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Der Bär kletterte über den Berg (1999), ca. 50 Seiten, von Alice Munro

• (en) in Originalsprache Version von 2001, ca. 50 Seiten, enthalten in Hateship, Friendship, Courtship, Loveship, Marriage, S. 275–323.
• (de) Übersetzung von Heidi Zerning, in: Himmel und Hölle. Neun Erzählungen, S. Fischer, ISBN 3-10-048819-9, sowie in Der Bär kletterte über den Berg. Drei Dreiecksgeschichten, Verlag Klaus Wagenbach, ISBN 978-3-8031-2593-4
• Als Hörbuch auf Deutsch enthalten in Der Bär kletterte über den Berg. Himmel und Hölle – Erzählungen. 2 CDs, 120 Minuten. Vorgelesen von Christian Brückner. Dieses Hörbuch ist 2004 in der Kategorie „Beste Interpretation“ für den Deutschen Hörbuchpreis nominiert worden.
• (en) In einer kürzeren Fassung frei lesbar im Netz: „The bear came over the mountain“ seit dem 21. Oktober 2013
• Einen WP-Artikel dazu, mit Plot, Figuren und ein paar Notizen zu Analysen, gibt's schon auf Deutsch: Der Bär kletterte über den Berg, abers Selberlesen macht mehr Spass!
  
  
  

Ich hab gestern Abend angefangen, die Story erneut zu lesen, genauer, wachsamer, das lohnt sich! Beim ersten Mal schon hatte ich das Gefühl, dass der Erzähler mit dem, was er sagt und wie er es sagt, so tut, als wären seine Einschätzungen über die Personen, von denen die Rede ist, unhinterfragbar.

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Selbstdarstellung des Erzählers --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

--Jackentasche (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Erster Höreindruck: Vorab ist ein Hörbuch zu Analysezwecken sicher nicht optimal. Dazu können zu leicht Feinheiten verlorengehen bzw. es ist ziemlich schwierig etwas "nachzuschlagen". Dazu bekommt man natürlich auch eine Interpretation mitgeliefert. Brückner liest halt immer wie Brückner. Manches, was in seiner Stimme mitschwingt liegt vielleicht gar nicht am Text und umgekehrt. Trotzdem lasse ich mir halt gerne "vorlesen" ;o)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Selbstdarstellung des Erzählers --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Der wesentliche Motivkomplex dürfte ja wohl das Thema Treue/Untreue sein mit der doppelten Pointe, dass die langjährige Untreue des Mannes nun durch eine Untreue seiner dementen Frau beantwortet wird, sowie dass er seine Treue am Ende durch einen Akt der Untreue beweist und genau dadurch die Treue seiner Frau zurückgewinnt.

Und was den Titel angeht: Ich sehe Fiona als den Bär, der über den Berg der Demenz auf die andere Seite geklettert ist (eine Parallelwelt sozusagen, in der vieles, so auch Grant, nicht mehr dieselbe Bedeutung haben wie auf der Seite ihres bisherigen Lebens) - aber (und deswegen im Englischen "came") am Ende wieder auf Grants Seite zurückklettert. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Deine Idee, dass der Bär/Fiona auf „Grants Seite zurück“ gekommen ist, finde ich interessant: Grant hätte die Seite also nicht gewechselt, sondern Fiona findet ihn noch da, wo er vorher war? Mal sehen, ob ich mit meiner Brille dafür weitere Anhaltspunkte finde.

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Selbstdarstellung des Erzählers --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

An Brückners Interpretation würde mich interessieren: Gibt es da irgendwie deutlichere Abschnitte, vielleicht welche mit Zwischenmusik oder sowas? --Jackentasche (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2013 (CET)

Nein, überhaupt nicht. Keine Musik, reine Lesung, und ob sich die einzelnen Tracks mit Abschnitten im Text decken, bekommt man auch nicht mit (hier findet sich irgendwo eine Hörprobe - die Seite lässt sich leider nicht direkt verlinken). Grant sehe ich aus Sicht der Story eigentlich in ihrem Zentrum und der Bär wäre deswegen etwas, was auf ihn zu oder von ihm wegklettert. Aber man kann natürlich auch ihn als den in verschiedenen Affären "herumkletternden Bären" sehen, der zu Fiona zurückfindet. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:07, 27. Okt. 2013 (CET)

Welche Anhaltspunkte siehst du dafür, dass Grant zurückfindet? Nur die Worte im letzten Satz? Ich lese die unsentimental aus folgendem Grund: 'A new life' hatte Grant Fiona versprochen, angetrunken, womit er implizit das Ende der Liebschaften meinte, ohne dass Fiona danach gefragt hätte übrigens. Was mich u.a. darauf gebracht hat, beim Schluss eher skeptisch zu sein, ist auch das erneute Lesen des ersten Abschnitts im Vergleich zum letzten, was (der Erzähler darüber sagt, was) Grant jeweils in Fiona sieht: Munro, die Konstrukteurin, am Werk. --Jackentasche (Diskussion) 15:53, 28. Okt. 2013 (CET)

Was empfindest du als die Sicht der Story? Meinst du: Wieviel Raum oder Gewicht der Erzähler Grant und seiner Perspektive gibt? Oder den Plot – oder was anderes? --Jackentasche (Diskussion) 21:37, 27. Okt. 2013 (CET)

Sowohl als auch würde ich sagen. Schon in den Rückblicken auf das Kennenlernen wäre mir nicht in Erinnerung geblieben, was Fiona eigentlich in Grant sah. Das Umgekehrte, also Grants Blick auf Fiona (etwa ihre Lust, über etwas zu spotten) ist viel plastischer. Und später natürlich sowieso: Der Leser rätselt mit dem Erzähler, was Fiona über Grant denkt (ob sie ihn überhaupt erkennt, ob er ihr willkommen oder lästig ist). Was Grant über Fiona denkt, ist dagegen ziemlich klar. Ebenso: was Aubrey für Fiona bedeutet, erfährt man nur indirekt. Grant lässt sich über Marian dagegen seitenweise aus. --Magiers (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Selbstdarstellung des Erzählers --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich argumentiere dann mal eher aus meinem Bauch (oder Ohr) heraus: Auffällig fand ich, dass am Anfang der Geschichte stark in den Zeiten hin- und hergesprungen wurde (gerade im Hörbuch wusste ich oft nicht, ob ich gerade in der Erzählgegenwart oder einer Rückblende bin), am Schluss hatte sich die Handlung dann in der ziemlich langen Passage mit Marian "geerdet", obwohl ich Dir völlig recht gebe, dass die nicht unbedingt das ist, was von der Geschichte bleibt. --Magiers (Diskussion) 21:59, 27. Okt. 2013 (CET)

Das mit der Erdung und so ist ein sehr interessanter Befund. In der Story geht es um Verwirrung und Munro wird Tiefgründigkeit zugeschrieben. Vielleicht wäre dieser Effekt schon ein Indiz dafür. Und: Warum sollte es Lesern übrigens anders ergehen als manchen der Leute, um die es in der Geschichte geht? --Jackentasche (Diskussion) 11:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich les die Geschichte (auf Deutsch) morgen bei meinen Zugfahrten, hab mir einen Erzählungsband besorgt. Vielleicht sollten wir morgen oder übermorgen die Seite richtig starten. Dann fände ich (ist nur ein Vorschlag) so eine Art Eingangsbeitrag von Dir, Jackentasche, zu der Erzählung gut. Ich überleg mir auch einen Eingangsbeitrag zu Feuchtwangers Erfolg. Man kann ja verschiedene Versuche starten und gucken, ob man so eine Art Kontinuität hinkriegt.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 27. Okt. 2013 (CET)

Bin d'accord mit: "Die Seite richtig starten", nur würde ich genau so starten wollen wie hier, weil wir schließlich schon interessanten Dialog geführt haben, den ich jetzt ungern über meinen Kamm scheren würde. Für Erfolg fände ich einen Start mit deinen Beitrag aber sehr gut, da gefällt mir deine Idee. Übrigens, ich habe eine Ausgabe des Feuchtwanger-Romans in für mich erreichbarer Nähe auskundschaftet... Und diesen redaktionellen Teil mitten in der Bär-Diskussion übernehmen wir dann nicht, richtig? --Jackentasche (Diskussion) 10:44, 28. Okt. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Übersetzung --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Nach kompletter Lektüre (auf Deutsch) möchte ich mal 'ne ganz andere These aufstellen: Die Erzählung handelt von der Ehe und Liebe zwischen einem Bildungsaufsteiger und einer Groß- und Bildungsbürgerstochter. Auch nach noch so vielen Jahren Ehe (und nach einer Universitätsprofessur des Bildungsaufsteigers) verschwindet dieser Unterschied nicht, ja er wird nochmal so richtig akut, als sie verwirrt wird. Aber auch die Anziehung zwischen den beiden so Verschiedenen lässt sich neu beleben, gerade auf dieser Grundlage. Eine steile These vielleicht, aber ich könnte sie mit massenhaft Textmaterial begründen.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich stimme deiner These zu, weil Klassenaspekte wichtig sind, um die Kapital-Dynamik der Beziehung zu verstehen (Grants Professur wurde mit der Kohle von Fionas Eltern gekauft, sagt der Erzähler im Off, sofern ich das richtig kapiert habe). Bissig formuliert hätten die Liebschaften Grant nicht Fiona gekostet ("would have cost him"), sondern vor allem das Wohnambiente, das mit ihrem Familienvermögen einhergeht. Aber worin siehst du Anzeichen für eine *beider*seitige Belebung der Anziehung? Ich werde meinen spontanen Eindruck der ersten Leserunde nicht so ganz los, dass Fiona die Verwirrtheit simuliert und nicht geneigt sein wird, auf seine letzten Worte der Story irgendwas was zu geben ("Not a chance" wären in meiner Lesart nicht seine, sondern ihre Worte), weil sie seinen Lebensstil eh geblickt hat und toleriert. Auch das würde gut passen zum bildungsbürgerlichen Wegschauen (das gibt es bestimmt auch in Kanada, wäre jetzt meine steile These). Und (nur?) in Meadowlake hat sie Gelegenheit, ihm quasi diese Klassenunterschiede mal praktisch vorzumachen. Aber er tappt rein, indem er bzw. der Erzähler (?) Fionas Kontakt zu Aubrey als Liebesaffäre deutet, oder? --Jackentasche (Diskussion) 21:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Interessant. "Not a chance" wird im Deutschen zu "Nie und nimmer", was gleich ein ganzes Stück pathetischer klingt (fast wie eine Eheschließungsformel) "und auch die Frage der möglicherweise vergebenen Chance unterschlägt. Es stimmt schon, den Eindruck der Simulation kann man haben, und er wird von Erzähler ja auch immer unterfüttert, nämlich dass Fiona Grant schon immer gerne aufgezogen habe. Gerade am Schluss wirkt Fiona etwas sehr erwacht und auch das völlige Desinteresse an Aubrey erstaunt. So als wäre es ihr doch nur darum gegangen, Grant eine Lektion zu erteilen. --Magiers (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2013 (CET)

"Not a chance"? Nicht übel, das ist weißgott cooler als nie und nimmer. Ob Fiona simuliert? Es stimmt sicher, dass Munro einen Nebel von Ungewissheit verbreitet und man daran denken kann. Ich kann mir aber von der Charakterdarstellung her nur schwer vorstellen, dass Fiona derart berechnend agiert. Rechnen tut hier eher Grant, oder?

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Fassungen --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Erzähler und Perspektive --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Was mir zum "Bären" einfiel: Das ist ja ein Kinderlied, und gesungen wird es, wenn ichs recht sehe, nach der Melodie "and he's a jolly good fellow". Dabei denke ich sofort an Grant. Er ist durchaus nicht ohne Berechnung, neigt zum Betrug, neigt zu Größenfantasien, auch ein bisschen zum Pathos, aber er ist "doch ein guter Kerl", den großen Verrat begeht er nicht. Und noch ein Gedanke: Marian und Grant wollten "hinauf", ihm ist es gelungen, ihr nicht. Aber ist was auf der anderen Seite? Irgendwie schon, denn die Liebe und Ehe zwischen Fiona und Grant ist etwas Reelles, auch sein Aufstieg ist etwas Reelles. Und doch hat er immer noch das Gefühl, Marian sei das, "wo er eigentlich hingehört", dort, wo das etwas Verblasene, Ironische, nicht wirklich "Reale" nicht richtig zählt - jedenfalls in diesem Augenblick, wo Grant ganz in der Perspektive seiner Mutter denkt. Vielleicht ist auch der Name "Grant" kein Zufall ...

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Schlussszene --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Namen --Jackentasche (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Mautpreller (Diskussion) 09:39, 29. Okt. 2013 (CET)

Schlussszene

Zur Schlussszene: Es ist doch auffällig, dass alles frisch erscheint, wie wegradiert. Aubrey verschwindet, das Islandbuch kommt wie magisch und absichtslos wieder ins Spiel (alles bei Fiona), die Verunsicherung und das angestrengte "Seinwollen" bei Grant ist wie weggeblasen. Klar kann man sich vorstellen, das wird wohl wiederkommen, aber es ist doch etwas passiert und erreicht, der Schluss ist ein Ruhepunkt, wo die Selbstzweifel fehlen, wenn auch vielleicht auf Sand gebaut. So weit meine etwas unsortierten Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Deutung des Endes bleibt schon kontrovers, scheint mir, hier meine Gegenrede: Alles erscheint frisch? ein Ruhepunkt? Ich lese in der zehntletzten Zeile einen Vergleich (aus Grants Perspektive), da ist was Neues und das ist zudem genau das Gegenteil von frisch: "Her skin or her breath gave off a faint new smell, a smell that seemed to him like that of the stems of cut flowers left too long in their water." Das heißt sowas wie: nicht lecker, weil nicht frisch, Grant sieht da keinen "spark of life" in Fiona wie im ersten Abschnitt der Story. Und etwas davor schließt Fiona von Aubreys Weggang auf ihren eigenen: "Are we all checked out now?" Sie will da also nicht zur Ruhe kommen, sondern weg, höflich fragend suggeriert zwar, bildungsbürgerlich eben, aber... Und, in meiner Lesart: Da spricht Fiona ja noch in der vorigen Rolle der Verstellung, aus der sie nur mit einem bewussten Haltungswechsel rauszukommen scheint, kurz bevor sie Grant neckend am Ohrläppchen zieht...

