Diskussion:Pawlowscher Hund

Experimentkonditionen?

Laut Edelmann/Lernpsychologie hat Pawlow den Versuch nicht netterweise mit lecker Futter erklärt, sondern mit Säure, die er in das Maul der Hunde kippt. Kann man das gegenprüfen und gegebenenfalls ändern? (nicht signierter Beitrag von 78.43.57.46 (Diskussion) 11:09, 14. Nov. 2010 (CET))

kat

Wieso wird hier eigentlich die Kategorie:Haushund gelöscht, Clickertraining jedoch in Kategorie:Haushund gestellt? --Wst ^quest. 21:58, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nur weil (möglicherweise) in einem Artikel ein Fehler ist, ist das keine Rechtfertigung für andere Fehler. Der Pawloesche Hund ist doch kein Haushund. Es hat nichts mit der Eigenschaft der Tiere als mögliche Haushunde zu tun. Es geht hier um biologische Grundlagenforschung und nicht um Lumpi auf dem Schoß. Marcus Cyron Bücherbörse 00:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Datierung (erledigt)

wann war denn das experiment etwa? eine jahreszahl oder so wäre fein. MfG, --BlueCücü 22:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

gucksdu-jetzt. --Gerbil 23:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Fein, :-) --BlueCücü 04:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also soweit ich weiß ist das Anbieten von Futter ein unbedingter Reiz und kein neutraler Reiz. Der neutrale Reiz ist das klingeln der Glocke?!

Ja. --Capullo 02:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Gegenteil von Placebo

Der zweite beschriebene Versuch mit dem Morphium löst nicht den Placebo-Effekt aus sondern den so genannten Nocebo-Effekt. Dem Hund widerfährt ja nichts Positives, was beim Placebo der Fall wäre, sondern er muss brechen. Dazu ein großer Artikel neulich in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Inwiefern das der Anfang der Forschung in dieser Richtung war, kann ich nicht beurteilen, aber durch die Erwähnung und Verlinkung auf Placebo wird ein falscher Zusammenhang hergestellt.

http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EBAAA0BCEC6544EE1AC30A2FB15439B54~ATpl~Ecommon~Scontent.html (nicht signierter Beitrag von 77.186.175.81 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 5. Okt. 2009 (CEST))

Eine Frage der Formulierung...

Ich zitiere aus dem Artikel: "(...)Er bemerkte, dass ein Hund, der sich nach dem Spritzen von Morphium regelmäßig übergeben musste..." Hat Pawlow den Hunden auch noch beigebracht, sich das Heroin selbst zu spritzen?*achtung sarkasmus

Ich habe sehr gelacht, nachdem ich diesen Satz gelesen hatte. Sollte es Anderen auch so gehen, dann wäre eine andere Formulierung dem Thema vielleicht angemessener. Vorschlag: "(...)Er bemerkte, dass ein Hund, der sich nach Heroin Injektionen regelmäßig übergeben musste, sich auch dann erbrach, wenn das Heroin durch Kochsalzlösung ausgetauscht wurde, die normalerweise keine körperlichen Reaktionen auslöst." (nicht signierter Beitrag von 87.122.41.22 (Diskussion) 02:18, 19. Okt. 2011 (CEST))

erledigtErledigt, aber wie kommst du auf Heroin? --Komischn 02:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Layout des Artikels

