Diskussion:Gliedstaat

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Schweiz: Grafik

Datei_Diskussion:Politisches_System_der_Schweiz.png#Fehler in der Grafik

Politisches System der Schweiz (alt)
Politisches System der Schweiz (neu)

Wie hier bereits bemerkt wurde, weist die Grafik von @WufiCH einige Fehler auf. Zudem sollte sie als Vektorgrafik im SVG-Format neu erstellt werden. Des Weiteren scheint es, als bestünden (oder bestanden) mit der Grafik urheberrechtliche Probleme; unklar scheint mir in diesem Zusammenhang auch die Bezeichnung "lupus" in der rechten unteren Ecke. Kurz: Die Grafik sollte von Grund auf neu erstellt werden, wobei folgende Punkte berücksichtigt werden sollten:

  • die Grafik braucht eine Legende; die Bedeutung der Pfeile ist jeweils unklar und variiert (auch innerhalb derselben Pfeiltypen) erheblich
  • Mitglieder des Bundesgerichts, des Bundesstrafgerichts und des Bundesverwaltungsgerichts werden auf sechs (nicht sieben) Jahre gewählt
  • Mitglieder des Bundesstrafgerichts und des Bundesverwaltungsgerichts werden nicht vom Bundesgericht, sondern von der Vereinigten Bundesversammlung gewählt
  • bei der Judikative fehlt das Bundespatentgericht
  • die Bezeichnung "Halbkantone" wird offiziell nicht mehr verwendet (siehe Halbkanton)
  • auf Bundesebene gibt es keine Gesetzesinitiativen
  • das Departement EVD wurde in WBF umbenannt
  • die femininen Funktionsbezeichnungen sollten, wo fehlend, ergänzt werden

Weitere Mängel können an dieser Stelle gesammelt werden, worauf jemand eine neue Grafik erstellen sollte. Die bisherige Grafik ist zwar fehlerhaft, aber relevant, wovon ihre vormalige Verwendung in den Artikeln Gliedstaat, Schweiz und Politisches System der Schweiz zeugt. Hat @Tschubby vielleicht Lust dazu? --Manib (Diskussion) 12:22, 26. Feb. 2019 (CET)

Sali @Manib, habe versucht deine Anregungen in einer neuen Grafik zu realisieren. Bitte kontrolliere doch, ob sich in meiner Grafik noch Fehler eingeschlichen haben. Beachte jedoch, dass ich grundsätzlich keine SVG Grafiken erstelle. Gruss --Tschubby (Diskussion) 12:58, 28. Feb. 2019 (CET)
Super @Tschubby, vielen Dank! Die neue Grafik ist jetzt schon besser als die alte. Einige Anregungen habe ich noch:
  • Da die Kantone zusammen mit den Aktivbürgern die Basis der Eidgenossenschaft bilden, fände ich es gut, wenn die Kantone unten auf dieselbe Ebene wie die Aktivbürger gestellt würden. Der Pfeil von den Aktivbürgern zu den Kantonen müsste erhalten werden, zusätzlich braucht es aber noch einen Pfeil von den Kantonen zum "§" (siehe Standesinitiative und Kantonsreferendum). Zudem braucht es einen Pfeil von der Bundesversammlung zu den Verfassungen der Kantone (siehe Gewährleistung von Kantonsverfassungen). Um Platz zu sparen, könnte man bei "Kantonsparlament" den Hinweis auf das Milizprinzip und bei "Regierungsrat" die Anzahl Mitglieder weglassen.
  • Die Überschriften "Kantonsparlament" und "Regierungsrat" würde ich ändern zu "Parlamente" und "Regierungen", die Bezeichnung "Conseil d'état" ändern zu "Staatsrat"; die Bezeichnungen "Parlament" und "Regierung" sind in der Aufzählung wohl nicht nötig, oder?
  • Den Kasten "Bundeskanzler" würde ich etwas kleiner machen und zusammen mit den Departementen dem Bundesrat unterordnen, wobei ich den Pfeil weglassen würde, um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden; um dem Kasten der Exekutive mehr Raum zu schaffen, könnte man seinen Platz mit der Judikative tauschen, unter der mit der Verschiebung der Kantone wohl etwas Raum frei wird.
  • Die Bezeichnung "Eidgenössische Bundesversammlung" würde ich ändern in "Vereinigte Bundesversammlung" (so wie im Bundesratskasten, wo "vereinigte" aber noch grossgeschrieben werden muss).
  • Um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden, würde ich im Aktivbürger-Kasten anstatt "über 18 Jahren" eher "ab 18 Jahren" schreiben.
