Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Verum und Sebastian Wallroth

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführer, Datum: V ¿ 09:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Sebastian Wallroth

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Bearbeiten einer vollgeschützten Seite

Erläuterung: selbsterklärend

Links: [1]

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Bitte den Fehler zu korrigieren

Beteiligte Benutzer:

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die Beschwerde bezieht sich darauf, dass ich als Administrator eine Seite bearbeitet habe, die nur von Administratoren bearbeitet werden kann. Es gibt keine Regel, die das verbietet. Die Beschwerde ist abzuweisen.

Anmerkung: Es gibt keine Regel, wieviel Zeit zwischen einer Kontaktaufnahme und einer Beschwerde liegen sollte. In diesem Fall sehe ich keine Dringlichkeit. Dieses hastige Vorgehen nutzt das Instrument der Beschwerde ab. —Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:25, 6. Okt. 2018 (CEST)

Abschließende Stellungnahme: Ich sehe ein, dass ich mich ungeschickt verhalten habe. Ich bitte alle um Verzeihung, deren Gefühle durch mein Handeln verletzt wurden. Ich versichere, dass ich mich weiterhin bereitwillig mit den Regeln und Gepflogenheiten vertraut machen werde, um der Verantwortung als Administrator gerecht zu werden. Freundliche Grüße, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion

Keine Seite ist „vollgeschützt“; der Schutzstatus lautet hier „nur Administratoren“, was heißt, dass Admins die Seiten bearbeiten können und unter Umständen auch müssen. Wenn ein Administrator seinen Aufgaben nackommt, für die er gewählt wurde (hier konkret das Entfernen einer Unterstellung; was von Sebastian Wallroth auch als Begründung angegeben wurde), dann ist darin kein Missbrauch seiner Rechte erkennbar. Im Gegenteil, die Entfernung erfolgte berechtigterweise, da die Unterstellung schlicht übelwollend ist und daher einen PA darstellt. Das AP ist nach Ablauf der Frist zu schließen. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:11, 6. Okt. 2018 (CEST)

Bisher war es immer gängige Praxis, dass gesperrte Seiten nicht durch Admins bearbeitet werden dürfen. Falls der gemeldete im entfernten edit einen PA sieht (nach meinem Ermessen ist das eine zulässige Meinungsäußerung) steht ihm der Weg über Adminanfragen oder VM frei, um die Seite temporär entsperren zu lassen. Um einen Buddy zu schützten mal kurz die Adminrechte zu nißbrauchen hat für mich mehr als ein Geschmäckle. --V ¿ 10:40, 6. Okt. 2018 (CEST)

Womit wir bei der nächsten Unterstellung wären... -- Nicola - kölsche Europäerin 10:42, 6. Okt. 2018 (CEST)

@Benutzer:Verum: Das ist nicht so. PAs dürfen (und sollen) von Admins entfernt werden. Und auch in gesperrten Artikeln haben Admin oft berechtigterweise editiert, etwa nach einem Hinweis auf einen Schreibfehler. --tsor (Diskussion) 10:47, 6. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es denn ein PA gewesen wäre, was da entfernt wurde...--´ 10:49, 6. Okt. 2018 (CEST)

Hier wurde eine niedere Motivation für den Besuch der WikiCon und den Zeitpunkt des Starts der Wiederwahl unterstellt. Das ist ein persönlicher Angriff. Da die Motivation nicht belegbar ist, ist es nicht diskutierbar. —Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, das war eine klare Auftragsarbeit und in meinen Augen klarer Missbrauch der Adminrechte.--´ 10:49, 6. Okt. 2018 (CEST)

Wenn eine Seite geschützt ist, dann können eben nur Admins diese bearbeiten. Wenn es Bearbeitungsbedarf gibt, müssen dann eben Admins ran. Beispiel: Eine Seite wird wegen EW gesperrt. Nun findet sich aber ein Fehler auf der Seite, der nichts mit dem EW zu tun hat. Dann wird eben ein Admin gebeten, diese unstrittige Korrektur vorzunehmen, da es eben Nicht-Admins nicht können. Dazu wird die Seite natürlich nicht entsperrt, es macht eben ein Admin. Die Änderung, um die es hier geht, hat ebenfalls nichts mit der Seitensperre zu tun. Und auch hier gibt es Edititbedarf, nämlich die Entfernung eines PAs. Auch hier ist es schlicht die Aufgabe des Admins (weil es kein anderer kann) diese Änderung vorzunehmen. Das Editiern gesperrter Seiten ist in solchen Fällen regulärer Gebrauch und kein Mißbrauch der erweiterten Rechte. Völlig unabhängig davon ist die Frage, ob der PA wirklich ein PA ist. Auch auf einer ungesperrten Seite ist es die Aufgabe von Admins, PAs zu entfernen. Ist die Frage ob PA oder nicht umstritten, hilft zunächst eine Diskussion mit dem betreffenden Benutzer, dann eine DM. Am Ende muss aber widerum ein Admin entscheiden, ob es ein PA war. Also ist auch hier kein Mißbrauch zu erkennen (sondern im Negativfall höchstens eine falsche Entscheidung).--Karsten11 (Diskussion) 10:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

