Diskussion:Numerus (Hilfstruppe)

Zweifelhaft

Die balearischen Schleuderer sind hier als Beispiel völlig falsch. Sie können zwar als Beispiel für Plänkler dienen, aber waren kaum typische Numeri, sofern sie dort überhaupt zu finden waren. Als Spezialisten waren sie zum einen viel zu wertvoll für den zweitrangigen Grenzdienst und zum anderen wurden ja Numeri üblicherweise in ihrem Herkunftsgebiet eingesetzt und mir sind keine Numeri auf den Balearen bekannt. Wegen dieser Zweifel würde ich diese Aussage gerne blegt sehen.WerWil (Diskussion) 15:47, 29. Nov. 2018 (CET)

Das mit dem Balearen möchte ich auch bezweifeln. Aber daß der Grenzdienst zweitrangig war und die Numeri "üblicherweise" in ihrem Herkunftsgebiet eingesetzt wurden, läßt sich sofort widerlegen. Im Gegenteil: An den Grenzen standen die bewährten Truppen, nicht nur Legionen, sondern auch Alen und kampferprobte Kohorten. Wer sonst hätte die Grenzen verteidigen sollen? Unerfahrene Rekruten? --Mediatus 18:23, 29. Nov. 2018 (CET)

Die Balearenschleuderer wurden noch in den Armeen der Republik eingesetzt, soweit ich weiß. Haben also wohl nichts mit den Numeri zu tun. Veleius (Diskussion) 21:14, 29. Nov. 2018 (CET)

@Mediatus. Der Artikel selbst sagt aus, dass die Numeri zumindest in ihrer Entstehungszeit schlechter bezahlt, ausgerüstet und ausgebildet waren. Wenn du das als widerlegt ansiehst, ändere es bitte (mit dem Beleg). Dass sie üblicherweise aus den Provinzen stammten in denen sie eingesetzt waren ist zumindest indirekt auch ausgesagt. Woher sollten sie sonst die speziellen Ortskenntnisse als Kundschafter haben die zur Begründung dafür aufgeführt werden, dass Numeri typischerweise nicht "out of area" eingesetzt wurden? Aber auch abgesehen von diesen detailfragen blieb immer noch die Frage, ob balearische Schleuderer als typisches Beispiel für spätrömische Nummeri taugen. Darum sollte nicht nur das Bild sondern auch die entsprechende Aussage raus.WerWil (Diskussion) 13:32, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe keine Lust, an dem Artikel etwas zu ändern. Ich bin nur immer wieder erstaunt, was Laien so alles wissen wollen. Nur kurz: Bei Einheiten, die über Jahrhunderte im Einsatz sind, ändert sich vieles, vielfach sogar alles. Und zwar mehrmals. --Mediatus 13:53, 30. Nov. 2018 (CET)

Und noch das Wort zum Samstag: Die Wikipedia lebt (bis dato sehr erfolgreich) davon, dass ihre Nutzer selbst etwas beitragen (oder nachforschen) und keine Arbeitsaufträge an andere erteilen. Veleius (Diskussion) 22:58, 30. Nov. 2018 (CET)

Hallo WerWil, ich kann jetzt nur das wiedergeben, was ich bei Marcus Reuter Studien zu den numeri des Römischen Heeres in der Mittleren Kaiserzeit gelesen habe:

1) Numeri üblicherweise in ihrem Herkunftsgebiet eingesetzt: Nein, soweit ich es überblicke, wurden die Numeri der Kaiserzeit üblicherweise ausserhalb ihres Herkunftsgebietes eingesetzt, z.B. ist kein einziger Numerus Brittonum bekannt, der in der Provinz Britannia eingesetzt worden ist.

2) schlechter bezahlt, ausgerüstet und ausgebildet waren: das mag möglicherweise für einige Numeri gelten, aber pauschal dürfte das eher nicht zutreffen. MR vermutet z.B., dass der Numerus Exploratorum Germanicianorum Divitiensium eher so eine Art mobile Eingreif- und Elitetruppe war. Ausserdem gab es Numeri, die bei der Aufstellung aus regulären Soldaten zs.gestellt wurden, z.B. der Numerus Peditum Singularium Britannicianorum.