Apropos: Wie geht die nächste Szene eigentlich? Das auszuprobieren könnte ein nützlicher Test sein für die Deutung des Schlusses: Ist alles klar? Und falls ja, wie geht es ab da weiter? Das müsste dann ja eindeutig zu sagen sein. Ist es glaub ich nicht. Jeder von uns würde nach Not a chance (in der Version 2001 übrigens ohne Anführungsstriche) eine andere Version schreiben. --Jackentasche (Diskussion) 10:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Interessanter Test. Fiele mir schwer, eine neue Szene zu entwerfen. Aber auch vor dem Hintergrund dieser Formulierung: She stared at Grant for a moment, as if waves of wind had come beating into her face. Into her face, into her head, pulling everything to rags. All rags and loose threads. Der Frühlingssturm schlägt ihr ins Gesicht, zerreißt in ihrem Kopf alles in Fetzen und lose Fäden - im Irrealis allerdings (als ob), eine doch recht brutale, gewalttätige Vorstellung. Und dann muss sie sich zusammenreißen, stimmt, "with some effort" findet sie zurück. A smell that seemed to Grant like green stems in rank water - was sagt Munro da eigentlich? Grüne Stängel, aber im abgestandenen Wasser? Das ist aus der Version, die online ist; 2001 in print heißt es: "a smell that seemed to him like that of the stems of cut flowers left too long in their water." Ich deute: Das Urteil "rank" ist weg, und auch, ob diese Stengel noch "grün" sind, bleibt der Imagination des Lesers überlassen. Also künstlerisch wertvoller formuliert, wäre meine Ansicht dazu. Und: Langsam kann ich deiner Vermutung zustimmen, dass 2001 eine Überarbeitung derjenigen Version ist, die 2013 bei The New Yorker ins Netz gestellt worden ist. --Jackentasche (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2013 (CET) Muss man sich den Geruch vorstellen wie "a heady warm blast of lilacs in bloom and the spring manure"? Ich frage mich, ob die "nächste Szene" nicht völlig ungewiss wäre. Wird sie ihn das nächste Mal überhaupt erkennen? Kristy hatte doch schon gesagt: Und dann sind sie wieder weg, wie ausgeknipst. Hat sie recht? Werden Grants Verwirrungen zurückkehren? Wird er Marian wieder besuchen? Ich kann mir von der nächsten Szene kein Bild machen, es käme mir offen vor, was passiert. Aber von der Schlussszene mach ich mir ein Bild. Es ist Frühling, sie trägt ein Frühlingskleid, aber es ist ein falsches. Wie Aubreys Name ins Spiel kommt, sieht es aus, als fege ein Orkan durch ihren Kopf, "names elude me". Und danach findet sie zu "some bantering grace" zurück, mit Anstrengung und Absicht. Am Ende steht eine Bekräftigung. Er hat sie nicht "forsaken" (foresook? ist das eine Anspielung auf die Versuchung?), not a chance.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2013 (CET)

PS: "checked out", was ich im deutschen Text nicht wiederfinde, bezieht sich m.E. direkt auf das Hotel, so wie sie es ziemlich zu Anfang anspricht.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Offenes Ende ?

Mal eine Frage, auch zum Weiterdenken der Geschichte im folgenden Abschnitt, und weil Jackentasche es ursprünglich so in die Inhaltsangabe von Der Bär kletterte über den Berg geschrieben hatte: Hat die Geschichte für Euch einen offenen Schluss? Für mich war es vielmehr ein klassisches Happy End, fast schon ein Märchenende, bei dem sich für mich überhaupt nicht die Frage gestellt hat, wie es weitergehen wird. Eben so als wenn Prinz und Prinzessin heiraten und niemand wissen will, ob einer der beiden am nächsten Tag Kopfweh hat. Natürlich weiß jeder, der in der Realität mit dementen Menschen zu tun hat, dass es schon am nächsten Tag wieder ganz anders aussehen wird und die Spirale der Auf und Abs am Ende doch bloß abwärts führt. Aber die Geschichte wirft am Ende keinen solchen Ausblick in die Zukunft. Sie bricht die Sentimentalität des Moments nicht, wirft etwa keinen Blick auf eine eifersüchtig in der Tür wartende Marian oder einen verwirrten Aubrey, der Fiona nun seinerseits nicht mehr erkennt. Und sie lässt eben auch eine Verfilmung zu, die mit einer innigen Umarmung endet. Also natürlich kann man die Geschichte auch skeptischer, doppelbödiger lesen (etwa die Worte "Not a chance"), aber für meinen Geschmack setzt Munro einer Mainstream-Lesart mit Happy End nicht wirklich viel Widerstände entgegen. --Magiers (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Meine Vermutung geht in diese Richtung: Munro lebt vom Schreiben. Da ist es klar, dass sie eingängige Lesarten ermöglicht. Die Verfilmung scheint so eine Lesart dann popularisiert zu haben (ich spekuliere, weil die Artikel dazu noch nicht gelesen hab und auch den Film nicht kenne). Mir fällt ein Vergleich ein: Das ist wie wenn ein Autor Kinderliteratur schreibt, die auch ordentlich verkauft werden soll: Er muss auch an die Eltern oder an die anderen Erwachsenen denken, die dann die Käufer sind, die offizielle Zielgruppe "Kinder" kauft ja nicht selbst. Im Fall von Munros Wirkungskalkulation, so meine Vermutung, schreibt (und publiziert) sie ihre Geschichten in einer Weise, dass verschiedene Geschmäcker was davon haben. Ein in diesem Sinne erfolgreiches Ende muss nicht "happy" sein, denke ich nach der Lektüre von Die Jupitermonde (1977), es kann sich dennoch gut für eine Mainstream-Interpretation eignen. --Jackentasche (Diskussion) 22:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Ein Happy End wird hier ja oft interpretiert, insofern stimme ich dir zu. Nur: Sowas wie "des Autors Absicht" findet mein Interesse kaum, mich interessiert, was mich (und andere) bewegt beim "Zuendelesen" von literarischen Werken, wir arbeiten daran so mit wie wir uns selbst lesen oder wie wir uns unsere Erfahrungen zurechtlegen, ist ja Kunst. Bei sprachlicher Kunst fällt es am schwersten, finde ich, zu kapieren, dass eine Story, die "funktioniert", weil sie uns beschäftigt, vermutlich auf verschiedenen Ebenen "funktioniert", egal warum das so ist. Heute kam mir ein Bild: von Leuten, die mit nem Bleistift was anderes machen als ne Einkaufsliste hinkritzeln, z.B. ein tolles Bild malen: die können vermutlich ziemlich bald mit Anerkennung ihrer künstlerischen Leistung rechnen. Leute, die was Kunstvolles mit Sprache machen - wir nutzen Sprache schließlich alle irgendwie, und für mehr als Einkaufszettel, für Liebeserklärungen zum Beispiel, die wollen schon gekonnt sein - Schriftstellern von guten Stories unterstellt man nicht so leicht, dass sie kunstvoll gearbeitet haben. Womit ich sagen will: Dass ich das Ende als völlig offen empfinde, hat mir mir zu tun, aber nicht nur, schätze ich mal. --Jackentasche (Diskussion) 18:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Sicher, meine Lesart mit dem Happy End hat ja auch mit mir und meinen Erwartungen an die Geschichte zu tun. Deswegen würde mich interessieren, wie es andere sehen? Wieviele Ebenen stecken gleichzeitig in der Geschichte? Es ist ja vermutlich typisch für Munro, dass ihr offener Stil auch offen für unterschiedliche Interpretationen ist. --Magiers (Diskussion) 20:28, 31. Okt. 2013 (CET)

Mich interessiert deine Frage nach den Ebenen, die gleichzeitig in der Geschichte stecken. Was für Ebenen meinst du? Was die Frage nach dem offenen Schluss angeht: im folgenden Abschnitt haben wir herausgefunden, dass die Geschichte für 3 Leute auf mindestens drei verschiedene Arten weitergehen könnte. Das ist ein Anzeichen dafür, dass der Schluss offen ist. Vorschlag: Diese Aussage wieder in den Artikel einbauen, sie gehört in die Einleitung und in die Inhaltsangabe, und als Referenz dieses Ergebnis unserer Leserunde angeben. Sollte ich eines Tages jemand finden, der als Rezensent zur selben Einschätzung kommt wie wir und der sich traut es zu schreiben, dann füge ich die ref noch an. --Jackentasche (Diskussion) 16:21, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo Jackentasche, auf die Selbstreferenzierung würde ich lieber verzichten. Unsere Diskussionsrunde ist kein reputabler Beleg für etwas, sondern strenggenommen Theoriefindung. Nicht mal andere Wikipediaartikel werden in der WP als Belege akzeptiert. Ich sehe es wie gesagt anders (und mein "Weiterspinnen" war von Deiner Frage ausgelöst, nicht von der Geschichte als solche), aber ich würde es in jedem Fall nicht in die Inhaltsangabe schreiben wollen, sondern wenn in den Analyseabschnitt, da es ja streng genommen kein Inhalt selbst mehr ist, sondern bereits eine Analyse des Inhalts. Mit der Einleitung kannst Du gerne noch eigene Akzente setzen, die Kurzzussamenfassung dort entspricht vielleicht zu sehr meiner Sichtweise. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:55, 7. Nov. 2013 (CET)

... wie es am Ende weiterging

"Not a chance."/ „Nie und nimmer.“ Wie könnte es weitergehen? Hier ein paar Varianten.

• „Dann umarme mich jetzt.“ Fiona schaute ihm in die Augen. Grant sah Fiona. Was will sie? Dann senkte sie ihre Arme wieder und fragte: „Wärest du so freundlich, mir beim Packen der Sachen zur Hand zu gehen?“

• Hat er Aubrey mitgebracht? Das muss doch die mitgebrachte Überraschung sein, oder? Wird er sich zur Tür wenden und Aubrey hereinrollen? Was wird Fiona sagen und tun? Was wird Aubrey tun? (Ich kann nur Fragen stellen.)

• Siehe Abschnitt 26. Der Schluss wäre dann "Her gemstone eyes." (Grant denkt an Marian)

• Siehe oben: Eine eifersüchtige Marian wartet in der Tür, und Aubrey sitzt verwirrt in seinem Rollstuhl, erkennt Fiona nicht wieder und will nur heim zu seinem Sportfernsehen.

• ...

• ...

Erzähler und Perspektive

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass es kaum Passagen in der Geschichte gibt, wo die Erzählung die Perspektive von Grant verlässt (wenn man mal von der wirklich sehr auffälligen Überschrift absieht). Selbst die Eingangspassage ist mit den Augen von Grant gesehen, was Munro sicher nicht ohne Absicht explizit vermerkt. Manchmal entfernt sich die Geschichte ein bisschen davon (zB "obwohl er das zum Glück erst sehr viel später begriff"), aber auch dann bleibt die Perspektive an Grant gebunden. --Mautpreller (Diskussion) 09:39, 29. Okt. 2013 (CET)

Schaun wer mal genauer, was der Erzähler tut, er ist ja nicht ganz unbeteiligt an der Wirkung und an der Uneindeutigkeit, über die wir rätseln. Wo der Erzähler mal die Perspektive von Grant verlässt, und zwar nicht nur zum Schein, da tüftele ich noch dran rum. Meine These lautet hier, dass der Leser trotz allem Hin und Her in den Zeiten und Abschnitten dennoch denken soll, Grant blicke alles. Die Rezensionen des Mainstreams machen das auch sehr brav, soweit ich das bisher zur Kenntnis genommen habe. Welche Stellen würdest du als Beispiele dafür sehen, dass nicht durch Grants Augen gesehen wird? --Jackentasche (Diskussion) 10:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Es fällt mir schwer, dafür Stellen anzugeben. Meist wird man Zeuge dessen, was Grant wahrnimmt und denkt, Blicke in das Innenleben von Fiona gibt es m.E. nicht, sie bleibt Grant und uns ein Rätsel. Es gibt aber kurze Stellen, wo man es nicht genau weiß, meine ich. "Aber dann beging sie den Fehler, ihn zu fragen, ob er Boris und Natascha gesehen habe." Wer spricht hier? Grant kann das berichtet worden sein, gehört hat er es nicht. Aus welcher Perspektive wird hier gesagt, dass das ein "Fehler" war? Aus der Perspektive der Spiele, die Grant und Fiona immer gespielt haben? An so etwas denke ich, aber ich habe nicht wirklich das Gefühl, dass hier Grants Perspektive verlassen wird, es ist eher so etwas wie eine Erweiterung, ein plötzlicher Blick "von oben".--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich würde sagen, das Urteil "Fehler" kommt von derjenigen Stimme, die Fiona als Verwirrte loswerden will, es soll ein Indiz sein, ein Symptom, das die Diagnose bestätigt. Dass die Spiele, also die Kultur in dieser langjährigen Beziehung, eine eigene Stimme haben, finde ich eine fantastische Vermutung! Ich glaube da ist was dran. Im vorletzten Abschnitt (26) habe ich eine Zeile gefunden, die glaube ich suggerieren soll, das Grant dieser Spiele müde ist, er ist einfach endgültig erschöpft, vielleicht, nach mehr als 50 Jahren mit Fionas Spielen? "Trying to figure out Fiona had always been frustrating. It could be like following a mirage. No—like living in a mirage." (und dann gibt es einen Vergleich mit den Aussichten, die Marian bieten würde) --Jackentasche (Diskussion) 18:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Namen

ersten Abschnitt von weiter oben hierher geholt --Jackentasche (Diskussion) 21:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht ist auch der Name "Grant" kein Zufall ...