Nur das in dem entfernten edit auch mit der Lupe kein PA zu finden war. Aber Hauptsache man kann Steindy mit dem editkommentar wieder mal stigmatisieren. Und der Versuch der Kontaktaufnahme mit dem betreffenden Admin verlief ergebnislos obwohl er in einem anderen Abschnitt seiner disk danach editiert hat. --V ¿ 10:54, 6. Okt. 2018 (CEST)

Tatsache ist doch, dass die Seite nach Steindys Edit bereits administrativ bearbeitet wurde, weil das Votum erreicht war. Der abarbeitende Admin Rai'ke offenbar keine Notwendigkeit gesehen, dass die Bemerkung entfernt werden sollte. Stattdessen wird das Tage später und klammheimlich ausgerechnet von einem Admin erledigt, dem der Auftrag dazu wahrscheinlich mündlich auf genau dieser Wahlkampftour, von der in dem Edit die Rede ist, erteilt worden ist. Das hat schon mehr als ein unsauberes Geschmäckle, zumal wie gesagt gar kein PA erkennbar ist. Die Wahrheit ist manchmal unbequem, aber nur deswegen noch kein PA, zumal der Satz durch das Wort "sicherlich" eindeutig als persönliche Vermutung des Autors gekennzeichnet ist, und damit. andere als von Wallroth behauptet, eben keine Unterstellung ist.--´ 11:08, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, Spekulationen zu unterlassen. Ein Link auf den angeblichen "Auftrag" würde helfen. --tsor (Diskussion) 11:16, 6. Okt. 2018 (CEST)

Für mündlich erteilte Aufträge kann man doch keinen Link liefern, du Scherzkeks.--´ 11:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und wie kommt das Gerücht "mündlich erteilte Aufträge" zustande? Gibt es Zeugen? Oder nur Nebelkerzen? --tsor (Diskussion) 11:25, 6. Okt. 2018 (CEST)

Liegt doch wohl auf der Hand, oder? Wieso editiert Herr Wallroth Tage nach dem die Seite erledigt ist, plötzlich darin rum? Weil ihm gestern Nacht im Traum ein Engel erschienen ist, der ihn auf den schlimmen PA aufmerksam gemacht hat? Oder weil es einfach schon seit Tagen auf seiner ToDo-Liste stand, und er aus Mangel an Zeit erst jetzt dazu kam, diese abzuarbeiten? Oder weil im gestern Abend auf der WikiCon jemand die Ohren voll gequengelt hat, wie gemein doch dieser fiese Kommentar sei? Du kannst Dir gerne die Möglichkeit, die dir am wahrscheinlichsten erscheint, aussuchen. --´ 11:32, 6. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Benutzer:Sternrenette, bitte unterlasse Deine Unterstellungen. Ich fühle mich persönlich angegriffen. —Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:46, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ja, zu recht. Aber jetzt mal ehrlich: ganze drei Edits von Dir am besagten Tag, einer am Morgen im ANR, einer am späten Nachmittag, um sich bei einem Programmpunkt auf der gerade stattfindenden WikiCon abzumelden und einer dann am späten Abend auf einer Seite, die zu dem Zeitpunkt bereits seit fast 3 Tagen geschlossen und ebenfalls solange ohne jegliche Editierungen war. Du willst uns also allen ernstes klar machen, dass Du nach dem ersten Tag auf der WikiCon früh ins Bett wolltest, aber nicht gleich einschlafen konntest, deshalb noch ein bisschen in der Wikipedia gestöbert hast und dabei rein zufällig auf diese wenig aktuelle Seite gestoßen bist, auf der Du dann auch zufällig über diesen ganz üblen PA als dringend zu erledigende Admninaufgabe gestolpert bist. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... Mir kommen da eher so Schlagworte in den Phrasen wie "mal ein Bier zusammen trinken", "noch ein kleines Anliegen haben" und "klar, null problemo, schau ich mir gleich mal an". Aber das ist halt mein persönliches Kopfkino, und das sei mir unbenommen. Und das passt das dann auch ganz gut mit dem Kopfkino anderer Benutzer zusammen, die in diesem Zusammenhang von Werbetour gesprochen hatten.--´ 12:03, 6. Okt. 2018 (CEST)

@Sternrenette. Du kannst ja soviel Kopfkino haben wie Du magst - aber Du solltest Deine Fantasien für Dich behalten. Hier in der WP sind das Unterstellungen, die im VM-würdig sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:40, 6. Okt. 2018 (CEST)

Krasser Ausdruck: VM-würdig! Nein, da kommt nicht jeder Edit hin. Um auf VM landen zu dürfen, muss sich ein Edit schon ganz schön anstrengen. Nur der Edit, der sich als würdig erwiesen hat, wird dort angenommen.--´ 12:54, 6. Okt. 2018 (CEST) off topic entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:00, 6. Okt. 2018 (CEST)

Edits auf vollgesperrten Seiten sollten nur im äußersten Notfall oder im eindeutigen Konsens vorgenommen werden, das war bislang die allgemein anerkannte Praxis. Sebastians Aktion war keins von beidem. Es war eine inhaltliche Änderung ohne Notwendigkeit oder Konsens. Das ist selbstverständlich nicht in Ordnung. Admins dürfen beim inhaltlichen Editieren keine erweiterten Rechte in Anspruch nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 6. Okt. 2018 (CEST)