  • Nach den Aufzählungszeichen bei "Fakultatives..." und "Volksinitiative" würde ich einen Leerschlag setzen; im Wort "Volksinitiative" fehlt noch ein "i"
  • Um grammatisch korrekter zu gendern, würde ich bei der Exekutive schreiben "...wählt jedes Jahr einen neuen Bundespräsidenten bzw. eine neue Bundespräsidentin" und das Vizepräsidium weglassen und bei der Legislative schreiben "davon jedes Jahr ein/e neue/r Präsident/in"
Meinst du, du kannst das noch einarbeiten? Dann hätten wir wohl eine richtig solide Grafik! --Manib (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2019 (CET)
Sali @Manib, ich habe versucht, alle deine Anregungen so gut wie möglich in der Grafik einzufügen und dabei geschaut, dass der Aufbau noch einiger massen stimmig ist. Gruss --Tschubby (Diskussion) 21:33, 3. Mär. 2019 (CET)
Sehr schön! Ich habe nun nur noch kleinere Anregungen und eine Idee, wie man den Gesetzgebungsprozess bzw. das Referendumsrecht noch genauer darstellen kann. Der Pfeil von den Kantonen sollte nicht direkt zum § führen, sondern indirekt via Vereinigte Bundesversammlung, da Standesinitiativen zuhanden der Bundesversammlung eingereicht und wie parlamentarische Initiativen behandelt werden (du könntest mit diesem Pfeil einfach einen 'Umweg' durch den Legislativkasten machen). Die Bezeichnung "Kantonsreferendum" kann bei diesem Pfeil gestrichen werden, stattdessen schlage ich vor, den Pfeil von der Bundesversammlung zum § summarisch mit "Vorbehaltlich Referendum durch Aktivbürger oder Kantone" zu beschriften (und die Beschriftung "Fakultatives bzw. obligatorisches Referendum" zu streichen). Des Weiteren: "Gewährleistung des Bundes" würde ich durch "Gewährleistung der Verfassungen" ersetzen, und im Kantonskasten würde ich nach den Aufzählungszeichen jeweils einen Leerschlag setzen. Hätte in der Überschrift des Kantonskasten auch der Plural "26 Kantone mit autonomen Verfassungen" Platz? Letztlich: Im Aktivbürgerkasten sollte "Alle" gestrichen werden, da Personen mit dauernder Urteilsunfähigkeit unter umfassender Beistandschaft kein Stimmrecht haben. --Manib (Diskussion) 21:08, 4. Mär. 2019 (CET)
So, ich glaube jetzt sollte Alles so Dargestellt sein, wie du es dir vorgestellt hast. Gruss --Tschubby (Diskussion) 22:08, 4. Mär. 2019 (CET)
So ist es – bestens! Dann können wir die neue Grafik nun einarbeiten, oder? --Manib (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2019 (CET)
Ja sicher, willst du das übernehmen? Wenn nicht wäre ich froh, wenn du mir sagen könntest, auf welchen Seiten die Grafik eingebunden werden soll. Gruss --Tschubby (Diskussion) 23:14, 4. Mär. 2019 (CET)
Ich übernehme das gerne, erledige es morgen. --Manib (Diskussion) 23:22, 4. Mär. 2019 (CET)
Ich habe die Grafik nun in die folgenden Artikel eingefügt: Schweiz, Politisches System der Schweiz und Gliedstaat. --Manib (Diskussion) 08:40, 5. Mär. 2019 (CET)
Die neue Grafik von Tschubby ist interessant, hat aber einige Schwächen. So ist sie überladen mit unwichtigen Informationen, die teilweise nur ungeschriebene Regeln sind. Andere Informationen, welche in der alten Grafik erkenntlich waren, fehlen. Ein paar Pfeile sind zudem falsch bzw. missverständlich. Ich habe meine (ur-)alte Grafik angepasst und soweit möglich die Kritik aufgenommen, bzw. dort wo es Missverständnisse gibt, Anpassungen gemacht.--WufiCH (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2019 (CET)
Datei:Politisches System der Schweiz (Grafik).png
Politisches System der Schweiz
]
Danke @WufiCH für die Überarbeitung deiner Grafik. Ich bin noch unentschieden, welche Grafik ich für die entsprechenden Artikel geeigneter finde (im Artikel Gliedstaat wurde deine inzwischen entfernt). Kannst du deine Kritik bitte noch genauer ausführen? Welche (relevanten) Informationen fehlen in der Grafik von @Tschubby, welche Pfeile sind falsch/missverständlich? Danke und Gruss, --Manib (Diskussion) 22:53, 11. Mär. 2019 (CET)
  • Die Grafik nutzt leider kaum die Möglichkeit, etwas bildlich, ohne Wort darzustellen. Eine Grafik sollte selbsterklärend sein. Im besten fall sogar ohne Text verständlich.
  • Kasten Exekutive: Es gibt keinen Anhaltspunkt wie die Hierarchie zwischen Bundesrat, der Bundeskanzler und die Departementen ist.