Übrigens kann man auch beim Vornamen der ("mädchennamenlosen") Fiona an Absicht denken. Der Name gehört doch in die isländische Ahnengalerie, zumindest die germanische Mythologie, die Fiona einfach "hat" oder "ist", während Grant sie nicht "hat", sondern sich zum Beruf gemacht hat. (Wobei Ossian, woher der Name stammt, ja ein aufgelegter Schwindel war ...). Grant, der keinen Vornamen hat (oder? wenn ich das richtig im Kopf hab, ist es doch auch bemerkenswert), bedeutet ja auch "Stipendium" und so etwas wie (großzügige) Schenkung und Garantie.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 29. Okt. 2013 (CET)

Grant könnte sein Vorname sein. Dass sie "spechend sind", vermute ich auch. Mir kam bei deinem neuen Themenbereich, den ich sehr interessant finde, in den Sinn, nochmal die Figurenliste zur Story anzuschauen: nur zwei Personen werden mit Vor- und Nachnamen benannt (und eventuell noch William Hart, der mir nicht aus dem Kopf geht, bei dem ich nicht genau weiß, wie er da reingekommen ist (Forschungsartikel?), und den ich in der Story noch nicht wiedergefunden habe... verwirrend...): Jacqui Adams und Phoebe Hart. Eine Person hat nur einen Nachnamen, Mr. Farquar, ein paar haben, außer Fiona und Grant, Vornamen: Kristy, Aubrey, Marian, und das war's schon an Namen. Hab ich jetzt keine Ahnung, da kann ich nur aufzählen, aber zur Deutung fällt mir nix ein. --Jackentasche (Diskussion) 21:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Indem die Figuren nur Vornamen haben will Munro ihnen etwas Universelles geben und damit sagen, dass man diese Personen in RL überall treffen könnte, meint Chowdhury 2011. Warum werden dann von zwei der Frauen, die am Rande vorkommen, die Vor- und Nachnamen berichtet, nämlich Fionas Freundin Phoebe Hart und Grants Geliebte Jacqui Adams. --Jackentasche (Diskussion) 19:31, 11. November 2013 (CET) (Zeit nachgetragen)

Auf diesen Punkt beziehe ich mich nochmal in der aktuell laufenden Disk zur Figurenliste im Artikel zu dieser Story. --Jackentasche (Diskussion) 09:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Übersetzung

'Ne Kleinigkeit zur Übersetzung von Heidi Zerning: Die erscheint mir auf den ersten Blick nicht so geglückt. Ein bisschen umständlich. Und die Platte mit den "Vier aufrührerischen Generälen" gleich zu Anfang, das ist natürlich Los cuatro generales, auf Deutsch bekannt als "Die Herren Generale" in der Fassung von Ernst Busch (Schauspieler), auf Englisch von Paul Robeson "Four Insurgent Generals", über Francisco Franco und seine Brüder im Verrat an der Republik, ein Kracher, den jeder aus dem linken Studentenmilieu gekannt hat. Solche Fehlleistungen stimmen mich nicht so besonders günstig gegenüber Zernings Leistung und deutscher Textfassung, will mal sehn, ob ich eine englische kriege.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 28. Okt. 2013 (CET)

Zu Zernings Übersetzung findet man in Foren einige kritische Äußerungen. Wäre interessant, wenn es dazu auch reputable Aussagen gäbe. Mir scheint jedenfalls, dass Munros Texte nicht unüberwindbare Anforderungen an einen halbwegs kompetenten Übersetzer stellen sollten. --Magiers (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2013 (CET)

In Munros deutschsprachiger Werkliste finden sich noch fünf andere Übersetzer: Hildegard Petry, Manfred Ohl und Hans Sartorius ("The Moons of Jupiter"), Helga Huisgen ("The Progress of Love"), Karen Nölle-Fischer ("Meneseteung", "Differently"). Diejenigen der Stories, die oft wieder in Sammlungen aufgenommen worden sind, habe ich hier oben gleich dazugeschrieben. Wir könnten zu einer davon debattieren, eventuell als Basis für einen Artikel, und hoffen, dass es sich mehr lohnt, sie auf Deutsch zu lesen. Wisst Ihr was Konkreteres über deren Werk? --Jackentasche (Diskussion) 06:23, 29. Okt. 2013 (CET)

So, die beiden Stories "The Moons of Jupiter" (in Sammlung 1977), übersetzt von Manfred Ohl und Hans Sartorius, und "The Progress of Love" (in Sammlung 1986), übersetzt von Helga Huisgen, habe ich inzwischen (auf Englisch). Die lese ich jetzt mal als die 3. und 4. Story, die ich dann von der Nobelpreisträgerin kennen werde. Ich finde unsere Überlegungen hier sehr interessant und bin wirklich neugierig geworden auf ein paar andere Werke aus demselben Lyrik-in-Prosa-Labor. --Jackentasche (Diskussion) 13:36, 30. Okt. 2013 (CET)

Manuela Reichart sieht das im "Deutschlandradio Kultur" anders als ich: „Sie hat inzwischen eine wunderbare deutsche Übersetzerin, Heidi Zerning, die sie wirklich so gut ins Deutsche übersetzt, dass sie diesen Munro-Ton tatsächlich trifft, also, wenn man so will, einen Ton, der von der amerikanischen Short Story geprägt ist, also einer, der nicht die großen Gefühle formuliert, sondern mit sehr knappen, sehr genauen Formulierungen ganze Biografien entwickelt auf wenigen Seiten.“ [1]. Gregor Dotzauer ist im Tagesspiegel etwas skeptischer: Er meint, sie übersetze "zuverlässig", aber halt oft "um genau jene lästige Silbe länger, die Alice Munro zu sparen weiß." [2] So ähnlich war auch mein erster Eindruck, bis ich auf die "Vier aufrührerischen Generäle" stieß. Nun kann so ein Fehlgriff ja mal vorkommen, ich hab selbst schon übersetzt und glaube das beurteilen zu können. Was wir eben für den Schluss hatten, berührt mich aber doch ein bisschen seltsam ("not a chance", "checking out").--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 29. Okt. 2013 (CET) Ergänzend Zerning selbst: [3]. --Mautpreller (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Eine Frage: Im vorletzten Abschnitt heißt es im Deutschen: ... und entdeckte unter ihrem robusten Fruchtfleisch den Kern schuldfreien Eigeninteresses. Ich finde den Satz merkwürdig. Könnt Ihr gucken, wie das auf Englisch heißt?--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 30. Okt. 2013 (CET)

2001: "It would not work—unless he could get more satisfaction that he foresaw, finding the stone of blameless self-interest inside her robust pulp." (fehlt in der Version, die 2013 online gestellt wurde) btw, "more satisfaction that" steht da wirklich, also nicht "than" wie ich beim ersten Lesen dachte. --Jackentasche (Diskussion) 13:09, 30. Okt. 2013 (CET)

"That" könnte ein Druckfehler sein. Aber mir erscheint die Formulierung doch ungewöhnlich. Vielleicht: ... und fand den (festen?) Kern aus untadeligem eigenem Interesse (Eigennutz?) im Innern ihres robusten Fruchtfleischs. "Schuldfrei" ist doch sehr seltsam und eigentlich nicht das, was "blameless" sagt. Es geht doch eigentlich um ein echtes und daher untadeliges Eigeninteresse an Grant, das nicht nur Koketterie, Konvention oder Routine ist, oder? Denn dass hier Schuld und "Blaming" gemeint ist, wüsste ich weder aus dem Wortlaut noch aus der ganzen Überlegung heraus zu begründen. Blameless ist m.E. hier eher "not to be blamed".--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 30. Okt. 2013 (CET)

Ja, stimme dir zu: schuldfrei ist zuviel der Interpretation, finde ich, diese Wahl des Wortes klingt in meinen Ohren zu christlich-fundamental. Das altmodische „tadellos“ würde mir da einfallen, ebensowenig ohne Christentum denkbar allerdings... Keine Ahnung, vielleicht wäre das was für Grey Geezer: mal nach blameless in den Stories von Munro zu suchen, die jetzt frei online sind (seit 1968 übrigens). So würde ich als Übersetzer heutzutage arbeiten jedenfalls... --Jackentasche (Diskussion) 14:27, 30. Okt. 2013 (CET)

Was mir an der Übersetzung Zernings im Übrigen auffällt, ist eine Neigung zur "Kulturübersetzung". Gemeint ist: Sie versucht möglichst viel "einzudeutschen", wodurch ein Gefühl von Fremdheit eher nicht aufkommt. Bei den "Insurgent Generals" etwa hätte es zwei Möglichkeiten gegeben: den Titel auf Englisch wiederzugeben (Betonung der Fremdheit) oder den deutschen Titel zu verwenden (der immerhin auf dasselbe Lied zurückgeht); ich gehe davon aus, hätte sie Buschs Lied gekannt, hätte sie diese Übersetzung gewählt. Anderes Beispiel: Fionas Haar ist "light as milkweed fluff" (Abschnitt 2). Milkweed ist eine Seidenpflanze, am wahrscheinlichsten Asclepias syriaca, deren Samen mit sehr feinen seidigen Haaren ausgestattet sind. Die Seidenpflanzen sind Neue-Welt-Pflanzen und in Amerika sehr häufig, das wird also von einem amerikanischen oder kanadischen Leser unmittelbar verstanden. In Europa sind sie nur als Zierpflanzen bekannt. Zerning versucht einzudeutschen: "fein wie Löwenzahnflaum". Sie sieht also die beiden Kennzeichen (feine Härchen, allgemein bekannte Pflanze) und versucht sie durch "Übertragung" auf den in Europa allgemein bekannten Löwenzahn wiederzugeben. Dabei geht aber verloren, dass die Flugschirmchen des Löwenzahns sich von den Härchen der Seidenpflanzen unterscheiden, und vor allem wird das Fremde an dem englischen Text verdeckt. Ich ziehe Übersetzungen vor, die die Fremdheit (in mäßigem Grad) bewahren.

Ein anderer Fall: Fiona "wasn't in a sorority" (Abschnitt 1). Fraternities und Sororities sind fraglos Studentenverbindungen, jedoch unterscheiden sie sich recht deutlich von den Korporationen im deutschsprachigen Raum. Das sind eher Partyveranstalter (vor allem früher gewesen), ihre Meetings sind gesellschaftliche Ereignisse, und sororities sind viel, viel häufiger als sog. Damenverbindungen in D. Zerning übersetzt zweifellos korrekt: Fiona "gehörte keiner Studentenverbindung an". Ich weiß nicht recht, wie man es anders lösen sollte, aber es ist schon bedauerlich, dass auch hier wieder die "Fremdheit" wegfällt. Mir fielen an den anderen Geschichten aus Hateship, friendship ... noch zahlreiche, zum Teil sehr viel schlagendere Beispiele dieser "Kulturübersetzung" auf.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Um den Kontext noch ein bisschen aufzuhellen: Fionas Mutter ist Isländerin, "a powerful woman with a froth of white hair and indignant far-left politics". Das ist eine hübsche, sehr knappe Formulierung, die ein Bild entstehen lässt: eine energische Frau, die den berühmten Herzspezialisten zu Hause glatt an die Wand spielt, mit zwei Eigenschaften, die nicht auf derselben Ebene liegen: dem 'schaumigen' weißen Haarschopf und einer 'empörten' (indignant) Linksaußenpolitik. Man sieht sie vor sich, es ist die Generation der "alten" Linksintellektuellen in der McCarthy-Ära und danach, der Friedensfreunde, die Paul Robeson hören und die Internationale singen. Es gibt etwas Vergleichbares in der (west-)deutschen Geschichte, aber dasselbe ist es nicht. Der Text lässt vermuten, dass es eher peinlich sein könnte, die Linksaußentiraden, die täglich von allen möglichen Leuten in diesem Haus geschwungen werden, anderen Leuten vorzuführen, vor allem den Mitstudentinnen, die in braveren Haushalten leben (die zB in den sororities sind). Aber Fiona ist es nicht peinlich, sie spielt damit. Zerning schreibt: "eine kräftige Frau mit einer Schaumkrone weißer Haare und extrem linken politischen Überzeugungen". Das ist sicher nicht falsch, aber a) geht es hier m.E. nicht nur um "Überzeugungen", sondern wirklich um "politics", es gibt ja dauernd Versammlungen im Haus. Durch die "Überzeugungen" wird die knappe Nebeneinanderstellung von Haaren und Politik entschärft, man spürt noch, dass sie wie ein Zeugma (Sprache) zusammengestellt sind, aber es ist nicht mehr so deutlich. b) ist das "extrem links" reichlich verfassungsschutzartig für "far left". c) fehlt "indignant", was mir ziemlich wichtig erscheint, wenn auch schwer wiederzugeben. Abgesehen davon scheint mir "powerful" falsch getroffen (energisch, kraftvoll). Es ist ein bisschen schade, dass diese so wirksamen, wenn auch ein bisschen fremdartigen Bilder durch die "Eindeutschung" abgeschwächt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist interessant, was Du schreibst. An den "Löwenzahnflaum" kann ich mich zwar nicht mehr erinnern (das habe ich wohl gleich als ein nicht ganz geglücktes Bild abgehakt), aber ich habe beim Hören sowohl bei den "Studentenverbindungen" als auch den "extrem linken politischen Überzeugungen" gestutzt, weil sich da deutsche Vorstellungen vor die amerikanisch/kanadische Geschichte geschoben haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Übrigens spielt Munro an einer Stelle selbst mit der Fremdheit des Deutschen. Es ist bemerkenswerterweise Grant, der sich ja diese ganze germanische Mythologie als etwas Fremdes angeeignet hat, dem plötzlich eine Anekdote einfällt, nämlich die mit der deutschen Grenzpatrouille in der Tschechoslowakei. "Some Czech had told him that each of the patrol dogs wore a sign that said Hund. Why? said the Czechs, and the Germans said, Because this is a hund." Wenigstens die Kursiven hätte Zerning schon übernehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, diese Episode war mir auch aufgefallen als ein Anzeiger für irgendwas. Sind interessante Überlegungen, die du da anstellst. Wie sich politische Weltbilder in Übersetzungen niederschlagen, darüber hatte ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht. Wir könnten mal schauen, was Manfred Ohl und Hans Sartorius bei "The Moons of Jupiter" gemacht haben – und ansonsten könnten wir dem Verlag S. Fischer ja mal den Link zu diesem Abschnitt hier zukommen lassen. --Jackentasche (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein "politisches Weltbild" ist. Es ist eher eine Art zu übersetzen. Wie man an den Passagen sieht, erlauben auch Sprachen und Kulturen, die in intensivem Kontakt stehen, keine echte Äquivalenz-Übersetzung. (Ein schlagendes Beispiel ist die Geschichte "Floating Bridge" im selben Band, wo einer einen ziemlich trivialen und groben Witz reißt, der ausschließlich sprachlich funktioniert - das kann man nicht äquivalent wiedergeben.) Es gibt dann verschiedene Möglichkeiten, die sich grob gesagt in zwei Tendenzen unterscheiden lassen: Ich mach einen Text, der sich auf Deutsch gut liest und verständlich ist, der aber den Preis zahlt, die sprachlichen und kulturellen Bezüge des englischen Ausgangstexts teilweise zu löschen oder zu verdunkeln. Das wäre die "eindeutschende" Variante, die m.E. Zerning tendenziell bevorzugt. Oder ich mach einen Text, der gerade das Fremde (die Alterität) des englischen Texts und der kanadischen Bezüge ausstellt und herausstellt, dafür aber den Preis zahlt, dass der Text sich in der deutschen Zielsprache weniger glatt und selbstverständlich liest. (Ein Extremfall wäre eine Übersetzung mit Hunderten von Fußnoten.)