Kommen wir doch mal auf die Änderung zurück: Der von Sebastian Wallroth gestrichene Satz war eine Meinungsäußerung. Ja, es war eine eine Vermutung und vielleicht eine nicht nette, vieleicht auch eine böse gemeinte Behauptung. Doch es war keine Unterstellung und kein PA. Somit gab es keinen Grund zum Einsatz erweiterter Rechte. Wer zur Zensur eines solchen Edits, der unter jeder Eingreifschwelle liegt, seine erweiterten Rechte einsetzt, zeigt wenig Fingerspitzengefühl, das man als Admin haben sollte. Und wer sich im Anschluss trotz guter Argumente hartnäckig weigert, diesen Übergriff zu korrigieren, ist zurecht hier gemeldet. Die Sache hat ein Gschmäckle. Sie wirft kein gutes Licht auf den Admin. --Zweimot (Diskussion) 13:12, 6. Okt. 2018 (CEST)

Sowohl die Behauptung war unnötig als auch ihre Entfernung. Es denkt doch eh jeder, was er eben denkt. --Xocolatl (Diskussion) 13:14, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Meinungsäußerungen unterstellen manchmal etwas. Die war aber harmlos, keine Tatsachenbehauptung sondern eine als solche gekennzeichnete Vermutung für die Zukunft, erkennbar am Futur (ersatzweise modales Futur, sofern Anstreben bereits zum Sprechzeitpunkt vermutet wird). Also zulässig, auch falls nicht zutreffend, und keinen administrativen Eingriff dieser Art rechtfertigend. Nun wird man sich auf Ermessensspielraum berufen. Als Ergebnis sollte aber zumindest festgehalten werden, dass man in solchen Grenzfällen auch als Admin eine VM schreiben und die Entscheidung einem zweiten Augenpaar überlassen sollte. --Anti ad utrumque paratus 13:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

Was das hier diskutierte Thema Werbetour bei der WikiCon (für Adminwahlen) betrifft: war da dieser Administrator nicht selbst stilbildend? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine inhaltliche Änderung, sondern um die Entfernung eines Kommentares, der von Sebastian als persönlicher Angriff gewertet wurde. In solchen Fällen ist die Bearbeitung einer vollgesperrten Seite durch einen Administrator natürlich zulässig, es wäre abwegig und auch unüblich, hier noch einen seperaten Entsperrantrag zu stellen, nur um einen PA zu entfernen.

Bleibt die Frage, ob es sich bei dem beanstandeten Kommentar tatsächlich um einen PA gehandelt hat, der eine Löschung rechtfertigt. Meiner Meinung nach Nein. Die entfernte Äußerung bewegt sich noch im Rahmen dessen, was auf AWW-Seiten normalerweise als zulässige Meinungsäußerung bewertet wird. Gemeinhin wird die Schwelle, ab der ein Kommentar als PA eingestuft und gelöscht wird, auf AWW-Seiten deutlich höher als auf anderen Seiten angesetzt. Es gibt etliche Beispiele für Kommentare, die auf einer Benutzer- oder Artikeldisk umgehend gelöscht werden würden, auf AWW Seiten aber teils trotz Meldung auf der VM stehen blieben. Auch wenn ich mir eher eine konsequentere Entfernung persönlicher Angriffe auf AWW-Seiten wünschen würde, halte ich es auch für wichtig, eine gewisse einheitliche Linie einzuhalten. Ich sehe hier demensprechend keinen ausreichenden Löschgrund.

Andere Admins werden den beanstandeten Kommentar sicher anders bewerten und eher Sebastians Einschätzung teilen. Der Kommentar bewegt sich in einem Graubereich, eine eindeutige Antwort wird es hier nicht geben. Ich sehe die Löschung deshalb im Rahmen von Sebastians Ermessenspielraumes an, ein Missbrauch der erweiterten Rechte liegt jedenfalls nicht vor. Trotzdem bin ich ebenfalls der Meinung, dass in solchen Grenzfällen besser ein zweiter Admin hinzugezogen und der Kommentar auf der VM gemeldet werden sollte. Gerade weil Löschungen auf den AWW-Seiten oft heftige Reaktionen nach sich ziehen (gar nicht bezogen auf dieses AP, sondern auf frühere Erfahrungen), sollte eine solche Massnahme nach Möglichkeit von mehreren Admins unterstützt werden. Tönjes 13:53, 6. Okt. 2018 (CEST)

Es war wohl zu erwarten, dass von einem Admin, der schon in der Kandidatur mehrfach durch völlige Regelunkenntnis glänzte, nix weiter kommt als "ich darf das". Nein, er durfte das nicht. Das war zweifelsfrei kein PA, und selbst wenn es für einen hält, regelt man das auf einer langfristig gesperrten Seite nicht durch eigenen Eingriff, sondern über VM. Erst recht, wenn es schon drei Tage lang auf einer vielfach beachteten Seite unwidersprochen gestanden hat. Worin soll denn da der akute Handlungsbedarf bestanden haben, dass man das nicht mal nach dem Vieraugenprinzip klären konnte?Soll das jetzt wirklich einreißen, dass Admins retrospektiv noch auf den Wiederwahlseiten nach Belieben rumpfuschen dürfen? Einfach umglaublich. Die peinlichen Verteidigungsreden nach dem Krähenprinzip allerdings auch. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 6. Okt. 2018 (CEST)