  • Kasten Legislative: Die Grafik sollte helfen zu erkennen, dass es sich bei der "Vereinigten Bundesversammlung" lediglich um ein Wahlgremium handelt, welches temorär zusammentritt. Dem ist aber nicht so. Sämtliche Pfeile führen jedoch von oder zur Vereinigten Bundesversammlung. Das stimmt aber nur für die von der Versammlung Gewählten. Ständerat und Nationalrat werden separat gewählt, nach verschiedenen Modi. Gesetzte werden durch beide Kammern einzeln beschlossen.
  • Kasten Judikative: Aus der Grafik wird nicht ersichtlich wie die Gerichte zueinander stehen. Es kann der Eindruck entstehen, dass die drei Gerichte erster Instanz Teil des Bundesgerichts sind.
  • Kasten Kantone: Ich denke es ist im Rahmen dieser Grafik nicht möglich Bunde- und Kantonsebene zusammen abzubilden und noch den Anspruch zu haben die kantonalen "Spezialitäten" einzubinden. Beispiel: Die Parlamente von AI und GL sind lediglich vorbereitende Gremien für die Landsgemeinde.
  • Kasten General: Rein von der Grösse des Kastens entsteht für die Leserschaft ein falscher Eindruck. Durch die Verwendung der Überschriften "Exekutive" etc. entsteht nun die eigentlich die Notwenigkeit ihn im Kasten "Exekutive" zu platzieren...
  • Die Pfeile: Es muss unterschieden werden zwischen "Wer kann eine Initiative ergreifen" (Gemeint ist einen Input ins System eingeben), "Wer entscheidet", "wer kann eine Veto einlegen". Bei meiner Grafik ist der erste Punkt klar mit den Kästchen mit den § geregelt (die Mehrheit aller Gesetzesvorlagen beruhen auf bundesrätlichen Vorstössen, die Entwürfe stammen zu 95+% vom Bundesrat). Der Pfeil Standesinitiative müsste folglich durch entsprechende Pfeile aus dem Bundesrat und den beiden Kammer selber ergänzt werden, sowie kenntlich gemacht, dass beide Kammern einem Vorstoss zustimmen müssen. Da befinden wir uns aber schon auf der Ebene der Arbeitsweise des Parlaments). Die Dunkelblauen Pfeile zeigen, dass National-und Ständerat entscheiden (In 95+% der Fälle gibt es kein Referendum). Der graue Pfeil zeigt die direkte Interventionsmöglichkeit des Volkes, entweder in der Form eines Vetos (Annahme des Referendums) oder dem direkten Eingreifen durch eine Volksinitiative. Auch hier muss sollte man den Mut haben nicht zu stark ins Detail zu gehen (Wer sich interessiert wie ein fak. Referendum zustande kommt, soll das nachschauen). Die beiden Pfeile hingegen zum Gesetz sind vollkommen verwirrend, denn erstens beschliesst nicht die Bundesversammlung ein Gesetz, sondern National- und Ständerat. Zudem macht der beim Hinweis "Vorbehaltlich Referendum durch die Aktivbürger oder Kantone" überhaupt nicht klar WER über das Referendum entscheidet. Das Volk macht dieses Veto. Das wird aus der Grafik nicht klar. Der Pfeil Volksinitiative macht den Eindruck, dass er in etwa das Gleiche Bewirkt wie ein Beschluss von National- und Ständerat, was nicht stimmt.
  • Allgemein: Die Info wieviele Richter im Total beschäftig sind, ist vollkommen unwichtig für die Erklärung des politischen Systems. Die Info, dass die Präsidien jedes Jahr rotieren ist lediglich eine Tradition, ohne grossen Einfluss (Hätte das Präsidium umgekehrt einen realen Einfluss, so müsste es in der Grafik hervorgehoben werden.). Das Regierung und Parlament ihren Sitz in Bern haben ist eine basale Info... Hingegen ist es eher ungewöhnlich, dass die Gerichte auf verschiedene Standorte verteilt sind.
  • Ziel einer solchen Grafik ist es dem Leser/der Leserin einen schnellen Überblick zu verschaffen. Dazu gehört der Mut gegebenenfalls Detailinformationen wegzulassen. Natürlich ist die Herausforderung bei Wikipedia, dass eine solche Grafik sowohl einem 8-Jährigen Kind, wie auch einem Polito-Studenten gerecht werden soll. (ohne ein Klugscheisser sein zu wollen noch die Info: Das war mein Studium) Gruss --WufiCH (Diskussion) 09:49, 12. Mär. 2019 (CET)
Noch mit kleinen Anpassungen [[1]] --WufiCH (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2019 (CET)
Danke @WufiCH für die Ausführungen. Ich finde es wichtig, dass deine Überlegungen damit für alle erkennbar werden. Ich bin mit den meisten Punkten einverstanden, möchte aber noch folgendes erwidern:
  • Auch deine Grafik vermag die Hierarchie zwischen Bundesrat, Bundeskanzler und Departementen sowie innerhalb der Judikative höchstens anzudeuten – selbsterklärend ist sie auch nicht.