3) spezielle Ortskenntnisse als Kundschafter: hierzu schreibt MR etwas sehr überraschendes (S. 364-365). Ihm ist keine einzige Inschrift bekannt, die belegen würde, dass Exploratores lokal rekrutiert worden wären, im Gegenteil, ALLE !! ihm bekannten Beispiele zeigen, dass es sich um abkommandierte, reguläre Soldaten gehandelt hat. Bestes Beispiel dafür ist Tiberius Claudius Maximus, der von Trajan zum Explorator gemacht wurde.

4.1) MR trifft eine generelle Unterscheidung zwischen ethnischen Numeri einerseits und Vexillationsnumeri, bestehend aus abkommandierten, regulären Soldaten andererseits.

4.2) MR schreibt auf den S. 374-377 bzgl. der stipendia (finanzielle Leistungen + rechtliche Vorteile), dass die ethnischen Numeri vom Erhalt der stipendia ausgeschlossen gewesen wären. Wie die Entlohnung der ethnischen Numeri aber genau aussah, ist laut MR unklar.

MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 1. Dez. 2018 (CET)

@Mediatus: Warum arbeitest du an einer Enzyklopädie mit, wenn dich Fragen zur Sache "erstaunen" und du anscheinend so eine große innere Distanz zu Laien pflegst?

@Veleius: Wenn du davon so genervt bist, wenn andere Kritik üben, dann bewundere ich dich dafür, dass du dich dem hier aussetzt, denn Wikipedia lebt nicht nur von dem was du anführst, sondern auch davon, dass viele Augen mehr Fehler sehen. Ich habe Inkonsistenzen angesprochen, die mir aufgefallen sind. Darauf hinzuweisen auch ohne gleich die Möglichkeit oder den Willen zu haben es selbst zu beheben, sollte jedem der ernsthaft an der Verbesserung von Artikeln interessiert ist willkommen sein. Die Bemerkung, man solle sich selbst drum kümmern, ziel nur darauf, Kritiker mundtod zu machen.

Ich weiss nicht wie ihr es handhabt, aber wenn ich einen Artikel lese und mir darin etwas problematisches auffällt, auch wenn es ein mir nicht naheliegendes Thema ist, dann spreche ich das an. Bei den Artikeln, die ich (mit)geschrieben habe, ist mir auch immer mal eine Formulierung oder ein Detail durchgerutscht. Manchmal ist man ja auch zu dicht dran oder zu tief drin um mögliche Probleme im Verständnis von Zusammenhängen bei nicht so damit vertrauten vorhersehen zu können. Wenn mich dann jemand darauf hingewiesen hat, dann hatte ich das Wissen und die Quellen das zu prüfen. Ich empfinde die Reaktionen hier aber zum Teil fast schon aggressiv, mindestens aber abschreckend.

Was kann ich aber dafür, dass - wie hier nun auch andere bemerken - balearische Schleuderer zu unrecht als Beispiel für typische Numeri aufgeführt wurden? Und was kann ich dafür, dass hier im Text steht, dass Numeri schlechter ausgerüstet und ausgebildet waren? Warum werde ich nun dafür angeblafft, dass ich nachfrage, ob das so stimmen kann?

Ehrlich gesagt ist hier nicht das Problem, dass ich angeblich Aufträge erteilt hätte.--WerWil (Diskussion) 11:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Hast du aber. Veleius (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2018 (CET)