Das Ganze nennt man Zensur. So einfach ist dies. Was gesagt wurde, wurde gesagt. Die Regularien zur Beseitigung eines bestehenden, vielleicht eines nur vermutetem, Problems, sind auch beschrieben und wurden in diesem Fall nicht eingehalten. Zu dem Themenbereich Spekulationen ist zu sagen, dass bei unliebsamen Personen diese als Wahr angenommen werden und zu entsprechenden Konsequenzen führen. Da sind es plötzlich Indizien, die es zu bewerten gilt und in eine Beurteilung einfließen zu lassen sind. Das Ganze erinnert mich an die Farm der Tiere von Georg Orwell. Mache sind halt gleicher als gleich. --Nardole (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2018 (CEST)

Da es sich nicht um einen PA handelte, war die Bearbeitung ganz klar mißbräuchlich. Da gibt es mMn keinerlei Interpretationsspielraum. Daß sich zwei Buddies ggs. decken, zeigt sehr gut, wie Admin-Seilschaften hier funktionieren. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:08, 6. Okt. 2018 (CEST)

Was haltet Ihr von dieser These: Der Gemeldete kennt die Regeln sehr genau. Daher hat er sie geschickt umschifft – er ist nicht auf die VM gegangen, weil er wusste, dass die ihm missfallende Meinungsäußerung unterhalb jeglicher Eingreifschwelle seiner Adminkollegen liegt und dortt grandios scheitern würde. Also hat er, selbst ist der Mann,selbst zugepackt. Geht ja, wozu hat man die Knöppe. In der anschließenden Disk dann aber auf dem Missbrauch beharren, das ist schon ein starkes Stück. --Zweimot (Diskussion) 19:02, 6. Okt. 2018 (CEST)

Hinzu kommt, dass er wahrscheinlich davon ausgegangen ist, dass die Aktion nach ein paar Tagen Wartezeit deutlich weniger Wellen schlägt, als wenn er das ganze auf die VM gezerrt hätte.--´ 19:16, 6. Okt. 2018 (CEST)

Wie wärs zunächst mal damit, den Edit rückgängig zu machen?--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 6. Okt. 2018 (CEST)

Eine Rücknahme würde Einsicht voraussetzen. --Zweimot (Diskussion) 20:02, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und die fehlt leider: hier --´ 20:24, 6. Okt. 2018 (CEST)

Es könnte ja auch ein anderer Admin den Edit rückgängig machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2018 (CEST)

Das werde zumindest ich angesichts der bislang sehr unterschiedlichen Einschätzungen erst mal nicht machen. Schreiben auf vollgeschützter Seite durch einen Admin ist grundsätzlich zulässig, wenn es dafür gute Gründe gibt. Im konkreten Fall kann ich aber beim besten Willen keinen PA erkennen, nur eine absurde Behauptung. Das ist schlicht eine Meinungsäußerung, wenn auch IMHO eine recht unsinnige. Die Entfernung halte ich daher für nicht durch unser Regelwerk gedeckt und die Aktion durchaus für einen (wenn auch nicht sehr schwerwiegenden, da ohne nennenswerte Auswirkungen und weiterhin gegebener Nachvollziehbarkeit der ursprünglichen Inhalte) Missbrauch der Adminrechte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2018 (CEST) P.S. Spekulationen und unbelegte Behauptungen über "Aufträge" sind ehrenrührig und m. E. viel eher als PA zu werten, hier haben sich einige Benutzer bereits deutlich im Ton vergriffen.

Die Gründe, die Sebastian Wallroth hatte, sind für mich glaubhaft: die Entfernung einer Äußerung, die er als PA gewertet hat. Den mögen andere in der Unterstellung nicht lesen. Die Erregungskurve bis zum De-Admin kann ich nicht nachvollziehen. Fiona (Diskussion) 03:17, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich etwas kann, dann darf ich es noch lange nicht. Ich kann auch bei Rotlicht über eine Kreuzung fahren, darf es nicht – oder nur in begründeten Ausnahmefällen. Administratoren können vollgesperrte Seiten öffnen, was technisch kaum anders möglich und auch gewollt ist, sie dürfen es aber analog zum Rotlicht nur in eng gefassten und zu rechtfertigenden Ausnahmefällen. Der Gemeldete hat vorsätzlich gehandelt und zeigt keine Einsicht. --Zweimot (Diskussion) 08:44, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wie bereits oben ausgeführt, geht es um zwei Fragen:

• Ist die Bearbeitung einer vollgesperrten Seite durch einen Administrator zulässig, wenn dieser einen Beitrag entfernt, den er als Verstoß gegen WP:KPA wertet?

• Handelt es sich bei dem entfernten Beitrag um einen Verstoß gegen WP:KPA, der eine Entfernung rechtfertigte ?