  • Auch deine Pfeile bilden unterschiedliche und nicht selbsterklärende Relationen ab. Den Pfeil von den Bürger/innen zum § blau zu halten, ist zwar interessant, aber eben auch nicht selbsterklärend.
  • Deine Grafik legt nahe, dass zwischen den Kantonen und den verschiedenen Instanzen des Bundes neben der Standesinitiative keine Wechselwirkungen bestehen. Es fehlt z. B. der Hinweis auf die Möglichkeit eines Kantonsreferendums (systematisch ist das durchaus bedeutend, auch wenn es historisch gesehen bisher kaum zur Anwendung kam). Insbesondere die Gewährleistung der Kantonsverfassungen durch die Bundesversammlung sollte zudem noch eingebaut werden, da dies systematisch und historisch relevant ist. --Manib (Diskussion) 20:34, 17. Mär. 2019 (CET)
Ich finde die Linien zusammen mit der farbl. Gestaltung und dem Layout allgemein beim Gerichtswesen und der Regierung als gelungen (das ist natürlich subjektiv). Bei den Pfeilen wäre noch möglich dort wo es um eine Wahl geht, dies mit "Wahl" bzw. "Wahl auf" zu ergänzen (graue und hellblaue Pfeile). Die drei Volksrechte könnten noch mit je einer Fussnote ergänzt werden, in der Art: "durch 100'000 Wahlberechtigte", "bei Änderungen der Bundesverfassung oder dem Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder supranationalen Gemeinschaften" "durch 50'000 Wahlberechtigte oder 8 Kantone". Ist dann sehr viel Detail in Schrift, aber noch vertretbar in Fussnoten. Damit wird auch erwähnt, dass die Kantone ein Referendum auslösen können (ein "Kantonsreferendum" gibt es ja nicht). Wieso aber die Gewährleistung der kantonalen Verfassungen in der Grafik genannt werden soll ist mir schleierhaft. Dass die Verfassungen der Gliedstaaten der Verf.bestimmungen des souv. Staates entsprechen müssen bzw. eben von diesem genemigt werden müssen, liegt ja wohl auf der Hand?!--WufiCH (Diskussion) 10:21, 18. Mär. 2019 (CET)
Für dich mag die Sache mit der Gewährleistung auf der Hand liegen, aber das ist Ansichtssache. Wer bzw. welche Instanz mit der Gewährleistung betraut ist, ist jedenfalls sehr relevant und sicherlich nicht selbsterklärend, zumal für 8-jährige Kinder und Polito-Studierende. Zum Kantonsreferendum: Das gibt es nicht nur sachlich, sondern auch begrifflich, siehe hier, hier, hier und hier. Das mit den Fussnoten würde ich lassen, das ist auch für mich zu viel Text und wer sich für die Konzepte hinter den Begriffen interessiert, kann sich anderweitig informieren. --Manib (Diskussion) 09:55, 19. Mär. 2019 (CET)
Interessant, dass das Bundesblatt den Begriff Kantonsreferendum nutzt, denn eigentlich führt der Begriff zu der Fehlannahme, dass das Vetorecht bei den Kantonen liegt. In der Bundesverfassung wird zwischen obl. und fak. Referendum unterschieden. Will man nun einen Pfeil in die Grafik setzten, gibt es zwei Probleme: Erstens Von wo nach wo soll der Pfeil zeigen? Von den Kantonen zum Gesetz? Nun, die Kantone greifen nicht direkt ein, sie lösen lediglich einen Referendumsprozess aus (Dunkelblauer Pfeil). Also von den Kantonen zum Volk? Der Pfeil bräuchte wohl einige Erklärung. Zweitens wenn nun der eine Auslöser für ein fak. Referendum extra erwähnt wird, muss jener für das "übliche" fak. Referendum ebenfalls irgendwie eingezeichnet werden (also ein Pfeil vom Volk zum Volk...), denn es gibt keinen Grund einen Fall speziell herauszuheben. Ich sehe da wirklich ein Problem. Da setzte ich lieber Fussnoten. (Ist kein Aufziehen, Ich versuch das Problem aufzuzeigen)
Wenn man die Gewährleistung erwähnt, kann aber gleich auch noch andere Sonderbefugnisse des Parlaments erwähnen: Begnadigungsrecht der Bundesversammlung... --WufiCH (Diskussion) 17:46, 20. Mär. 2019 (CET)
Entschuldige die späte Antwort. Eine möglich Lösung für das Pfeilproblem hast du bereits selber skizziert: Mit dem Kantonsreferendum verhält es sich so, wie mit der Standesinitiative, wo du bisher ja auch auf einen Pfeil verzichtet hast. Ich sehe darum zwei Möglichkeiten: 1) Du kannst hinter dem Symbol zur Standesinitiative einfach noch das Kantonsreferendum erwähnen (pfeillos). 2) Du löst es so, wie in der Grafik von Tschubby und ergänzt die Pfeile von der Bundesversammlung zum § um den Hinweis, dass die Beschlüsse der Bundesversammlung jeweils unter dem Vorbehalt des obligatorischen oder fakultativen Referendums durch Bürger*innen und Kantone erfolgen. Zur Gewährleistung: Bei der Gewährleistung der Kantonsverfassungen handelt es sich um einen staatsrechtlich absolut grundlegenden Vorgang und um eine eminente Relation zwischen auf der Grafik sowieso schon dargestellten, zentralen Entitäten. Lieber Gruss, --Manib (Diskussion) 19:46, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: Aus Verständnisgründen hier eingefügt. MfG Harry8 09:06, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Grafik wurde aus dem Artikel herausgenommen. MfG Harry8 22:54, 10. Mär. 2019 (CET)
