Diskussion:Louis Pasteur/Archiv/1

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Deutschsprachige Biografien

Ich habe aufgrund der Kandidatur-Diskussion die deutschsprachigen Biografien zu Pasteur hierher ausgelagert. Gegenwärtig existiert keine Biografie in deutscher Sprache, die den Forschungsstand nach Auswertung der Labortagebücher widerspiegelt. Hausmaus (Diskussion) 11:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

• Theodor Mayerhofer: Louis Pasteur. Pichlers Witwe & Sohn, Wien 1892.
• Friderike Maria Zweig-Winternitz: Louis Pasteur. Alfred Scherz, Bern 1939.
• Eleanor Doorly: Der Mikrobenmann. Das Leben Louis Pasteurs. Rascher, Zürich und Leipzig 1941.
• René Vallery-Radot: Louis Pasteur. Sein Leben und Werk. Schwarzwald, Freudenstadt 1948.
• Hans Steen: Louis Pasteur: Kämpfer gegen Mikroben. Olympia, 1949.
• Hellmuth Unger: Louis Pasteur. Bildnis eines Genies. Hoffmann & Campe, Hamburg 1950.
• Jacques Nicolle: Louis Pasteur. VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin 1957.
• Jacques Nicolle: Louis Pasteur. Ein Meister der wissenschaftlichen Untersuchung. VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin 1959.
• René J. Dubos: Pasteur und die moderne Wissenschaft. Desch, München, Wien, Basel 1960.
• Heinz Pilz: Louis Pasteur. Teubner, 1975.
• Beverley Birch: Louis Pasteur. Der Chemiker und Biologe, dessen Forschungen der Medizin zum größten Durchbruch aller Zeiten verhalfen. Arena, Würzburg 1992. (Jugendbuch)
• Steve Parker: Louis Pasteur und die Mikroben. Triumphe der Wissenschaft. Peters, Hanau 1993. (Jugendbuch)
• Gerda Kirmse: Louis Pasteur. Ein Wohltäter der Menschheit. Pandion, Simmern 1995.

Ist das nicht etwas radikal? Ganz ohne Grundlage werden die Bücher wahrscheinlich nicht sein, außerdem müssten dann auch viele ältere englische und französische Werke gestrichen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Keime

„Ob Pasteur heute noch zu den wichtigsten Mediziner gezählt werden darf, ist mehr als fraglich. Äusserte er sich doch auf seinem Totenbett sehr selbstkritsch gegenüber seinem Schaffen. Ein Umstoss der Keim-Theorie würde praktisch die ganze heutige Medizin mindestens in Frage stellen.”

Was soll diese Aussage? Mir fehlt ganz sicher der medizinisch/chemisch/biologische Sachverstand. Gleichwohl ist es doch wohl eine absolute Selbstverständlichkeit, dass eine keimfreie Atmosphäre Gär- und Fäulnisprozesse verhindert. Jeder „Zweifel” an dieser Erkenntnis sollte doch bitte mit Quellenangaben belegt werden. Insbesondere damit Laien wie ich diesen Gedankengang nachvollziehen können. (nicht signierter Beitrag von 82.83.53.208 (Diskussion) 16:12, 26. Nov. 2006)

Danke für den Hinweis. Der Satz stammt von 89.217.149.221, ist natürlich Unsinn und wurde soeben mit seinen anderen Änderungen rückgängig gemacht. --HugoRune 16:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Beide Postings sind Unsinn:

1. „Ein Umstoss der Keim-Theorie würde praktisch die ganze heutige Medizin mindestens in Frage stellen.”
2. „dass eine keimfreie Atmosphäre Gär- und Fäulnisprozesse verhindert.”

Gärung findet beim Backen eines Hefekuchens im Ofen statt. Die Atmosphäre (200°-250°C) im Ofen kann als keimfrei gelten. Die Hefe dürfte als biologisch tot betrachtet werden. Trotzdem findet aufgrund der Existenz der Enzyme eine Gärung statt. Es ist somit ein rein chemischer Vorgang ohne Zellstoffwechsel. Ähnliches geschieht bei der alkoholischen Gärung im Wein (10%-15% Alkohol dürfte als keimfrei gelten) - auch hier sind es zum Schluß nur Enzyme und kein Zellstoffwechsel. Der Umstoß der Keimgärungshypothese stellt keineswegs die heutige Medizin infrage, da die heutige Pharmazie hauptsächlich chemisch und nicht mittels Microorganismen behandelt. Pasteurs Wirken hat heute praktisch nur in der Sterilisation von Lebensmitteln Bedeutung. Impfungen gegen Milzbrand haben heutzutage allenfalls geringe Bedeutung. -- 217.232.217.70 00:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Fehler im ersten Absatz?