Zu Punkt 1: Ja, es ist zulässig. Bei einem eindeutigeren PA würde dies auch gar nicht in Frage gestellt werden. Niemand würde einen Missbrauch der Adminrechte unterstellen, wenn Sebastian ein eindeutiges Schimpfwort entfernt hätte. Davon ausgehend, kann es sich aber nicht um Missbrauch der Adminrechte handeln, sondern lediglich um eine Fehlentscheidung des Admins. Welche grundsätzlich von einem missbräuchlichen Einsatz der erweiterten Rechte zu unterschieden ist.

Zu Punkt 2: Es gab im Laufe der Diskussion mehrere Stellungnahmen. Die eindeutige Mehrheit der Benutzer (sowohl der Admins, als auch der Nichtadmins) bewertet den Kommentar als unfreundlich bis grenzwertig, nicht jedoch als PA, dessen Löschung gerechtfertigt gewesen wäre.

Sollte kein ausdrücklicher Widerspruch erfolgen, würde ich den gelöschten Kommentar heute Mittag wieder herstellen. Damit sollte sich dieses Adminproblem meiner Meinung nach erledigt haben. Noch einmal: Eine umstrittene Entscheidung, selbst wenn sie in den Augen einiger eine eindeutige Fehlentscheidung war, bedeutet noch keinen Missbrauch der Adminrechte. Für ein Deadmin sehe ich keine Grundlage. Stattdessen sollte das AP geschlossen werden, mit der Aufforderung an Sebastian, in Zukunft in vergleichbaren Fällen (d. h. bei grenzwertigen Kommentaren) einen weiteren Admin zu Beurteilung hinzuzuziehen (zum Beipiel durch eine Meldung des Beitrages auf der VM). Tönjes 09:54, 7. Okt. 2018 (CEST)

Damit könnten ich - und sicher viele andere hier auch - einverstanden sein, wenn Sebastian einen Funken Einsicht zeigen würde. Tut er aber nicht. Stattdessen zieht er sich stur auf eine formaljuristische Position zurück („…die Beschwerde ist abzuweisen…“ - was ist denn das für eine Sprache? Sind wir bei einer Behörde?), die zudem noch falsch ist. Um Sebastians Duktus aufzugreifen: "Der sanktionlosen Einstellung des Verfahrens ist NICHT zuzustimmen". --Zweimot (Diskussion) 10:15, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte das Entfernen vermeintlicher PAs auf langfristig (!) gesperrten Seiten weiterhin für unzulässig. Hierbei sollte man schon zwischen nichtadministrativem und administrativem Entfernen differenzieren. Ersteres erfordert keinen Antrag, erlaubt aber Widerspruch durch Wiedereinsetzen oder Modifikation des Beitrags unter Entfernung der Dokumentation des Eingriffs (quasi explizite Akzeptanz der Entfernung). Letzteres wird im Rahmen einer VM erledigt, aber nicht im Alleingang. Ersteres kann hier nicht vorliegen, weil die Seite gesperrt ist. Somit ist eine Ausflucht auf "jeder darf PAs entfernen" hier prinzipiell unzutreffend. Für letzteres fehlt der Antrag. Insbesondere fehlt die Möglichkeit zur Gegenwehr, und sei es nur die Adaptierung des Beitrags. Und zwar dauerhaft.

Zunächst mal kennt das AP keine Unterscheidung zwischen Adminfehler und Missbrauch der erweiterten Rechte. Andererseits hat man inzwischen gelernt, APs wie Arbeitszeugnisse zu lesen. Wo ein "einfacher Adminfehler" bestätigt wird, hat in Wirklichkeit Missbrauch vorgelegen. Mit dieser grundsätzlichen Verzerrung muss man wohl leben.

Sebastian Wallroth macht die Feststellung von Missbrauch natürlich schwierig. Dass er keine Ahnung von den Regeln hat, hat er schon in der Kandidatur eindrücklich unter Beweis gestellt. AGF heißt auch, nicht Missbrauch zu unterstellen, wo der Sachverhalt bereits durch Unvermögen hinreichend erklärt werden kann.

Andererseits war die Frage eines möglichen PA bereits durch Nichteingriff auf der vielbeachteten Wiederwahlseite über etliche Tage hinweg zwar implizit, aber doch final entschieden. Da fällt es schwer, von einem simplen Irrtum auszugehen. Spätestens mit der Weigerung zur Korrektur nach Anfrage wurde dann wohl doch Missbrauch dsraus.

Für das Verfahren ist das egal. Ob eine Temp-Deadmin-Abstimmung stattfindet, entscheidet allein der Antragsteller. MBxd1 (Diskussion) 11:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt keine Regelung, nach der eine administrative Handlung eine Meldung auf der VM vorrausetzen würde. Hat auch nichts mit der Projektpraxis zu tun, es werden regelmäßig administrative Entscheidungen getroffen (in allen Bereichen), ohne dass diesen eine VM-Meldung vorrausgegangen wäre. Deine Behauptung, für eine administrative Handlung sei ein Antrag notwendig, ist unzutreffend. Man könnte lediglich kritisieren, dass Sebastian seine Entfernung nicht ausdrücklich als administrativ gekennzeichnet hat. Dies ist aber weder vorgeschrieben, noch wird dies von einer Mehrheit der Benutzer als notwendig angesehen. Dazu gab es gerade erst eine Umfrage. Auch dass durch den Nichteingriff die Frage bereits final entschieden worden sei, ist vollkommen abwegig. Wenn ein PA erst nach Wochen jemandem aufällt, kann er auch dann noch entfernt werden.