Das verstehe ich nicht - die Grafik ist doch längst korrigiert und zeigt die Rolle der Kantone im Gesetzgebungsprozess und bei der Besetzung der Exekutivorgane. was genau fehlt Dir da?-- Leif Czerny
Die fragliche Grafik ist fast ausschliesslich dem politischen System auf Bundesebene gewidmet. Hinsichtlich der Kantone sagte sie lediglich, dass es «26 autonome Kantone mit eigenen Verfassungen» gebe. Über «Gliedstaat» – und darum geht es hier ja – besagt sie also so gut wie nichts, deshalb ist sie hier auch völlig fehl am Platz. Mit «Gesetzgebungsprozess» meinst du wohl denjenigen auf Bundesebene? Da sind die Kantone institutionell höchst marginal beteiligt (der Ständerat ist keine Vertretung der Kantone wie der deutsche Bundesrat; die Standesinitiative ist ein ganz schwaches Instrument, sie werden von der Bundesversammlung fast immer abgelehnt; und das Kantonsreferendum wurde in seiner langen Existenz nur ein einziges Mal ergriffen, spielt also faktisch ebenfalls so gut wie keine Rolle). Die Beteiligung der Kantone in Bundesangelegenheiten läuft im Wesentlichen ausserinstitutionell, nämlich offiziell über die Vernehmlassung sowie inoffiziell über Lobbying (Haus der Kantone in Bern). Und an der Besetzung der Exekutivorgange (du meinst wohl des Bundes?) sind die Kantone überhaupt nicht beteiligt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:09, 11. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube wir sollten uns erst darüber verständigen, worüber wir diskutieren. Ich sehe zwei Fragen im Raum: a) Eignet sich das politische System der Schweiz für diesen Artikel überhaupt als Beispiel? Falls die Frage a bejaht wird, dann b) Welche Elemente muss die Grafik aufweisen, damit sie dieses Beispiel gut veranschaulicht? --Manib (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2019 (CET)
Nur soviel: Mir erschließt sich nicht, warum die Grafik nach der Korrektur weniger geeignet sein sollte als vorher. Insbesondere mit der Bildunterschrift "Politisches System der Schweiz, als Beispiel für die Rolle der Gliedstaaten in einem föderativen Staat." kommt mir das alles sehr harmlos vor, die Grafik machte doch genau das, was sie sollte? -- Leif Czerny 10:42, 12. Mär. 2019 (CET)
Ich verstehe nicht, Leif Czerny, was an der Graphik einen Bezug zum Thema «Gliedstaat» hat. Doch so gut wie gar nichts – das habe ich oben erläutert. Ich verstehe auch nicht, warum du die Graphik nun auch im Artikel Föderalismus in der Schweiz eingefügt hast – sie sagt doch auch zu diesem Thema gar nichts aus. Passen passt sie hingegen in Artikel wie Politisches System der Schweiz, dort steht sie zu Recht. --Freigut (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2019 (CET)
Diese Abgrenzungen erscheinen mir wenig sinnvoll. Die Grafik war hier, um beispielhaft die Rolle von Gliedstaaten in einem Politischen System zu erläutern. das hat sie getan, das tut sie nach wie vor. Ich hätte gerne gute und ausgesprochene Gründe dafür, warum diese Grafik so schlimm sein soll oder wenigstens einen Ersatzvorschlag. Man Darf nicht vergessen, dass wir hier nicht die Deutschland-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia sind. Da darf auch die Schweiz etwas mehr Aufmerksamkeit erwarten, nicht nur Deutschland und Österreich.-- Leif Czerny 10:28, 14. Mär. 2019 (CET)
1. Was ist denn "die Rolle von Gliedstaaten in einem Politischen"? — 2. Keine Angst, Freigut vergisst sein Heimatland schon nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:57, 14. Mär. 2019 (CET)
So kommen wir nicht weiter. Bitte begründet doch mal, wieso der Punkt neuerdings nicht mehr illustriert zu werden verdient oder schlag doch einen Ersatz vor. Wer mit mir über meine Tippfehler sprechen möchte, möge das privat tun.11:11, 15. Mär. 2019 (CET)
