichnisse nur bei Bibliotheken, super Beispiele aus dem Schweizer Verbund (en). --Jackentasche (Diskussion) 11:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Figurenliste

Ein anderer Vorschlag: Die Figurenliste - ist sie wirklich notwendig? Wenn ja - derzeit "zerreisst" sie den Artikel durch ihre Form. Evtl. die Personen gruppieren ? Die, die zu "ihr" gehören, die, die zu "ihm" gehören, und das Personal? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke, konstruktiver Vorschlag, der gut klingt. Wäre aber zuviel Interpretation, deshalb hab ich hier die Reihung genommen wie der Erzähler sie einbaut - da könnten aber noch Fehler drin sein. Anyway, ich überleg das nochmal. --Jackentasche (Diskussion) 11:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Eine Idee kam mir: Mal sehen, ob diejenigen Leute was hierzu sagen wollen, die die Story mitdiskutieren. --Jackentasche (Diskussion) 21:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Jackentasche, die Frage hattest Du ja auf Diskussion:Hasst er mich, mag er mich, liebt er mich, Hochzeit schon einmal aufgeworfen, ohne dass ich das damals gesehen hatte. Die Diskussion, was im Literaturbereich als Theoriefindung gilt, ist sicher umstritten. Manche Naturwissenschaftler verlangen, dass schon die Inhaltsangabe 1:1 aus der Sekundärliteratur übernommen sein müsse, aber die hier im Literaturbereich Tätigen sehen es sicher anders. Aus meiner Sicht ist jede Darstellung des Inhalts aus der Primärliteratur völlig in Ordnung. Eine Personenliste zu ordnen oder auch nur die wesentlichen Personen auszuwählen ist nichts wirklich anderes als die Ordnung und Auswahl, die man auch bei einer Inhaltsangabe vornehmen muss. Zwingend Belege aus der Sekundärliteratur braucht es erst, wenn man anfängt herumzudeuten oder Wertungen vorzunehmen, siehe dazu auch die Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken. Ich finde aber auch außerhalb von Theaterstücken den Wert einer Personenliste beschränkt: Wer wichtig ist, sollte ja ohnehin schon in der Inhaltsangabe erwähnt werden, und wer da nicht erwähnt wird, wird das ja vermutlich zu Recht. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bevor wir uns entscheiden, die Liste der Figuren zusammenzustreichen, hab ich eben noch die anderen reingeschrieben, die mir beim ersten Lesen entgangen waren. Dann können wir mehr streichen... nee, ich meine: Dann sehen wir besser, wen aus diesem Universum wir wichtig genug finden für die Inhaltsangabe, die Magiers ja schon einmal überarbeitet hat. Irgendwo stand in der Literatur noch was von einem William Hart (?) aber wann er genannt wird, das habe ich noch nicht wiedergefunden. Zur Erläuterung: Im Rahmen unserer Leserunde zu diesem Werk gucke ich mir die Konstruktion genauer an und dafür ist die Figurenliste ein Hilfsmittel. Ganz so lang würde ich sie auch nicht stehen lassen, aber ich weiß auch noch nicht, wie viel kürzer es für die Architektur der Story angemessen sein wird. Daher habe ich hier so eine Art Zwischenstadium platziert, womit das erzählte Universum in der Story auch etwas transparenter wird - vielleicht. --Jackentasche (Diskussion) 14:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich glaube schon, dass die Liste erhaltenswert ist, sie könnte gegebenenfalls zur "Analyse", vor dem Abschnitt "Welcher Bär? Welcher Berg?" verschoben werden.

Ein Vorschlag zu den Figuren und zur Anordnung in der Liste:

Erstens, eventuell eindeutschen, englische Formulierungen könnten eingeklammert werden. Z.Bsp.: eine Pflegerin in Meadowlake („one tough old Stick“)

Zweitens, zur Aufteilung: vor dem Pflegeheim (zeitlich und örtlich, rückblickend) - im Pflegeheim (zeitlich und örtlich, also Hier und Jetzt).

• Vor dem Pflegeheim: Fiona - Grant - Personen mit Bezug zu einem der beiden - Personen, die beiden zugeordnet werden können
• Im Pflegheim/im Zusammenhang mit diesem: Personen, die Fiona oder Grant kennen/kennenlernen - Personen, die beide kennen/kennenlernen
• Andere Personen der Geschichte (ich habe da einmal die Traumpassage eingebaut)

Habe versucht, auch nach augenscheinlicher Wichtigkeit (namentlich bekannt o. nicht) zu ordnen - Aubrey und sein Umfeld sind wohl wichtger (s.u., Ergänzungen), daher separiert.

Habe die Geschichte noch nicht gelesen. Personen können ja verschoben werden, wenn sie nicht ins Schema passen. Ich ordne diese nach Zusammenhang, so wie ich ihn verstehe.