Die Unterscheidung zwischen Fehlbeurteilung und adminstrativem Missbrauch halte ich im übrigen für zentral, sie geht auch schon aus dem Seitenintro eindeutig hervor: Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen. Es werden regelmäßig Entscheidungen getroffen, zum Beispiel in Form von Artikellöschungen oder Benutzersperren, die dann nach einer Überprüfung durch einen anderen Admin revidiert werden. Ein Problem besteht allerdings darin, dass es für administrative Entscheidungen jenseits von Artikellöschungen und Benutzersperren kein geignetes Instrument gibt, um diese überprüfen zu lassen. Tönjes 12:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Grob fehlerhaft ist es ja sowieso mindestens. Da ja (unzutreffenderweise) unter den Admins die Sichtweise vorherrscht, dass von hier aus nicht sanktioniert werden kann und allenfalls das Fehlverhalten festgestellt werden kann, ist der Unterschied auch bedeutungslos.

Dass der PA niemandem aufgefallen sein soll, ist eine völlig absurde Annahme. Eine Wiederwahlseite, die bereits eine Wiederkandidatur ausgelöst hat, wird dort verlinkt und damit zwangsläufig in erheblichem Ausmaß beachtet. Und das bereits über etliche Tage hinweg. Wenn man dann immer noch einen PA annimmt, kann man das nicht im Alleingang erledigen.

Die Wiederwahlseite war archivfertig, da hat niemand drinrumzupfuschen. Auch kein Admin. MBxd1 (Diskussion) 12:34, 7. Okt. 2018 (CEST)

Im konkreten Fall ja, aber nicht grundsätzlich. Bspw. kann ein erst später festgestellter Verstoß gegen unsere Regeln, sagen wir mal WP:ANON, durchaus Anlass für einen solchen Eingriff sein. Das ist m.W. schon gelegentlich so praktiziert worden, und die vehemenz, mit der hier einige postulieren, solche Eingriffe seien grundsätzlich nicht zulässig, wundert mich denn doch etwas. --Wdd. (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Zunächst mal geht es um den konkreten Fall, wo aus dem Nichteingreifen über Tage hinweg sehr wohl Akzeptanz (und damit die Unzulässigkeit eines Eingriffs) abgeleitet werden kann. ANON ist zudem eine ganz andere Baustelle als PA, und im Zweifelsfall kann immer nach Antrag eingegriffen werden. Und noch mal zur Anmerkung oben, dass der Eingriff nicht als administrativ gekennzeichnet worden sei: Das geht reichlich an der Sache vorbei, zumal es bei einer gesperrten Seite eindeutig ist. Nur war der Eingriff auch als administrativ eben unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 7. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Aufgrund des eindeutigen Diskussionsverlaufes und nachdem auf meine Ankündigung kein Widerspruch geäußert wurde, werde ich die von Sebastian Wallroth vorgenommene Löschung rückgängig machen und den Beitrag in seiner ursprünglichen Form wieder herstellen. Tönjes 12:38, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Mir genügt das.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2018 (CEST)

@Tönjes: Erst mal Danke, dass Du hier eingestiegen bist. Ich teile und unterstütze Deine Analyse in beiden Punkt (1 und 2) und auch die Abarbeitung. Ich habe ein Problem damit, dass das hier ohne wie auch immer geartete Konsequenz geschlossen wird. Das ist genau so ein Edit, der das Administrieren von Konflikten so schwierig macht, weil er - so harmlos er allein sein mag - genau die Kombination von sinnloser Rechteausübung mit Geschmäckle und mangelndem Problembewusstsein des Rechteinhabers hat, die die Akzeptanz von administrativer Konfliktbearbeitung drücken, dass immer weniger von uns sich das antun. Im Konkreten: Ich kann nicht sehen, dass Sebastian in diesem Konfliktfeld in der Vergangenheit moderiert hat, dass er VM bearbeitet hat, etc. Was also als ein persönlicher Gefallen war das? Der Kollege screente doch nicht die aktuellen 30 Konfliktfelder, stieß darauf und räumte auf. Ich kann ebenfalls nicht sehen, dass Sebastian hier aufgeschlagen ist, um einen Fehler oder auch nur einen Hauch von Problembewusstsein zu zeigen. Dass weder der Unterstellende noch der Antragsteller hier "angenehme" Mitarbeiter sind, sollte uns IMHO nicht davon abhalten, mal unter denen, die sich das hier antun, anzumerken, dass der Kollege Wallroth die Arbeit, die er nicht macht, erschwert. Ich finde, eine Meinungsaußerung des Kollegen steht hier noch dringlich aus. --He3nry Disk. 07:17, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke auch meinerseits an @Tönjes: für seine Bearbeitung bis hierher, aber auch meinem Vorredner, @He3nry:.