1. Es geht hier doch nicht um Tippfehler, sondern ich verstehe überhaupt nicht, was du meinen könntest. — 2. Über die Kantone selbst sagt die Grafik nicht viel mehr aus, als dass soundsoviele existieren, und nennt sie nicht einmal beim Namen, was die anderen Illustrationen, allesamt administrative Karten, immerhin tun. Hinweise auf hier relevante Eigenschaften der Kantone, insbesondere welche Umstände sie zu (Glied-)Staaten machen, fehlen ebenfalls gänzlich. — 3. Ich möchte hinweisen auf Datei Diskussion:Politisches System der Schweiz.png#Fehler in der Grafik. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:32, 15. Mär. 2019 (CET)
Sehe das wie LiliCharlie. Warum die Karte nicht hierher passt, habe ich am 11. März begründet (siehe oben), aber auf meine Argumente bist du, LeifCzerny, gar nie eingegangen. Natürlich wäre es schön, auch eine schweizrelevante Graphik zu haben, aber sie müsste schon effektiv etwas zum Thema beitragen. Man könnte ja die bestehenden Karten von USA, D und A auch noch um diejenigen von CH ergänzen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:50, 17. Mär. 2019 (CET)
Ich halte die Grafik (zumindest in der jetzigen Form) auch nicht für illustrativ für diesen Artikel, da sie kaum etwas zur Veranschaulichung der für das Thema relevanten Relationen zwischen den verschiedenen politischen Ebenen beiträgt. Aber 1. läuft die Diskussion zur Grafik selbst noch und 2. heisst das nicht, dass die Ausführungen zum Schweizer System im Artikeltext nicht noch ausgebaut werden könnten. --Manib (Diskussion) 20:39, 17. Mär. 2019 (CET)
Die Grafik ist in ihrer jetzigen Form nicht mehr oder nicht weniger illustrativ als vorher. Sie zeigt das politische System der Schweiz auf Bundesebene. Ich wüsste gerne, warum sich Eure Wertung der Grafik geändert hat. Wenn ihr meint, dass "relevante Eigenschaften" der Kantone gezeigt werden sollen, dann verstehe ich das in der Tat nicht. Es geht doch darum, an einem beispiel ein Verhältnis von Gliedstaat und Bundesebene zu zeigen. Mehr nicht. Was sollte die Grafik dazu denn enthalten?? Oder geht es nur darum, dass ihr die neuerdings noch gewünschten Ämnnderungen in der Grafik abwarten wollt? Mein Standpunkt war, dass mit der Aktualisierung und Korrektur vom 05.03. die Grafik wieder in den Artikel könnte. Das danach noch einmal die Diskussion dort eröffnet wurde (mit deutlichen Kritikpunkten erst am 13.), ist mir in der Tat entgangen. Wenn ihr die noch abwarten wollt, sagt das doch einfach, anstatt sofort schwere Geschütze aufzufahren.-- Leif Czerny 10:05, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich finde (rückblickend, da ich damals an diesem Artikel noch nicht beteiligt war) auch die alte Grafik gleichermassen wenig sinnvoll für diesen Artikel, weil sie nicht einhält, was sie verspricht: Die Funktion der Grafik müsste (auch gemäss Legende) sein, die Rolle der Gliedstaaten in einem föderativen System zu veranschaulichen und das macht sie einfach kaum. Die Grafik bildet die Relationen zwischen den Gliedstaaten und dem Bund kaum ab (obwohl diese verfassungsmässig bestehen). Für die vereinfachte Illustration des politischen Systems der Schweiz ist das vertretbar, aber für den Artikel, um den es hier geht, ist die Grafik damit nicht hilfreich. --Manib (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2019 (CET)
Leif Czerny, es hat sich doch nicht meine "Wertung der Grafik geändert" – ich hatte auch nie eine Wertung geäußert. Auch jetzt will ich das Schaubild nicht grundsätzlich gut oder schlecht nennen; ich sage nur, dass es zu unserem Thema so gut wie nichts beiträgt, sogar noch weniger als die drei Karten von USA, D und A, die wenigstens die Gliedstaaten namentlich erwähnen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:18, 18. Mär. 2019 (CET)
Genau – schon die alte Graphik hat nicht hierher gepasst. Anderswohin schon (wie oben gesagt), aber nicht hierher. Es geht jetzt nicht um die Graphik als solche, sondern darum, ob sie hierher passt. Und das tut sie aus genannten Gründen nicht. --Freigut (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2019 (CET)
Wie Manib oben schon sagte "Ich glaube wir sollten uns erst darüber verständigen, worüber wir diskutieren. Ich sehe zwei Fragen im Raum: a) Eignet sich das politische System der Schweiz für diesen Artikel überhaupt als Beispiel? Falls die Frage a bejaht wird, dann b) Welche Elemente muss die Grafik aufweisen, damit sie dieses Beispiel gut veranschaulicht?" - Diese Fragen sind noch immer offen. ich finde Eure Ablehnung zu hart, aber das ist wohl Geschmackssache.-- Leif Czerny 10:48, 19. Mär. 2019 (CET)
Zu a): Ja, denn die Kantone haben alle Eigenschaften von Staaten und haben sich zu einem Bund zusammengeschlossen.