Ob sie jetzt in der Erzählgegenwart oder rückblickend vorkommen, erschliesst sich noch nicht ganz.

Daher zusätzlich:

Inwieweit unterscheidet sich die Erstveröffentlichung im New Yorker von späteren Ausgaben eigentlich? Aus der Kurzzusammenfassung des NYer:

Grant ist former college professor, u.a. dort ergeben sich u.a. seine Gelegenheiten zum Seitensprung.

"Fiona had taken up with Aubrey, a man she knew, who had always wanted to ask her out in their youth" - sie kennt ihn also schon als junge Frau?

Andere Personen:

Polizist (einer, der die Ehefrau nach Hause bringt? - (Fiona) "disappeared from a supermarket trip, and had to be brought home, disoriented, by the police" - ). Wäre noch zu erweitern.

Arzt (im Pflegeheim? Ausserhalb?)

"Grant phoned every day and talked to a nurse, Kristy [...]" - Kristy, Pflegerin in Meadowlake (mit der Grant sich über Fiona unterhält) o.ä.

Grüsse, Andy 00:32, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo Andy, danke für deine Vorschläge und für das Nachfragen. Ein interessantes Experiment, die Figuren anders zu gruppieren, vor allem ohne das Werk gelesen zu haben: Sei mutig!. Von mir dafür: Chapeau! --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "eventuell eindeutschen"

Falls du vorhast, die Story noch zu lesen, liest du dann eventuell die deutschsprachige Version? Ich habe sie nicht und kann daher zu deinem Anliegen nichts beitragen. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "Ich glaube schon, dass die Liste erhaltenswert ist, sie könnte gegebenenfalls zur "Analyse", vor dem Abschnitt "Welcher Bär? Welcher Berg?" verschoben werden."

Gute Idee, einverstanden. Ich habe inzwischen einige andere Werke von Munro gelesen und denke auch, dass dieses Figurenuniversum besonders ist und daher relevant für Analysen ebenso wie für einen ersten Eindruck. Munro schafft diese relativ große Figurenansammlung ja, weil sie signifikant ist. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "Aufteilung: vor dem Pflegeheim (zeitlich und örtlich, rückblickend) - im Pflegeheim (zeitlich und örtlich, also Hier und Jetzt)."

Ich habe an deinem Entwurf ein paar kleine Änderungen vorgenommen (s.u.), wie sie aus meiner Perspektive deinem Konzept entsprechen. Aber ich habe für mich das mit der "Timeline" noch nicht raus. Vielleicht tut es auch gar nichts zur Sache, wenn sie "mir klar" wird. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Weiter oben in diesem Abschnitt sagte Magiers neulich: "Eine Personenliste zu ordnen oder auch nur die wesentlichen Personen auszuwählen ist nichts wirklich anderes als die Ordnung und Auswahl, die man auch bei einer Inhaltsangabe vornehmen muss."

Hier bin ich völlig anderer Meinung, vor allem in Bezug auf Werke dieses Autors. Munro wird von verschiedener Seite als Meister der unmerklichen Konstruktion gepriesen. Wenn die Schreiber da nicht nur einander nachplappern, sondern wirklich selbst analysiert haben, ist es mMn definitiv nicht vereinbar mit der nahezu wichtigsten Policy von Wikipedia, Neutraler Standpunkt, wenn die Figurenliste anders geordnet wird als in der Reihenfolge wie Personen in der Story genannt werden. Aber dein Experiment finde ich gut. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "Habe versucht, auch nach augenscheinlicher Wichtigkeit (namentlich bekannt o. nicht) zu ordnen"

Interessanter Punkt. Bei Munro geht es formal und handlungsbezogen in vielen Werken um das Verschweigen, soweit ich das verstanden habe aus Sachen von Leuten, die sich auch im Detail gut auskennen mit deren Werken. Also trifft deine Formulierung "augenscheinlich" die Situation sehr gut. Im Laufe der Leserunde zu dieser Story neulich kam mir zum Beispiel die Frage: "Indem die Figuren nur Vornamen haben will Munro ihnen etwas Universelles geben und damit sagen, dass man diese Personen in RL überall treffen könnte, meint Chowdhury 2011. Warum werden dann von zwei der Frauen, die am Rande vorkommen, die Vor- und Nachnamen berichtet, nämlich Fionas Freundin Phoebe Hart und Grants Geliebte Jacqui Adams". Der Erzähler nennt nichtmal von Fiona oder Grant die Nachnamen, dafür aber von diesen beiden Personen, die "selbst" gar nicht auftauchen, sondern (scheinbar) nur aus der Perspektive von Grant. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "Ob sie jetzt in der Erzählgegenwart oder rückblickend vorkommen, erschliesst sich noch nicht ganz."