Ich denke, dass die beiden Extremmöglichkeiten ungünstig sind, aber auf dem Kontinuum dazwischen gibt es eine Menge Möglichkeiten. Mal zwei Beispiele aus dem Kurzgeschichtenband: In der Titelgeschichte spielen amerikanische Kleidergrößen eine Rolle. Zerning überträgt sie in deutsche Kleidergrößen. Diese "Eindeutschung" finde ich gut, denn hier geht wenig "Alterität" verloren und viele Konnotationen, die an den Größen hängen, sind gewonnen. In einer anderen Geschichte (Comfort) geht es an einer Stelle um eine Revanche der Witwe eines Lehrers an dem Direktor. Er sagt: "So this is what you want, is it? Harper Valley P.T.A.?" Das spielt auf einen populären Song an (siehe den verlinkten Artikel), eine bekannte Zeile lautet: "The day my mama socked it to the Harper Valley PTA." Zerning umgeht das Problem, indem sie einfach sagt: "Das wollen Sie also? Eine Abrechnung?" Dies finde ich nicht wirklich gelungen und ziemlich schade. Natürlich würde es zuviel Akt sein, hier zu erklären; es würde vor allem den Charakter der Anspielung kaputtmachen. Aber warum nicht diese Zeile zitieren: "Das war der Tag, an dem Mama es der Schule gezeigt hat." Gibt natürlich viele andere Möglichkeiten.

Ich ziehe es tendenziell vor, wenn man die Alterität des fremdsprachigen Textes merkt. Diese Entscheidung zwischen verschiedenen Arten von Übersetzung (Linguistik) (siehe den verlinkten Artikel) ist m.E. nichts direkt Politisches, hat aber durchaus politische Implikationen und Konsequenzen. - Davon ab, gibt es natürlich einfach Schnitzer und Missverständnisse.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Oder dies in "Floating Bridge": Die Hauptfigur Jinny ist an der Bushaltestelle und liest die Graffiti. "Various initials loved each other 4 ever." Zerning: "Diverse Monogramme liebten sich für immer." Ich denke, es gibt genug "Kulturkontakt", um den kleinen Witz mit der Zahl wiederzugeben (liebten sich 4 ever). Natürlich riskiert man damit, dass es nicht jeder versteht, aber ich finde, das Risiko könnte und sollte man eingehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 11. Nov. 2013 (CET)

Da stimme ich dir völlig zu. --Jackentasche (Diskussion) 12:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Es sieht mir fast so aus, dass es sich lohnen könnte, eine wesentlich kürzere Geschichte von Munro zu suchen und die spasseshalber zu übersetzen, bevor man die veröffentlichte deutschsprachige Version gesehen hat. Da machen vielleicht auch andere mit. Und ohne Debatte über Interpretation würde das dann auch nicht abgehen... --Jackentasche (Diskussion) 14:27, 30. Okt. 2013 (CET)

Zeitliche Abfolge der Abschnitte/ Timeline

Sagt mal, findet Ihr Anhaltspunkte dafür, die wirklich dagegen sprechen, dass der 26. Abschnitt auf der Timeline hinter dem 27. liegt? Der vorletzte Abschnitt wäre aus meiner Sicht eine naheliegende Fortsetzung... hab ich oben als Variante eingetragen. --Jackentasche (Diskussion) 13:21, 30. Okt. 2013 (CET)

Also für mich bauen die letzten vier Abschnitt ziemlich klar aufeinander auf:

1. Grant besucht Marian, erreicht aber nichts bei ihr.
2. Er fährt mit einer sehr negativen Meinung über Marian ab.
3. Das Interesse Marians schmeichelt ihm. Seine Meinung wandelt sich allmählich. Die Motive schwanken dazwischen, etwas für Fiona erreichen zu wollen und sich zu Marian hingezogen zu fühlen.
4. Dass er anschließend mit Aubrey im Schlepptau bei Fiona auftaucht, muss ja eine Konsequenz davon sein, dass er und Marian sich näher gekommen sind. Also muss doch eigentlich Szene 26, wo er noch hin- und hergerissen ist, davor liegen.

Die Frage wäre für mich eher: Gibt es anschließend eine Szene 28, also dass er nach dem Versprechen, Fiona nie zu verlassen, zu Marian ins Auto steigt und mit ihr nach Hause fährt? --Magiers (Diskussion) 19:40, 30. Okt. 2013 (CET)

Ja, aber warum sollte hier die "Reihenfolge" mal nicht "durcheinander" sein? --Jackentasche (Diskussion) 18:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Aber hat Marian ihn überhaupt mitgebracht? Er hatte doch angeboten, das selbst zu tun. Sie sagte, das schafft er gar nicht, aber das muss nicht stimmen. Es ist nicht einmal völlig klar (obwohl ziemlich wahrscheinlich), dass die Überraschung, die er mitgebracht hat, Aubrey ist (oder vielleicht nur ein Versprechen auf Besuch)? Sicher ist, dass die mitgebrachte Überraschung in der Geschichte nicht mehr übergeben wird. Was Munro wichtig war, scheint gesagt, mehr wird nicht gebraucht. - Ich bin auch nicht überzeugt, dass die Beziehung (?) zu Marian und die zu Fiona sich für Grant widersprechen. Er denkt darüber nach, ja. Aber letztlich ist es "a feat" für ihn, es geschafft zu haben, und das im Dienst an seiner Frau ("for her good"), sagt er sich (etwas skeptisch). Es ist so etwas wie eine "quest" aus der nordischen Mythologie, er ist ein unpathetischer, vorsichtiger, mitfühlender, aber doch wenigstens in seinen eigenen Gedanken (solange es keiner mitkriegt) ein Held. - Bei Aubrey vermute ich eher, dass er für die Schlussszene leibhaftig nicht gebraucht wird. In Romanen fahren solche Leute weg oder sie sterben, solche Krücken braucht Munro hier aber nicht. Sie bricht einfach ab - und ich würde schon sagen: bei der Szene, auf die es ihr ankommt. Bei der Bekräftigung: Er lässt sie nicht im Stich. Trotzdem finde ich dieses Spiel, wie es weitergehen könnte, gut, denn Munro bringt das selbst hinein. Die Überraschung wird angekündigt, aber nicht übergeben. Das muss ja Fragen aufwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 30. Okt. 2013 (CET)

Zählwerkstatt

Ich mache hier mal eine Zählwerkstatt auf. Wer will, kann mithobeln, -schrauben, -hämmern, -löten, was euch einfällt. --Jackentasche (Diskussion) 08:51, 29. Okt. 2013 (CET)

Zählung geht nach Abschnitten. --Jackentasche (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2013 (CET)

2001 (en)	wie lang ca.?	sog. Inhalt	von ... bis (en)	Time- line	Kommentar	1999  ?
01	1	Wie es kam, dass Grant Fionas Heiratsantrag zugestimmt hat.	Fiona lived in her parents' house, in the town where she and Grant went to university. ... He took her up on it, he shouted yes. He wanted never to be away from her. She had the spark of life.	02.
02	1	Grant und Fiona fahren gepackt nach Meadowlake; Beschreibung von Fiona und von ihrer Mutter.	Just before they left their house Fiona noticed a mark on the kitchen floor. ... She looked just like herself on this day—direct and vague as in fact she was, sweet and ironic.
03	2,5	Wie sich Fiona im Laufe eines Jahres verändert hat; die beiden adoptierten Hunde	Over a year ago Grant had started noticing so many little yellow notes stuck up all over the house. That was not entirely new. ... Though he never understood this, fortunately, until much later.
04	0,5	Fiona schlägt Grant vor, sie nach Meadowlake zu bringen	She said to him, at suppertime on the day of the wandering-off at the supermarket, «You know what you're going to have to do with me, don't you? You are going to have to put me in that place, Shallowlake?» ... He said that if they did think of it, it must be as something that need not be permanent. A rest cure.			1999: fehlt
05	0,5	Fiona und Grant erinnern sich an einen Skiausflug, als sie auf dem Weg nach Meadowlake da vorbeikommen	There was a rule that nobody could be admitted during the month of December. ... So if she could remember that so vividly and correctly, could there really be so much the matter with her? It was all he could do not to turn around and drive home.
06	0,75	Grant und die Meadowlake-Regeln (1)	There was another rule that the supervisor explained to him. New residents were not to be visited during the first thirty days. ... «My wife isn't going to be on the second floor,» Grant said. «No,» said the supervisor thoughtfully. «I just like to make everything clear at the outset.»
07	2	Grant und die Meadowlake-Regeln (2) in Kontakt mit Kristy	They had gone over to Meadowlake a few times several years ago to visit Mr. Farquhar, the old bachelor farmer who had been their neighbor. ... Fiona was making some friends, Kristy said. She was definitely coming out of her shell. What shell was that? Grant wanted to ask, but checked homself, to remain in Kristy's good graces.
08	0,75	Wie die vorigen Phase im Leben von Grant und Fiona begonnen hatte (aufs Land ziehen)	If anybody phoned, he let the message go to the machine. The people they saw socially, occasionally, were not close neighbors ... there was also, of course, the five or ten minutes of physical sweetness just after they got into bed—something that did not often end up in sex but reassured them that sex was not over yet.
09	1	Grant Traum	In a dream Grant showed a letter to one of his colleagues whom he had thought of as a friend. The letter was from the roommate of a girl he had not thought of for a while ... and he saw what she could not—that the black ring was thickening, drawing in, all around his windpipe, all around the top of the room.
10	2	Grants Fremdgehen und der Ehealltag	He hauled himself out of the dream and set about separating what was real from what was not. ... The feminists and perhaps the sad silly girl herself and his cowardly so-called friends had pushed him out just in time. Out of a life that was in fact getting to be more trouble than it was worth. And that might eventually have cost him Fiona.
11	4,5	Grant besucht Fiona das erste Mal in Meadowlake.	On the morning of the day when he was to go back to Meadowlake for the first visit, Grant woke early. He was full of a solemn tingling, as in the old days on the morning of his first planned meeting with a new woman. ... Grant said, «Does she even know who I am?»
12	0,75	Grant ist sich unklar, ob Fina nur so tut als ob. Grant erfährt von Aubrey.	He could not decide. She could have been playing a joke. It would not be unlike her. ... «You’ll see the way it is once you’ve been coming here for a while. You’ll learn not to take it all so serious. Learn to take it day by day.»
13	2	Grant erfährt von Aubrey, seiner Ehefrau, und versucht mit Kristy anzusprechen, ob Fiona ihn wirklich nicht erkennt.	Day by day. But things really didn’t change back and forth and he didn’t get used to the way they were. ... «Well, I sometimes wonder—» he said. kristy said sharply, «You wonder what?» «I wonder whether she isn't putting on some kind of charade.» «A what?» said Kristy.
14	2,5	Grant beobachtet Fiona und Aubrey beim Kartenspiel	Most afternoons the pair could be found at the card table. ... He stared at these nickels and dimes and quarters, wondering if they had been glued to the tiles—another feature of the building's encouraging decoratoin.		Der Anzahl der Abschnitte nach die Mitte der Story
15	<0,5	Wie Fiona als Teenager beim Beaseball zuguckt und sexuell erwacht, als ein Arm um sie gelegt wird	Teenagers at the baseball game, sitting at the top of the bleachers out of the way of the boy's friends. ...Fiona's skinny soft arm. Teenage lust astonishing her and flashing along all the nerves of her tender new body, as the night thickens beyond the lighted dust of the game.	01.	Wer schaut? Wer spricht?	1999: fehlt
16	3	Grant ist in Meadowlake und sucht nach Fiona	Meadowlake was short on mirrors, so he did not have to catch sight of himself stalking and prowling. ...have one of his brief and friendly and maddening conversations with his wife, he said to her, «Why did they chop off your hair?» Fiona put her hands up to her head, to check. «Why—I never missed it,» she said.		Der Seitenzahl nach die Mitte der Story	1999: mit neuem Anfang
17	0,75	Grant redet mit Kristy über das nächste Stadium, in das Fiona kommen könnte.	He thought he should find out what went on on the second floor, where they kept the people who, as Kristy said, had really lost it. ... «You think, wow, back to normal. And then they're gone again.» She snapped her fingers. «Like so.»			1999: fehlt
18	0,5	Grant kauft einen Island-Bildband mit historischen Aquarellen einer Künstlerin	In the town where he used to work there was a bookstore that he and Fiona had visited once or twice a year. ... Also—she said—there ought to be one place you thought about and know about and maybe longed for—but never did get to see.			1999: Anteile davon schon enthalten in 19 und 20
19	2,5	Zu Grants Beruf als das Umfeld für seine Liebschaften, wie es anderen Männern ergangen ist und seine eigene Heldenstory.	When Grant first started teaching Anglo-Saxon and Nordic literature he got the regular sort of students in his classes. But after a few years he noticed a change. Married women had started going back to school. ... And in favor with God and man. That embarrassed him at the time and gve hom a superstitious chill. As it did yet. But so long as nobody knew, it seemed not unnatural.
20	3	Grant erfährt in Meadowlake, dass Aubrey wieder nach Hause geht. Grant betrachtet Kristys soziale Lage im Vergleich zu sich selbst. Sieht erstmals Marian, an ihrem Auto.	He took the book with him, the next time he went to Meadowlake. ... In the parking lot a woman wearing a tartan pants suit was getting a folded-up wheelchair out of the trunk of her car.
21	1	Grant auf dem Weg zu Marian.	The street he was driving down was called Black Hawks Lane. ... The front walk was paved with flagstones and bordered by hyacinths that stood as stiff as china flowers, alternately pink and blue.			1999: kommt erst nach Abschnitt 23
22	1,5	Fiona ist traurig, Grant liest ihr vor.	Fiona had never got over her sorrow. She did not eat at mealtimes, though she pretended to, hiding food in her napkin. ... so that they resembled jewelry boxes or chocolate boxes. That women—he supposed it would be women—could carry home like treasure.			1999: Abschnitt 21
23	<0,5	Grant wird in Meadowlake darüber informiert, dass Fiona auf der Kippe steht, bettlägrig zu werden	The supervisor called him into her office. ... he had thought the second floor was for people whose minds were disturbed. «That too,» she said.			1999: letztes Drittel von 21
24	7,5	Grant ist bei Marian zu Besuch.	He hadn't remembered anything about Aubrey's wife except... ...«I never heard about it,» she said. «I wasn’t raised here.»		Bei Weitem der längste Abschnitt
25	1,5	Auf dem Heimweg fragt sich Grant, wie Marian ihn sieht, vergleichende Details über Fiona.	Driving home, he noticed that the swamp hollow that had been filled with snow and the formal shadows of tree trunks was now lighted up with skunk lilies. Their fresh, edible-looking leaves ... It would be like biting into a litchi nut. The flesh with its oddly artificial allure, its chemical taste and perfume, shallow over the extensive seed, the stone.
26	4	Anruf von Marian bei Grant.	He might have married her. Think of it. He might have married some girl like that. ... That and the practical sensuality of her cat’s tongue. Her gemstone eyes.	26.? 27.?
27	1	Grant besucht Fiona, die ihn wiedererkennt und sich an Aubrey nicht zu erinnern scheint.	Fiona was in her room but not in bed. She was sitting by the open window, wearing a seasonable but oddly short and bright dress. ... He kept his face against her white hair, her pink scalp, her sweetly shaped skull. He said, Not a chance.	27.? 26.?