Zu b): Mindestens die Elemente, die die anderen Illustrationen zu den Gliedstaaten von USA, D und A zu bieten haben: Namen und territoriale Ausdehnung/​Landgrenzen der Staaten.
Die infrage gestellte Grafik ist meines Erachtens für dieses Thema so, als würde man Suppen mit einem Schaubild der Funktionsweise von Suppenküchen illustrieren, das das Essen selbst nur beiläufig als Gruppe erwähnt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:57, 19. Mär. 2019 (CET)
Eine Grafik, die die Grenzen der Kantone zeigt, stellt aber eben etwas anderes dar als ihr Zusammenwirken in einem politischen System. Sowas haben wir doch in Kanton (Schweiz) als imagemap. Das ist kein brauchbarer Änderungsvorschlag für diese Grafik. Möchtest Du also lieber die imagemap verenden?-- Leif Czerny 12:07, 19. Mär. 2019 (CET)
Ja, Vorlage:Imagemap Schweiz1 illustriert die Gliedstaaten selbst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:20, 19. Mär. 2019 (CET)
Sagt aber nichts über das politische System und die Verhältnisse der Ebenen darin.-- Leif Czerny 12:33, 19. Mär. 2019 (CET)
Zu den Gliedstaaten sagt die fragliche Graphik eben auch nichts aus – das Zusammenspiel zwischen Bund und Kantonen läuft in der Schweiz eben weitgehend non-institutionell, siehe meinen Kommentar weit weit oben. Das Ding «Gliedstaat» in einer Graphik darzustellen, ist halt ziemlich schwierig, auch Staat kommt ohne spezifische Graphik aus… --Freigut (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2019 (CET)
Mir ist nicht klar, ob das jetzt ein Problem der Grafik ist, oder ob ihr das Politische System der Schweiz selbst nicht illustrativ findet, weil zu wenig gesetzlich bestimmte Verflechtungen vorliegen :-) Die Justizhoheit, die Bestellung den Ständerats und die Autonomie der Kantone sind genannt. - ich habe jetzt mal den ganzen Disk-Abschnitt oben eingebunden, damit wir hier den aktuellen Stand mitlesen. -- Leif Czerny 12:45, 26. Mär. 2019 (CET)
Wäre es Euch denn jetzt deutlich lieber, wenn wir für die Schweiz die Gebietskarte mit imagemap nehmen, und dann hier lieber ein anderes politisches System zur Erläuterung, zb Datei:Politisches_System_des_Bundes_und_der_Länder_in_Österreich.svg, oder File:Politisches_System_Deutschlands_neu.svg und dafür die Gebietskarten für D oder A weglassen?=-- Leif Czerny 13:00, 26. Mär. 2019 (CET)
Die genannte Karte »Politisches_System_Deutschlands_neu» wäre sicher ein Fortschritt. Man könnte sie im Kapitel «Verhältnis untereinander und zum Gesamtstaat» unterbringen, wo sie inhaltlich bestens hinpasst. Und ebenso einfügen könnte man (wie oben schon gesagt) die Schweizer Gebietskarte – habe letzteres jetzt mal gemacht. Löschen muss man aber deswegen meines Erachtens nichts. --Freigut (Diskussion) 22:37, 26. Mär. 2019 (CET)
Ich würde zum Ausgleich die Karte der deutschen Bundesländer weggelassen, damit der Artikel nicht zu voll wird. Beste Grüße -- Leif Czerny 10:31, 27. Mär. 2019 (CET)
Hmmm – fände ich jetzt etwas schade, denn es sind m. E. gerade die geographischen Illustrationen, die hierherpassen… Wenn unbedingt etwas weg muss, dann vielleicht eher die Karte der US-Bundesstaaten; als deutschsprachige WP sollten wir doch diejenigen der deutschsprachigen Länder drin lassen. LG, --Freigut (Diskussion) 20:30, 27. Mär. 2019 (CET)
Ja, Territorien sind für Staaten grundlegend. — Interessant wären m. E. auch Illustrationen der Souveränität von Gliedstaaten: Welche ihrer Hoheitsrechte haben sie an den Gesamtstaat übertragen, welche üben sie weiterhin selbst aus? Gilt/​obsiegt bei konkurrierender Gesetzgebung das Recht der Gliedstaaten oder das des Gesamtstaats? usw. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:08, 27. Mär. 2019 (CET)