Auch eine interessante Beobachtung. Eventuell wird es nicht besser, wenn du die Story gelesen hast, übrigens. Meine Vermutung ist, dass der Erzähler auch hier einiges offen lässt und das "mit Absicht" – jedenfalls in meiner Version dessen, was ich als Leser mit dieser Story auf formaler Ebene, auf der Ebene der Erzählkunst und auf der Handlungsebene anfangen könnte. Kurz: "man tut etwas mit dem Text", und ob es "da drinsteht"... --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

• "Inwieweit unterscheidet sich die Erstveröffentlichung im New Yorker von späteren Ausgaben eigentlich?"

Die Einschätzung in der Leserunde ging in die Richtung, dass die Version, die The New Yorker am 21. Oktober 2013, also einige Tage nach Bekanntgabe der Nobelpreisauszeichnung für Munro, höchstwahrscheinlich identisch ist mit der von 1999/2000, denn warum sollte sich die Redaktion Zeit in was anderes als dies investieren etc. Warum die Story auf der Website des The New Yorker einmal mit "27 December 1999" zu finden ist nur paraphrasiert und mit ein paar Zitaten und auch "21 October 2013" und hier vollständig (wenn auch in einer kürzeren Version als 2001), das erschließt sich mir noch nicht. Aber vielleicht ist es so Absicht (Marketingtrick: die Story soll als "neu" erscheinen) und dann ist es eben so, vielleicht. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich wusste bis zum Nobelpreis nichts zu Munro, aber Konstruktion finde ich interessant, vor allem, seit ich mich im Freundeskreis etwas erkundigt habe, mit welchem Werkzeug man rausbekommen kann, warum eine Story vermutlich so funktioniert wie *ich* es "da" lese. In meinem Fall will ich rausbekommen: Wie ist das fabriziert, dass ich dem Erzähler nicht traue? An dieser Story von Munro bastele ich seit Ende Oktober herum und dein Experiment bringt mich auf die Idee, das mit der Figurenliste tatsächlich was los ist. Sie ist wesentlich länger und, was Eigennamen angeht, hochprozentig unbestimmter als in den anderen Stories, die ich bisher kenne. Vielleicht finde ich ja mal einen Forscher, der dazu schon was gesagt hat und dann kann es mit in den Artikel. Das finde ich dann aber nicht zu sehr nur mein Interesse, denn dann ist es in der Vielstimmigkeit, sie schon da ist, doch irgendwie ein Neutraler Standpunkt, aber ich weiß nicht so genau, ob Erfahrene hier das auch so sehen. --Jackentasche (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Figuren (Vorschlag für eine andere Gruppierung)

Fiona (Grants Ehefrau), vor der Zeit in Meadowlake Fionas Eltern Phoebe Hart, Freundin von Fiona „Foreigner“/„[...] a Visigoth“; „two or three Interns“ (Männer, die in ihrer Jugend um sie warben) Grant Grant (Fionas Ehemann) Grants Eltern Fiona Jacqui Adams, Geliebte von Grant „A girl“, (that) „suffered from a bad crush on him“ (Grant erzählt Fiona von ihr) „Women of his“ (Grant) „so many Women so suddenly [...] available“ (in Grants Erinnerung) „German Soldiers“ (Grant) „a Girl [...] not thought of in a while“, (whom) „he had parted [...] decently“ (in Grants Traum) „a Flock of cold-eyed young Women“ (in Grants Traum) „One of his Colleagues“; „he had [...] married one of those Girls“, „such Shenanigans“ (Grants Traum) „Everybody (waiting there for him to teach a class)“ (in Grants Traum) „the Roommate“, „a latent Lesbian“ (schreibt in Grants Traum einen Brief)

Aubrey, „the man she sat closest to“ (als Grant Fiona in Meadowlake erblickt) Marian, Aubreys Ehefrau Fiona Marian Aubrey, Marians Ehemann „her Sister“ (Marians Schwester) Sohn von Marian Ehefrau des Sohnes von Marian Grant Im Pflegeheim Meadowlake: Mr. Farquar, Nachbar von Fiona und Grant, den sie in Meadowlake besuchten „one tough old Stick“ (eine Pflegerin in Meadowlake) Kristy, Pflegerin in Meadowlake „some Friends“ (Bekannte Fionas in Meadowlake, laut Kristy) „the Coffee Woman“ (in Meadowlake) „a very disconsolate Woman“ und „another Woman“ (in Meadowlake) „all the Players at the Table“ (in Meadowlake) „Saturday Visitors“ Andere Personen: Der Arzt und ein Polizist „Anybody (who) phoned“, „Neighbors not close, but People who lived around the Countryside“

(ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.151.75.80 (Diskussion))

Die "Bär-Interpretationen"

Und um die "Bär-Interpretationen" klarer zu machen - darf ich da mal fummeln? Du kannst ja revertieren, wenn es zu blöde ist. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Klar, leg los. Hast von mir gerade noch einen neuen Absatz dafür bekommen. --Jackentasche (Diskussion) 11:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Lege es mal hier ab:

Welcher Bär? Welcher Berg?