Eine Spalte ist bewusst noch frei (siehe hinten ab Zeile 2). Könnte für den Vergleich mit Version 2013 sein, ist aber frei zur Verfügung wie alles in dieser Werkstatt, it's a wiki. --Jackentasche (Diskussion) 08:51, 29. Okt. 2013 (CET) + 10:13, 29. Okt. 2013 (CET)

Nur am Rande: Kennst du TextStat ? Ein Programm um Wörter in einem Text zu analysieren (z.B. welcher Name kommt häufiger vor, welches Verb dominiert etc.) Das sollte man - wenn man will - aber nur mit dem Originaltext machen. Wenn die schon aus "came" "kletterte" gemacht haben - wer weiss, wo die noch geschludert haben... GEEZER^{... nil nisi bene} 11:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Guter Tipp für nen digital interessierten Philologen, vielleicht finden wir einen. Hast du TextStat selbst mal ausprobiert oder kennst du Leute, die damit gern arbeiten? --Jackentasche (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2013 (CET)

Habe ich. War aber keine "Geschichte" sondern etwas anderes (mehrere Mill. Wörter). Hat wunderbar geklappt. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:17, 29. Okt. 2013 (CET)

Mit meinem Ergänzen der 2001-Textanfänge und -enden habe ich inzwischen auch die Absicht, die Tabelle als Grundlage oder Anstoß für eine eventuelle Leserdebatte bei enWP vorzubereiten. --Jackentasche (Diskussion) 09:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Summaries in Spalte drei zuende gefüllt. Ich verleihe morgen den Band für ein paar Tage. Vielleicht kommt hier noch eine neue Perspektive dabei rum. --Jackentasche (Diskussion) 22:50, 16. Nov. 2013 (CET) Das Interesse ist inzwischen da, mal sehen. --Jackentasche (Diskussion) 11:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Fassungen

Nach der Hälfte und einem Blick in die englische Online-Fassung im "New Yorker": Die sind nicht deckungsgleich. Die Fassung in "Himmel und Hölle" ist länger, eine Reihe von Passagen sind neu. Schon im ersten Absatz ist der Satz neu: Alle möglichen Leute kamen und gingen ... Später z.B. die Passage mit der Kriegsanekdote (dem "Hund"-Schildchen am Hund). Hat Munro den Text nach der NY-Publikation erweitert oder für diese Veröffentlichung gekürzt?--Mautpreller (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen: Die Fassung, die beim The New Yorker derzeit frei im Netz zu lesen ist, ist eine gekürzte, wie ich vorhin festgestellt habe, als ich meine Zählübungen auf Wortebene fortsetzen und mir mal die besonders kurzen Abschnitte ansehen wollte. Zum Beispiel fehlt der ultrakurze Abschnitt 4 ganz - aus meiner Sicht ein echter faux pas. Meine Vermutung ist, dass 2013 in Anlehnung an die Verflachungen der Verfilmung gekürzt wurde. Diese Version kann ich also auch Janneman nicht als einzige Lektüre empfehlen. Aber es wäre interessant, Janneman, wenn du zuerst diese liest und dann die Vollversion aus der Hateship-Sammlung von 2001. Diesen Schritt kann ich jetzt ja nicht mehr machen, weil ich schon die Vollversion gelesen habe. Aber ich gucke mir mal an, was da noch alles so gekürzt wurde und berichte euch. Ich vermute, dass daran abzulesen sein könnte, was nach etwas mehr als 10 Jahren an Komplexität und – meine Bezeichnung – „Struppigkeit“ als nicht mehr publikumsgeeignet angesehen wird (ich lasse mit dieser Formulierung bewusst offen, welche Akteure da jetzt im Spiel sind, denn mich interessiert das Faktum des Ergebnisses). --Jackentasche (Diskussion) 10:44, 28. Okt. 2013 (CET)

Mautpreller, dass in der open-Version 2013 auch Sätze neu sind, danke für deine Anmerkung dazu! Ich gucke mal erst nach den Kürzungen... --Jackentasche (Diskussion) 10:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Nö, so wars nicht gemeint. Ich hatte die NY-Fassung für die ältere gehalten. Neue Sätze im NY sind mir nicht aufgefallen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Es wär ja aber auch möglich, dass die 2013 online gestellte Fassung mit der 1999/2000 im NY erschienenen identisch ist. Dafür spricht m.E. vor allem, dass die NY-Redaktion die bereits vorhandene Fassung einfach online stellen konnte. Alice Munro könnte sie doch für die Buchpublikation überarbeitet und erweitert haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Jetzt könnten wir mal Philologen gebrauchen, die einen Versionvergleich machen. Denn es könnte ja auch sein, dass beim New Yorker die Version von 2013 auch nicht identisch ist mit der von 1999/2000. Nicht sehr wahrscheinlich zwar, dass nochmal extra Arbeit reingesteckt wurde (von wem auch immer), aber das war eben ja meine Vermutung, wenn auch implizit, das merke ich jetzt, interessant irgendwie. Ich mache erstmal an der Version 2001 mit Zählen und Relationen-Herstellen weiter, weil mich wie gesagt die Konstruktion interessiert. Und dann gucke ich mir 2013 wieder an. --Jackentasche (Diskussion) 11:17, 28. Okt. 2013 (CET)

Eines halte ich jedenfalls für nahezu sicher: Beide Fassungen, die kürzere und die längere, dürften von Alice Munro stammen und autorisiert sein. Dass ausgerechnet The New Yorker eigenmächtig in der Erzählung einer Nobelpreisträgerin rummacht, kommt mir nahezu ausgeschlossen vor, zumal es schwer vorstellbar ist, dass für die damit verbundene Arbeit irgendeine Notwendigkeit bestanden hätte.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Dein letzter Punkt ist richtig interessant, das Zumal. Wenn wir rausfinden könnten, ab wann der New Yorker seine Sachen digital archiviert hatte, könnten wir uns wohl detektivische Arbeit sparen. Von den Stories, die seit dem Nobelpreis für Munro beim New Yorker ohne leserseitige Kosten online lesbar sind, wird ab „Runaway“ direkt auf 2003 verlinkt, der Link zum Bär hat 2013 drin. Misstrauisch aber könnte man sagen: genau, da ham wer's: diese Version wurde also neu gemacht. Jedenfalls: irgendwie (scheinbar) verwirrend, passt also zur Story. --Jackentasche (Diskussion) 11:55, 28. Okt. 2013 (CET)

Kann mal jemand sagen, ob die Abschnitte, die in der Tabelle für 2013 mit "fehlt" markiert sind, in der deutschsprachigen Ausgabe aber drin sind? Dann könnte die schwammige Aussage im Artikel "Eine dieser Versionen ist auf Deutsch enthalten in der Sammlung Himmel und Hölle" präzisiert werden. --Jackentasche (Diskussion) 14:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Jackentasche, alle Abschnitte (mit Anfang und Ende) entsprechen genau denen in der deutschen Übersetzung. Es ist also offenbar die Buchfassung übersetzt worden. - Es gibt allerdings eine Auffälligkeit. Normalerweise sind die Abschnitte in der Übersetzung durch zwei Leerzeilen voneinander getrennt. Das gilt aber nicht für die Abschnitte 22/23 sowie 24/25/26. Hier stehen drei Sterne als Trenner (***). Ich bin mir nicht ganz sicher, was das zu bedeuten hat. Es gibt zwei Möglichkeiten: Das ist eine Unterscheidung, die auch im Englischen eine Entsprechung hat - oder es ist lediglich ein typografisches Hilfsmittel, um die Abschnittsgliederung auch dann sichtbar zu machen, wenn mit einem neuen Abschnitt eine neue Seite beginnt (denn die Sternchen stehen immer oben oder unten auf der Seite).--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Danke, 1. nein, 2. ja, also deine zweite Vermutung trifft zu. --Jackentasche (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2013 (CET)

Drei Sterne als Trenner (***) gibt es in der Story "The Progress of Love" (in der Ausgabe Alice Munro's Best, Toronto 2008) am Ende des ersten und des zehnten Abschnitts in der Funktion, die du oben vermutest, Mautpreller. --Jackentasche (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2013 (CET)

"2013 = 1999" lautet mein Fazit nach etlichen Stichproben und einer Durchsicht im Detail. Version 1999 hat 13 Abschnitte, Vewsion 2001 hat 27. --15:17, 10. Dez. 2013 (CET) + Jackentasche (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Als einzigen "really remarkable" Satz, der 1999 drin ist und 2001 nicht, habe ich diesen gefunden:

• "That was an exaggeration, of course." (Abschnitt 19)

Im Schriftbild des dreispaltigen Zeitschriftensatzes sieht das etwa so aus, nur 1999, nur 2001:

Academic parties, which used to be so predictable, became a minefield. [...] Only this time people ran after contagion, and few between sixteen and sixty seemed willing to be left out. That was an exaggeration, of course. Fiona was appeared to be quite willing, however. Her mother was dying, [...]. And Grant himself did not go overboard.

--Jackentasche (Diskussion) 15:42, 10. Dez. 2013 (CET)

Aus dem letzten Abschnitt gäb's noch ein paar Veränderungen mit Streichungen, die mir interessant erscheinen. Ansonsten wurde überwiegend weiter ausgearbeitet.

"You've been gone a long time. Are we all checked out now?" she said. He thought the brightness of her voice was wavering a little. [s.o.]"You've been gone a long time." "Fiona, I've brought a surprise for you. Do you remember Aubrey?" She stared at Grant him for a moment, as if waves of wind had come beating into her face. Into her face, into her head, pulling everything into rags. All rags and loose threads. [...] "I'm happy to see you," she said, both sweetly and formally. She pinched and pulled his earlobes, hard.

--Jackentasche (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Einige der Fassungsaspekte habe ich jetzt erstmal so in den Artikel übernommen, mit Dank für die Anregung durch Magiers, geäußert im Review zum Werksartikel. Ich denke, dass es für die Abschnittsvarianten eine schematische Darstellung geben sollte, vielleicht ähnlich wie oder besser als im Artikel zu Save the Reaper, und ich habe mal damit angefangen, zuerst Magiers um seine Meinung zu bitten. Weitere Meinungen bezüglich einer schematischen Darstellung der Versionen, vielleicht von WeiteHorizonte (ein Gruß auf diesem Wege) sind wie immer willkommen. --Jackentasche (Diskussion) 13:50, 13. Jan. 2014 (CET)

Versionsvergleich nach Abschnitten

(aus dem Artikel hierher kopiert und im Layout des Textes Unterabschnitte gemacht, --Jackentasche (Diskussion) 09:57, 19. Jan. 2014 (CET))

Alice Munro: "The Bear Came Over the Mountain" (1999 / 2001), Versionsunter-schiede nach Abschnitten

Die Zeitschriftenversion von 1999 umfasst 13 Abschnitte, die Buchversion von 2001 hingegen 27 Abschnitte.

Von diesen sind einige neu, nämlich die Abschnitte 4, 15 und 17 oder teilweise neu, zum Beispiel der Anfang von Abschnitt 16.