Das einer Kandidatur der Besuch eines WP-Events vorausging oder mit diesem zeitlich zusammenfällt ist sicher nicht so ungewöhnlich. Vielmehr wohl natürlich und menschlich. Bedarf also eigentlich keiner weiteren Hervorhebung. Und für sich selbst zu werben ist ja wohl auch nicht verwerflich. Bei einer Entfernung genau in diesem Kontext sollte aber neben der Stichhaltigkeit der Begründung der Streisand-Effekt nicht unbeachtet bleiben, der eintreten dürfte. Zwei Tage nach Schutz der Seite wegen Erreichung des Quorums, während der bereits laufenden AK am ersten Abend der 2018er WikiCon zu später Stunde und ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile (Stichwort: administrativ entfernt auf Grund xyz oder was auch immer) oder sonst wie erkennbarer Kommunikation mit Dritten betrachte ich vom Ablauf her als suboptimal. Ein optionaler Weg wäre über A/N gewesen. Ein weiterer es zu ignorieren … Es dürfte und gibt weitere und es finden sich ganz andere Vermerke.

Als Admin auf vollgeschützten Seiten zu editieren ist selbstredend technisch möglich, was nie außer Frage stand, und auch nicht generell untersagt - es wäre ja letztlich auch widersinnig. Um den rein formalen Aspekt anzusprechen. Aber selbst bei Tippfehlerkorrekturen sollte sich hierzu ein Hinweis auf der Disk, eine Nachfrage auf AAF oder sonstiges finden, aus dem ersichtlich ist, worauf die Änderung resultiert. --WvB 07:51, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke Tönjes, dass Du Dich der Sache angenommen hast. Ich akzeptiere gern Deine Entscheidung. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass es zur Diskussion stand, ob Du diese Entscheidung akzeptieren möchtest oder nicht. Insofern ist geht es wohl kaum halbherziger hier....--´ 11:02, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank an He3nry für diese Bemerkung. Sie zeigt vor allem, dass es sich hier weniger um eine "fiese Unterstellung" als vielmehr um eine recht naheliegende Vermutung handelte, die nicht richtig sein muss, aber doch keineswegs abwegig ist. Mir ist nach wie vor nicht klar, inwiefern hier ein solcher Notfall bestand, dass man nachträglich im Alleingang an einer vollgesperrten archivierten Datei herum-administrieren musste. Ein Notfall wie eine ANON-Verletzung oder eine echte Beleidigung müsste natürlich auch in einem gesperrten Artikel beseitigt werden. Aber dies? Eine Stellungnahme von Sebastian würde ich mir auch wünschen.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke an Mautpreller, dessen Beitrag ich mich anschließen möchte. Eine Erklärung, welche Motivation zu diesem einzelnen Edit zu so später Stunde geführt hat und eine Stellungnahme, wie man nach der Abwägung hier vorgetragenen Argumenten zu diesem Edit steht, währe das mindeste, was man hier erwarten könnt. Denn genau wie He3nry oben geschrieben hat, sind es solche Edits, die das Misstrauen der Autoren gegenüber Administratoren schüren. Sicher ist es ungerecht, aber leider wohl unvermeidbar, das das Gebaren eines einzelnen Admins schnell auf die gesamte Adminschaft übertragen wird, so dass so ein willkürlich und unnötig erscheinender Edit die Haltung "die da oben" und "wir hier unten" verstärkt, vor allem, wenn auch nach dem Verlauf diese Diskussion keine Einsicht sondern nur ein großmütiges Akzeptieren signalisiert wird. Insofern schadet so ein kleiner Edit, der keinem nützt, schnell dem Ansehen und Akzeptanz der gesamten Adminschaft. Und in diesem Sinne muss von jemandem, der in seiner doch erst recht kurzen Adminzeit bisher eher wenig an administrativen Aufgaben erledigt hat, dann aber durch solche Edits, offenbar mangelnde Regelkenntnis und durch fehlende Problemeinsicht unangenehm auffällt, ein Erklärung erwartet werden, um einen weiteren Schaden vom Ansehen der Adminschaft zu verhindern.--´ 11:59, 8. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich sollten an dieser Stelle einige der echten und (hart) an der VM- oder Löschfront arbeitenden Admins aufstehen und einschreiten. Denn ihnen wird ihre Arbeit erschwert, Autorität und Ansehen untergraben, wenn Rechteinhaber wie Sebastian – ich nenne diese Schein-Admins bewusst Rechteinhaber - ihre Knöpfe nicht im Sinne des Projekts, sondern für irgendeinen Freundschaftsdienst oder anderen grenzwertigen Unfug missbrauchen, und sei er auch harmlos. Insofern kann ich He3nry, den ich zu den Problemlösern und nicht zu den Problemmachern zähle, nur unterstützen: Diese Sache darf nicht sanktionslos enden. Das wäre ein Bärendienst an allen aktiven Admins, von denen jüngst zwei ihre Rechte freiwillig abgegeben haben. Schade. --Zweimot (Diskussion) 12:07, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich wurde um eine abschließende Stellungnahme gebeten. Ich werde in zwei oder drei Tagen dazu kommen, einen angemessenen Text zu schreiben. In der Zwischenzeit kann es sein, dass ich Edits in der Wikipedia oder auf Commons mache. Das soll nicht respektlos sein. Ich mache das zu meiner Entspannung zwischen den Herausforderungen des realen Lebens. Freundliche Grüße, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

TempDeAdmin

Da ich morgen schon sehr früh unterwegs sein werde und auch erst zu einem unbestimmten Zeitpunkt morgen wieder das erste mal on sein könnte kündige ich schon einmal das von mir hier erwähnte Verfahren zum zeitweiligen Entzug der Adminrechte an. Die Diskussion ist mittlerweile doch recht eindeutig, das diese Entfernung eines noch regelkonformen Beitrags auf einer schreibgeschützten Seite nicht den Regeln entsprach. Einsicht oder gar eine Entschuldigung von Sebastian Wallroth sehe ich auch nirgends - eher halbherziges Rausreden und dann abtauchen.

