Diskussion:Gliedstaat/Archiv/1

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D

was meiens erachtens nicht deutlich wird. Die deutschen Länder konstituieren die Bundesrepublik, sie sind keine "Unterstaaten" der Bundesrepublik. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.149 (Diskussion) 17:19, 29. Jul 2010 (CEST))

„Unterstaat“ ist ein eigenständiger Begriff in der Rechtsliteratur, dieser Begriff kommt a) nicht in diesem Artikel vor, und b) hat er etwas mit dem Begriff der Suzeränität zu tun. Man kann allenfalls hinsichtlich einer bundesstaatlichen Rechtsordnung von der Verschränkung eines Oberstaats und seiner Gliedstaaten sprechen. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 17. Jan. 2013 (CET)

DDR

historisch DDR: Land -> hieß das nicht 'Bezirk' (Bsp.: Bezirk Erfurt)?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.184.248.196 (Diskussion • Beiträge) 15:56, 22. Jun 2007) -- PvQ 15:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Du bringst da wohl etwas durcheinander. In der DDR gab es zunächst ebenso Länder wie in der Bundesrepublik. Diese wurden dann aufgelöst und durch reine Verwaltunsgeinheiten, die Bezirke nämlich, ersetzt. Kurz vor dem Ende der DDR entstanden die früheren Länder dort neu. -- PvQ 15:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kanada

Die kanadischen Territorien sind so viel ich weiß keine Gliedstaaten.--Son sonson 12:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das steht auch im Text! --Röhrender Elch 00:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

Aber bevor ich den Artikel geändert habe stand es dort falsch([1]).--Son sonson 16:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Russland

Sind alle russischen Föderationssubjekte Staaten, oder nur die Teilrepubliken? Ich meine, nur letztere! Verschiedene Artikel widersprechen sich!

--Röhrender Elch 00:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz

Siehe Diskussion:Bundesstaat. --Mautpreller 13:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

weitere Belege

Gibt es noch andere Fachautoren, die die Einzelstaaten eines Staatenbundes als „Gliedstaaten“ bezeichnen und sie so qualifizieren, wie es Wilms macht? Bitte um weitere Belege aus der Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Siehe [2] [3] [4] … --Abderitestatos (Diskussion) 16:01, 19. Jan. 2013 (CET)

Leider sind deine Nachweise nur bedingt brauchbar. Ich lese in allen Quellen nichts von der nötigen Unterscheidung zwischen unorganisiertem und organisiertem Staatenbund oder dessen Völkerrechtssubjektivität. So wird dort bspw. auch nicht auf solche Spezialfälle wie der des Deutschen Bundes eingegangen. Und dein letzter Beleg ist außerdem keine reputable rechtswissenschaftliche Sekundärquelle, die für die völker- bzw. staatsrechtliche Beurteilung und Charakterisierung von Staatenbünden aber vonnöten ist. Mit einer einfachen Google-Books-Treffersuche wirst du hier nicht weit kommen, denn du musst die einzelnen Bücher schon gelesen haben.--Benatrevqre ^…?! 00:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Es geht im Einleitungssatz doch nicht um den Deutschen Bund, sondern allgemein um die Bezeichnung der einem Staatenbund angehörigen Staatswesen als Gliedstaat. Und auch wenn dieser Ausdruck nur oder hauptsächlich außerhalb der rechtswissenschaftlicher Literatur in einem etwas weiteren Sinne gebraucht werden sollte, kann man das im Artikel nicht einfach unterschlagen, sondern muss allenfalls Belege dafür finden, dass das Wort uneinheitlich verwendet wird und das dann im Artikel darstellen. --Abderitestatos (Diskussion) 06:35, 20. Jan. 2013 (CET)

Richtig, es geht um Staatenbünde. Und hier gibt es nunmal wesentliche Unterschiede untereinander, siehe näher dazu Th. Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 36 ff., 389; Stephan Hobe, Einführung in das Völkerrecht (begr. v. O. Kimminich), 2008, S. 121 f. Es kommt also auf weitere Faktoren an, ob bei Staatenbünden im Allgemeinen bei bestimmten Abhängigkeiten berechtigterweise von Gliedstaaten gesprochen werden kann, insbesondere was die Angehörigkeitsbeziehungen klassischer Staatenbünde betrifft, vgl. dazu Ch. Schönberger, Unionsbürger: Europas föderales Bürgerrecht in vergleichender Sicht, 2005, S. 84 f., 143 ff.

Insgesamt betrachtet ist das Schrifttum zum Deutschen Bund uneinheitlich, manche Fachautoren bezeichnen die deutschen Einzelstaaten als Gliedstaaten – das soll an dieser Stelle gar nicht bestritten werden –, andere vermeiden diesen Begriff und setzen ihn nur bei Vorhandensein föderaler Strukturen bzw. bundesstaatlicher Kennzeichen ein. Und deshalb ist es m.E. auch nicht geboten, so leichtfertig mit dem Gliedstaatsbegriff hausieren zu gehen. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 20. Jan. 2013 (CET)

Dass ein Teil der Fachautoren den Ausdruck Gliedstaat in bezug auf Staatenbünde vermeidet, ist kein ausreichender Grund, das in diesem Wikipedia-Artikel ebenfalls so zu halten; vielmehr muss hier der Begriff möglichst in seiner ganzen Breite dargestellt werden, deshalb gehört der Verweis auf den Staatenbund auch in die Einleitung. --Abderitestatos (Diskussion) 21:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Nein, deiner Ansicht kann ich nicht folgen. Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab, und hierbei in erster Linie die herrschende Lehre. Es ist nunmal unbestreitbar so, dass der Gebrauch des Gliedstaatsbegriff nach Vergleich verschiedener Standardwerke an Bedingungen geknüpft ist, die auch du nicht handstreichartig wegwischen kannst. Eine unsaubere Pauschaldefinition, dass jeder Staatenbund über Gliedstaaten verfüge, würdigt nicht die tatsächlichen Umstände.

Mit deinem hier angelegten naturwissenschaftlichen Prinzip, dass "1+1" immer "2" ergibt oder lediglich die Auffassungen einzelner Fachautoren ausreichen würden, um einen Sachverhalt als hinreichend belegt oder gar evident zu betrachten, kommst du bei geisteswissenschaftlichen Sachgebieten nicht weit: hier zählt vielmehr eine sich in der Fachliteratur abzeichnende Mehrheitsmeinung, die allerdings auch Schwankungen unterworfen ist und sich fortentwickelt. Wenn du also so lapidar von der Darstellung eines Begriffs „in seiner ganzen Breite“ schreibst, gilt es auch, solche Aspekte zu beachten. Wenn also der Mitgliedstaat eines Staatenbundes (der Wortbestandteil „Mit-“ wird in solchen Fällen und in diesem Zusammenhang ja nicht ohne Grund gebraucht!) auch als Gliedstaat bezeichnet werden können soll, so bedarf es hierfür weiterer Erläuterungen; und ich behaupte nach wie vor, dass es ungerechtfertigt ist, mit diesem Begriff alle Typen und Beispiele von Staatenbünden abzubilden. Damit wird der Dichotomie von „Staatenbund“ und „Bundesstaat“ m.E. nicht ausreichend Genüge getan.