Im englischen Sprachraum gibt es ein sehr bekanntes Kinderlied, „The Bear Went/Climbed Over the Mountain“, in dem ein Bär über den Berg (und einen Fluss) geht/klettert und er findet auf der anderen Seite: die andere Seite.

Catherine Sustana schreibt dazu, dass Munro ein Wort im Titel ihrer Kurzgeschichte verändert hat, indem sie aus der allgemein gängigen Version „The Bear Went ...“ („Der Bär ging ...“) ein „The Bear Came ...“ („Der Bär kam ...“) gemacht hat. „Kam“ suggeriert die Perspektive, dass der Leser bereits auf der anderen Seite ist, nämlich wie die beiden Hauptfiguren Fiona und Grant, die den größten Teil ihres Lebens bereits hinter sich haben. Sustana äußert ferner die Vermutung, dass Munro damit andeuten könnte, dass es auf der anderen Seite der Lebensmitte bergab geht und dass das Altern im Gegensatz zum scheinbaren Nonsense des repetitiven Kinderliedes nicht gerade einfach ist. In dieser Lesart wäre jeder Mensch dieser Bär. Beim deutschen Titel unter Verwendung von "kletterte" geht diese Feinheit in der Übersetzung verloren.

Eine weitere Lesart, so Sustana, könnte diejenige sein, dass der Bär für Grant steht. Falls Grant die Absicht gehabt hat, mittels einer weiteren Untreue, diesmal mit Marian, seiner Frau den Gefährten Aubrey wiederzubeschaffen, wäre diese andere Seite des Berges lediglich dieselbe wie diejenige, von der aus der Bär (Grant) losgezogen war.

Der Bär könnte auch für Fiona stehen. Dafür findet Héliane Ventura Anhaltspunkte: Auch sie unternehme eine Reise, und zwar in eine andere Welt namens Meadowlake. Wortspiele würden eingesetzt, um die Grenzen zwischen den beiden Welten zu verwischen. Und das tue Munro in dieser Story auf der Ebene der fiktionalen Sprache ebenso wie auf der der Realität, wodurch die Grenzen zwischen dem Erleben des Bären und dem Fionas noch weiter aufgelöst würden.

O.k., danke! Ich gucke es gerade mal durch. Deine Erkenntnis würde ich denjenigen überlassen, die es von sich aus merken wollen: "Beim deutschen Titel unter Verwendung von "kletterte" geht diese Feinheit in der Übersetzung verloren." Aber wenn du es explizit drinhaben möchtest, sollte die Quellenangabe zu Sustana der Eindeutigkeit halber am Satzende vor deiner Aussage wiederholt werden, denn Sustana hat ja dazu nichts gesagt. --Jackentasche (Diskussion) 14:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ach, nochwas: Ich würd sagen, dass durch das Weglassen des "Came" im deutschen Titel diese Feinheit für alle Lesarten verloren geht, nicht nur für die hier zuerst genannte. Das zu erhellen ist für mich einer der Gründe, warum es Sinn macht, über Short Stories, die auf Englisch verfasst wurden, ausführlicher in der deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben. -- 15:21, 25. Okt. 2013 (CEST), Jackentasche (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

MUSS nicht drin bleiben. Wie wäre es als Fussnote? Das ist keine "Interpretationserweiterung" sondern nur ein augenscheinlicher Hinweis. Des Weiteren dürfte einem "rein Deutschen" ein Zusammenhang mit dem repetitiven Kleinstkinderlied nicht geläufig sein. Ich bin da völlig offen. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:37, 25. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiteten Abschnitt rüberkopiert, erl. --Jackentasche (Diskussion) 21:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Einzelnachweise: Wie die Anzahl der Nennungen unten verknappen?

Ich hab noch nicht ganz geblickt wie das geht, Fußnoten zusammenfassend aufzuführen, die für den Artikel mehrmals relevant sind. Over to you. --Jackentasche (Diskussion) 11:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Welche ? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ventura kommt dreimal vor. --Jackentasche (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Done. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da sind allerdings die unterschiedlichen Angaben der Absätze verlorengegangen, würde ich deswegen wieder zurücksetzen. Wenn die Belege auf unterschiedliche Absätze/Seitenangaben führen, kann man sie nicht zusammenführen. Höchstens nennt man vollständigen Literaturangaben nur einmal unter der Sekundärliteratur und begnügt sich in den Einzelnachweisen mit einer Kurzform. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Aber es ist schon viel kürzer, was ich gut finde, danke. Könnten wir nicht einfach Absätze 5, 13, 19-20 schreiben? Hat man ja dann auch schnell durchgecheckt, wenn man's sucht und die Wörter evtl. nicht dieselben sind wie im Text (da paraphrasiert). --Jackentasche (Diskussion) 19:56, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wie Du möchtest. Bei den Absätzen mag das ausreichend sein. Bei unterschiedlichen Seitenzahlen würde ich aber unterschiedliche ENs vorziehen. Der Sinn der ENs ist ja ein möglichst zielgenauer Beleg, damit ein Interessierter nachschlagen kann und nicht lange suchen muss. Für eine lesergerechtere Darstellung der Einzelnachweise sehe ich die Zuständigkeit bei der Software und damit beim Betreiber, der ja mehr als genug Spendengelder einsammelt, leider ohne sie für solche Kernanforderungen einzusetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:14, 25. Okt. 2013 (CEST)