Aus dem Abschnitt 10 der Version von 1999 wurde Abschnitt 21 der Version von 2001, anders formuliert: In das, was 1999 Abschnitt 10 war, wurde 2001 dasjenige eingeschoben, was zuvor Abschnitt 9 ausgemacht hatte.

In einigen Fällen sind Passagen anders auf Abschnitte verteilt worden, zum Beispiel ist Text, der 1999 in Abschnitt 8 direkt beieinander stand und der das Buch mit den Island-Aquarellen betrifft, in der Version von 2001 in einer anderen Reihenfolge, ausgearbeitet (neu ist der Buchkauf in Abschnitt 18) und verteilt auf die Abschnitte 19, 18, 20 und erneut 18 zu finden.

Lediglich vier Abschnitte sind in dieser architektonischen Hinsicht unverändert übernommen worden, nämlich die drei Abschnitte zu Beginn der Erzählung sowie der Schlussabschnitt.

Funktion von Krankheit

Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf. Vielleicht sollte man den unter Interpretation/Deutung o.ä. einreihen? Mir ist jedenfalls gestern bei der "Happy End"-Frage etwas klar geworden, woran ich mich bei der Geschichte reibe, und das ist die Instrumentalisierung von Krankheit. Ich lese Munros Text nicht wirklich als eine Geschichte über Alzheimer-Erkrankung, sondern als eine Geschichte zum Themenkomplex Treue/Untreue, zu der Fionas Demenz bloß die "Tapete" abgibt. Für mich hat die Krankheit im Text zwei Funktionen:

1. Fionas Beziehung mit Aubrey geschieht in einem Zustand der Unschuld. Fiona reagiert nicht als bewusst handelnder Erwachsener auf Grants fortwährende Untreue, sondern nach dem Rückfall in einen Zustand der Kindheit/Selbstvergessenheit. Sobald sie sich wieder bewusst wird, hat sie den Seitensprung mit Aubrey vergessen und ist nur noch auf ihren Mann bezogen. Die Geschichte bricht hier auch mit einem rührenden Ende ab, ohne sich die Frage des Fortgangs der Krankheit zu stellen.
2. Dass Aubrey im Rollstuhl sitzt, hat in der Geschichte genau eine Funktion (die ja sogar an einer Stelle ausgesprochen wird): Es macht ihn asexuell. Fionas Beziehung zu ihm bleibt "rein" und "keusch", auch für den us-amerikanischen Markt verfilmbar (kleiner Seitenhieb auf Janneman, in der Hoffnung, dass er noch in die Diskussion einsteigt).

Insgesamt scheint die Geschichte für mich ziemlich altmodische Rollenklischees zu bedienen: Der Mann agiert aktiv, er wird schuldig, die Frau bleibt passiv, ihr passiert das Leben. Nicht zwei selbstbestimmte, gleichberechtigte Menschen setzen sich über die notorische Untreue Grants auseinander, sondern Fiona braucht die Krankheit, einen Zustand von Hilflosigkeit und Schwäche, um ihrem Mann eine Lektion zu erteilen. Die Krankheit als Rachephantasie des Schwachen sozusagen ("wenn ich einmal krank bin, dann wirst du sehen..."). Ist das eine Short Story des 21. Jahrhundert oder nicht eigentlich eher eine Erzählung, die man 100 Jahre früher einsortieren würde? Oder sehe ich das zu kritisch? --Magiers (Diskussion) 07:59, 31. Okt. 2013 (CET)

Zu kritisch? Lass sehen: Ungefähr 1913? Beispiel? --Jackentasche (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Etwa Katherine Mansfield? --Magiers (Diskussion) 20:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich kenn da nix von, ne bestimmte Story, mit der wir vergleichen könnten? --Jackentasche (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2013 (CET)

Gut, ich hatte auch manchmal das Gefühl eines leisen Hauchs von O. Henry in Munros Geschichten (hab inzwischen noch ein paar gelesen), so etwas Positiv-Konstruktives, unpathetisch Sentimentales. Aber das stört mich gar nicht so. Ich glaube, die Vorstellung, Fiona oder der Erzähler erteile Grant eine Lektion, ist viel zu dramatisch. So viel wird da m.E. gar nicht geurteilt. Im Übrigen ist es Fiona, die die Initiative ergreift: Du musst mich nach "Irrensee" bringen. Sie schafft die Situation, Grant reagiert (überraschend, das ist der twist der Geschichte). Und ich glaube schon, dass die Krankheit mehr ist als Instrument. Es geht hier ja auch um die ambivalenten Wirkungen des Vergessens, im Guten wie im Schlechten. Ich musste an den Witz denken: Schön ists beim Alzheimer-Jahrestreffen, man trífft da immer so viel neue Leute.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 31. Okt. 2013 (CET)

Wie alt seid ihr?

Wenn ein Ehepaar 50 (fünfzig!!) Jahre verheiratet ist, ist "sexuelle Treue" absolut sekundär. "Vertrautheit" ist ein anderes Fass. "Alzheimer" ist eine Realität. Was ist nach all den Jahren "real" und was ist "Illusion" (Absurdität des Bärensongs") ist hier die Frage... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Grey Geezer, hängen für dich der Bärensong und Krankheit/"Illusion oder nicht" wegen des Absurden zusammen? Oder hab ich das falsch verstanden? Falls nicht, würde es mich näher interessieren, wie du darauf kommst. Die Idee gefällt mir irgendwie. --Jackentasche (Diskussion) 18:28, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich gestehe: Ich habe die Geschichte noch nicht gelesen, ABER Autoren denken über ihre Titel nach. Warum gibt sie nicht einen pathetischen Titel wie "Eine Reise in die Nacht" oder "Am Ende von 5 Jahrzehnten"? Nein. Sie variiert ein kichernd albernes Kleinkinderlied (Joly good fellow-Melodie) - und das bezogen auf eine lebenslange Beziehung. Fiona ist im Kopf jenseits von gut und böse, da "würde" ein weiterer Seitensprung von Grant auch keine Rolle mehr spielen. Da liegt dieser Gedanke nahe. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:21, 2. Nov. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt "Der Bär..." und andere Werke von Munro --Jackentasche (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2013 (CET)

Babe, nach 26 Jahren Teilen von Bett und Tisch erlaub ich mir zum ersten Satz eine entschieden andere Meinung zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich bin zwar noch ein bisschen jünger als Munro, aber auch ihr kann das Thema nicht ganz unwichtig sein, denn sonst hätte sie die Motive doch nicht ausgelegt? Schwäche ist vielleicht das falsche Wort, man könnte eher in Anspielung auf die obere Diskussion sagen: Fiona bleibt tadellos. Grant hat noch in seinem Bestreben Fiona zu helfen lüsterne Gedanken an Marians Lippen. Ich meine schon, dass ich die beiden als Leser ganz automatisch sehr unterschiedlich wahrnehme und auch beurteile, nämlich nach einem recht klassischen Rollenmuster, auch wenn ich am Ende mit Fiona bereit bin, Grant seine Eskapaden zu vergeben. --Magiers (Diskussion) 20:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Dass in den Werken aus Munros Labor wenig geurteilt wird, das sehe ich auch so. Aus dem Beitrag von Ventura 2010 http://jsse.revues.org/1121 kann ich was nachplappern, was mich zum Thema Krankheit überzeugt hat: Grant weiß auch oft nicht, was er soll... wer von beiden kränker ist, so eine Unterscheidung werde gar nicht gemacht, eher die Ähnlichkeit bzw. Unbestimmbarkeit und Übergänge betont. Vermutlich ist das ne Spur, die meinem Lesegefühl entspricht. Ich denke sowas wie: Dass es Fiona (scheinbar) "heftig getroffen hat", kann (jetzt ohne "scheinbar") ein Zufall sein, insofern ihr Grants Hilfsbedürftigkeit eventuell noch nie wirklich aufgefallen ist, denn sie wollte vor allem einen Spielgefährten. Was meint ihr dazu? --Jackentasche (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Das mit dem Spielgefährten würde ich unterschreiben. Aber wie meinst Du das mit dem Zufall? Eher, dass es kein Zufall ist, weil sie aus ihrer Perspektive gar nicht hatte wahrnehmen können, dass auch Grant Hilfe braucht? --Magiers (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich dachte bei Grant an "Symptome" wie das, was sich in meiner Lesart hier zu zeigen scheint: "So if she could remember that so vividly and correctly, could there really be so much the matter with her? It was all he could do not to turn around and drive home." - Zwar könnte es sein, dass es sich bei "It was all he could do" um eine idiomatische Redewendnung handelt, deren Sinn ich nicht blicke. Würde mich interessieren, was Heidi Zerning im Deutschen daraus gemacht hat. Ich will sagen: Entweder ich kapiere sprachlich was nicht oder der Erzähler erzählt da was aus den Gedanken von Grant, was in der Handlungslogik (zumindest in der, die ich erwarten würde, wenn er wirklich will, dass sie im gemeinsamen Zuhause wohnen bleiben kann) Kraut und Rüben ergibt. Er hat Zweifel, ob sie wirklich spinnt und fährt trotzdem weiter. ..."all he could do not to"? Oder beides: ich kapiere was nicht und der Erzähler sorgt dafür, dass wir Sympathie mit unschlüssigen und widersprüchlichen Leuten haben. Ich meine: Zufall, dass Fiona nicht vorschlägt, dass Grant nach Meadowlake kommt. Aber der Erzähler hat ja das Wort. Sie will ihren Spielgefährten ja nicht loswerden, er kann weiter so sein wie er ist, und das zuhause. Das fällt mir spontan dazu ein, Kraut und Rüben wahrscheinlich. --Jackentasche (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2013 (CET)

"It was all he could do not to turn around and drive home" wird, m.E. im Wesentlichen zutreffend, so wieder gegeben: "Er musste alle Kraft aufbieten, um nicht umzukehren und nach Hause zu fahren." Genau genommen bedeutet es wohl: Er schaffte es gerade noch, nicht umzukehren ... Das scheint mir auch logisch nach der klassischen erlebten Rede im Satz zuvor ("... could there really be so much the matter with her?").--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 1. Nov. 2013 (CET) Also: Auf der Fahrt erinnert sie sich spontan an diese (übrigens sehr symbolträchtige) gemeinsame Skifahrt auf der zugefrorenen sunpfigen Senke. Vividly and correctly. Wenn das so ist - "konnte es dann wirklich so schlimm um sie stehen"? Beinahe wäre er wieder umgekehrt, er konnte sich grad noch zurückhalten (denn natürlich ist nicht alles in Ordnung).--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2013 (CET)

Hier hab ich einen Absatz rübergeschoben zum Abschnitt Lust und Sex --Jackentasche (Diskussion) 23:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Chowdhury 2011, ein Beitrag, den Janneman im Artikel als Sekundärliteratur verlinkt hatte, bringt auf, dass es in Bär um Traumatisierungen und Familienverbindungen geht. Wäre ich nicht drauf gekommen, aber warum sollte diese Art von Kranksein, die schließlich jeder in einem gewissen Maß hat, weil sie zum Leben gehört, nicht in Bär thematisiert sein. War euch dazu was aufgefallen? --Jackentasche (Diskussion) 11:04, 13. Nov. 2013 (CET)

Selbstdarstellung des Erzählers

Abschnitte von weiter oben hierher geholt --Jackentasche (Diskussion) 12:15, 1. Nov. 2013 (CET)

Aber es gibt in der Architektur der Story ein paar Sollbruchstellen für diese Selbstdarstellung des Erzählers, und diese sollen auch gefunden werden, meine ich, denn warum würde sonst so kompliziert erzählt und nicht simpel der Reihe nach? Ist erstmal so'n skeptisches Gefühl und es ist mir noch weitgehend unklar wie das mit diesem Kunstwerk konkret funktioniert, aber vielleicht kann ich das später in Worte fassen. --Jackentasche (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre ja gespannt, ob sich die Hinterfragung der Erzählerposition noch untermauern lässt. Ich selbst habe die Geschichte doch relativ "straight" gehört. Für mich hat die lakonisch geschilderte, aber durchaus originelle Handlung genug Wucht, und ich weiß gar nicht, ob zuviel Stilisierung dieser Wirkung nicht eher abträglich wäre. Aber ich bin mal gespannt, was da noch aufzudecken ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Allgemein denke ich mir: Wenn Munro als Konstrukteurin gerühmt wird, dann wird es sich wohl schon lohnen, dem nachzugehen. --Jackentasche (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2013 (CET)

[...]

Für meine Analyse der Konstruktion habe ich jetzt mal ein paar Sachen gezählt: wieviele Abschnitte es sind (27) und wie lang die Abschnitte jeweils sind (zwischen <0,5 und 7,5 Seiten). 14 Abschnitte sind unter 1 Seite lang (also ca. die Hälfte), 12 haben eine Länge zwischen 1,5 und 4,5 Seiten und ein Abschnitt ist 7,5 Seiten lang. Falls jemand die Standardabweichung ausrechnen möchte, aber den Text nicht hat: hier. Update von --Jackentasche (Diskussion) 13:12, 29. Okt. 2013 (CET)
Dann hab ich mir überlegt: Wenn die Anzahl der Abschnitte ungerade ist, gibt es einen, der in der Mitte steht. Das ist Abschnitt 14 (2,5 Seiten lang). Also: Davor gibt es 13, danach gibt es 13. Inhaltlich habe ich mir notiert: Grant beobachtet Fiona und Aubrey beim Kartenspiel. Für den weitaus längsten Abschnitt, den 24. mit 7,5 Seiten, habe ich mir notiert: Grant besucht Marian. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine bedeutsame Gewichtung handelt. Die habe ich beim Lesen jedenfalls so nicht wahrgenommen, mich haben wohl eher andere Sachen beschäftigt. Als Nächstes gucke ich mir an, was in den kürzesten Abschnitten so drinsteht, also in den 5 Abschnitten, die 0,5 oder weniger Seiten lang sind.
Ich taste mich auf diese Weise vor, weil ich es interessant finde, meine Analyse-Ideen und Annahmen bzw. Entscheidungen zu beobachten: Was ich reinlese in das Kunstwerk und dann wieder (r)auslese – um konventionellerweise hinterher zu sagen: Das steht doch da drin und war Absicht des Autors (sag ich ja nicht, ich sag: hat mit mir zu tun. Bin schließlich Konstruktivist). Ich wäre gespannt auf andere Zählübungen und erste Ergebnisse. --Jackentasche (Diskussion) 21:37, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich hab mir gestern ein paar Tipps geholt, um das merkwürdige Vorgehen des Erzählers eventuell kapieren zu können. Dabei kam raus: Farben wählen und die Zuordnung an Beispieltext ausprobieren. Ich nehme mal Beispiele aus der Tabelle der Zählwerkstatt, s.o.