Selbst zeitgenössische Quellen schrieben davon, dass der Gliedstaat […] ein nichtsouveränes, aber völkerrechtsfähiges politisches Gemeinwesen [ist], welches als gleichberechtigtes Mitglied mit einer Mehrheit anderer gleichartiger Gemeinwesen zu einem mit der Souverän[i]tät ausgestatteten Gesam[m]tstaate vereinigt ist. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist jetz wohl der erste Beleg für eine Definition von Gliedstaat, die ausdrücklich besagt, dass dieser einem übergeordneten Gesamtstaat angehöre; für den Nachweis, dass dies heute die fachliche Mehrheitsmeinung sei, wäre schon noch deutlich mehr nötig. Auf jeden Fall widerspricht diese engere Auffassung nicht meiner Formulierung, die man (entsprechende Quellenlage vorausgesetzt!) einfach etwa folgendermaßen ändern könnte: „Als Gliedstaaten werden die politischen Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines Bundesstaates, im weiteren Sinne auch eines Staatenbundes bezeichnet.“ Fraglich erscheint übrigens auch die gegenwärtig behauptete Beschränkung auf „die geografischen und politischen“ Einheiten: Auf Belgien scheint das zum Beispiel nicht zuzutreffen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Nein, der Halbsatz „[…] im weiteren Sinne auch eines Staatenbundes bezeichnet“ ist zu vage, die Floskel „im weiteren Sinne“ m.E. zu abstrakt (wie weit ist hier zu gehen?), und wurde von dir bislang nicht hinreichend durch Standardwerke belegt. Hier von einem Forschungskonsens auszugehen, ist unbegründet. Auf den semantischen und begrifflichen Unterschied zwischen Mitgliedstaat und Gliedstaat bist du schließlich auch mit keiner Silbe eingegangen.

Und nein, mein zeitgenössischer Fundstellennachweis widerspricht deiner Behauptung einer Anwendung auf Staatenbünde, denn wesentliches Merkmal bei einem Staatenbund ist ja, dass die Einzelstaaten weiterhin souverän sind und bleiben; ihre Rechtsbeziehungen sind auf eine völkerrechtliche Staatenverbindung zurückzuführen und (Zitat Schweisfurth) „weiterhin vom Völkerrecht bestimmt“. Siehe hierzu die obigen Verweise auf Hobe und Schweisfurth (dort insbes. Rn 126). Du solltest die von mir verlinkten Buchseiten schon alle durchlesen, damit du auch verstehst, worauf ich mit meinen Argumenten inhaltlich hinaus will.

Was du nun mit Belgien willst, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Dort steht aber nicht, dass Staaten, die ihre Souveränität behalten, nicht als Gliedstaaten gelten können; wenn Schweisfurth oft die verdeutlichende Fügung „Gliedstaaten eines Bundesstaates“ verwendet, spricht das übrigens auch nicht grad dafür, dass Gliedstaat allgemein schon auf diese Bedeutung festgelegt wäre. Wo ist eigentlich die Unterscheidung zwischen Gliedstaat und Mitgliedstaat klar festgeschrieben?

In Belgien gibt es die sogenannten Gemeinschaften, die offenbar als Gliedstaaten gelten, deren Zuständigkeit aber zumindest in bezug auf Brüssel nicht geographisch abgegrenzt ist, sondern über die Zugehörigkeit der Einwohner zu einer Sprachgemeinschaft. --Abderitestatos (Diskussion) 14:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Nein, falsch. Die belgischen Gemeinschaften sind gerade keine Gliedstaaten, sondern die Regionen werden allenfalls als solche bezeichnet. Wie du der einschlägigen Fachliteratur entnehmen kannst, ist Belgien laut der belgischen Verfassung ein Bundesstaat, der aus Regionen und Gemeinschaften besteht. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier ist die Rede von sechs Gliedstaaten (bzw. hier von fünf, wegen der Zusammenlegung der Flämischen Region mit der Flämischen Gemeinschaft), es müssen also die drei Regionen und die drei Gemeinschaften gemeint sein. --Abderitestatos (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2013 (CET)

Meine Antwort oben war ungenau (besser gesagt: unvollständig) und ich muss sie teilweise revidieren: ich wollte vielmehr aussagen, dass die belgischen Gemeinschaften in der Fachliteratur zwar auch, aber keinesfalls allein als Gliedstaaten charakterisiert werden, sondern die Regionen werden allenfalls gemeinhin als solche bezeichnet (vereinzelt wird auch die Auffassung vertreten, dass dies nur die belgischen Regionen seien). Wie man der einschlägigen Fachliteratur entnehmen kann, ist Belgien laut der Belgischen Verfassung ein Bundesstaat, der aus Regionen und Gemeinschaften besteht. Belgien ist ohnehin so ein Sonderfall, da dort die Untergliederungen keinen originären Staatscharakter aufweisen, es sich aber dennoch um eigenständige Einheiten handelt, die der gesamtstaatlichen Ebene nicht untergeordnet und durch die Verfassung anerkannt sind (siehe Art. 1 BV; Frank Delmartino, Die Beteiligung belgischer Regionen an der Entscheidungsfindung im Ministerrat der Europäischen Union, in: Jahrbuch des Föderalismus, 1. Aufl. 2003, S. 424). Des Weiteren ist Belgien insoweit weltweit einmalig, als es dort mit den Gemeinschaften und den Regionen eine doppelte Teilstaatenebene gibt. Auch ist es einer der wenigen Staaten, die im Schrifttum fast durchwegs als „Föderalstaat“ anstelle von „Bundesstaat“ bezeichnet werden.

Dass im Übrigen ein Mitgliedstaat nicht in jedem Fall bedeutungsgleich zu einem Gliedstaat sein kann, liegt allein schon der Semantik wegen auf der Hand. Es besteht kein Grund der Annahme, dass man hierüber ernsthaft diskutieren bräuchte. Wohl aber stellt sich die Frage, wann – d. h. unter welchen Voraussetzungen – ein Mitgliedstaat auch ein Gliedstaat sein kann. Diese Frage läßt sich m.M.n. jedenfalls nicht pauschal damit beantworten, dass dies bei jedem x-beliebigen Staatenbund angenommen werden könnte oder gar tatsächlich zuträfe. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 21. Jan. 2013 (CET)

Was meinst Du mit: „Der Semantik wegen“? --Abderitestatos (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich will damit sagen, dass beide Wörter verschiedene Bedeutungen haben, für sich einen unterschiedlichen Inhalt umfassen und auch nicht auf sinngleiche Sachverhalte abheben. Oder kurz: sie sind nicht synonym zueinander und beide nicht ohne Weiteres – nicht einfach so nach Belieben – in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar.