War mir bewusst, aber das Essenzielle ist noch da. Es gibt Leute, die legen bei einem (1) Buch für 17 verschiedene Seiten 17 Referenzen an. (Habe ich auch mal gemacht, aber jetzt nicht mehr). Mein Bär kam über den Berg ... :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 20:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Erl. --Jackentasche (Diskussion) 21:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Analyse

Besser "Interpretation" ? GEEZER^{... nil nisi bene} 21:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

Begründung? --Jackentasche (Diskussion) 07:49, 27. Okt. 2013 (CET)

Textinterpretation, Textanalyse GEEZER^{... nil nisi bene} 08:17, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe in deiner Antwort keine Begründung. Also frag ich mal so: Was hat sich bewogen, deinen Vorschlag zu machen? --Jackentasche (Diskussion) 09:41, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich war n Jahre "Analytiker", da geht es um "harte" Fakten. TextANALYSE - wollte ich mal schreiben... - beschäftigt sich mit dem Auszählen von Wörtern, der Länge der Sätze, der Vielfalt/Einfalt des Vokabulars. Frag mal den User Janneman (hat im Artikel gearbeitet). Der ist literaturvertraut und sollte wissen, was der richtige Begriff ist. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:49, 27. Okt. 2013 (CET)

alles nicht so falsch, ich halte es ja in letzter Zeit mit "Deutung" oder gar "Deutungen", bin da aber letztlich leidenschaftslos; hingegen scheint mir die Aufzählung der "Figuren" verzichtbar, alle erheblichen sollten in der Prosa der Inhaltsangabe auftauchen, und gut ist. Zum Lesen bin ich aber immer noch nicht gekommen. ---Janneman (Diskussion) 13:26, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich bin für die Überschrift Analyse und Interpretation. Grund: Dann können wir mit wichtigeren Dingen weitermachen. --Jackentasche (Diskussion) 18:47, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich würde sagen, Janneman, dass wir abwarten können, bis du die Story gelesen hast. --Jackentasche (Diskussion) 18:49, 27. Okt. 2013 (CET)

Momentan steht's 1:3 für (bzw. gegen) den Figurenabschnitt. ;o) Ich würde vorschlagen statt dessen den Inhalt noch ein bisschen auszubauen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja, bitte die Figurenliste überdenken (u.a. warum Angabe in Englisch, wenn hier die dt. Version der Geschichte dargestellt wird? Diese Info findet der Leser nicht im dt. Text, daher nicht sinvoll).

Vielleicht könnte das jemand übernehmen, der die deutsche Übersetzung hat. --Jackentasche (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Einleitung

Und noch ein Vorschlag: Die ganze Riesen-Editionsgeschichte in der Einleitung ist zwar interessant, könnte man aber unten unter "Entstehungsgeschichte" - dünn, 1 Satz - unterbringen ("Entstehung und Publikation(en)"). Dafür sollte in der Einleitung ein Minimun (1 oder 2 Sätze) zum Inhalt der Geschichte stehen. DAS ist doch das Wichtige, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich gut, nur bringe ich keine 1-2 Sätze zusammen, denn ich analysiere die Story gerade und ich kann nicht mehr knapp sagen, worum es darin geht. Aber vielleicht kann jemand anders das gut. Aber ich fange schonmal an, deinen Vorschlag umzusetzen. Danke dafür. --Jackentasche (Diskussion) 19:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe mal zwei Sätze versucht. Kann aber jeder gerne ändern, wenn anderes betont werden sollte. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Danke! Hat dieser Absatz zugleich die Funktion, den Artikel zusammenzufassen? Falls ja, würden mir dafür ein paar derjenigen Stichworte fehlen, die in den Analysen vorkommen: das Ende der Story, der Bär und der Berg. --Jackentasche (Diskussion) 21:17, 28. Okt. 2013 (CET)

Füge ruhig noch etwas an, wenn Du möchtest. Mit dem Ende bin ich immer etwas vorsichtig in der Einleitung, um niemanden zu spoilern, aber das gilt natürlich vor allem für Krimis. Was sollte man zum Bär und dem Berg schreiben? Auf das Kinderlied verweisen? Alles andere ist ja nicht eindeutig. --Magiers (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich schau mal, ob ich doch noch eine Forschermeinung oder sowas finde, dass das Ende offen bleibt. Dann füge ich das als Beleg ein (so wie jetzt Stimmen drinstehen, die da ein gutes und eindeutiges Ende sehen) und dann könnte man in der Einleitung sagen, dass darüber die Meinungen auseinandergehen. Bär und Berg: Sowas wie Dein Teaser für SG? wäre gut. --Jackentasche (Diskussion) 06:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Wie ist es damit?