Legende: Was POV ist, kennt man ja bei WP, hier bezogen auf Erzähltes. Damit ist gemeint: weder Rede noch Gedanken. Die anderen 8 beziehen sich auf die Darstellung von Rede oder Gedanken der Figuren.

pov omni -- pov Grant -- pov other -- direct speech -- free direct speech -- indirect speech -- free indirect speech -- direct thought -- free direct thought -- indirect thought -- free indirect thought

Die Vermutung meines Tippgebers ist, dass pov Grant und free direct thought kaum zu unterschieden sind und anderes auch nicht. Erstmal ausprobieren, ob diese Kategorien bei Munro passen. Ist das mit der Farbdarstellung bei euren Bildschirmen so o.k., ich meine: unterscheiden sich die Farben genug? --Jackentasche (Diskussion) 13:36, 1. Nov. 2013 (CET)

01
Fiona lived in her parents' house, in the town where she and Grant went to university
...
He took her up on it,
he shouted
yes / yes.
He wanted never to be away from her. She had the spark of life.

02
Just before they left their house Fiona noticed a mark on the kitchen floor.
...
She looked just like herself on this day—direct and vague
as in fact she was,
sweet and ironic.

03
Over a year ago Grant had started noticing
so many
little yellow notes stuck up all over the house.
That was not entirely new.
...
Though he never understood this,
fortunately,
until much later.

04
She said to him, at suppertime on the day of the wandering-off at the supermarket,
«You know what you're going to have to do with me, don't you? You are going to have to put me in that place, Shallowlake?»
...
He said that if they did think of it, it must be as something that need not be permanent. A rest cure.

05
There was a rule that nobody could be admitted during the month of December.
...
So if she could remember that so vividly and correctly, could there really be so much the matter with her?
It was all he could do not to turn around and drive home.

06
There was another rule that the supervisor explained to him. New residents were not to be visited during the first thirty days.
...
«My wife isn't going to be on the second floor,»
Grant said.
«No,»
said the supervisor thoughtfully.
«I just like to make everything clear at the outset.»

07
They had gone over to Meadowlake a few times several years ago to visit Mr. Farquhar, the old bachelor farmer who had been their neighbor. ...
Fiona was making some friends,
Kristy said.
She was definitely coming out of her shell.
What shell was that?
Grant wanted to ask, but checked himself, to remain in Kristy's good graces.

08
If anybody phoned, he let the message go to the machine. The people they saw socially, occasionally, were not close neighbors ... there was also, of course, the five or ten minutes of physical sweetness just after they got into bed—something that did not often end up in sex but reassured them that sex was not over yet.

09
In a dream Grant showed a letter to one of his colleagues whom he had thought of as a friend. The letter was from the roommate of a girl he had not thought of for a while
...
and he saw
what she could not—
that the black ring was thickening, drawing in, all around his windpipe, all around the top of the room.

10
He hauled himself out of the dream and set about separating what was real from what was not.
...
The feminists and perhaps the sad silly girl herself and his cowardly so-called friends had pushed him out just in time. Out of a life that was
in fact
getting to be more trouble than it was worth. And that might eventually have cost him Fiona.

11
On the morning of the day when he was to go back to Meadowlake for the first visit, Grant woke early. He was full of a solemn tingling, as in the old days on the morning of his first planned meeting with a new woman.
...
Grant said,
«Does she even know who I am?»

12
He could not decide.
She could have been playing a joke. It would not be unlike her.
...
«You’ll see the way it is once you’ve been coming here for a while. You’ll learn not to take it all so serious. Learn to take it day by day.»

13
Day by day.
But things really didn’t change back and forth and he didn’t get used to the way they were.
...
«Well, I sometimes wonder—»
he said. kristy said sharply,
«You wonder what?»
«I wonder whether she isn't putting on some kind of charade.» «A what?»
said Kristy.

14
Most afternoons the pair could be found at the card table.
...
He stared at these nickels and dimes and quarters, wondering if they had been glued to the tiles—another feature of the building's
encouraging
decoration.

15
Teenagers at the baseball game, sitting at the top of the bleachers out of the way of the boy's friends.
...
Fiona's skinny soft arm. Teenage lust astonishing her and flashing along all the nerves of her tender new body, as the night thickens beyond the lighted dust of the game.

16
Meadowlake was short on mirrors,
so he did not have to catch sight of himself stalking and prowling.
...
have one of his brief and friendly
and maddening
conversations with his wife, he said to her,
«Why did they chop off your hair?»
Fiona put her hands up to her head, to check.
«Why—I never missed it,»
she said.

17
He thought he should find out what went on on the second floor, where they kept the people who ,
as Kristy said,
had really lost it.
...
«You think, wow, back to normal. And then they're gone again.»
She snapped her fingers.
«Like so.»

18
In the town where he used to work there was a bookstore that he and Fiona had visited once or twice a year.
...
Also —she said— there ought to be one place you thought about and know about and maybe longed for—but never did get to see.

19
When Grant first started teaching Anglo-Saxon and Nordic literature he got the regular sort of students in his classes. But after a few years he noticed a change. Married women had started going back to school.
...
And in favor with God and man. That embarrassed him at the time and gave hom a superstitious chill. As it did yet. But so long as nobody knew, it seemed not unnatural.

20
He took the book with him, the next time he went to Meadowlake.
...
In the parking lot a woman wearing a tartan pants suit was getting a folded-up wheelchair out of the trunk of her car.

21
The street he was driving down was called Black Hawks Lane.
...
The front walk was paved with flagstones and bordered by hyacinths that stood as stiff as china flowers, alternately pink and blue.

22
Fiona had never got over her sorrow. She did not eat at mealtimes, though she pretended to, hiding food in her napkin.
...
so that they resembled jewelry boxes or chocolate boxes. That women —he supposed it would be women— could carry home like treasure.

23
The supervisor called him into her office.
...
he had thought the second floor was for people whose minds were disturbed. «That too,» she said.

24
He hadn't remembered anything about Aubrey's wife except...
...
«I never heard about it,» she said. «I wasn’t raised here.»

25
Driving home, he noticed that the swamp hollow that had been filled with snow and the formal shadows of tree trunks was now lighted up with skunk lilies. Their fresh, edible-looking leaves.
...
It would be like biting into a litchi nut. The flesh with its oddly artificial allure, its chemical taste and perfume, shallow over the extensive seed, the stone..

26
He might have married her. Think of it. He might have married some girl like that.
...
That and the practical sensuality of her cat’s tongue. Her gemstone eyes.

27
Fiona was in her room but not in bed. She was sitting by the open window, wearing a seasonable but oddly short and bright dress.
...
He kept his face against her white hair, her pink scalp, her sweetly shaped skull. He said, Not a chance.

--Jackentasche 19:42, 2. Nov. 2013 (CET); 21:51, 4. Nov. 2013 (CET); 22:33, 9. Nov. 2013 (CET), was Andrea da gesagt hat, beeinflusst meine Zuordnung der Farben, ich hab trotzdem zuende gemacht. Beispiel: Jetzt erscheint mir —he supposed it would be women— wie ein feministischer Kommentar des Erzählers, aber mitten in der Perspektive von Grant. Was seht Ihr da? --Jackentasche (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2013 (CET)

Das ist mir noch nie so gegangen: Der Erzähler nervt mich so, dass ich mir überlege, wie die Geschichte von jemand anderem erzählt würde. Von mir aus ähnlich kunstvoll, das mag ich. Nerven tut mich, wie unklar der Erzähler agiert. Und dabei rätsele ich gern herum. Mir kommt während ich dies schreibe die Idee, dass ich da zwei am Werk sehe: der eine macht die Worte und der andere würfelt die Abschnitte zusammen bzw. „durcheinander“. Magiers, zu dem was du oben sagst: was macht für dich die Wucht der originellen Handlung aus? --Jackentasche (Diskussion) 17:01, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich etwas abgeregt. Geholfen hat "Die Kunst des Erzählens ist es gerade, mit unklaren Standpunkten zu spielen. Häufig begegnen sich widersprüchliche Erzählerstandorte wie die Gleichzeitigkeit von Innen- und Außenperspektive (Mise en abyme)." - Das fand ich gerade im Artikel Erzählperspektive. Und dass es wirklich sein kann, was ich weiter oben noch spekuliert habe, dass, wenn es in der Story um Verwirrung geht, eben auch Verwirrung bei den Lesern erzeugt wird, das habe ich eben beim Begriff Mise en abyme gelernt. Ich befinde mich beim Lesen von "Der Bär..." also mittendrin und muss nicht genervt sein, sondern darf genau das sogar genießen? Ich will aber weiterhin wissen, wie sowas hier zustande kommt. Und dann habe ich im Artikel zu Erzählperspektive gesehen, dass ein Wissenschaftler namens Gérard Genette genau die Fragen stellt, die mir beim ultrakurzen Abschnitt 15 kamen. Wenn Genette mir jetzt noch die Antwort vorschlagen könnte, wäre ich schon einen Schritt weiter in meiner Bastelbude. --Jackentasche (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Lust und Sex

Was an Deiner These, Magiers, überzeugt, im Abschnitt Funktion von Krankheit --Jackentasche (Diskussion) 23:31, 1. Nov. 2013 (CET) ist auf jeden Fall das mit Fionas Reinheit. Das fiel mir erst nach Deinem Posting auf, aber es stimmt, man kann es im Text verfolgen. In Grants Traum (Abschnitt 9) "stemmt sie sich gegen die Flut" (der sexuellen Revolution), "als wäre Keuschheit schick und Verschwiegenheit ein Segen" (seltsames Deutsch hier wieder mal). In Abschnitt 16 sind ihr die Haare abgeschnitten worden, ihr "engelhafter Heiligenschein". Sie sagt auf die Frage: "Why-I never missed it", auf Deutsch: Ist mir noch gar nicht aufgefallen; an sich eine denkbare Übersetzung, die aber nicht transportiert, dass ihr der "Heiligenschein" gar nicht fehlt ... Grant liest ihr Bücher über "keusche Liebe" vor, die in Meadowlake rumlagen (22). Und während Grant an andere Frauen durchaus in sexuellen Begriffen denkt (Marian zum Beispiel), ist das bei Fiona eher nicht so. Er "hat nicht aufgehört, mit ihr zu schlafen", keine Nacht außer Haus verbracht (! sehr interessant) und abends kuscheln sie ein bisschen. Das wars. Für ihn ist sie "sweet and ironic", auch schön, aber sexy? Da denkt man doch eher an die "praktische Katzenzunge" von Marian. Und klar, Aubrey fällt als Sexualpartner wg. Rollstuhl aus, das wird direkt gesagt, aber das ganze Verhältnis zu Aubrey wirkt fast karitativ; sie hilft ihm, er braucht sie; sowas wie eine Fortsetzung ihres Jobs? Sie hatte ja die Ehrenamtlichen im Krankenhaus koordiniert. - Was man aber m.E. berücksichtigen muss: Alles kriegt man im Spiegel von Grants Sicht mitgeteilt, nichts in Fionas. So denkt Grant, ob das Fiona tut, weiß man nicht. Und in den anderen Kurzgeschichten desselben Bands sind die Frauen durchaus sexuell aktive, lustempfindende und lustanstrebende Wesen; eine kann nachts nicht schlafen, weil ihr Jugendfreund im selben Haus schläft, vor lauter sexuellen Anwandlungen (zumal sie in der Bettwäsche schläft, in der die Nacht zuvor er gelegen hat); eine, die den anderen als asexuell gilt, findet aktiv einen Mann und kriegt mit ihm ein Kind usw. Es ist m.E. Grant, der Fiona so sieht, nicht Munro.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 1. Nov. 2013 (CET)

PS: Doch, eine einzige Szene gibt es, in der Fiona als sexuell empfindende Frau erscheint, aber diese Szene ist m.E. gleich mehrfach gespiegelt. Das ist Abschnitt 15. Ich verstehe das so: Grant hat gerade von Fiona gehört, dass Aubrey sie einmal zum Baseballspiel eingeladen hat. damals muss sie noch sehr jung gewesen sein (und Aubrey auch), also wohl deutlich bevor Grant sie überhaupt kannte (11). Grant ist ganz schön durcheinander, wie die folgenden Abschnitte zeigen. Ich denke, dieser Abschnitt ist innerer Monolog Grants, er versucht sich vorzustellen, wie es bei diesem Baseballspiel gewesen sein könnte. Es ist nicht Bericht, es ist Vorstellung ("Er wird sich die Jacke ausziehen, wenn er eine anhat", was Grant natürlich nicht weiß). Dann auch der distanzierende Satz "Nicht wie heute, wenn ..." Und in dieser mehrfachen Spiegelung, zeitlich so weit abgerückt wie möglich von Grants Ehe mit Fiona, da zuckt "pubertäre Lust" durch ihren Körper.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Zum Thema Lust und Sex wird es glaub ich besonders interessant mit dem Verhältnis der Selbstdarstellung des Erzählers zu dem, was Grant zu denken scheint oder handelt oder sagt – laut Erzähler. Und damit gebe ich zurück in die Bastelbude. --Jackentasche (Diskussion) 23:35, 1. Nov. 2013 (CET)