Im Folgenden finden sich hier entscheidende Worte: es ist dort von der herrschenden Lehre (in kontinentaler absolutistischer Tradition) die Rede, nach der Souveränität im Sinne der suprema potestas (d. h. der rechtlichen Unabhängigkeit der Herrschaftsmacht von inneren und äußeren Einwirkungen) unteilbar ist. Die Staatssouveränität ist demnach die einheitliche oberste Gewalt in einem Staat. Und falls du dich nun fragen solltest, worauf ich mich damit nun beziehe: Diese Tabelle scheint mir zur bildhaften Erklärung des Zusammenhangs recht aufschlussreich zu sein (vgl. auch die dortigen Rn 677, 678); sie veranschaulicht, weshalb anhand dieser herausstechenden Unterscheidungsmerkmale ein Mitgliedstaat in einem Staatenbund nicht gleich als Gliedstaat bezeichnet werden kann oder sollte. So wird auch in Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2. Aufl. 2002, S. 201 – einem weiteren Standardwerk – in diesem Zusammenhang bewusst zwischen der Bedeutung beider Wörter unterschieden, was in der jeweiligen Wortwahl zum Ausdruck kommt, als bspw. dort vom Status „abgeleiteter, beschränkter Völkerrechtssubjekte, also etwa dem der Gliedstaaten eines Bundes, ähnelt als dem Status von Mitgliedstaaten eines Staatenbundes oder einer internationalen Organisation“ geschrieben wird.

Hinzu kommt:

Ein Staatenbund kann niemals ein (wirklicher) Staat sein, also auch kein Gesamtstaat (a.a.O., S. 201); beachte auch den Hinweis zu Staatenbünden und die ihm folgenden Beispiele im dortigen Absatz IV. 1 (a.a.O., S. 203). --Benatrevqre ^…?! 16:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Diese Änderung seitens Svebert ist eine Belegfälschung, weil die Änderung – konkret die Klammeranmerkung „(selbst auch als Bundesstaat bezeichnet)“ – nicht durch den Nachweis Wilms gedeckt ist. Im Übrigen wird durch die verzerrende Einleitungsänderung dem Leser fälschlich suggeriert, jeder beliebige Gliedstaat könne als Bundesstaat bezeichnet werden, was aber überhaupt nicht stimmt. Diese Annahme trifft ausschließlich bei solchen (speziellen) Gliedstaaten zu, die in einer entsprechenden Bundesverfassung der Föderation mit dem Ausdruck „Bundesstaat“ belegt sind und es sich insofern um einen Eigennamen handelt. Bei allen übrigen Teilstaaten eines föderalen Staates ist diese Bezeichnung in der Praxis und dem völkerrechtlichen Verkehr unbegründet und findet sich derart auch nicht in einschlägigen Lehrbüchern. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

geht's auch eine Nummer kleiner? „Belegfälschung“? Gehe bitte immer erstmal von WP:AGF aus!

Deinem Kommentar nach sollte es einen eigenen Abschnitt „Bundesstaat“ im hiesigen Artikel geben, der genau diesen Sachverhalt darstellt. Das würde sehr viel Klarheit erzeugen.--Svebert (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sieh es doch einfach ein, dass es sich bei den US-Bundesstaaten (und den wenigen anderen Fällen, in denen die Gliedstaaten „Bundesstaaten“ genannt werden) um Ausnahmen von der Regel handelt. Nur in diesen Einzelfällen ist die Bundesstaats-Bezeichnung zulässig, sonst nicht. Weder die dt./österr. Bundesländer noch die schweizerischen Kantone sind Bundesstaaten! Dies kommt durch das Wort „manchmal“ zum Ausdruck. Mag sein, dass man es noch anders ausdrücken kann, aber Löschen geht gar nicht, weil sonst die Wirklichkeit völlig verzerrt dargestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Wovon hängt es ab, ob die Bezeichnung "Bundesstaat" für einen Gliedstaat zulässig ist? Warum sind die deutschen Bundesländer oder schweizer Kantone keine Bundesstaaten? Antworte bitte unter #Bundestaaten_und_andere_Gliedstaaten! --Röhrender Elch (Diskussion) 23:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Import von Text mit Versionsgeschichte

Am 20. März 2013 wurde von mir ein Abschnitt aus dem Artikel Bundesstaat samt Versionsgeschichte zur allfälligen Weiterverwendung importiert und danach vorläufig wieder gelöscht. --Abderitestatos (Diskussion) 18:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Bitte keine un- und vor allem nicht ausdiskutierten Alleingänge hier, danke. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Außer von Ihnen, was? --Björn 16:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Änderungen vom 8.6.2013

Diese Änderungen stellen m.E. in keinerlei Hinsicht eine Verbesserung des Artikels dar. Und zwar aus folgenden wesentlichen Gründen:

1. In Deutschland heißen die Gliedstaaten sowohl "Länder" als auch "Bundesländer", es kommt je nach Kontext darauf an, welcher Ausdruck zur Anwendung kommt, das GG allein ist jedenfalls kein hinreichender Beleg dafür, dass die Gliedstaaten zwingend und in jedem Fall als "Länder" bezeichnet werden müssten. Ein Blick in die einschlägige Fachliteratur zeigt, dass dies auch ganz offensichtlich nicht einheitlich praktiziert wird, und daher kann die Bezeichung "Bundesländer" mitnichten nur der Umgangssprache zugeordnet werden, siehe z. B. hier oder hier.
   Wer übrigens mit dem Auto mal nach Österreich gefahren ist, der weiß, dass auf den Grenztafeln ebenfalls "Land …" steht, also z. B. "Land Vorarlberg", mitunter sind auch in Österreich beide Ausdrücke im selben Gebrauch, siehe z. B. hier oder hier.
2. Der vorwiegend in der Fachliteratur gebräuchliche Ausdruck für Belgien ist "Föderalstaat". Es wird ja nicht bestritten, dass Belgien zugleich ein Bundesstaat ist.
3. Es gibt verschiedene Arten von Bundesstaaten, eben föderale und unitaristische, und hier sind ausweislich des inhaltlichen Zusammenhangs (Ausübung rechtsprechender Gewalt, Kompetenzbereich etc.) erstere gemeint. Der Vorwurf "Doppelmoppel" ist folglich Unsinn, jedenfalls unbegründet.
4. Undiskutierte inhaltliche Änderungen setze ich wieder zurück, wenn sie nicht triftig sind. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 8. Jun. 2013 (CEST)

Obleich angesichts des reichlich aggressiven Auftretens des Vorredners diesseits wenig Hoffnung auf eine sachliche Auseinandersetzung und daher auch wenig Lust zu einer Diskussion besteht, sei auf das Vorstehende kurz eingegangen:

1. Der Verfassung eines Bundesstaates dürfte in Bezug auf die Bezeichnung seiner Teile doch eine gewisse Autorität zukommen. Die konstitutionelle Begrifflichkeit sollte daher nicht ganz und gar unterschlagen werden. Wenn denn beide Ausdrücke gleichwertig sind, dann mögen bitte auch beide genannt werden. Das geschieht indes gerade nicht. Die vom Vorredner wiederhergestellte Aussage „Die Gliedstaaten der Bundesrepublik Deutschland heißen Bundesländer.“ ist ganz offensichtlich inhaltlich schlicht falsch.
2. Der in der deutschen Fach- wie Umgangssprache gebräuchliche Ausdruck ist Bundesstaat. Die behauptete Fachliteratur möge der Vorredner im Übrigen bitte nachweisen.
3. Unsinn ist es, an dieser Stelle zu meinen, man müsste sämtliche Unter- und Abarten des Bundesstaates durchdeklinieren, wenn ganz offensichtlich der Normalfall gemeint ist.
4. Der offenen Ankündigung eines Editwars stehe ich gelassen gegenüber. Der Vorredner möge diesen mit sich selbst führen. --Björn 15:59, 8. Jun. 2013 (CEST)

zu 1. Diese Behauptung ist unbegründet. Unterschlagen wird hierbei nichts, es wird vielmehr anhand der Belege klargestellt, dass beide Ausdrücke gleichrangig in Begrifflichkeit und allgemeinem Verständnis sind. Man beachte hierbei natürlich auch den Artikelabschnitt 5 Aktuelle Beispiele, worin folgende Aussage getroffen wird: "die Länder (auch Bundesländer genannt) der Bundesrepublik Deutschland". Folglich ist die Aussage bzw. Formulierung im Artikel entgegen des Vorwurfs gerade nicht falsch, sondern der ganze Artikel muss vielmehr mit sich selbst in Zusammenhang gelesen werden.

zu 2. Siehe z. B. hier. Übrigens hast du keinen Literaturnachweis beigebracht, der den Begriff "Föderalstaat" an dieser Stelle für ungeeignet hielte. Damit ist gegen diesen Ausdruck auch objektiv nichts einzuwenden.

zu 3. Die Behauptung, der föderale Bundesstaat sei die Normalform, ist unbelegt. Des Weiteren ist der Einwand angesichts des betreffenden Falls unbegründet.

zu 4. Ich schrieb von triftigen Gründen. Diese konnte ich bislang bei deinen Änderungen nicht ausmachen. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

1. Es wird also durch die Nennung nur eines Begriffs klargestellt, dass es zwei gibt. Dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Dass an anderer Stelle im Artikel anderes steht ändert auch nichts daran, dass an dieser Stelle Falsches steht.
2. Das war nicht meine Aussage.
3. Dass Wasser normalerweise nass ist, bedarf keines Belegs.
4. Glücklicherweise haben Sie nicht alleine darüber zu befinden. --Björn 17:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nochmals: Ich habe oben zwei Belege aus offizieller Quelle (!) beigebracht, die klarstellen, dass die deutschen Länder Bundesländer genannt werden. Aus diesem Grund kann die Aussage im Text nicht falsch sein, zumal im Artikel an keiner Stelle von einer Ausschließlichkeit die Rede ist. Überdies besteht nach wie vor kein Grund der Annahme, dass der föderale Bundesstaat die "Normalform" sei.

Sachlich konntest du keines meiner Argumente entkräften. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wissen Sie, Ihr tumbes Geduze fängt an, mich zu stören. Nochmals: Die Aussage, dass die Gliedstaaten Deutschlands „Bundesländer“ hießen, ist in dieser Form schlicht falsch. Es wird hier durch die Formulierung sehr wohl suggeriert, dass dies der einzige und umstrittene Begriff sei. Und das ist falsch. Für Ihre Verständnisprobleme kann ich nichts. Die pauschale Herabwürdigung meiner Bearbeitungen als „Scheisse“ werde ich mir allerdings nicht noch einmal bieten lassen. Guten Tag. --Björn 17:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der WP wird prinzipiell geduzt, ob das dir passt oder nicht, ist mir gleich. Vielmehr wird gerade das Siezen in der WP als unhöflich empfunden.

Deine Behauptung, dass die betreffende Aussage falsch wäre, entbehrt einer Grundlage.

Mit "Scheisse" habe ich nicht deine Bearbeitungen gemeint, sondern deine unnütze Fortsetzung des Editwars um 15:05 Uhr, obwohl ich bereits um 13:45 Uhr auf der Artikeldiskussionsseite einen Thread eröffnet hatte, du aber keine Anstalten gemacht hast, dort zu antworten. Das hast du dann erst knapp eine Stunde später um 15:59 Uhr nachgeholt. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ganz offensichtlich wollen Sie ja nicht verstehen. Die exklusiv formulierte Aussage, dass etwas so und so genannt werde, ist falsch, wenn es auch noch eine andere Bezeichnung gibt. Das habe ich bereits mehrfach dargelegt und verspüre keine Lust, mich ständig wiederholen zu müssen. Ein Hinweis auf den Diskussionsseiteneintrag, den dieser vorhergehende, bereits unfreundliche, gleichwohl wortreiche Revert um 13:35 Uhr wahrlich nicht erwarten ließ, wäre auch hilfreich gewesen. Sie sind schwerlich in der Position, Vorträge über Höflichkeit zu halten. Ihre Sophistereien interessieren mich auch nicht weiter. Ich wünsche von jemanden, der mir derart unfreundlich begegnet, nicht geduzt zu werden. Punkt. --Björn 20:21, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich erkenne in der betreffenden Formulierung keine „exklusiv formulierte Aussage“, mithin kann man nicht zwingend davon ausgehen, dass – ich wiederhole mich – es sich hierbei um eine ausschließende Behauptung handeln müsste. Die übrigen Aussagen und Textstellen stehen dieser Annahme entgegen. Die inkriminierte Formulierung beinhaltet ganz offensichtlich keines der Wörter wie „nur“, „einzig“, „lediglich“ oder „ausschließlich“. Eines dieser Wörter müsste jedoch eingebracht werden, nur dann wäre es gerechtfertigt, auch unbedingt von einer exklusiv formulierten Aussage auszugehen. Eigentlich ganz einfach. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 8. Jun. 2013 (CEST)

„Das ist so. Punkt.“ ist sehr wohl exklusiv. Und gerade weil an anderer Stelle im Artikel anderes steht, gerät man als Leser an dieser Stelle ins Stocken. Ihr Unvermögen (oder ist es eher Unwille?), sich in andere hineinzuversetzen, ist bestürzend. Sie haben vielleicht zu lange keine Parabeln mehr gelesen. --Björn 11:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Blödsinn, denn ich lese in der gegenwärtigen Artikelfassung keinen Satz, der da lautet: „Das ist so.“ Dass der Leser ins Stocken geraten könnte, halte ich für unbegründet. Der Leser erfährt schließlich aus dem ganzen Artikel, dass man sowohl „Länder“ als auch „Bundesländer“ sagt und schreibt. Dieses ganzheitliche Argument konntest du nicht entkräften. Und ich kann mich sehr wohl in andere hineinzuversetzen, was hier aber eigentlich nichts zur Sache tut. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

Gliedstaat = Fachterminus

Gliedstaat = Fachterminus. Man schaue einfach in die Standardliteratur. Keine unkonsentierte Artikelverschiebung bitte, danke. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1 Dieser Artikel beschäftigt sich mit Gliedstaaten im Allgemeinen - und zwar ausdrücklich auch solchen, die nicht als Bundesstaat bezeichnet (also z.B. den Schweizer Kantonen und den Deutschen Bundesländern) werden. Eine Verschiebung Bundesstaat (Gliedstaat) ist daher in keinsterweise zu rechtfertigen. --Martin K. (Diskussion) 18:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Haargenau. --Benatrevqre ^…?! 08:41, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bundestaaten und andere Gliedstaaten

Wovon hängt es ab, ob ein Gliedstaat ein Bundesstaat, ein Bundesland, eine Provinz, oder sonstwas ist? Was sind die Unterscheidungskriterien? Ich dachte immer, es wären nur verschiedene Bezeichnungen für ein und denselben Sachverhalt, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell sind es nur unterschiedliche Bezeichnungen. Was jeweils damit bezeichnet wird, ist wiederum von Land zu Land und Zeit zu Zeit unterschiedlich. -- Perrak (Disk) 23:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

Als ich behauptete, dass es nur unterschiedliche Bezeichnungen sind, widersprach mir Benatrevqre. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da hat er auch Recht: Gliedstaat ist der Oberbegriff, Bundestaat nur eine mögliche Bezeichnung für die Gliedstaaten bestimmter Länder (z.B. USA, Brasilien, Indien, Australien). Andere Bezeichnung für Gliedstaaten (die man nicht Bundestaaten nennt) wären Bundesland, Kanton oder Provinz.