Weiter oben steht erläutert, dass Pasteur der Meinung war, dass es sich bei Gärung um einen biolog. Prozess handelte, wobei er im Gegensatz zu anderen Wissenschaftlern stand, die der Meinung waren, es handele sich um einen rein chem. Prozess. Es ist erwähnt, das es sich dabei im eigentlichen (nach heutiger Ansichtsweise) „bei der Fermentation um einen chemischen Prozess in lebenden Organismen” handelt ... Weiter unten (am Ende des ersten Absatzes) steht jedoch:

„... indem er nachwies, dass die Gärung nicht an die Lebenstätigkeit von Organismen gebunden ist.

Ist das „nicht” hier nicht fehlplatziert - Gärung ist ja an die Lebenstätigkeit von Organismen gebunden !?!?

OK ... entzwischen ist mir das klar. Gärung kann ja auch einfach durch die richtigen Proteine hervorgerufen werden - und ist nicht von vollständigen - funktionierenden (replizierenden) Zellen abhängig. Also ein chemischer Vorgang. Ich meine, im Prinzip ist ja das ganze Leben ein chemischer Vorgang - nur sobald es sich eben um ganze - vollständig funktionierende Zellen handelt - reden wir von Leben bzw. Organismen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.42.201 (Diskussion | Beiträge) 00:42, 22. Mär. 2009 (CET))

Leider war Louis Pasteur offensichtlich ein Fälscher und Betrüger

Immerhin kommen Teile der Wahrheit bereits im Hauptlemma in einem Nebensatz ans Tageslicht, wo zugegeben wird, daß Pasteurs Notizbücher entlarven, daß seine Forschung ein riesiger Schwindel war und er Ergebnisse im gewünschten Sinne „frisiert” hatte. Beleg dafür:

AEGIS IMPULS, Ein Forum für Impfproblematik und neue Wege in Gesundheit, Medizin und Gesellschaft Herausgeber und Verlag AEGIS Schweiz, Postfach 5239, CH 6000 Luzern 5 Telefon: 0041 41 250 2474, Fax: 0041 41 250 2363, Email: AEGIS_Schweiz@cs.com

AEGIS IMPULS, 1/2000

Pasteur und die Wahrheit Von Anita Petek-Dimmer Etwa hundert Jahre nach Pasteurs Tod wurden die privaten Notizbücher Pasteurs von dem Historiker Gerald L. Geison der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. In den privaten Notizen Pasteurs sind eine Reihe gravierender Diskrepanzen zu seinen publizierten Arbeiten.

Wer kennt ihn nicht, Louis Pasteur (1822-1895), den franz. Nationalhelden. Er entwickelte unter anderem Impfungen gegen Hühnercholera, Milzbrand und Schweine¬rotlauf, vor allem aber gegen die Tollwut. Zur Erforschung von Infektionen und als sogenannte Impfstation eröffnete er 1888 in Paris das Institut Pasteur. Auf ihn gründeten sich die moderne Mikrobiologie und auch die Theorie der Impfungen. Leider aber ist dieser „große Pasteur” nicht über alle Zweifel erhaben, denn es stellte sich heraus, daß er, um Erfolg zu haben, den Dingen etwas „nachgeholfen” hat. Verschiedene Zeitungen berichteten darüber, so z.B. der Berliner „Tagesspiegel” am 19. 02. 1993:

Es ist verständlich, daß der große französische Wissenschaftler Louis Pasteur seiner Familie im Jahre 1878 ans Herz legte, nie die privaten Aufzeichnungen seiner Laborzeit zu veröffentlichen. Damals, als 56jähriger, genoß Pasteur bereits den Ruhm eines französischen Nationalhelden. Seiner Bitte um Diskretion leistete die Familie knapp 100 Jahre lang Folge. 1964 jedoch vermachte der letzte männliche Nachfahre Pasteurs das gut 10.000 Seiten umfassende „Privatwerk” der Bibliothèque Nationale in Paris. Mit der Herausgabe seiner 100 Notizbücher geriet der Sockel des gefeierten Chemikers und Mikrobiologen post mortem ins Wanken. Dr. Gerald L. Geison vom Historischen Institut der Universität Princeton (New Jersey) entdeckte in den privaten Einträgen Pasteurs eine Reihe gravierender Diskrepanzen zu seinen publizierten Arbeiten.

