Diskussion:Elisabeth von Urach
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Vielen Dank für die Erhaltung dieses Artikels an Benutzer:Stolp, Benutzer:Gripweed, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:Bene16 und Benutzer:Matthiasb sowie auch für die fairen Löschdiskussionsbeiträge der Wikipedianer, die sich für die Löschung ausgesprochen haben. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:24, 14. Feb. 2013 (CET)
- +1--Bene16 (Diskussion) 08:11, 17. Feb. 2013 (CET)
Ganz herzlichen Dank an die Benutzer Zollernalb, Gripweed, Siechfred, Stolp; Roland1950, Ehrhardt, Pedrillio, Minderbinder, Jossi und nicht zuletzt He3nry, die sich um die Erhaltung dieses Artikels gekümmert haben, sowie die fairen Löschprüfungsdiskussionsbeiträge der Wikipedianer, die sich für die Löschung ausgesprochen haben. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2013 (CET)
Lemma
Adelstitel waren nach 1918 in Deutschland für deutsche Staatsbürger nicht mehr üblich, sondern konnten nach gesetzlicher Regelung noch als Bestandteil des bürgerlichen Namens geführt werden. Alle Nennungen von Personen in Zusammenhängen ab 1918 sind deshalb anzupassen. Ob es sinnvoll ist, das Lemma auf eine pragmatische Schreibweise einzukürzen, sei dahingestellt. --Goesseln (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2013 (CET)
- Wenn schon, dann müsste man das Lemma auf Elisabeth Prinzessin von und zu Liechtenstein ändern -- so hieß sie nämlich amtlich seit 1921. --Jossi (Diskussion) 11:39, 20. Feb. 2013 (CET)
- Elisabeth von Urach, so wie die Personen ihrer elterlichen Familie oder
- Elisabeth von und zu Liechtenstein, so wie Mann und Kinder.
- gemäß ihrer Nachwirkung... --Goesseln (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich das sehe, nehmen wir bei verheirateten Damen eigentlich immer den Ehenamen als Lemma. Dass sie hier unter ihrem Mädchennamen aufgeschlagen ist, liegt vermutlich daran, dass die Hauptquelle aus dem Landesarchiv Baden-Württemberg stammt, und die haben dort a) ein landesgeschichtliches Interesse (also an den Urachs, nicht an den Liechtensteins) und b) fast nur Archivalien aus der Zeit vor ihrer Hochzeit. Deshalb läuft sie dort im Archiv unter Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg, und das ist hier einfach übernommen worden. Ich fände eine Verschiebung auf Elisabeth von und zu Liechtenstein mit Weiterleitungen von Elisabeth von Urach und vom bisherigen Lemma durchaus angebracht, zumal sie ja sogar im biographischen Lexikon Das Haus Württemberg unter ihrem Ehenamen aufgeführt ist. --Jossi (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2013 (CET)
- Die Praxis, ob bei verheirateten Frauen im Lemma der spätere Ehename oder doch der Geburtsname verwendet wird, ist meines Wissens in Wikipedia recht uneinheitlich und hängt davon ab, unter welchem Namen die Person eher bekannt ist. Es gibt genügend Beispiele von Lemmata mit „Mädchenname“, wie etwa Hilde Hofherr, aber gerade auch aus dem Adelsbereich, bei denen der „Mädchenname“ das Lemma bestimmte, wie etwa bei Elisabeth Helene von Thurn und Taxis , Maria von Bayern, Elisabeth Marie von Bayern, Auguste Maria Luise von Bayern oder bei Margarethe Klementine von Österreich. Gegenbeispiele, bei denen der Ehename zum Zuge kam, sind Anna von Bayern oder etwa Gloria von Thurn und Taxis. Deshalb wäre m. E. das Lemma Elisabeth von Urach durchaus eine gute Alternative zum jetzigen Lemma, insbesondere da sie aus württ. Perspektive eher als Fürstin von Urach denn als Prinzessin von und zu Liechtenstein bekannt ist.
- Dass der Artikel überhaupt ins Visier von Benutzer Aspiriniks geriet, der den Löschantrag stellte, könnte u.a. mit der Wahl des etwas aufgedonnert daherkommenden Lemmas Elisabeth Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg zusammenhängen. Ein Lemma in dieser Form wirkt für manch einen Wikipedianer erfahrungsgemäß wie ein rotes Tuch! Für Adelige gilt laut den Wikipedia-Namenskonventionen für Personen, dass bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor 1919 lag, Adelstitel wie Graf, Prinz, Fürst usw. üblicherweise im Lemma weggelassen werden. Deshalb wäre m. E. ein Lemma Elisabeth von Urach gut möglich. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten. Weggelassen werden können sie, wenn der Namensträger selbst oder die Öffentlichkeit eine allgemein übliche Kürzung vorzieht, wie etwa bei Richard von Weizsäcker (statt Richard Freiherr von Weizsäcker). Diese Konvention wäre dann allerdings für Elisabeth Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg (falls das in dieser Form überhaupt der Familienname war, und nicht doch „nur“ Fürstin von Urach) nur für den Zeitraum 1919 bis 1921 gültig, denn danach hieß sie ja dann Elisabeth Prinzessin von und zu Liechtenstein! Und da Liechtenstein bis heute als Staatsform bei der Monarchie blieb, könnten wir als Lemma ohne Weiteres die vorgeschlagene und übliche Kurzform Elisabeth von und zu Liechtenstein nehmen. Also bleibt die Frage, besser als Lemma Elisabeth von Urach oder Elisabeth von und zu Liechtenstein oder einfach so lassen wie jetzt? Meine Präferenz ist Elisabeth von Urach!