Was die Sache noch komplizierter macht ist, dass das Wort Bundesstaat noch eine weitere völlig gegensätzliche Bedeutung hat, die zudem in der deutschen Politikwissenschaft noch die geläufigere ist: Bundesstaat (Föderaler Staat) // Martin K. (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

1. Um die andere Bedeutung geht es hier nicht.
2. Deshalb ja meine Frage, wovon es abhängt, ob die Gliedstaaten eines bestimmten Landes als Bundesstaaten oder als etwas anderes bezeichnet werden. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke mal, dass das historische Wurzeln hat. Wahrscheinlich hängt das schlicht davon ab, welchen Bezeichnung diese Gliedstaaten (im deutschsprachigen Raum) hatten bzw. bekommen haben, als sie zu einem Bundestaat (der anderen Bedeutung) zusammengefasste. // Martin K. (Diskussion) 00:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Meines Wissens wollten die Kanadier ihre Gliedstaaten ursprünglich auch "Bundesstaaten" nennen, entschieden sich aber für die Bezeichnung "Provinzen", um sich von den USA abzugrenzen. Das spräche dafür, dass es sich doch nur um verschiedene Bezeichnungen für die selbe Sache handelt. Aber Benatreqvre behauptet etwas anderes. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Weil Kanada auch kein etwa mit Deutschland oder Österreich vergleichbarer Bundesstaat ist, sondern diesem Staat das angelsächsische Westminster-System zugrunde liegt.--Benatrevqre ^…?! 11:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

1. Kanada ist doch auch ein Bundesstaat. Inwiefern ist Kanada nicht "mit Deutschland oder Österreich vergleichbar"?
2. Weil Kanada das Westminster-System hat, heißen die Gliedstaaten Provinzen? Australien hat auch das Westminster-System, aber dort heißen sie Bundesstaaten! Andererseits haben Argentinien, Pakistan und Südafrika kein Westminster-System, aber trotzdem heißen dort die Gliedstaaten ebenfalls Provinzen.
3. Die Tatsache, dass die Kanadier ihre Bezeichnung bewusst gewählt haben, deutet darauf hin, dass man sich das aussuchen kann, wie man seine Gliedstaaten nennt.
4. Beantworte mir auch bitte meine ursprüngliche Frage am Anfang des Abschnitts. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:46, 21. Sep. 2013 (CEST)

Weil es so in der kanadischen Verfassung steht. --62.224.25.165 11:59, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kannst du deine Auffassung durch Fachliteratur belegen, Röhrender Elch? --Benatrevqre ^…?! 09:23, 24. Sep. 2013 (CEST)

@IP: Was meinst du?

@Benatrevqre: Welche Auffassung?

@Benatrevqre: Kannst du mir bitte etwas ausführlicher antworten? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich fragte, ob du deine gezogene Schlussfolgerung, es handle sich nur um verschiedene Bezeichnungen für dieselbe Sache, durch Fachliteratur belegen kannst, insbesondere dein Beispiel mit Kanada?

Es hängt m.E. im Wesentlichen von der jeweiligen Verfassungsgeschichte und der Staatsorganisation des Landes ab, wie es seine Gliedstaaten nennt. Die Bezeichnungen sind daher mitnichten weder verfassungsrechtlich noch semantisch beliebig austauschbar. Beantwortet das deine Frage? --Benatrevqre ^…?! 12:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Kanada-Story habe ich mir nicht ausgedacht, sondern irgendwo gelesen, ich glaube sogar in WP. Dass sie die Bezeichnung willkürlich gewählt haben, ist einfach mein persönlicher Eindruck. So war es nämlich bei den nordrhein-westfälischen Landschaftsverbänden, die ursprünglich wie in der preußischen Zeit Provinzialverbände heißen sollten, dann fand man aber die Bezeichnung LV passender. Das sagten sie in einer Fernsehsendung über die LV. Es geht hier auch gar nicht speziell um Kanada, sondern um den allgemeinen Fall, vgl. meine Frage am Anfang des Abschnitts, der Rest ist nebensächlich.

Der zweite Teil deiner Antwort leuchtet mir nicht wirklich ein. Entweder gibt es Regeln, die vorschreiben, welche Bezeichnung benutzt werden muss, oder es gibt keine, dann ist es beliebig. Und wenn es derartige Regeln gibt, dann ist das auch relevant für den Abschnitt Gliedstaat#Bezeichnungen. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es kommt eben, wie ich bereits schrieb, stets auf die Verfassungsgeschichte und das jeweilige Verfassungsrecht an, wie ein Bundesstaat seine Gliedstaaten bezeichnet. Völkerrechtlich kann man ihm das nicht vorschreiben. Allerdings ist in Texten der Begriff „Bundesstaat“ nicht mit „Bundesland“ oder „Provinz“ o.Ä. beliebig austauschbar, selbst dann nicht, wenn es sich in jedem Falle um Gliedstaaten handelt.--Benatrevqre ^…?! 16:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag zur Kanada-Story: Ob das alles so stimmt, weiß ich nicht, aber es klingt plausibel. Großbritannien/Kanada und die USA waren sich im 19. Jh. nicht gerade grün, und deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass die Kanadier sich von den USA abgrenzen wollten.