Wenn Du schon "Inkonsistenzen" erkennst, scheinst Du ja eine gewisse Ahnung mitzubringen. Daher verstehe ich nicht, daß Du nicht einfach mit der Literatur rauskommst, auf der Du Dein Wissen aufbaust. Leute, die ständig an Artikeln nörgeln haben wir genug. Dann tue doch bitte "Futter bei die Fische", wie die Norddeutschen sagen, dann kann man auch seriös diskutieren. So schwammiges Zeugs mag ich nicht. Du hast die Disk. angestoßen, dann schreibe doch bitte: "Also ich habe bei XYZ gelesen, daß das alles etwas anders ist, als im Artikel steht". Wenn Du nur auf Mutmaßungen zurückgreifst, sehe ich keinen Handlungsbedarf. Laienhaft ist es in der Wikipedia, bar ohne eine angeeignete Wissensbasis aufzuschlagen - wie gesagt, das hatten wir nur allzu oft schon. Laienhaft hat für mich nichts damit zu tun, daß hier Laien mit angeeignetem Wissen in verschiedenen Disziplinen arbeiten. Das tun hier sehr viele. Aber bitte fundiert. Da muß man sich schon mal richtig reinfuchsen. --Mediatus 12:17, 1. Dez. 2018 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. In der Zeit wo hier Selbstverständlichkeiten plattgeredet werden, hätte jeder von uns an etwas produktiverem arbeiten können. Da nehme ich auch nicht den von mir - im übrigen sehr geschätzten - Agentjörg aus, der seine Erkenntisse bitte doch auch gleich in den Artikeltext einfließen lassen könnte. Veleius (Diskussion) 13:16, 1. Dez. 2018 (CET)

Langasm schlägt es echt dem Faß den Boden aus. Mediatus, du kannst es also nicht verstehen, wenn man als Leser mit einer, wie du es nennst gewissen Ahnung, erkennt, dass Aussagen widersprüchlich oder unvollständig sind, dass man dann nicht gleich eine ziterfähige Belegstelle dazu im Kopf hat! Nun, ich habe da eine schlecht Nachricht für dich. Es gibt Menschen die anscheinend deutlich weniger begabt sind als du und kein eidetisches Gedächtnis haben.

Ihr tut so als hätte ich hier sinnlso rumgeschwafelt und maßlose Forderungen gestellt. Tatsächlich habt ihr doch die balearischen Schleuderer nun selbst als ungeeignetes Beispiel erkannt, nachdem ich dummer Laie euch angestoßen habe das mal zu hinterfragen, und Agentjoerg hat nun belegte Aussagen gebracht, die dem, was im Artikeltext steht widersprechen. Ohne meine "Laienfragen", wären diese Dinge von euch eingefuchsten Superwikipedianern stehen gelassen.

Ich habe geschrieben was mir aufgefallen ist und das so konkret, wie es mir auf Grund meiner "gewissen Ahnung" möglich war. Wenn ich dazu eine Quelle gehabt hätte, dann hätte ich es geändert oder zumindest konkreter vorgeschlagen. Das konnte ich nicht und habe statt dessen die unerhörte Frechheit besessen einen Beleg für die Aussage zu verlangen. Ja, das war der unzumutbar Arbeitsauftrag, der nun dazu geführt hat, dass mehrere Aussagen des Artikels als anscheinend den Quellen widersprechend identifiziert wurden. Aber die Herren fühlen sich belästigt und da sollte ich dilettiernder Rumnörgler doch den Mund halten. Das ist pures Wegbeißen. Ich will euch in eurer Selbsgfälligkeit auch gar nicht weiter im Wege stehen, da hattet ihr nun Erfolg.--WerWil (Diskussion) 01:06, 2. Dez. 2018 (CET)

Danke für alles, gute Reise und schreib mal ne Karte. Veleius (Diskussion) 01:15, 2. Dez. 2018 (CET)

Oh, ich dachte immerhin ich hätte es mit Erwachsenen zu tun. Ich denke, das soll dann wohl Ironie sein, nun, da nehme ich alles zurück, dafür war es doch ganz gut.--WerWil (Diskussion) 20:48, 2. Dez. 2018 (CET)

Leute, jetzt bitte alle mal verbal abrüsten und einen Gang zurückschalten.