Wenn Grant nach 50 Jahren Ehe noch immer so eifersüchtig ist, zudem auf potenzielle Vergangenheiten, z.B. Aubreys mit Fiona bzw. Fionas mit Aubrey, kann es mit Sexwünschen von Fiona in Grants Richtung eigentlich nicht so weit her sein, oder? Ihre Lust sind am ehesten Sprachspiele, würde ich sagen. Ventura 2010 http://jsse.revues.org/1121 hat dazu allgemeiner einen Abschnitt. --Jackentasche (Diskussion) 18:46, 2. Nov. 2013 (CET)

Eine Freundin von mir hat das hier gelesen und rief mich an: Ihr blickt's echt nicht, Fiona liebt Frauen und hat sich die Ehe mit Grant arrangiert, um gesellschaftlich in Ruhe weiterhin lesbisch leben zu können. Sie toleriere Grants Fremdgehen nicht nur, sondern es sei Teil ihres Lebensplans, dass Grant sich weiterhin Liebhaberinnen sucht. Der Erzähler lege dafür (von Grant aus gedacht) mindestens zwei Spuren, meinte sie: In Grants Traum kommt eine Person vor, Grant "put her down as a latent lesbian", und wenn die Girls in Szene 15 weit weg von den Boys sitzen, wer legt dann wohl eine Jacke um Fionas Schulter? Mir scheint da könnte was dran sein, was meint Ihr dazu? --Jackentasche (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Steile These. Aber in Abschnitt 15 ist klar von "He" die Rede, und es ist auch nicht weit weg von den Boys, sondern von "the boy's friends". Man kann schon auf so einen Gedanken kommen, weil man über Fiona eben so wenig weiß, ihr Innenleben kriegt man nicht zu Gesicht. Man erfährt dafür ziemlich viel über Grants Fantasien (die den Brief in seinem Traum schreibt, hält er für "a latent lesbian", was gar nicht freundlich gemeint ist; bei den Frauen, die in den 60ern auf ihn zukommen, glaubt er, sie machen sich ihm "verfügbar", und die Erzählung enthält sich jedes Urteils darüber, ob er das richtig oder falsch sieht). Aber welche Frauen sollte Fiona lieben? Es wird keine genannt.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 11. Nov. 2013 (CET)

Andrea meint, ich soll mal in meiner Bastelbude weitermachen und wir sollen dem Erzähler nicht auf den Leim gehen. Ich finde weiterhin, dass da auf der Erzähleben zwei Leute gegeneinander arbeiten, aber ich hab noch nichts "raus", was ich belegen könnte. Die beiden einzigen vollständigen Namen haben mich noch skeptischer gemacht und Andreas Tipp passte mir dafür gut in dem Kram. Dass keine Frau explizit als Fionas Geliebte benannt wird, hat eben gerade mit des Erzählers/ mit Grants Perspektive zu tun, meint Andrea. Grants psychisch sehr anstrengende Sportart sei es allem Anschein nach, vor Fiona seine Geliebten zu verheimlichen (dem Arzt verheimlicht er dann, dass Fiona die Stimmen seiner Geliebten nachmachen kann...) und er selbst wiederum merkt laut Erzähler nicht, dass sie ihm Geliebte verheimlicht. Das ist die Spur, die Andrea sieht. Keine Ahnung, wie ich das mit meiner Bastelbude rausbekommen soll, aber weitere Tipps will sie mir jetzt noch nicht geben und hier selbst mitschreiben will sie leider auch nicht. Andrea meint auch, dass Munro schließlich keine großen Preise bekäme, wenn Lesbischsein selbstverständlich auf der Oberfläche vorkäme, denn bei hrem Alter und ihrem Rang müsse Gesellschaftliches so abgebildet werden, dass es nicht nach "Partisan literature" aussehe. Und Feminismus verstecke Munro in den späteren Werken eben in der Konstruktion, daher könnte sich die Bastelbude lohnen, meint Andrea. Ach ja, "boy's" oder "boys'" im Abschnitt 15, egal wie man's liest, es ist aus der Perspektive von Grant, da stimme ich zu. Und dass der Abschnitt an einer Stelle platziert ist, wo Grants Gefühle durcheinander sind, das war eine gute Beobachtung neulich. Für die Timeline ist es damit schwieriger geworden, wenn Grants Vision von den Girls beim Baseball (k)eine Rückblende zu sein scheint. Rätselhaft ist also auch die Timeline weiterhin. --Jackentasche (Diskussion) 10:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Mich überzeugt das nicht, was Andrea sagt. Mit Ausnahme von "Grants Sportart, seine Geliebten zu verheimlichen", das kann man am Text belegen - wobei es zwar Anzeichen dafür gibt, dass das anstrengend ist, aber auch dafür, dass er von dieser Situation physisch und psychisch profitiert hat. Aber diese Methode, "hinter" dem Text etwas anderes, "Wirkliches" zu suchen, eine "wahre Interpretation", ist meiner Meinung nach fragwürdig. Susan Sontag hat in ihrem Text Against Interpretation mal mit sehr guten Argumenten gegen diese Art von Vorgehen polemisiert. Ich sehe bislang keine Evidenz dafür, dass Fiona "lesbisch ist" oder überhaupt "Geliebte hat" (außer Aubrey?!), und die Spekulation, dass man keinen Nobelpreis kriegt, wenn man "partisan literature" schreibt, ist angesichts von Elfriede Jelinek und Dario Fo kaum zu halten. Ungewöhnlich ist freilich an der Bärengeschichte, dass der Erzähler fast durchgängig aus der männlichen Perspektive schreibt; Munro zieht sonst weibliche Perspektiven bei weitem vor. Ich denke, dass in der Erzählerrede durchaus mehrere Stimmen vorhanden sind, speziell eine bewertende und berichtende von "außen" ("he supposed it would be women") und eine Grant'sche von "innen", aber die gehen ineinander über, sie sind nur schwer zu trennen. Ich sehe keine "autoritative" Stimme, die einem sagt, wie es zu verstehen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 14. Nov. 2013 (CET)

Der Lesetipp (Sontag) zu Lesarten und was die (nicht) sollen klingt interessant. Ich schau mal, ob ich da drankomme. Spontan würde ich sagen, dass mich weiterhin die Neugier antreibt, was auf welcher Ebene rauskommen könnte, wie Magiers sich neulich geäußert hat. Wo beginnt "hinter" aus deiner Sicht? --Jackentasche (Diskussion) 12:42, 14. Nov. 2013 (CET)

"Hinter" beginnt da, wo man den Text, so wie er gegeben ist, ersetzt durch etwas, was "eigentlich" damit gemeint ist. Natürlich ist der Text nicht einfach bloß seine Wörtlichkeit. Wer einen Text liest, interpretiert ihn immer schon, und gerade die Freiheit dieses Akts ist etwas Konstitutives für Lesen von literarischen Texten. Aber das ist etwas, was man "tut" (und tun "darf"), man kommt damit nicht etwas Eigentlichem, Dahinterliegenden auf die Spur, sondern man tut etwas mit dem Text. --Mautpreller (Diskussion) 13:25, 14. Nov. 2013 (CET)

Nebenbei: Sontags Essay wird nächstes Jahr 50 Jahre alt, die ersten vier Abschnitte habe ich im Web gefunden (und im Artikel ergänzt). Ich hätte Lust, den zu bereden. Vielleicht wird ein Artikel daraus. Wie Andrea ihre Haltung formuliert, ist mir egal. Ob sie was reinliest oder raus, oder ich was rauslese oder rein, es gibt beim Lesen - aus meiner konstruktivistischen Sicht zumindest - auch keine Evidenz, die da ist oder nicht, über die wir dann streiten würden. Alle, die lesen, tun was mit dem Kunstwerk und wie sie den Vorgang beschreiben, ob mit Zuschreibungen an den Text oder ohne, egal: die Hauptsache für mich ist, sie bringen mich auf neue Ideen. Und das hat Andrea schon oft geschafft, wenn sie mir erzählt hat. Auf ihre Bär-Perspektive wäre ich nicht gekommen und jetzt fühle ich mich bereichert. Wie sie dahin gekommen ist, interessiert mich erst, wenn sie mir eine neue Analysemethode verrät. Ich mache erstmal mit der von meinem anderen Tippgeber weiter. Dass Ungesagtes ein wesentlicher Teil dieser Story ist, leuchtet mir ein, weil ich so ein Gefühl von Anfang an hatte. Liegt vielleicht am Labor, aus dem es kommt, denn in den anderen beiden Stories, die ich von Munro gelesen habe, empfinde ich auch so ein Flair. Und nachdem Lust und Sex oft tabuisiert wird, finde ich das Ungesagte oder das Schweigen von Figuren oder Erzähler zu diesem Punkt als Thema in dieser Story gar nicht überraschend. --Jackentasche (Diskussion) 20:46, 15. Nov. 2013 (CET)

"Der Bär..." und andere Werke von Munro

Was hat sie sonst so geschrieben? Was ist ihr Haupttenor, der auch in anderen Erzählunegn durchkomt ? GEEZER^{... nil nisi bene} 18:21, 2. Nov. 2013 (CET)

Seit 1950 hat Munro mehr als 150 Stories veröffentlicht (nur diejenigen gezählt, die sie in eigenen Sammlungen publiziert hat, dazu kommen andere Sammlungen und vor allem Stories, die ausschließlich in Zeitschriften wie The New Yorker erschienen sind, ich schätze inzwischen es sind 250). Es gibt demnach von Munro Werke aus mehr als 60 Jahren, da ist eine gewisse Bandbreite zu erwarten. Ich fand neulich zu nem aktuellen Nobelpreisträger muss es Werkartikel bei deWP geben. Also habe ich mir von den am häufigsten in englischsprachigen Sammlungen publizierten Stories Kopien besorgt und lese die demnächst, damit ich weiß, über was ich die Artikel schreibe. Und danach kann ich deine Frage für sieben weitere Stories konkreter beantworten. Immerhin zu einer anderen gibt es von mir schon einen Artikel hier bei deWP. Übrigens: Die Einträge zu Munro, die ich bisher in WP-Versionen so gelesen habe, werden allesamt der Komplexität ihres Werkes nicht gerecht, weil struppige Lesarten darin so gut wie gar nicht zur Sprache kommen. Deshalb empfehle ich das Lesen der Einträge zur Person für eine Antwort auf deine Frage eher nicht, aber für's Erste reichts, sofern du danach nicht glaubst, alles zum Werk dieser Autorin zu wissen. Ich hab mir neulich mal zeigen lassen, wie man zu ihren Werken Fachliteratur findet, also in der Literaturwissenschaft, und das war wie eine Vorschau auf Themen und Tenor in den Stories. Am meisten interessieren mich Aufsatztitel wie "Deconstructing Silence", "Art of Indeterminacy" und "Shifting Perspectives", denn ich mißtraue in "Der Bär..." dem Erzähler. Ich kenne bisher außer "Der Bär..." nur "Hasst er mich..." in derselben Sammlung von 2001. Mautpreller schrieb in einem Abschnitt weiter oben, dass er in dieser Sammlung inzwischen noch andere Stories gelesen hat. --21:40, 2. Nov. 2013 (CET) + --Jackentasche (Diskussion) 21:54, 2. Nov. 2013 (CET)

Einen "Haupttenor" auszumachen dürfte in literarischen Werken immer schwierig sein. Die Kurzgeschichten in der Sammlung "Himmel und Hölle" haben aber schon ein paar Gemeinsamkeiten. Sie spielen alle in Ontario, sind eher ereignisarm und kreisen immer wieder um das Thema Liebe/Ehe/Bindung, wobei ein unterschiedlicher Hintergrund der Partner (Bildung, Geld etc.) regelmäßig bedeutsam wird. Man kann sicher nicht sagen, dass sie ein "happy ending" haben, aber obwohl Krankheit und Tod sehr häufig eine große Rolle spielen (in einer anderen Geschichte bringt sich etwa der Mann der Hauptperson um, weil er an amyotropher Lateralsklerose leidet), wirken sie nicht düster, sondern auf mich eher tröstlich (diese Geschichte mit ALS heißt übrigens auch "Trost"), gelegentlich auch witzig. Und fast immer haben sie einen "twist", eine überraschende Wendung.--Mautpreller (Diskussion) 23:46, 2. Nov. 2013 (CET)

Mautpreller, hast du den Eindruck, dass Munro die Stories in so einer Sammlung thematisch arrangiert, also nicht nur bei der Auswahl (es könnten immerhin einfach die jeweils jüngsten Stories sein und daher thematisch ähnlich sein), sondern von der Positionierung in so einem Band her? Ich gehe ja WP-orientiert einzeln vor und lese erstmal nur die Erzählungen, über die ich Einträge verfassen will, weil sie so oft wieder publiziert worden sind, daher interessiert mich deine Einschätzung, quasi in einem "Serien"blickwinkel. --Jackentasche (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich hab schon den Eindruck, bin aber nicht sicher. Die erste und die letzte Geschichte zum Beispiel scheinen mir in "Hateship, Friendship ..." so eine Art Rahmen zu bilden, es sind die längsten überhaupt. Auch haben sie beide im Titel was Kindliches, Abzählreim und Kinderlied. Dafür sind sie sozial und vom Erzählerstandpunkt ziemlich weit auseinander. Zwei Geschichte (Post and Beam und What is remembered) spielen nicht in Ontario, sondern an der Westküste, die sind direkt hintereinander etc.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 11. Nov. 2013 (CET)

Mich würde interessieren, wieviel Anteil Munro selbst an der jeweiligen Zusammenstellung einer Sammlung hat (außer dass sie die einzige ist, die neue Werke produzieren kann im dem Dreieck mit Agent und Verlag bzw. New Yorker und anderen Outlets). --Jackentasche (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2013 (CET)

conte moralisé?

Killert 2011 meint in ihrem halben Verriss des Bandes "Zu viel Glück", ein bisschen Nachhilfeunterricht werde erteilt in Fragen der guten und richtigen Lebensführung und daher sei Munro "erkennbar in der Tradition der conte moralisé". Da kenne ich mich nicht aus. Ist das sowas wir Ihr weiter oben wg. Ähnlichkeiten zu Mansfield oder O'Henry meintet? --Jackentasche (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2013 (CET)