Mit beliebig meinte ich, dass es im Ermessen des Staates liegt, wie er seine Gliedstaaten bezeichnet. Wenn man von den Gliedstaaten eines Bundestaates spricht, sollte man natürlich die im jeweiligen Staat verwendete Bezeichnung benutzen, also vom Land Hessen, dem Kanton Zürich, dem Staat Kansas und der Provinz Ontario sprechen. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es doch nur verschiedene Bezeichnungen sind, wieso sind sie dann nicht beliebig austauschbar? --Röhrender Elch (Diskussion) 00:23, 5. Okt. 2013 (CEST)

Deplatzierter Satz

Der in der Einleitung stehende Satz "In der deutschen Verfassungsgeschichte ..." ist in meinen Augen fehl am Platze, weil der Artikel nicht die Verwendung des Wortes "Bundesstaat" beschreiben, sondern den Sachverhalt "Gliedstaat" erläutern soll. Außerdem ist er sinngemäß auch im Abschnitt Gliedstaat#Bezeichnungen enthalten. Ich hatte ihn entfernt, aber Benatrevqre hatte ihn wieder eingefügt, mit dem Argument, die Diskussion hätte ergeben, dass er beibehalten werden soll. Ich habe davon aber hier auf der DS nichts gelesen, und ich bin ehrlich gesagt auch dafür, den Satz wieder zu entfernen. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion darüber wurde doch vielfach geführt, zuletzt m.W. in den Diskussions-Threads Diskussion:Föderalismus/Archiv#Abschnitte auslagern und Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2013#Föderalstaat (erl. durch Weiterleitung) in Verbindung mit Diskussion:Bundesstaat (Föderaler Staat)/Archiv. Deinen Einwand verstehe ich auch deshalb nicht, denn der fragliche Satz hat zweifellos die deutschen Gliedstaaten zum Gegenstand, die damals als „Bundesstaaten“ bezeichnet wurden, eben so, wie es im Artikel erläutert wird. Ich lese in deinen Ausführungen daher keinen triftigen und vor allem keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb der Satz zu streichen wäre oder es müsste.

Dass die Aussage im Hauptteil nochmals aufgegriffen wird, ist m.E. kein Hinderungsgrund, denn es üblich, dass die Einleitung kurz und bündig zusammenfasst und im Hauptteil sodann auf den Sachverhalt detailliert eingegangen wird.--Benatrevqre ^…?! 13:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das Wort "Bundesstaat" wird zwar für (Mit)Gliedstaaten benutzt, aber trotzdem trägt der Satz nichts dazu bei, den Sachverhalt "Gliedstaat" zu erläutern, sondern beschreibt nur die Verwendung des Wortes. Der Abschnitt "Bezeichnungen" ist o.k., wenn es für eine Sache verschiedene Bezeichnungen gibt, gehören die natürlich auch in den Artikel.

Im Thread Diskussion:Föderalismus/Archiv#Abschnitte auslagern ist nicht darüber diskutiert worden, die beiden anderen habe ich mir noch nicht angesehen. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:40, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinen überzeugenden Grund, den Abschnitt zu entfernen; ich finde vielmehr, er fügt sich gut in den Artikel ein. Wo, wenn nicht hier in diesem Hauptartikel sollte man denn sonst den Leser darauf hinweisen, dass manche Gliedstaaten auch mit der Bezeichnung „Bundesstaat“ belegt sind, obwohl diese Bezeichnung eigentlich in der Fachliteratur dem Gesamtstaat vorbehalten ist. Man sollte dem Leser also darstellen, dass insoweit die jeweilige Verfassung des Staates ausschlaggebend ist, welche Bezeichnung dort für die Gliedstaaten bestimmt worden ist. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gehört es in diesen Artikel, dass für manche Gliedstaaten Bezeichnungen wie "Bundesstaat" etc. verwendet werden. Und der Abschnitt "Bezeichnungen" erfüllt auch diesen Zweck, und ich will ihn auch nicht entfernen. Das einzige, was ich entfernen will, ist der 7. Satz in der Einleitung, der mit den Worten "In der deutschen Verfassungsgeschichte ..." beginnt. Welche Bedeutungen das Wort Bundesstaat hat, steht im entsprechenden Artikel.

Du sagst, die Verfassung des jeweiligen Staates sei ausschlaggebend dafür, welche Bezeichnung für die Gliedstaaten bestimmt worden ist. Das klingt wieder nach willkürlicher Festlegung, als hätte man es auch anders festlegen können, da Papier ja bekanntlich geduldig ist. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Was versprichst du dir davon, wenn dieser Einleitungssatz entfernt wird? Die Einleitung soll doch das zusammenfassen, was Gegenstand dieses Artikels ist.

Wieso willkürlich? Ich meine, die Einscheidung einer verfassungsgebenden Versammlung ist alles andere als willkürlich, sondern mit Bedacht getroffen. Aber für uns spielt in besonderem Maße auch eine Rolle, wie es die einschlägige Fachliteratur dann sieht und wie dort jeweils Glied- und Mitgliedstaaten bezeichnet werden.--Benatrevqre ^…?! 16:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Entscheidung einer verfassungsgebenden Versammlung o.ä. wird sicherlich mit Bedacht getroffen. Mit willkürlich meine ich dass sie die Bezeichnung frei wählen konnten, dass es letztlich in ihrem Ermessen liegt, welche Bezeichnung sie verwenden. Vgl. vorheriger Abschnitt. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:48, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eine Alternative zur Löschung wäre, den Satz umzuformulieren, dahingehend, dass er aussagt, dass es eine ganze Reihe von Bezeichnungen gibt und auf den Abschnitt "Bezeichnungen" verweist. Momentan behandelt er nur das Wort "Bundesstaat" und dessen Verwendung in Deutschland, aber es geht hier ja um mehr. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Verallgemeinern ist bei einem Einleitungssatz immer nützlich, wenn es verschiedene landesspezifische Bezeichnungen gibt, und das ist hier ja gewiss der Fall. --Benatrevqre ^…?! 09:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Bezeichnungen

Was haltet ihr davon, den Abschnitt "Bezeichnungen" in eine Tabelle umzuwandeln, in der die Bezeichnungen alphabetisch geordnet werden und dann nach der Bezeichnung die Länder genannt werden, in denen sie verwendet wird. Es gibt nämlich noch einige Bezeichnungen, die hier bisher nicht aufgelistet wurden. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hm, Tabellen sehe ich grundsätzlich mit Skepsis, da sie zu sehr aufs Schubladendenken abstellen und bestehende Feinheiten oder sinnvolle Erläuterungen, die üblicherweise als ausformulierte Sätze dargeboten werden, in dieser Form nicht immer hinreichend zum Ausdruck kommen können. Woran besteht denn d.M.n. ein Vorteil gegenüber Fließtext, denn ein enzyklopädischer Artikel sollte sich vornehmlich daraus zusammensetzen. Und wenn ein ganzer Abschnitt lediglich aus einer Tabelle besteht, greift das m.E. etwas zu kurz. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 1. Okt. 2013 (CEST)

Jugoslawien

Jugoslawien (bis 1991) bestand ebenfalls aus den folgenden Gliedstaaten: - Republik Bosnien (mit Herzegowina) - Republik Kroatien - Republik Serbien - Republik Montenegro - Republik Mazedonien - Republik Slowenien

Sowie den Provinzen: - Kosovo - Vojvodina

Alles weitere kann man auf der Seite "SFR Jugoslawien" auf Wikipedia nachlesen.. :)

--80.226.0.4 00:04, 28. Jan. 2014 (CET)

Aha?! Und was willst Du uns jetzt damit sagen?

