Diskussion:Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begründung für den QS-Geschichte-Baustein

Ein Großteil der Gedanken und Thesen des Buches fehlen (Verharmlosung und Verherrlichung roter Diktaturen weltweit, Parallelen zur NS-Zeit bei Antiamerikanismus und Gewaltrechtfertigung, Ähnlichkeiten bis in einzelne Parolen hinein, ...), der Rest wird schon im ersten Abschnitt zum Teil wertend dargestellt („In seiner Fixierung auf“, „unbeantwortet im Raum stehen“, „Aly meint zu erkennen“).

Selbstverständlich gehört auch die kritische Rezeption des Buches (durch renommierte Quellen) in den Artikel, aber eben im Abschnitt „Rezeption“.

Das hier ist ausdrücklich kein Angriff auf den Hauptautor Benutzer:Franz Jäger Berlin - dieses Buch steht bereits seit Juni auf meiner WP-Themenliste [1]. Das Buch liegt mir vor, ich werde einige Ergänzungen selbst einarbeiten. Nach bisher gemachten Erfahrungen wäre es aber wünschenswert, wenn sich noch mehrere Autoren an der Diskussion beteiligen, daher der QS-Baustein.

Ich hoffe auf eine PA-freie, sachliche Diskussion. Allerdings würde ich mich durch Imponiergehabe und Drohgebärden nicht verbellen lassen, im Gegenteil. --Anti68er 17:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe auf gar keine Diskussion sondern auf Artikelarbeit. Nur zu, zentrale Thesen mit Seitenzahl in der Originalausgabe und der Artikel wächst. Da dieses Buch tatsächlich einen massiven Mangel an Quellen und Quellenkritik aufweist und von methodischem Unsinn nur so strotzt, fällt die nackte Darstellung gelegentlich schwer.--Franz Jäger Berlin 18:13, 6. Nov. 2010 (CET)

Gut. Kommt. --Anti68er 18:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Was genau ist hier falsch? Das steht fast wörtlich bei Aly. Zu viel Zitat? Falsch ist jedenfalls, dass Aly die "Frage nach der Tatsache, dass die 68er-Bewegung eine internationale war, unbeantwortet im Raum stehen" lasse. Auch sprachlich. --Anti68er 20:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja, vielleicht ist es schlecht formuliert. Die von dir eingefügte Passage behandelt allerdings explizit die deutschen 68er. Hier baut Aly eine These auf, die an die antideutsche Ideologie erinnert, dass nämlich das Böse und Fanatisch im Deutschen wie angeboren stecke. Ansonsten besteht eine der vielen Ungereimtheiten darin, dass Aly eine deutsche "33er-Generation" konstruiert (die so überhaupt keine seriöse Grundlage hat) und diese mit einer internationalen Bewegung gleichsetzt. Sollen die Pariser Studenten eine Ähnlichkeit mit der sog. "33er-Generation" aufweisen? Oder die demokratischen Sozialisten in Prag? Auf diesen Schwachpunkt gibt es nämlich keine Antwort. Ein Kapitel, das explizit die Deutschen herausnimmt und quasi rassistische Zuschreibungen nach antideutschen Vorstellungen aufbaut, steht einem ganzen Buch gegenüber, das munter Kategorien durcheinander wirbelt.--Franz Jäger Berlin 20:26, 6. Nov. 2010 (CET) P.S. Die Passage lässt sich gleich nach dem zweiten Satz einbauen, da passt es hin.