Ein Versehen sei ausgeschlossen, sagte Geison auf der Jahrestagung der Amerika¬nischen Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaft in Boston. Es bestehe kein Zweifel daran, daß Louis Pasteur mehrfach „wissenschaftlichen Betrug" beging. Mit Überraschung stellte Geison bei seinem fast zwanzigjährigen Studium von Pasteurs Doppelwerk fest, daß sich der Franzose im Labor gelegentlich sehr unwissenschaftlicher Methoden bediente. Hatte er eine Idee vor Augen, waren alle Versuche nur noch auf deren Beweisführung ausgerichtet, meint Geison. Negative Resultate erschienen oft nur im Notizbuch, nicht jedoch auf maßgeblichem Papier. Schwerer wiegt noch, daß Pasteur die Öffentlichkeit offenbar auch bewußt hinters Licht führte. Zwei seiner bekanntesten Errungenschaften, die erfolgreiche Applikation eines neuen Impfstoffes gegen Anthrax bei 50 Schafen im Mai 1881 und die Impfung des elsässischen Bauernjungen Joseph Meister mit einem Tollwut-Vakzim im Juli 1885, sind deshalb aus heutiger Sicht weniger sensationell. Nicht nur benutzte der große Pasteur ein anderes Vakzim gegen Anthrax als in offiziellen Verlautbarungen niedergeschrieben, er „schönte” auch die in Wahrheit weniger überzeugenden Ergebnisse seiner Studie für die Öffentlichkeit. Trotz des wissenschaftlichen Fehlverhaltens und Betruges bleibt Louis Pasteur in seinen Augen jedoch „einer der größten Forscher der Menschheit”, so Geison.

Und die Münchner „Süddeutsche Zeitung” kommentierte am 18. 02. 1993:

„… Der geniale Forscher hat sich, zu seinem und der Menschheit Glück, mehr auf sein Gefühl, als auf seine Messungen verlassen. Üblicherweise geht das allerdings in der Wissenschaft schief.” - 78.34.42.201 00:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich kann mich dem da nur anschliessen: Er hätte dem Jungen wohl - laut einer Doku-Sendung - zuletzt unabgeschwächte Tollwuterreger gespritzt. Es war eher reine Glücksache, dass die Immunantwort des Jungen durch die vorrangegangenen Injektionen mit abgeschwächten Erregern offenbar schon genug Antikörper gebildet hatte. Desweiteren hätte er die vorangegangenen Studien der Impfungen von Hunden nicht wirklich abgeschlossen. Er hätte nicht die Mindestzeit von 30 Tagen abgewartet, die notwendig gewesen wäre, um eine Immunität einigermassen sicher bzw. nach wissentschafftilchem Standard gemäss zu besätigen.... Sador (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Von Mikroorganismen verursachte Gärung

Zitat: Da die Produkte der Gärung häufig optisch aktiv waren, vermutete er, dass die Gärung selbst von Mikroorganismen verursacht wurde. Dass die Gärung von Mikroorganismen verursacht wird, wurde schon vor Pasteur nachgewiesen (siehe Alkoholische Gärung). Pasteur hat glaub ich postuliert, dass Mikroorganismen ausschließlich für die Gärung verantwortlich sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 25. September 2012

Wem der Artikel zu lang ist, möge bedenken: Dies ist die erste Biografie in deutscher Sprache, in dem die Kontroverse, die durch die Auswertung von Pasteurs Labortagebüchern entstanden ist und in Frankreich für einen großen Skandal sorgte, dargestellt wird. Kontroversen bringen es jedoch mit sich, dass die verschiedenen Argumente vorgestellt werden müssen. Der Hauptautor Hausmaus (Diskussion) 12:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

In dem Artikel steckt viel Arbeit. Was mir bislang bei erster flüchtiger Durchsicht aufgefallen ist.

• Die Wissenschaftshistoriker Gerald L. Geison und Antonio Cadeddu haben anhand der Labortagebücher von Pasteur nachgewiesen, dass die Veröffentlichungen Pasteurs sich nicht immer mit den tatsächlich im Labor vorgenommenen Experimenten deckten. Wann war das?