Dass umseitige nur einige Beispiele aufgeführt sind, sagt ja, dass es sich nicht um eine vollständige Liste aller aktuellen und historischen Gliedstaaten handelt. --Martin K. (Diskussion) 09:16, 28. Jan. 2014 (CET)

"Gliedstaaten" Belgiens

Die belgische Verfassung ist mir bekannt, sie ist aber nicht erheblich für diesen Artikel, denn für uns ausschlaggebend ist einzig Sekundärliteratur, sprich Kommentarliteratur zu Artikel 1 BV. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:58, 20. Mär. 2014 (CET)

Stimme zu: Ich meine auch eher, dass Gemeinschaften keine Gliedstaaten sind. In deiner Version lautet es nun: Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs (faktisch fünf) Gliedstaaten werden aus drei Regionen gebildet. Macht die Bezeichnung sechs (faktisch fünf) wirklich Sinn? --Taste1at (Diskussion) 22:07, 20. Mär. 2014 (CET)

Es gibt zig Quellen, die die Gemeinschaften als Gliedstaaten bezeichnen [5], [6], [7], [8] um nur ein paar wenige zu nennen. Ich kenne bisher keine seriöse Quelle, die den Gemeinschaften die Einstufung als Gliedstaaten explizit abspricht.--Plantek (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Aso, okey. Danke --Taste1at (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Formulierungsvorschlag Absatz

In der Schweizerischen Eidgenossenschaft heißen die Gliedstaaten Kantone, in Österreich Länder ebenso wie in Deutschland. Sowohl in Österreich als auch Deutschland ist allerdings die inoffizielle, synonyme Bezeichnung „Bundesländer“ weit verbreitet. Üblich ist die Bezeichnung state zum Beispiel im Falle der US-amerikanischen Bundesstaaten und der Teilstaaten Indiens. In Kanada nennt man sie Provinzen. Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs (faktisch fünf) Gliedstaaten werden aus drei Regionen sowie der Deutschsprachige Gemeinschaft, der Flämischen Gemeinschaft und der Französischen Gemeinschaft gebildet.

Es ging mir vor allem um die Vermeidung von stilistischer Redundanz, weil der gleiche Satz bereits in der unteren Beispiel-Aufzählung kommt. Benatrevqre ^…?! 22:51, 20. Mär. 2014 (CET)

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Also, die Schweizer Kantone nennt man auch Stände oder Staaten. Überhaupt ist dieser ganze Abschnitt fragwürdig, es handelt sich dabei um eine willkürliche Aufzählung von Bezeichnungen, mit einem Übergewicht auf dem deutschen Sprachraum. --Abderitestatos (Diskussion) 01:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Es dreht sich eigentlich nur um den letzten Satz. Ich halte diesen Abschnitt übrigens nicht für fragwürdig, denn für die Leserschaft der de.WP sind gewöhnlich die deutschsprachigen Länder interessant; die Aufzählung dieser Beispiele ist mithin gerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 06:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Benatrevqre, ehrlich gesagt verstehe ich deine Position immer noch nicht. Ich hatte dich zuerst so verstanden, dass du die Aussage anzweifelst, dass es sich bei den belgischen Gemeinschaften um Gliedstaaten handelt. Das scheint es aber gar nicht das Problem zu sein, oder? Können wir also festhalten: Ja, die Gemeinschaften sind Gliedstaaten Belgiens. OK? Worin aber liegt der Dissens? Du schreibst, es geht dir um "Vermeidung von stilistischer Redundanz". Wenn wir schreiben, "der sechsteilige Obstkorb besteht aus drei Äpfeln und drei Birnen", dann hältst du die Erwähnung der Birnen für redundant? Stattdessen schlägst du vor, analoges Beispiel: "Der sechsteilige Obstkorb besteht aus drei Äpfeln sowie der Birne Helene, der Birne Meyer und der Birne Müller." Und das wäre dann stilistisch besser?--Plantek (Diskussion) 08:21, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, ist es. Siehe oben: Vermeidung von Wiederholungen, im Übrigen ist eine detaillierte Ausgestaltung im Hauptteil begrüßenswert und damit durchaus eine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Du hast den Artikel geändert, ohne vorher das Problem hier zu klären, wie durch Andreas Werle gefordert. Mit der jetzigen Version bin ich nicht einverstanden. Aus folgendem Grund:

In dem Abschnitt "Bezeichnungen" wird ausschließlich die Terminologie beschrieben, keine einzelnen Gliedstaaten genannt. Deshalb fallen die drei Namen der DG, der Französischen Gemeinschaft und der Flämischen Gemeinschaft völlig aus dem Rahmen. Um konsequent zu bleiben müsstest du auch die Namen der weiteren Gliedstaaten nennen: "Das Königreich Belgien ist seit 1993 ein Föderalstaat, seine sechs (faktisch fünf) Gliedstaaten werden aus der Flämischen Region, der Wallonischen Region, der Region Brüssel-Hauptstadt sowie der Deutschsprachigen Gemeinschaft, der Flämischen Gemeinschaft und der Französischen Gemeinschaft gebildet." Und weitergehend müsste man dann sogar in den Sätzen davor auch die einzelnen Gliedstaaten nennen (für die Schweiz, D, Österreich etc). Also: Warum nennst du ausgerechnet diese drei Gliedstaaten Belgiens, nicht aber die anderen?--Plantek (Diskussion) 07:01, 25. Mär. 2014 (CET)

P.S. eine kleine Frage sei mir noch erlaubt (bitte nicht als Nachtreten auffassen): Warum forderst du "Sekundärliteratur, sprich Kommentarliteratur", wenn es dir eigentlich um die "Vermeidung stilistischer Redundanz" geht?--Plantek (Diskussion) 09:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Man könnte auch die anderen belgischen Gliedstaaten beim Namen nennen, da hast du recht. Man muss es allerdings nicht. Wohl aber sollte weiterhin eine sprachliche Redundanz zur Beispiel-Auflistung (siehe nachfolgenden Artikel-Abschnitt) vermieden werden.

Ich fordere grundsätzlich von einem Gesprächspartner Sekundärbelege, wenn dieser bis dato nur mit einer Primärquelle argumentierte. Nur so kann ich sicherstellen, dass du auch Ahnung von dem hast, wovon du schreibt. Das kann ich nämlich nicht immer voraussetzen. Ein Verweis auf die belgische Verfassung ist an dieser Stelle nicht ausreichend für uns, da es sich unbestritten um eine Primärquelle handelt. Benatrevqre ^…?! 12:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Nochmals: Welchen Sinn macht es, im Kontext des Abschnitts "Bezeichnungen" plötzlich drei - und nur drei - der Gliedstaaten mit ihren Namen aufzuführen? Warum gerade diese drei? Und nicht die einzelnen österreichischen Länder? Keine deutschen Länder? Keine Kantone der Schweiz? Nicht die belgischen Regionen? Nein, nur die drei Gemeinschaften?