- Der Einleitungstext wäre dann:
- Elisabeth Auguste Marie Florestine Luise Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg verheiratete Prinzessin von und zu Liechtenstein (* 23. August 1894 auf Schloss Lichtenstein; † 13. Oktober 1962 in Frauenthal/Steiermark) war die Gattin von Prinz Karl Aloys von und zu Liechtenstein.
- Elisabeth Auguste Marie Florestine Luise Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg verheiratete Prinzessin von und zu Liechtenstein (* 23. August 1894 auf Schloss Lichtenstein; † 13. Oktober 1962 in Frauenthal/Steiermark) war die Gattin von Prinz Karl Aloys von und zu Liechtenstein.
- Somit würde der Artikel etwas näher an die üblichen Namenskonventionen rücken. --Stolp (Disk.) 12:46, 23. Feb. 2013 (CET)
- Dass aus württembergischer Sicht eher Elisabeth von Urach naheliegt, ist klar, aber sollten wir uns als deutschsprachige Wikipedia eine solche regionalgeschichtliche Sicht ohne Weiteres zu eigen machen? Ich kann mit beiden Lemmata gut leben. Vielleicht sollten wir uns einfach fragen, ob sie eher als Tochter ihres Vaters oder als Frau ihres Mannes enzyklopädisch relevant ist -- weil sie ihrem Vater den Haushalt geführt und eine interessante Korespondenz mit ihm geführt hat oder weil sie als Ehefrau eines Prinzen vier Kinder zur Welt gebracht hat? --Jossi (Diskussion) 14:04, 23. Feb. 2013 (CET)
- Eine regionalgeschichtliche Sicht sollte nicht ausschlaggebend sein, aber im hier vorliegenden Fall erscheinen mir zumindest momentan doch eher die Ereignisse zu ihrer Zeit als Fürstin von Urach dargestellt (der Kaisersohn auf Brautschau, für den Vater als Haushälterin tätig, die Kriegskorrespondenz mit dem Vater, 1918 als Prinzessin von Litauen in spe noch unter dem Namen Urach etc.). Wenn jemand für die Zeit nach 1921 neben den Kindern einiges weitere beitragen könnte, wäre auch der Ehename denkbar. Es muss hier m. E. jetzt nichts überstürzt werden, d.h. wir könnnen gerne noch eine gewisse Zeit abwarten, falls jemand noch eine andere/bessere Idee hat, die er/sie hier einbringen möchte... --Stolp (Disk.) 14:42, 23. Feb. 2013 (CET)
- Dass aus württembergischer Sicht eher Elisabeth von Urach naheliegt, ist klar, aber sollten wir uns als deutschsprachige Wikipedia eine solche regionalgeschichtliche Sicht ohne Weiteres zu eigen machen? Ich kann mit beiden Lemmata gut leben. Vielleicht sollten wir uns einfach fragen, ob sie eher als Tochter ihres Vaters oder als Frau ihres Mannes enzyklopädisch relevant ist -- weil sie ihrem Vater den Haushalt geführt und eine interessante Korespondenz mit ihm geführt hat oder weil sie als Ehefrau eines Prinzen vier Kinder zur Welt gebracht hat? --Jossi (Diskussion) 14:04, 23. Feb. 2013 (CET)
- So wie ich das sehe, nehmen wir bei verheirateten Damen eigentlich immer den Ehenamen als Lemma. Dass sie hier unter ihrem Mädchennamen aufgeschlagen ist, liegt vermutlich daran, dass die Hauptquelle aus dem Landesarchiv Baden-Württemberg stammt, und die haben dort a) ein landesgeschichtliches Interesse (also an den Urachs, nicht an den Liechtensteins) und b) fast nur Archivalien aus der Zeit vor ihrer Hochzeit. Deshalb läuft sie dort im Archiv unter Fürstin von Urach Gräfin von Württemberg, und das ist hier einfach übernommen worden. Ich fände eine Verschiebung auf Elisabeth von und zu Liechtenstein mit Weiterleitungen von Elisabeth von Urach und vom bisherigen Lemma durchaus angebracht, zumal sie ja sogar im biographischen Lexikon Das Haus Württemberg unter ihrem Ehenamen aufgeführt ist. --Jossi (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2013 (CET)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.liechtenstein.li/uploads/media/Regierungsmitglieder_1862-2008_01.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: 1891316 4680218 7529089 (aktuell)
– GiftBot (Diskussion) 12:47, 9. Feb. 2016 (CET)
Falscher Link
Im Text steht: "Am 5. April 1921 wurde in Tegernsee die kirchliche Hochzeit vollzogen." Beim Klick auf Tegernsee landet man beim See Tegernsee. Vermutlich wurde die Hochzeit aber nicht auf dem See sondern im Ort Tegernsee vollzogen.
--86.56.95.102 12:19, 29. Nov. 2018 (CET)R.H., Berlin
- Danke für den Hinweis. Link ist korrigiert. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2018 (CET)