„Der Bär kletterte über den Berg“ ist die Geschichte eines alten Ehepaares. Fiona erkrankt an Demenz und wird in ein Pflegeheim gebracht. Um ihre Eingewöhnung dort nicht zu stören, darf Grant sie einen Monat nicht besuchen. Als er sie schließlich wiedersieht, erkennt sie ihn nicht mehr als ihren Ehemann und hat sich mit einem anderen Heimbewohner angefreundet.

Grants "Fremdgehen" ist in diesem Zusammenhang eigentlich "irrelevant". GEEZER^{... nil nisi bene} 07:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn Du es änderst. Die Verknüpfung der beiden "Fremdgänge" ist vielleicht schon etwas interpretierend. Allerdings sehe ich es in punkto Relevanz genau andersherum: Seine Seitensprünge sind ein wichtiges Element der Geschichte (auch viele Interpreten heben ja darauf ab), der Trennungsmonat eher ein nebensächliches Storydetail. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Inhalt

Ich habe die Inhaltsangabe ein wenig überarbeitet. Ist etwas mehr geworden, als beabsichtigt, und es kann natürlich auch wieder zurückgeändert werden. Ich möchte die Änderungen aber kurz begründen:

• Meines Erachtens hat bisher der Impuls für die Bekanntschaft Grants mit Marian gefehlt. Es geht ja nicht nur darum, dass Grant sich einfach einem Seitensprung "nicht abgeneigt zeigt", sondern dass er den Kontakt sucht, um seiner Frau zu helfen, die wegen der Trennung von Aubrey kurz davor steht, in den "ersten Stock" zu den unheilbaren Fällen abgeschoben zu werden. Die tatsächlichen Motive, dass er sich am Ende mit der Frau, die er zuerst verachtet, doch verabredet, dürften zumindest gemischt sein. Auch dass er am Ende Aubrey zu seiner Frau bringt, zeigt ja, dass es ihm auch um sie geht.
• Am Ende ist nicht nur wichtig, dass Fiona im Vollbesitz ihrer Kräfte ist, sondern auch dass sie ihren Mann wiederkennt (ich denke gerade: vielleicht, weil er sie wieder betrogen hat?)
• Ich weiß nicht, ob es den Hinweis auf das "offene Ende" braucht. Für eine Kurzgeschichte finde ich das Ende mit dem Treueversprechen sogar ziemlich geschlossen.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2013 (CET)

Kategorien zum Werk

Hallo Magiers, danke für deine Aufmerksamkeit. Die Kategorie "Literarisches Werk nach Autor" habe ich hier in jüngster Zeit aktiv genutzt gesehen, für Wolf Haas, Leo Perutz und Hans Fallada. Dann habe ich mich am Werkartikel Rot ist mein Name orientiert und wohl noch nicht ganz geblickt wie es gedacht ist. Und die Kategorie "Werk von Alice Munro" wäre neu anzulegen? Danke, --Jackentasche (Diskussion) 11:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo Jackentasche, ja eine Kategorie:Werk von Alice Munro wäre neu anzulegen. Es wäre dann eine Unterkategorie von Kategorie:Literarisches Werk nach Autor, wo wiederum nur solche Werkskategorien gelistet sind, und von Kategorie:Alice Munro, aus der man dann alle Werke hinausnehmen würde und in die Unterkategorie stecken würde, so dass die Kategorie:Alice Munro nur noch den Autorartikel und die Verfilmung enthalten würde. Ich weiß nicht, ob sich das derzeit lohnt, weil es ja noch nicht so viele Artikel gibt, und außerdem finde ich es eigentlich immer eher verwirrend, wenn die Kategorie:Alice Munro zwar eine Verfilmung enthält, aber nicht die Werke. Aber wenn Du möchtest, kann ich das auch einrichten. P.S. Rot ist mein Name steckt ja auch in der Kategorie:Werk von Orhan Pamuk, und erst diese ist dann wieder eine Unterkategorie von Kategorie:Literarisches Werk nach Autor. Aber ich gebe zu, das Kategoriesystem ist ziemlich kompliziert und auch für mich nicht in allen Feinheiten durchschaubar... Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo Magiers, danke für deine Erläuterungen und für das Aufzeigen von Nachteilen. Die Erklärungsseite gucke ich mir mal an und dann komme ich eventuell auf dein Angebot zurück. Derzeit gibt es schon drei Werkartikel und einige weitere sind in Vorbereitung. --Jackentasche (Diskussion) 11:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Review (05.12.2013 – 07.08.2014)