Ich habe weiter oben ein paar Punkte aufgelistet, die mir beim MR aufgefallen sind, als ich basierend auf seiner Doktorarbeit Artikel zu einigen Numeri der Kaiserzeit erstellt habe. Die oben von mir aufgezählten Punkte waren von daher nur 'ne Art Beifang meiner eigentlichen Arbeit. Ich habe die Doktorarbeit von MR aber nicht zur Gänze gelesen, sondern nur die Teile, die für meine Numeri-Artikel relevant waren und von daher habe ich auch kein umfassendes Bild, was MR noch so alles bzgl. der Numeri der Kaiserzeit schreibt.

Was mich betrifft, so werde ich auf die Schnelle ganz sicher keine Änderungen am Artikel vornehmen (zeitliche und sonstige Gründe). Ich für meinen Teil denke, es wäre generell besser, zunächst mal die im Artikel gemachten Aussagen genau mit Quellen zu belegen; soweit ich den Artikel überflogen habe, treffen einige Aussagen nur auf einen Teil der Numeri zu, auf die Vexillationsnumeri bei MR aber eher nicht. Hier auf der Disk. könnte man aber alternativ auch sammeln, was von verschiedenen Historikern bzgl. der Numeri gesagt wurde, anstatt sofort hektische Artikeländerungen vorzunehmen. Die Historiker sind sich ja manchmal nicht einig, manchmal gibt es zu Inschriften auch unterschiediche Lesungen, usw. usf.

So, das war mein Wort zum Sonntag. Ich bin dann mal weg. --Agentjoerg (Diskussion) 07:13, 2. Dez. 2018 (CET)

Der Reuter bzw. der BRGK war mit EURO 19,-- plus EURO 2,-- Versand bei ZVAV gerade wohlfeil zu haben. Ich habe ihn daher soeben geordert ;-) Schließlich habe ich den Artikel vor gefühlten Jahrhunderten mal auf den Weg gebracht. Wird aber noch ein paar Tage dauern. Beste Grüße, Hartmann Linge (Diskussion) 23:07, 2. Dez. 2018 (CET)

Dauert noch ein paar Tage länger. Habe gestern eine Mail bekommen:

„Sehr geehrter Herr Linge,

Danke für. ihre Bestellung. Leider musste ich kurzfristig ins Krankenhaus und bin erst Ende dieser / Anfang nächster Woche wieder zuhause.

Mit freundlichen Grüßen“

Hartmann Linge (Diskussion) 01:31, 4. Dez. 2018 (CET)

Ist soeben endlich eingetroffen. Aber RL-bedingt brauche ich noch e bissel Zeit. Hartmann Linge (Diskussion) 15:48, 13. Dez. 2018 (CET)

PS: Und weil's so schee war habe ich den Schönberger (BRGK 66) noch für 'nen schlappen Zehner hinterherbestellt ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 18:44, 13. Dez. 2018 (CET)

In Arbeit. --Hartmann Linge (Diskussion) 13:24, 17. Dez. 2018 (CET)

Man merkt, dass der Artikel vom Ursprung her noch aus dem Sommer 2006 stammt. Bei manchen der alten Texte scheint es, als habe es außer dem ORL keine Limites gegeben. ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 15:33, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich werde noch mal intensiver in die einzelnen Inschriften schauen, aber ansonsten sollte es das im Groben jetzt fast gewesen sein. Hartmann Linge (Diskussion) 22:07, 18. Dez. 2018 (CET)

Hallo Hartmann, einige Anmerkungen zu deinen gelungenen Änderungen/Ergänzungen:

1) Analog zum Numerus Exploratorum Germanicianorum Divitiensium und dem Numerus Illyricorum gab es auch noch den Numerus Peditum Singularium Britannicianorum, der aus Soldaten von Einheiten zusammengestellt wurde, die in der Provinz Britannia stationiert waren.

2) Der Begriff Numerus wird für Hilfstruppeneinheiten wohl erst relativ spät verwendet, laut MR wohl erst ab Mitte des 2. Jh. (wenn ich nicht irre). Interessant finde ich in diesem Zs.hang die Bezeichnungen des Numerus Peditum Singularium Britannicianorum in den Militärdiplomen, siehe hier.