Götz Aly schreibt doch eher daß die Kinder der schlimmsten Nazis in der 68er-Bewegung wieder ziemlich lautstark vorne dran waren. Was ist an dieser Sicht falsch? So war es doch. --89.15.136.209 17:48, 28. Jun. 2015 (CEST)

Na gut, so wie jetzt geht's auch. Mir scheint allerdings nicht, dass Aly/Scheuch den Deutschen angeborene Bösartigkeit bzw. Fanatismus unterstellen (so was wäre eher bei Daniel Goldhagen zu finden), sondern nur eine spezielle Kontinuität von 33 nach 68 vermuten, was den besonders autoritären und totalitäre Charakter der deutschen 68er-Bewegung im Vergleich zu Paris und Prag erklären soll. --Anti68er 20:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Behauptung mit Goldhagen belegen. Zu allen anderen Dingen: Buch lesen und verstehen. Ob Aly Scheuch falsch wiedergibt, weiß ich nicht. Die besagte Passage ist allerdings eindeutig, denn Alys Buch ist alles andere als kompliziert geschrieben. Ein Grund für den starken Zuspruch bei Antideutschen.--Franz Jäger Berlin 20:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Goldhagen spielt für diesen Artikel keine Rolle. Alys Buch ist an dieser Stelle leider nicht eindeutig, soll dieser Absatz meinetwegen mal so stehen bleiben. Allerdings:

Aly, S. 169: „Oft wird eingewendet, der studentische Aufruhr habe die Universitäten vieler Länder erfasst und sei deshalb kein deutsches Phänomen. Der Einwand ist bedenkenswert. [...] Scheuch lenkte den Blick auf „die böse historische Kontinuität der Vergewaltigung des Mitmenschen aus Gesinnung“, um aus der nationalen Vorgeschichte zu erklären, warum die protetierenden deutschen Studenten im Auftreten und in ihren Zielsetzungen antidemokratischer seien als ihre ebenfalls unruhigen Kommilitonen in anderen Ländern. [...]“

Würdest du bitte erklären, warum der Satz "In seiner Fixierung auf die (deutsche) „Generation der Dreiundreißiger“ lässt Aly die Frage nach der Tatsache, dass die 68er-Bewegung eine internationale war, unbeantwortet im Raum stehen.", den du gerade wieder eingefügt hast, trotzdem zutrifft? Ob Alys Antwort dich oder mich überzeugt, ist nebensächlich, aber er gibt eine. --Anti68er 21:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Quellen

FJB, ich will dich ja nicht noch mehr frustrieren, aber wär's nicht einfacher gewesen, nur deine fehlerhafte Reinecke-Wiedergabe zu berichtigen, statt drei neue Versionen zu generieren? Nur um in der Versionsgeschichte den Anschein zu vermitteln, dass alle meine Änderungen rückgängig gemacht werden "mussten"? Ein konstruktives Weitereditieren des Textes entspräche eher den WP-Prinzipien.

Übrigens, ganz allgemein: Wer eine Änderung trotz Revert im Artikel haben will, muss diese auf der Diskussionsseite überzeugend begründen, nicht umgekehrt (vgl. Faustregel zur Vermeidung von Bearbeitungskriegen). --Anti68er 23:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur negative Rezeption

Ingo Way: Götz bei Goethe, bei Welt Online, 2. November 2008, und Sein Kampf, in: Jüdische Allgemeine, 21. Februar 2008. --Anti68er 22:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Sensation! Wer den Artikel aufmerksam gelesen hat, wird feststellen, dass es dort bereits eine "positive" Rezension, wie du es ausdrücken würdest, vorhanden ist, nämlich die aus der Jungle World, die sich mit der aus der Jüdischen Allgemeinen weitgehend deckt: Methodische Mängel, reißerisch aber inhaltlich eigentlich kein großer Aufreger. Um solche Dinge zu finden muss man übrigens nicht in Unterschichten-Zeitungen wie Welt oder Focus schauen, die gibt es auch anderswo. Vielleicht solltest du mal deine schwarzweiß-Brille absetzen und erkennen, dass es hier mehr Schattierungen gibt als negativ und positiv. Die massive wissenschaftliche Schwäche des Buches wird eigentlich überall angeführt, auf der anderen Seite wird dann oft gesagt, dass die Erkenntnisse über regressive Tendenzen der 68er und vor allem ihrer Nachfolger nichts Neues ist. Solche Dinge finden sich sowohl in den akademischen Rezensionen als auch in den populären Beiträgen in Zeitungen.--Franz Jäger Berlin 23:13, 9. Nov. 2010 (CET) P.S. Versuch doch mal zur Abwechslung ein schönes distanziertes und wissenschaftlich einwandfreies Buch über 68 zu lesen, zum Beispiel das von Frei. Das ist zwar nicht der große polemische Wurf mit den schockierenden Überschriften wie bei Aly, aber für den Erkenntnisgewinn allemal besser. Dann verschwimmen auch schwarz und weiß.