Der zitierte Satz stammt aus der zusammenfassenden Einleitung. Ich habe später im Text geschrieben: „Anlässlich des 100. Todestages von Pasteur veröffentlichte der US-amerikanische Wissenschaftshistoriker Gerald L. Geison das Buch The Private Science of Louis Pasteur […] .“ Hier habe ich jetzt noch die Jahreszahl 1995 eingefügt. Die Publikationsdaten von Cadeddu (Artikel zu Einzelaspekten 1985 und 1987, sowie Buch von 2005) gehen aus dem Literaturapparat hervor. Cadeddus Artikel blieben damals ohne große Wirkung. Einen Skandal rief erst Geison hervor, wohl weil er als US-Amerikaner an einer angesehenen Universität auf Englisch publizierte, was in Frankreich als Angriff auf einen Nationalhelden verstanden wurde. Hausmaus (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Es ist häufig festgestellt worden, dass die Unterscheidung von Grundlagenforschung und angewandter Forschung im Fall von Pasteur sinnlos ist. Pasteur bearbeitete mit großem Elan anwendungsbezogene Probleme und stieß dabei regelmäßig zu Erkenntnissen von grundsätzlicher Bedeutung vor.

Beleg eingearbeitet Hausmaus (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Seine Karriere war von Kontroversen begleitet, wobei man berücksichtigen muss, dass das wissenschaftliche Leben im 19. Jahrhundert generell stärker von Polemik geprägt war als heute. Es? Wer hat häufig was festgestellt? Hier fehlen Belege?! Seine Karriere war von Kontroversen begleitet, wobei man berücksichtigen muss, dass das wissenschaftliche Leben im 19. Jahrhundert generell stärker von Polemik geprägt war als heute Ja? Ist dem so? Sagt wer?

Beleg eingearbeitet Hausmaus (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

• die Gliederung muss verbessert werden. Zwei Strukturfehler hat sie (jeweils nur einen Unterpunkt)

erledigt Hausmaus (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Literatur bitte auf wiss. maßgebliche Werke bzw. aktuelle Einführungen begrenzen. Die Studie The private science of Louis Pasteur/ Gerald L. Geison. - Princeton, NJ : Princeton Univ. Press, 1995 darf nicht eine von vielen im Literaturabschnitt sein.

Geison herauszuheben, kommt mir sehr entgegen. Gerne beschränke ich auch die Literaturliste, nur habe ich dabei ein kleines Problem: In meinen Augen gibt es in deutscher Sprache keine vernünftige Pasteur-Biografie, weswegen ich dann am liebsten den gesamten Teil zur deutschsprachigen Literatur streichen würde.

Also gut, ich habe jetzt die Literatur bereinigt und sämtliche deutschsprachigen Biografien herausgenommen. Wem das zu radikal ist, erhebe hier Einspruch.Hausmaus (Diskussion) 11:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

• die Ausführungen in Fußnote 67 auf französisch auch zur Liebe der kb Zahl in den Fußnoten streichen, nicht jeder unserer Leser kann französisch: Der Artikel beginnt mit den Worten: „J’admets que la maladie des vers à soie, qui fait tant des ravages depuis plusieurs années est parasitaire. La pébrine, selon moi, attaque d’abord le ver par le dehors, et c’est de l’air que viennent les germes du parasite. La maladie, en un mot, n’est pas primitivement constitutionnelle.“ 68.↑ Louis Pasteur: Observations sur la maladie des vers à soie. In: Pasteur Vallery-Radot (Hrsg.): Œuvres de Pasteur. Band 4: Études sur la maladie des vers à soie. Masson, Paris 1926, S. 427–431, hier S. 431: „Cependant je me hasarde à dire que mon opinion présente est que les corpuscules ne sont ni des animaux, ni des végétaux, mais des corps plus ou moins analogues aux granulations des cellules cancéreuses ou des tubercules pulmonaires. Au point de vue d’une classification méthodique, ils devraient être rangés plutôt à côté des globules de pus, ou des globules du sang, ou mieux encore des granules d’amidon, qu’auprès des infusoires ou des moisissures.“ Ursprünglich veröffentlicht in Comptes rendus des séances de l’Académie des sciences. Band 61, 1865, S. 506–512, hier S. 511. --Armin (Diskussion) 13:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

erledigt Hausmaus (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert meine Bedenken hat Armin schon formuliert. --SonniWP✍ 11:39, 8. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Ja, es macht Mühe, durchzuhalten, bei dieser Textmenge. Aber es lohnt sich. Pasteur ist in Frankreich eine ‚Ikone der Forschung‘, aber erst durch diese Zusammenstellung seiner Lebensleistung ist mir bewusst geworden, dass er tatsächlich eine der relevantesten Personen der europäischen Wissenschaftsgeschichte ist. Ein toller Artikel! Da fallen Kleinigkeiten in Stil und Zitation nicht mehr ins Gewicht. --Gerbil (Diskussion) 09:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