Der Bär kletterte über den Berg (im Original The Bear Came Over the Mountain) ist eine Kurzgeschichte von Alice Munro von 1999, deren Titel und Ende häufig kommentiert werden und die 2006 erfolgreich verfilmt worden ist. Die Geschichte handelt von Fiona und Grant, die seit langem miteinander verheiratet sind. Nachdem Grant in früheren Jahren wiederholt fremdgegangen ist, glaubt er nun, dass Fiona fremdgeht, als sie ihn nach den ersten 30 Tagen im Pflegeheim für Demenzerkrankte kaum noch zu erkennen scheint und sich einem Mitbewohner zuwendet. Der Bär kletterte über den Berg zählt zu den meistpublizierten Werken der Autorin. In der Sammlung Hateship, Friendship, Courtship, Loveship, Marriage (2001) hat die Story in englischer Sprache eine Länge von 49 Seiten.

Zu diesem Werk der aktuellen Nobelpreisträgerin von 2013 gab es vor ein paar Wochen eine Leserunde. In der Folge wurden für die Inhaltsbeschreibung Änderungen gemacht. Vor ein paar Tagen war er bei "Schon gewusst?" auf der Hauptseite verlinkt. Seither ist auf der Diskussionsseite umso mehr eine Entscheidung bzgl. der Figurenliste offen, wofür neue Meinungen gut wären. Der Abschnitt Analyse ist ziemlich weit ausgebaut, auch hier wäre ein kritischer Blick willkommen. Der Bär kletterte über den Berg ist wohl eines der bekanntesten Werke von Munro. Danke. --Jackentasche (Diskussion) 08:30, 5. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jackentasche,

ich bin gerade sprachlich noch mal über den Artikel gegangen. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Die Handlung ist kurz und knapp, für meinen Geschmack fast zu knapp, aber da gibt es immer unterschiedliche Geschmäcker.
• Der Figurenabschnitt überzeugt mich immer noch nicht. M.E. kann ein Leser so nur wenig damit anfangen. Besser sollten die wichtigen Figuren Eingang in die Inhaltsangabe finden.
• Gliederungspunkte 1.1 und 2.1 ohne 1.2 und 2.2 sind unschön.
• Den Analyseabschnitt finde ich recht stichpunktartig, wie ein Kommentator nach dem anderen abgehandelt wird. Schöner fände ich es, wenn man das stärker unter thematische Komplexe unterordnet (so wie den Abschnitt zum Titel).
• Etwas problematisch sind für mich die Übersetzungen der englischsprachigen Kommentare. Manchmal habe ich den Eindruck, treffen die deutschen Formulierungen nicht ganz (etwa wenn die Traumata im nächsten Satz als "Behinderungen" bezeichnet werden). Manchmal sind auch die englischen Formulierungen etwas exaltiert (etwa die "Verwüstungen der Irrationalität"). Vielleicht ist es manchmal angebrachter, statt solcher ausgefallener Formulierungen, mit denen sich die Kritiker natürlich aufspielen wollen, lieber den Inhalt ihrer Aussagen in einfachen Worten wiederzugeben.
• Interessant wäre noch die Frage nach den Unterschieden zwischen den Fassungen (das hatten wir ja schon in der Leserunde) und vielleicht auch die Frage, wie der Film die Vorlage umgesetzt hat oder wo er sich vielleicht entfernt hat (vermutlich ist er ja in seiner Aussage viel eindeutiger). Aber dazu gibt es wahrscheinlich nicht viel Literatur.

Alles in Allem sicher ein schöner Einblick in die Kurzgeschichte. In Richtung KLA oder KALP sehe ich den Artikel aber derzeit noch nicht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:00, 28. Dez. 2013 (CET)

Hallo Magiers, deine sprachlichen Überarbeitungen gefallen mir gut, danke! Und deine Anregungen auch. Zu den Unterschieden zwischen Verfilmung und Vorlage gibt es mindestens zwei längere Artikel, siehe dort bei An_ihrer_Seite#Literatur. Ich warte mal noch ab, ob andere Beiträge zu diesem Review kommen. --Jackentasche (Diskussion) 13:09, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo Magiers, steuere einfach eine ausführlichere Zusammenfassung nach deinem Geschmack bei. Du kennst das Werk und dies ist ein Wiki :-D – und die Figurenliste steht ebenfalls zur Disposition (mit fällt da irgendwie nichts weiter zu ein als was ich neulich in der Disk geschrieben habe). Der ganze Artikel kann verbessert werden, denn es ist ein Wiki und ich finde es gut, wenn mehrere Leute offen zusammen solche Einträge schreiben können. Deshalb bin ich ja hier aktiv und nicht irgendwo anders. Die Fassungsunterschiede sind nicht so einfach darzustellen, weil es sich um so viele Abschnitte handelt. Ich finde, dass man dann eine schematische Darstellung anbieten muss. Nur Erzählen geht da nicht, oder? Das ist bei Save the Reaper immerhin einfacher, weil es in jenem Werk nur um 8 bzw. 10 Abschnitte geht, Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2014 (CET)