@Gerbil: - Ich habe mich bemüht, dem Artikel ein klareres Aussehen zu geben. Dabei habe ich das Foto, das schon im Hauptartikel steht, gelöscht. Die schematische Darstellung habe ich vom Rahmen befreit und neben den erklärenden Text gestellt, damit vom Text direkt zur Grafik hin und her gewechselt werden kann. Da es kein Foto ist, ist auch der redundante Text zur Grafik überflüssig. Dies sehe ich als qualitative Verbesserung an. --Maxxl2 - Disk 11:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ausgerechnet die Abb. des Hundes aus dem Artikel zu werfen, ist nun wirklich keine Verbesserung. Und die Unterzeile zur Grafik ist relevant für z.B. Blinde, deren PC ihnen dann wenigstens die Kurzbeschreibung vorliest. Dass die Seite wegen des kurzen Textes nicht grad schön aussieht, muss man derzeit halt hinnehmen. --Gerbil (Diskussion) 12:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Barrierefreiheit ist für mich als selbst Betroffener ein sehr wichtiges Anliegen. Die Grafikbeschreibung (caption) habe ich deshalb stehen lassen und war für Blinde lesbar, wie sie für Sehende auch beim Hovern (mouse-over) erscheint. Das Foto zeigt nicht wie behauptet einen von Pawlows Hunden. Die Farbfotografie war in der Zeit der Experimente 1901 - 1903 nicht verfügbar. Die Originalfotos der Experimente sind schwarz-weiß Aufnahmen - wie auch hier und hier. Das Foto zeigt einen später (frühestens in den 50er-Jahren) genutzten Laborhund an erster Stelle und nicht das dem Lemma entsprechende Experimentdiagramm, das an diese erste Stelle gehört. Da das Foto nur eine bedauernswerte, misshandelte Kreatur ohne Zeit- und Experimentbezug darstellt, kann ohne Informationsverlust an dieser Stelle auf eine Wiederholung verzichtet werden. --Maxxl2 - Disk 12:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich die Legende zum Hundefoto richtig deute, handelt es sich um ein präpariertes Original aus einem Museum. --Gerbil (Diskussion) 12:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist eine unbelegte Quelle, auch der Fotograf ist nicht bekannt. Ich habe auf commons das Foto wegen Urheberrechtsverletzung markiert. --Maxxl2 - Disk 12:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt beides nicht, die Markierung wurde daher bereits wieder entfernt. Das Foto ist wie bereits Gerbil angibt von einem Präparat. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bezüglich Layout: Meine Einfügung habe ich nicht zufällig so gemacht. Die Version von Maxxl2 halte ich für eine Verschlechterung inkl. unnötiger Entfernung des leserdienlichen Fotos. --Leyo 18:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Foto hat keinen zusätzlichen Informationswert. Aus dem Foto ist nichts zu entnehmen, was das Verständnis des Experiments und daraus resultierende Erkenntnisse verdeutlicht. Dieses Foto passt zu einem Artikel über ausgestopfte Tiere, Modelle der Wissenschaft, Exponate im Pavlov Museum oder Tierexperimente im Allgemeinen. Nur an dieser Stelle ist es überflüssig. Außerdem ist weder die Quelle, noch die Originalität bisher eindeutig. Exponate in Museen, die in sowjetischer Herrschaftszeit besonders zur Glorifizierung der bolschewistischen Wissenschaft mit Faksimiles statt mit Originalen augestattet wurden, gibt es zuhauf. Aber solche Falsifikate/Modelle finden wir natürlich auch in hiesigen Sammlungen. Zur Klärung habe ich den Fotografen Robert K. Lawton angeschrieben. --Maxxl2 - Disk 19:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Für mich bringt das Foto besonders wegen dem Speichelauffangbehälter einen Mehrwert. --Leyo 19:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

ja sicher, wenn das Foto irgendwo hingehört, dann hier in den Artikel. Egal, ob Original oder Nachbildung. --Gerbil (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gerade dieser Behälter ist eine Perversion. Man hat weder die Menge messen wolle, noch hat man den Speichel weiter untersucht. Man hat diesen Tort den Tieren lediglich aus dem Grunde angetan, damit der Speichel nicht mehr aus dem Maul auf den Untersuchungstisch tropfte und so aufgefangen einfacher zu beseitigen war. --Maxxl2 - Disk 20:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die ethische Bewertung des Bildes sei unbenommen, aber sie tut hier nun mal absolut nichts zur Sache; aus sachfremden Überlegungen Artikel zu gestalten, ist nicht grade das, was in WP üblich und erwünscht ist. --Gerbil (Diskussion) 20:11, 7. Apr. 2014 (CEST)

Diesen Nebenaspekt habe ich nicht eingeführt und ist auch nicht entscheidend. Wichtiger ist, das das Foto nichts zum Versuchsablauf oder Erkenntnis aussagt. Die Bildaussage ist ein operierter Hund. Es zeigt noch nicht einmal einen erregten, sabbernden Hund. Es zeigt lediglich einen ausgestopften Hund in einem Museum, der eine für das Experiment nebensächlich Apparatur an der Backe hat. Worin bitte liegt die Leserdienlichkeit? Welchen Erkentniswert hat das Foto? Um mit Loriot zu sprechen: Ein Hund, ein Hund!. --Maxxl2 - Disk 20:47, 7. Apr. 2014 (CEST) PS: Wenn der Speichelauffangbehälter so wesentlich wäre, wäre er sicherlich im Fließtext erwähnt worden.