 Abwartend mit Tendenz zu "exzellent". Ein wahnsinnig umfassender Artikel, dem man die Arbeit ansieht. Kompliment, das verdient eine Auszeichnung. Oder vielleicht auch zwei oder drei, denn der Artikel ist so groß gewaltig geworden, dass bestimmte Aspekte vielleicht ausgelagert werden sollten. Zudem habe ich sprachlich gelegentlich den Eindruck, dass die Autoren dem franz. Original zu sehr verhaftet sind. Eine weniger wortgetreue Übersetzung könnte die Verständlichkeit verbessern. (Beispiel: Im Kontext mit Robert Koch wird der Begriff "Priorität" verwendet. Hier ist möglichweise gemeint, dass Pasteur der Erste war. Oder geht es wirklich um die Dringlichkeit?) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mit Blick auf die Diskussionsseite und die dortigen Ausführungen zur Länge ändere ich mein Votum auf  Lesenswert. Es ist einfach zu viel Text, eine Auslagerung von einzelnen Passagen wäre sehr zu empfehlen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Welche Passagen sollen denn hier bitte "ausgelagert" werden und wohin denn? Und in welcher Weise wird der Artikel dadurch kürzer, wenn Informationen doch nur in andere Artikel verschoben werden? Mit Blick auf die Disku: Wir schreiben hier auch keine ausdruckfertigen Referate für lesefaule Schüler. Die Diskussion auf der Disku über zu lang oder zu kurz sollte hier aber nicht fortgesetzt werden. --Armin (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Abschnitte 2.2 und 2.6 sind sehr ausführlich. Für meinen Geschmack zu ausführlich. Daraus können/sollten eigenständige Artikel entstehen, die im Zweifel auch für sich jeweils ausgezeichnet sind. Als Gesamtüberblick zum Leben Pasteurs ist der Artikel jedoch in der aktuellen Fassung nicht fokussiert genug. Er ist hervorragend, keine Frage, und verdient auch eine Auszeichnung. Für die höchste Stufe reicht es aber (noch) nicht ganz. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Den Satz habe ich umformuliert. Zu einer Auslagerung bestimmter Aspekte habe ich – hoffentlich verständlicherweise – wenig Lust.Hausmaus (Diskussion) 11:50, 26. Sep. 2012 (CEST)

"Priorität" bedeutet nicht - jedenfalls sicher nicht in erster Linie - "Dringlichkeit", sondern die Grundbedeutung ist laut Duden "zeitliches Vorgehen; zeitlich früheres Vorhandensein" (also genau das in dem Satz Gemeinte), eine weitere Bedeutung "höherer Rang, größere Bedeutung; Vorrang, Vorrangigkeit". Das ist normaler deutscher Sprachgebrauch, auch und gerade bei wissenschaftlichen Entdeckungen, wenn die Priorität strittig ist, und hat nichts mit Übersetzung aus dem Französischen zu tun. Der Satz war also tadellos, die Kritik an ihm unberechtigt, die Änderung unnötig. Nwabueze 23:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nur kurz zum Thema Auslagerung: davon würde ich auch eher abraten. Ich habe ebenfalls Erfahrung mit längeren Artikeln und das Argument "es kann doch woanders stehen" hat für mich nur Pseudo-Charakter. Denn der Leser wird im Zweifel dazu "gezwungen", ein für das Lemma relevantes Thema in einem anderen Artikel durchzugehen und dann zurückzuspringen. Das ist m. E. nicht Sinn der Sache, wenn Einheitlichkeit bevorzugt werden soll. Und wenn mich das eine eher technische Thema hier nicht interessiert - was solls? Dann überspringe ich es hier schlicht und lese nur den reinen Lebensabschnitt. Der Artikel ist nach meinem Verständnis für einen Biographieartikel zwar relativ lang, aber nicht zu lang. Problematisch wäre es, wenn inhaltliche Schwächen (Belege etc.) auftreten oder die Länge zum Selbstzweck wird. Wer es kurz und knackig mag, liest eben nur die Einleitung, die den Inhalt zusammenfasst. Es gibt nicht zu lange Artikel, es gibt nur schlechte und gute Artikel, die Länge ist dabei nicht ausschlaggebend, sondern nur der wirkliche Inhalt, die Lesbarkeit und die Aufarbeitung der relevanten Fachlit. my2c --Benowar 13:02, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke. So ist es (insbesondere auch der letzte Satz). Volle Zustimmung. --Armin (Diskussion) 13:06, 8. Okt. 2012 (CEST)