Hallo Magiers, den Unterschied zwischen den Fassungen habe ich jetzt grafisch dargestellt und der Text dazu ist inzwischen ausführlicher, auch als Erläuterung für die Darstellung, die aus meiner Sicht aber selbsterklärend ist. --Jackentasche (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Einige Anmerkungen:

• Der Abschnitt Figuren ist ziemlich verwirrend. Was wird da aufgezählt und was bedeuten die vielen Zitate? Und warum fehlen die deutschen Übersetzungen der englischen Zitate?
• Der Abschnitt Analyse enthält nicht nur Analytisches, sondern z. B. auch Kritiken („auf meisterhafte Art bewegend“ u. a. Stellen). Hier sollte besser gegliedert werden.
• Sinnvoller als eine bloße Abfolge von Einzelmeinungen/-aussagen im Abschnitt Analyse wäre eine thematische Gruppierung.
• Die Überschrift des Abschnitts 4 ist in hohem Maße fragwürdig, denn zumindest aus dem ersten Satz dieses Abschnittes geht nicht hervor, was damit gemeint ist.
• Wer ist Catherine Sustana? Warum ist ihre Meinung bedeutsam genug für einen Wikipedia-Artikel?

Insgesamt wirkt der Artikel eher wie ein Konzept als ein einigermaßen fertiger Artikel.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:26, 12. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Kritikpunkte, Stegosaurus Rex,

• Abschnitt Figuren "Was wird da aufgezählt?"
  • aw: Figuren, d.h. Personen, die im Universum der Geschichte vorkommen, siehe dazu Artikeldisk

Das sollte dem Leser erklärt werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

• "Was bedeuten die vielen Zitate?"
  • aw: Es handelt sich um Beschreibungen von Figuren

Das sollte dem Leser erklärt werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

• "Warum fehlen die deutschen Übersetzungen der englischen Zitate?"
  • aw: Weil ich den deutschen Text nicht habe und niemand anders sie ersetzt hat.
• Abschnitt Analyse "enthält nicht nur Analytisches, sondern z. B. auch Kritiken („auf meisterhafte Art bewegend“ u. a. Stellen). Hier sollte besser gegliedert werden."
  • aw: Man könnte die Überschrift zu "Interpretationen" ändern

Wäre sicher eine bessere Wahl, aber es sind eben wie gesagt auch Kritiken enthalten, daher wohl je ein Abschnitt Kritiken und Interpretationen/Deutungen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

• "Sinnvoller als eine bloße Abfolge von Einzelmeinungen/-aussagen im Abschnitt Analyse wäre eine thematische Gruppierung."
  • aw: Welche Themen siehst du und welche Gruppierung schlägst du vor?

Zunächst einmal könnte man zwischen inhaltlichen und formellen Aspekten unterscheiden. Diese könnte man thematisch untergliedern, aber mit welchen Themen, das kann ich nicht sagen, da ich das Werk nicht kenne.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

• "Überschrift des Abschnitts 4" (Titel) "aus dem ersten Satz dieses Abschnittes geht nicht hervor, was damit gemeint ist."
  • aw: Man könnte als ersten Satz soetwas schreiben wie: Das Werk trägt einen Titel und darin kommt ein Berg und ein Bär vor. (Das wäre mir zu redundant, aber wenn du meinst, dass der Titel eines Abschnitts gleich nochmal wiederholt werden muss, ändere es bitte selbst deinem Geschmack entsprechend.)

Vielleicht könnte man als Überschrift "Bedeutung des Titels" verwenden. Der Abschnitt gehört wohl auch mit in Interpretation/Deutungen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

• "Wer ist Catherine Sustana? Warum ist ihre Meinung bedeutsam genug für einen Wikipedia-Artikel?"
  • aw: Ich weiß nicht, wer Catherine Sustana ist. Ihre Meinung ist bedeutsam, weil sie inhaltlich bereichend ist.
• "Insgesamt wirkt der Artikel eher wie ein Konzept als ein einigermaßen fertiger Artikel"
  • aw: Ah, dies ist ein Wiki, es dient von der Idee her der Zusammenarbeit mehrerer Personen am selben Text. Und Artikel sind vom Prinzip her nicht "fertig". Wie lautet einer Ansicht nach das Konzept des Artikels?

Die Frage verstehe ich nicht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2014 (CEST)

Viele Grüße, --Jackentasche (Diskussion) 06:36, 4. Mai 2014 (CEST)