Sollte sich da wider Erwarten morgen noch etwas ändern würde ich selbstverständlich auf den Antrag verzichten. Beste Grüße --V ¿ 22:29, 6. Okt. 2018 (CEST)

Der „Schaden“ ist nun dank Tönjes behoben - von daher werde ich von der Einleitung der TempDeAdmin Abstimmung absehen.

Mit Dank an Mautpreller und Hen3ry - auch wenn letzter sich zweifelsohne die unangebrachte Bemerkung darüber, wie „angenehm“ ihm persönlich weitere mehr oder weniger an dem verfahren Beteiligte sind hätte sparen können. Das war absolut unnötige ad personam Argumentation, die in keinster Weise dem Verfahren geholfen hat.

In sich gehen sollten vielleicht die Admins Horst Gräbner und Karsten11, die mit den ersten Statements innerhalb dieses APs leider bewiesen haben, dass es auch bei ihnen mit der Regelkenntnis hapert.

Und was soll man zu Sebatian Wallroth sagen? Die Abfolge seiner edits zeigt, das er nach seinem nun mehrheitlich als nicht durch die Regeln gedecktem auslösenden edit zuerst diesen mehrfach verteidigt hat (1, 2 und 3)=, danach zwar durchaus noch editiert hat (siehe hier) aber ansonsten abgetaucht ist um schließlich und letztendlich ohne weitere Erklärung mit dünnen Worten die Rücksetzung von Tönjes zu akzeptieren (hier. Mal eine blöde Frage: Was sollte er auch anders machen? Einen wheelwar starten bei dem ihn absehbar niemand unterstützt hätte?

In der Summe eines Admins absolut unwürdig. Mangelhafte Regelkenntnis in Verbindung mit menschlich fragwürdigem Verhalten. Erwartbar wäre gewesen, dass er zumindest klar ausdrückt, in Zukunft solche Fehler vermeiden zu wollen. Eine Entschuldung bei Steindy wäre zusätzlich wünschenswert gewesen - aber die kann man ja nun mal nicht verlangen.

Nichtsdestotrotz können wir das AP jetzt schließen. Der Fehler wurde behoben und seine Auswirkungen waren jetzt nicht so groß, dass wir weiter darüber diskutieren müssen. Angesichts seiner mageren 55 dokumentierten Adminaktionen seit seiner Wahl vor fünf Monaten hätte Sebastian Wallroth einen einwöchigen Entzug der Adminrechte unter Umständen eh kaum bemerkt. Und um die grundsätzliche Eignung eines Mitautoren für das Amt des Admins zu beurteieln mag dieses Verfahren zwar per Definition gedacht sein - in seinen Auslegung der letzten Jahre ist es das aber mMn nicht mehr.

Soweit würde ich vorschlagen, dieses AP mit dem deutlichen Hinweis in der Erledigung, dass die Kompetenzüberschreitung behoben wurde, zu beenden . Beste Grüße --V ¿ 13:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ja, schließe kann man das hier wohl. Allerdings schlage ich vor, damit noch 24 Stunden zu warten, um dem betroffenen Admin Benutzer:Sebastian Wallroth fairerweise noch die Chance zu einem abschließenden Statement zu geben, auch wenn der sich durch sein Abtauchen bisher nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Vielleicht war die Anwesenheit hier ja auch durch den Besuch auf der WikiCon bedingt, auf der man sich sicherlich anderen Beschäftigungen lieber widmet, als sich mit einem einzigen kleine Edit rumzuärgern, dessen Problematik einem nicht einmal bewusst ist. Entschuldigen mag ich sie dadurch aber nicht, denn so groß wäre der zeitlich Aufwand für eine etwas umfassendere erklärende Antwort nicht gewesen, zumal er in diesen Tagen ja offenbar die Zeit für andere Edit gefunden hat, so dass es wohl vor allem eine Frage der Prioritätensetzung war, was den Beteiligten den Eindruck von Ignoranz, fehlende Einsicht und Arroganz vermitteln kann. Trotzdem hat er diese zweite Chance in meinen Augen verdient.--´ 13:39, 8. Okt. 2018 (CEST)

Da Sebastian Wallroth seine abschließende Stellungnahme abgegeben hat,
schließe ich hier wie vorgeschlagen ohne weitere Sanktionen. Als Ergebnis halte ich fest, dass Admins
zwar grundsätzlich auch in gesperrten Seiten editieren dürfen, wenn dafür Konsens oder Dringlichkeit
gegeben sind. Beides war in diesem Fall nicht gegeben, der Edit war daher fehlerhaft. Da der Fehler
inzwischen behoben wurde ist das hier erledigt. -- Perrak (Disk) 20:39, 9. Okt. 2018 (CEST)