Dass "Territorien für staaten Grundlegend sind" will ich ja nicht in Frage gestellt haben. Das es für die Schweiz eine Imagemap ist, ist umso besser. Es wäre nur nett, wenn es tatsächlich eine Grafik von Politischen Verhältnissen zwischen Gliedstaat und Bundesebene zu sehen wäre. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:14, 28. Mär. 2019 (CET)

Zu dem neuen, von LiliCharlie aufgeworfenen Thema: Ja, die explizite Thematisierung der Zuständigkeiten wäre wünschenswert. Ob das über eine Graphik möglich ist, weiss ich allerdings nicht. Das Thema der Zuständigkeiten in Bundesstaaten wird in der Wikipedia leider fast generell schlecht bis gar nicht abgehandelt; für die Schweiz (Föderalismus in der Schweiz#Aufgabenteilung) habe ich diese Thematik stark ausgebaut und für Kanada (Kanada#Provinzen und Territorien, dritter Absatz) und für Malaysia (Malaysia#Föderale Struktur) überhaupt erst eingefügt. Anderswo sind die Angaben viel zu pauschal, etwa in Australien#Bundesstaaten, Territorien und Außengebiete, wo ziemlich willkürlich gewisse Zuständigkeit der Staaten herausgepickt werden, oder Argentinien, Brasilien und Indien, wo sich hierzu kein Wort findet. --Freigut (Diskussion) 06:58, 28. Mär. 2019 (CET)

Habe ich gerade erst entdeckt: wie findet ihr File:Verwaltung_und_Legitimation.png?-- Leif Czerny 13:24, 1. Apr. 2019 (CEST)
Das geht zur Illustration aber m.E. nun zu weit weg von diesem Artikelgegenstand. Benatrevqre …?! 18:11, 1. Apr. 2019 (CEST)
Halte ich auch nicht für passend. Solange keine eigens für die Spezifik des Artikels angefertigte Grafik vorliegt, würde ich auf eine weitere Bebilderung verzichten. --Manib (Diskussion) 19:14, 2. Apr. 2019 (CEST)
Eine spezielle Anfertigung wäre ja durchaus denkbar - was schwebt Euch vor?-- Leif Czerny 10:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Weiteres Beispiel

Ein recht komplexes Beispiel wäre das Königreich_der_Niederlande mit seinen Überseegebieten. Was würdet ihr davon halten, es mit aufzunehen?-- Leif Czerny 13:55, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was meinst du mit «aufnehmen»? Föderale und semiföderale Staaten gibt es ja noch viele weitere. --Freigut (Diskussion) 14:35, 16. Apr. 2019 (CEST)
In den Fließtext.-- Leif Czerny 15:12, 16. Apr. 2019 (CEST)
Gibt es einschlägige Literatur, die das ausdrücklich als „Gliedstaat“ bezeichnet? --Benatrevqre …?! 15:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Sonderdefinition für Teilstaat

Diese Ergänzung erscheint mir nicht gelungen. Da wird doch einfach die Definition in Kurzfassung wiederholt, noch bevor sie für das Lemma gegeben wird. Natürlich ist ein Gliedstaat ein Staat, der Teil eines Gesamtstaates ist. Und für den Teilstaat gilt genau dasselbe. Dass Teilstaat jetzt mit anderen Worten definiert wird als Gliedstaat, obwohl sie doch weitgehend synonym sind, ist suboptimal.

Oft wird zudem die DDR als Teilstaat bezeichnet. In welchem Sinn das gemeint ist, fehlt im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 11:13, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Begriffe sind nur manchmal gleichbedeutend, sie sind aber nicht in jedem Fall synonym. Teilstaaten kann es auch in Gesamtstaaten geben, die nach ihrer Gesamtstaatsverfassung keine Bundesstaaten sind; demnach wären es keine Gliedstaaten, sondern staatliche Teilordnungen. Steht so auch in der Einleitung. Und in diesem Sinne wurde die DDR als „Teilstaat“ bezeichnet. --Benatrevqre …?! 12:56, 23. Jul. 2021 (CEST)
Im Sinne von WP:Laie durchaus noch Luft nach oben, meine ich. --Φ (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2021 (CEST)
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