Und: Warum sollen ausgerechnet die Gemeinschaften eine "stilistische Redundanz" mit der Beispiel-Auflistung erzeugen? Nicht aber die kanadischen Provinzen, die belg. Regionen, die Schweizer Kantone, die deutschen oder österreichischen Länder? Alle diese werden ebenso doppelt genannt: unter "Bezeichnungen" wie unter den "aktuellen Beispielen". Offenbar alles kein Problem für dich... aber die Gemeinschaften nennst du "redundant"?--Plantek (Diskussion) 20:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja, siehe oben: keine gleichen Formulierungen. Es geht in diesem Fall um den besseren enzyklopädischen (und nun belegten) Schreibstil. Benatrevqre ^…?! 19:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Leider trifft es nicht zu, dass die Gliedstaaten der Schweiz Kantone heissen, wie im obigen Formulierungsvorschlag behauptet wird, jedenfalls nicht ausschliesslich. Um der nun sicherlich einsetzenden Kritik des berühmten Völkerrechtsgelehrten Benatrevqre vorzugreifen: Es geht nicht darum, dass die Schweizer Kantone nicht Kantone genannt würden, denn das werden sie nachweislich sehr wohl. Es ist aber nicht die einzige Bezeichnung und nicht die einzige amtliche. "Kanton" ist ein Kanton der Schweiz immer dann, wenn er im Unterschied zum Bund oder als einer von allen Kantonen bezeichnet wird. Tritt er aber hoheitlich auf, ist er ein "Staat" (so z. B. 72I BV). Daneben sind die Kantone auch "Stände", weshalb es eben den "Ständerat" und das "Ständemehr" gibt. Die Verfassung wird denn auch von Volk und "Ständen" beschlossen, eben nicht von Volk und "Kantonen". Dementsprechend herrscht auch ein Pluralismus der abgeleiteten Bezeichnungen vor: Manche Kantone werden von einem "Staatsrat" regiert, einer von einer "Standeskommission". Ebenso nennen sich manche Kantone laut ihrer Verfassung auch "Republik" oder sogar "Staat" bzw. "état". Das ist keineswegs irgendwelche Theoriefindung, sondern evident (die Primärquellen dieser Informationen lassen sich ohne Mühe auffinden, und selbst wenn Sekundärquellen etwas anderes behaupteten, müssten sie sich dem evidenten Befund beugen). Die von Völkerrechtsexperte Benatrevqre postulierten Regeln scheinen also für die Staaten dieser Welt nicht verbindlich zu sein. PSW --178.197.229.216 11:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe mich keineswegs als "berühmter Völkerrechtsgelehrter", dies vorneweg, aber an deinen Ausführungen habe ich dennoch zu kritisieren, dass sie keine Begründung dafür liefern, dass die Schweizer Kantone, gleich in welcher Form sie verfassungsrechtlich auftreten oder tätig werden, im Sinne des Völkerrechts keine eidgenössischen Gliedstaaten wären. Auch weil sich manche Kantone selbst als Republik oder Staat bezeichnen, weil sie staatlich strukturiert sind, stützt das ja gerade die Tatsache, dass die Schweizerische Eidgenossenschaft ein aus ihren Gliedstaaten zusammengesetzter Staat und somit ein Bundesstaat ist (vgl. Hist. Lexikon der Schweiz). Und so tritt sie im völkerrechtlichen Verkehr auf. Dass die Gliedstaaten der Schweiz "Kantone" heißen, ändert daran nichts. Benatrevqre ^…?! 11:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

+1. Die Sache ist auch in Deutschland nicht anders: Die Gliedstaaten werden als "Länder" (bzw. "Bundesländer") bezeichnet, wenngleich sich Bayern oder Sachsen als "Freistaat" bezeichnen.--Taste1at (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

Allmählich glaube ich, dass Benatrevqre einfach nur die deutsche Sprache nicht versteht: Behauptet wurde, dass die Gliedstaaten der Schweiz "Kantone" heissen. Das ist, wie ich sagte und belegte (sogar durch Primärquellen), falsch: Sie heissen eben je nach dem mal Kanton, mal Staat, mal Stand - oder eben auch "Republik" (und noch anders). Mit der Staatsqualität der Schweiz hat das nichts zu tun, auch nicht mit ihrem Wesen als Bundesstaat, sondern einfach nur damit, dass die Behauptung falsch ist, Kanton sei der ausschliessliche Name eines Schweizer Gliedstaates. Dazu äussert sich weder der eine noch der andere Stänkerer, sondern zu Themen, die mit der Sache rein gar nichts zu tun haben. Also entweder können beide nicht LESEN bzw. das Gelesene nicht VERSTEHEN, oder sie sind anderweitig gegen Argumente immunisiert. PSW --178.197.229.199 16:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest das Verständnisproblem auf deiner Seite suchen, denn dort ist es offensichtlich auszumachen. Ich zitiere nochmals aus der verlinkten Rede der Schweizer Bundeskanzlerin und Präsidentin der Schweizerischen Gesellschaft für Verwaltungswissenschaften: „Die Gliedstaaten der Schweiz, die Kantone, verfügen über voll ausgebaute staatliche Strukturen und damit über eigene politische Institutionen für die Exekutive, die Legislative und die Judikative.“ Damit gibt es an meiner Behauptung, dass die Schweizer Kantone im völkerrechtlichen Sinne die Gliedstaaten sind, aus denen die Schweiz zusammengesetzt ist, keinen begründeten Zweifel. Auch nach Sichtung der Primärquellen, sprich der Schweizer Bundesverfassung und entsprechender verfassungsrechtlicher Quellen ergibt sich kein vernünftiger Grund, die Kantone nicht als Gliedstaaten zu bezeichnen. Deine Begründung ist letztlich nicht haltbar, da sie nichts begründet darlegt. Von einem „ausschließlichen Namen“ haben außerdem weder ich noch die Schweizer Bundeskanzlerin in ihrer Rede gesprochen. Mir scheint eher, du bist begriffsresistent oder zumindest nicht willens, einschlägige Fachliteratur heranzuziehen: Ein Bundesstaat besteht aus Gliedstaaten. Fertig – vgl. von Münch/Mager, Staatsrecht I, S. 370: „Ein Bundesstaat ist eine staatsrechtliche Verbindung von Staaten zu einem Gesamtstaat unter Aufrechterhaltung der Staatsqualität der Mitglieder (Gliedstaaten).“ – Ueli Leuthold, Schweizer Staatskunde, 2012, S. 26: „Der Zweck des Zweikammersystems liegt darin, das Parlament so repräsentativ wie nur möglich zu machen: Es sollen darin nicht nur alle Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, sondern auch alle Gliedstaaten (Kantone) vertreten sein.“ – Adrian Vatter, Das politische System der Schweiz, 2014, S. 458: „Es wird deutlich, dass die Schweizer Gliedstaaten über zahlreiche Mitwirkungsrechte auf Bundesebene verfügen. Die Kantone können […]“ (jeweils ohne Hervorhebg. im Orig.) – Wie diese Gliedstaaten heißen – ob mal „Kanton“, mal „Staat“, mal „Republik“ – ist nach außen, also im völkerrechtlichen Verkehr mit Dritten, völlig unerheblich. Benatrevqre ^…?! 18:01, 31. Jul. 2014 (CEST)

@IP: Stänkerer bist du wohl selbst! Wenn du meinst, du hättest etwas sogar durch Primärquellen belegt, dann bist du übrigens völlig am Holzweg, denn hier belegen wir in der Regel durch Sekundärquellen und versuchen nicht, selbst aus Primärquellen, wie zB Gestzestexten, selbst etwas herauszulesen. Für mich ist die Diskussion damit abgeschlossen. --Taste1at (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag sysop only wg. Reverts. Probleme bitte hier klären. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:17, 20. Mär. 2014 (CET)