Das Exponat im I.P. Pavlov Museum in Rjasan sieht so aus. Dieses Foto des Schaukasten wäre eine sinnvolle, weil den Versuchsaufbau darstellende Information. Der Hundekopf allein hat diesen Informationsgehalt zum Versuch nicht. --Maxxl2 - Disk 23:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tja, wir haben halt nur das Foto des Kopfs mit Speichelauffangbehälter. Besser als gar keins ist es IMHO allemal. --Leyo 02:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Und die Vermutung, dass dieser Hund mit den Experimenten nichts zu habe, ist damit wohl auch hinreichend widerlegt. Augenscheinlich ist es so, dass dieses Exponat im Museum in verschiedenen Settings präsentiert wurde. Das Netz zeigt neben „unserem“ und dem, was Du jetzt verlinkt hast, mindestens ein weiteres. Es ist auch ziemlich normal, dass Ausstellungen umgestaltet werden. Das Bild ist aber nicht deshalb schlechter, weil der Hund heute anders präsentiert wird. Anka ☺☻Wau! 15:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Absolut nichts ist widerlegt. Der Hund ist nicht authentisch. Es ist weder in den Memoiren noch in den zeitgenössischen Berichten eine Präparation der Versuchstiere erwähnt oder beschrieben. Selbst der Gedanke oder die Absicht ist nicht dokumentiert. Nur weil ein Tierpräparat mit Schild im Museum steht, ist seine Echtheit nicht bestätigt. Dieser Hund ist so echt wie ein Wolpertinger im Deutschen Jagd- und Fischereimuseum oder zehn Wolpertinger Museum Mittenwald. Echt ist dagegen der Problembär Bruo JJ1 in München und Knut in Berlin. Ich darf doch herzlich darum bitten, endlich zu wissenschaftlich gesicherten Quellen zu kommen und nicht willkürliche Museumpräparate in einem Heimatmuseum für echt zu halten, nur weil es so gut passt und es soweit weg ist.

In keinem der beiden wissenschaftlichen Museen des St. Petersburger Pavlov Institute of Physiology, dem Ivan Petrowitsch Pawlow Museumappartment oder Ivan Petrowitsch Pawlow Museum in Koltushi sind auch nur ähnliche Präperate vorhanden, obwohl sie diesem wissenschaftlich gestalteten Räumen zuerst zu suchen wären, da die Apparaturen im zweitgenannten Ort ohne Tierpräparate gezeigt werden. Nur in dem 1.000 km entfernten Heimatmuseum im Geburtshaus soll der "Originalhund" vorhanden sein. Dies wird geglaubt, ohne dass auch nur ein Beleg vorliegt. Das nenne ich Scharlatanerie. --Maxxl2 - Disk 16:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Museen werden in der Fachwelt durchaus rezipiert. Solange sich dort nirgends ein Hinweis darauf findet, dass die im Museum in Razan ausgestellten Exponate Fälschungen seien, gibt es für mich keinen Grund, an ihrer Echtheit zu zweifeln. Anka ☺☻Wau! 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es wird ja nicht behauptet, dass dort Fälschungen ausgestellt sind, nur dass die Bildunterschrift aus dritter Hand (der Dateiname stammt nicht vom Fotografen Robert K. Lawton sondern vom Uploader Skagedal) nicht richtig ist wird von mir angenommen, da es keinen Beleg dafür gibt, dass das Hundepräparat dem Dateinamen entspricht. Oder gibt es Belege dafür? --Maxxl2 - Disk 18:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es genügt für diesen Artikel bereits, dass der Hund Speichel sammelt, um das Bild hier stehen zu lassen. --Gerbil (Diskussion) 11:02, 9. Apr. 2014 (CEST)