Wieso denn gleich wieder lospoltern? Warum heißt die Überschrift wohl "Nicht nur negative" statt "Positive"? Solche Nuancen übersiehst du leider ständig. Kein Wunder, dass dieselbe Wahrnehmung mir (!) dauernd Schwarzweißdenken unterstellt. Übrigens: Es gibt nicht nur "mehr Schattierungen", es gibt sogar Farben! Ich versuche auch nicht, Alys Buch um jeden Preis ins positive Licht zu stellen, nur den bisherigen Versuch eines weitgehenden Verrisses will ich etwas versachlichen.

Ach, und bitte löse dich mal von deiner einsamen Vorstellung, Die Welt, Focus und womöglich noch Spiegel, Deutschlandradio, WAZ-Gruppe usw. seien alles "Unterschicht"-Medien. Das würde uns viele kB sparen. --Anti68er 23:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Neutralität

Was soll man sagen? "Rezeption" eine negative nach der anderen - eine davon schreibt, daß "die positive Rezeption durch die politischen Eliten...".

Wo sind die Rezeptionen? Wäre auch noch eine in der "Jüdische Allgemeine" zu nennen: http://ingoway.wordpress.com/2008/02/22/gotz-aly-unser-kampf-eine-rezension/

Man könnte ja sagen, WP ist mal wieder auf dem linken Auge blind, aber Jüdische Allgemeine ist nicht rechts. --217.224.181.154 00:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Fehlersuche

Übrigens, neben der angeblichen Kurras-Haftstrafe gibt es mindestens noch einen Fehler im Buch:

S. 13: „Schlimm: 1992 wählte das über Nacht hereingebrochene Ostvolk die Grünen aus dem Bundestag.“ Weder gab es 1992 Bundestagwahlen, noch waren es die pöhsen Zonis, die die Erfinder des Waldsterbens 1990 in die Warteschleife schickten, im Gegenteil. Siehe Bundestagswahl 1990#Konsequenz. Und trotzdem hat Aly im Kern Recht. --Anti68er 00:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Reverts

Wo klemmt's denn diesmal, Franz: Wieder Probleme mit der deutschen Grammatik (indirekte Rede, da dieses Urteil Dir als Nichthistoriker nicht zusteht)? Oder mit WP:N? Positive und negative Rezeption heißt üblicher Weise "diskutiert und mitunter/teilweise/von Einigen kritisiert", nicht umgekehrt (das nennt man dann "Bashing", und das ist doch sicher nicht Deine Absicht ..). Die "größtenteils positive Rezeption von Alys Thesen durch die Machteliten" steht ja bereits als Bestätigung im Artikel. Selbst der als Kritiker zitierte Philipp Gassert schreibt auch Positives [2]. --Anti68er 16:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist nicht Sarrazin und die Bildzeitung, hier geht es um wissenschaftliche Diskurse. Hier gibt es keine "Fronten", die du so gern in der Wikipedia ausmachst. Und wer von einem Lemma keine Ahnung hat, sollte sich davon fernhalten.--Franz Jäger Berlin 17:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kommt nach den übliche hohlen Phrasen noch ein Argument, oder soll ich Deinen kindischen Trotzrevert gleich rückgängig machen? --Anti68er 17:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nochmals: Halt dich aus Sachen raus, von denen du nichts verstehst. 1. 33er-Generation: Nenne mir einen relevanten Autor, der ebenfalls ernsthaft von einer 33er-Generation gesprochen hat. Gibt es nicht, deswegen auch kein Konjuktiv, da einfach Faktum des geschichtswissenschaftlichen Diskurses. Einzig der überzeugte Nazi Helmut Schelsky ist einst in so eine Richtung gegangen. 2. Das mag für jemanden ohne Leseerfahrung neu sein, aber Kritik heißt nicht nur, dass jemand ein Buch verreißt, sondern es eben kritisiert. Und in der Gefahr der Wiederholung: Hier ist nicht Sarrazin, nicht Dieter Bohlen, nicht die Bildzeitung und auch nicht die Junge Freiheit.--Franz Jäger Berlin 17:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