3) Sollstärke: Laut MR lag die Sollstärke eines typischen Numerus Brittonum vermutlich bei 2 Centurien. Jedoch wird für andere Einheiten, wie z.B. den Numerus Exploratorum Germanicianorum Divitiensium von MR (und anderen) eine erheblich größere Sollstärke vermutet. Mich würde interessieren, was deine anderen Quellen generell so zur Sollstärke der Numeri sagen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:01, 19. Dez. 2018 (CET)

Hallo Agentjoerg!

Ja, ich habe gestern Nacht auch feststellen müssen, dass ich noch nicht so ganz fertig mit diesem Artikel bin...

Die Punkte 1) und 2) werde ich noch einarbeiten.

Zu Punkt 3) ist insbesondere Wiegels (2014; siehe Literaturverzeichnis) interessant. Wiegels schreibt

S. 115ff.: „Neben den kleineren Verbänden, die entlang des Limes stationiert waren und dort in erster Linie lokale Überwachungsaufgaben wahrnahmen, und neben regelmäßig für Aufklärungszwecke aus den vorhandenen Einheiten abgestellten Spähern gab es spezielle Formationen von Kundschaftern, die zum Teil als ‚Eliteeinheiten‘ und wohl auch als Formationen kaiserlicher Feldarmeen eine Stärke von bis zu 1000 Mann (wahrscheinlich mehrheitlich Reiter) aufwiesen. Bislang sind solche im Gegensatz zu den limitanen Formationen mobile Einheiten nur als Bestandteile der Heere Germaniens bekannt, aus deren Truppen außer den exploratores Batavorum, exploratores (?) Melenuensium auch die exploratores Germaniciani und die exploratores Germaniciani Divitienses Nieder- und Obergermaniens rekrutiert wurden. Diese wurden als gesamte Einheit oder in Teilen auch außerhalb Germaniens (z. B. in Mauretania, Thracia und Dacia) als Sonder-Formationen eingesetzt und weisen so auf die sich im 3. Jh. n. Chr. ausbildenden beweglichen Feldarmeen voraus. Dass die numeri exploratorum in den Provinzen mit Bedacht an strategisch zentralen Plätzen stationiert wurden, versteht sich angesichts der ausgefeilten Militärtaktik Roms von selber. So auch in Germanien: die Batavi in Roomburg und die Germaniciani Divitienses in Niederbieber, vielleicht aber nicht bis um 260 n. Chr. in voller Stärke.“

Ähnlich äußert sich Catherine Wolff: The Army in the Provinces: The numeri. In Yann Le Bohec (Hrsg.): The Encyclopedia of the Roman Army. Vol. III. Wiley & Sons, Oxford 2015, ISBN 978-1-4051-7619-4, S. 1046f.: „But there were also horsemen, like the numerus equitum Sarmatarum, composed of Sarmatians. These units could consist of 500 or 1,000 men, or sometimes fewer. Their commander bore the title of prefect when they were 500-strong, and tribune when they were 1,000-strong.“

Beste Grüße, Hartmann Linge (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2018 (CET)

PS zu den Punkten 1) und 2): Diese spannende Geschichte mit dem Numerus Peditum Singularium Britannicianorum habe ich jetzt eingearbeitet.

Von mir noch zwei Vorschläge zu Deiner äußerst hilfreichen Liste römischer Auxiliareinheiten. Es wäre nützlich, wenn bezüglich der Numeri eine Unterscheidung nach Reuter (ethnisch oder vexillatio) getroffen werden könnte und wenn wir allgemein eine Datierungsbreite von/bis gemäß der epigraphischen oder papyrologischen Zeugnisse einpflegen könnten. (Werde in den nächsten drei Tagen mit der Renovierung und dem Umzug für eine gute Freundin beschäftigt und nur sporadisch online sein). Hartmann Linge (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2018 (CET)

Hallo Hartmann, mach das mal, wie du es dir vorstellst. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:30, 23. Dez. 2018 (CET)