<Gääähn> Hier ist auch nicht Butterwegge, Lafontaine, die taz oder das Neue Deutschland. Und bitte erspar uns endlich Dein herablassendes Auftreten als selbsternannter Intellektueller („keiner liest hier außer mir“), das kauft Dir sowieso niemand mehr ab.

Lies es nach: Du sollst hier überhaupt keine eigenständige Kritik am Artikelgegenstand üben („hat keine seriöse Basis“), sondern etabliertes Wissen aus renommierten Quellen abbilden. Kritisieren die Alys Annahme einer 33er-Generation, kann das mit Absenderangabe in den Artikel, und zwar im Konjunktiv, wie das bei Zitaten als indirekte Rede nun mal so üblich ist. Die Kritik soll keineswegs verschwiegen werden, aber schon der Kritiker Altvater räumt eine „größtenteils positive Rezeption von Alys Thesen durch die Machteliten“ ein (wohl auch nicht ganz unwichtig). Auch die übrigen zitierten Kritiker heben immer wieder auch Positives hervor. Daher ist „diskutiert und mitunter kritisiert“ die treffende Umschreibung. --Anti68er 18:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oben ist alles erklärt. Halt dich einfach aus Sachen raus, von denen du nichts verstehst. Vom Umgang mit Rezensionen und mit wissenschaftlichen Diskursen verstehst du einfach nichts und ich werde dir nicht noch einmal Nachhilfe geben.--Franz Jäger Berlin 18:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es ist gar nichts geklärt, Du könntest nicht mal einem Dreijährigen Nachhilfe geben, und glaub ja nicht, dass mit Deinem letzten Revert-Pogo plus Selbstanzeige auf VM die Sache vom Tisch wäre. Lass Dir endlich mal WP:KTF erklären. --Anti68er 18:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mit Wüterich- und Rumpelstilzchen-Rhetorik wirds auch nicht besser. Vorankündigungen von Revert-Kriegen sind ebenfalls nicht gern gesehen.--Franz Jäger Berlin 19:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Neuer Anlauf, nachdem uns der Vorredner ein für alle mal verlassen musste (glaube nicht, dass er so dumm ist, mit seiner nächsten Socke gleich wieder hier aufzukreuzen): Darf ich den Regeln deutscher Grammatik folgend schreiben: "So wurde etwa seine Konstruktion einer „33er-Generation“ zurückgewiesen, welche in der Generationsgeschichte keine seriöse Basis habe"? Auf dass die indirekte Rede im Konjunktiv stehe, wie in den darauffolgenden Sätzen? --Anti68er 08:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Laut DNB gehört die Jahreszahl "1968" nicht zum Haupttitel, sondern zum Untertitel des Buches. Das Lemma müsste also korrekt Unser Kampf: 1968 – ein irritierter Blick zurück lauten. Aber werden Untertitel überhaupt mit ins Lemma aufgenommen? Bei Alys Buch Hitlers Volksstaat ist das z.B. nicht der Fall. Demnach wäre also vielleicht auch hier nur Unser Kampf als Lemma anzusetzen? --Niels Wrschowitz (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2018 (CET)