• Ein sehr schöner Artikel, der für eine Enzyklopädie meines Erachtens aber in vielen Bereichen zu ausführlich ist.  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 23:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Aus meiner Sicht ein großartiger Artikel. Mit das beste an Artikelarbeit in letzter Zeit (was ich gelesen habe) Ich würde aber dennoch vorschlagen die französischen Ausführungen (Bsp: Si j'avais l'honneur d'être chirurgien, jamais je n'introduirais dans le corps de l'homme un instrument quelconque sans l'avoir fait passer dans l'eau bouillante et mieux encore dans la flamme tout aussitôt avant l'operation, et refroidi rapidement) aus den Fußnoten zu entfernen. Nicht alle Leser sind der französischen Sprache mächtig. Daher bleiben die hier als Leser außen vor. Das entschlackt den Artikel auch etwas. --Armin (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für das Lob. Ich habe die französische Zitate in den drei Fällen gestrichen, in denen die Online-Quellen zur Verfügung stehen. In den anderen Fällen möchte ich sie stehen lassen, weil sie hier aus gedruckten und zum Teil nicht ganz einfach zugänglichen Quellen stammen. Hausmaus (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Fremdsprachige Zitate mit aufzunehmen ist gar nicht so verkehrt, vor allem wenn die Übersetzungen aus eigener Feder stammen. So lassen sich z.B. Fehlübersetzungen leichter korrigieren. Für solche Fälle gibt es auch die Vorlage:Zitat-fr (mit Parameter Übersetzung).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: für Inlinezitate gibt es Vorlage:".

 Exzellent Klasse Artikel. Sehr gut geschrieben und umfassend. Das einzige, was mir misfällt: Der Artikel ist nicht 100 % neutral. Kontroversen entscheidet der Artikel manchmal "pro Pasteur", ohne die Entscheidung dem Leser selbst zu überlassen. Konkrete Vorschläge:

• Letzer Absatz im Abschnitt Veterinärmedizinische Impfstoffe gegen Milzbrand und Schweinerotlauf: Hier wird eine Einzelmeinung von Bazin wiedergegeben, die Pasteurs Vergehen relativiert; diese liest sich aber wie eine allgemeingültige Wahrheit (z. B. "sodass es vernünftig erscheint, wenn er sich öffentlich noch nicht auf ein Verfahren festlegen wollte"). Da sollte unbedingt nochmal ein "Bazin ist der Meinung, dass" eingefügt werden; außerdem muss der Absatz in den Konjunktiv.

Text ergänzt Hausmaus (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

• Bei der Heftigkeit der Auseinandersetzung muss der Altersunterschied – Koch war 21 Jahre jünger – und der teilweise unverschämte Ton, den Koch anschlug, berücksichtigt werden. – Dies hätte ich in der Form Historiker xx gibt zu bedenken, dass … zu berücksichtigen sei erwartet. Außerdem hätte ich hier gerne einen Einzelnachweis gesehen. Das ist schließlich eine wertende Aussage.

Einzelnachweis eingebaut Hausmaus (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

• Pasteurs Wissenschaftsstil: In diesem Abschnitt fehlt mir die Erwähnung von Plagiaten und die gezielte Nichterwähnung von Leistungen anderer Forscher.

Gruß, --Jens Lallensack (Diskussion) 20:31, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dass Pasteur plagiiert habe, halte ich nicht für erwiesen. Gerade deswegen ist der Text an dieser Stelle ja so lang geworden, um die Argumente von Geison – der dies behauptet – und von Bazin – der dagegen hält – darzustellen. Was die gezielte Nichterwähnung von Leistungen anderer Forscher angeht: Nun ja, ist das in der Wissenschaft nicht eher ein normales Verhalten? Im Übrigen dient dieser Abschnitt nach meiner Vorstellung dazu, Eigenheiten von Pasteur zu beschreiben, die ich anderswo nicht unterbringen konnte. Hausmaus (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, die Länge sollte kein Kontra-Argument sein. Das Einzige, das man verbessern könnte, ist im Kapitel Ehrungen, die Pasteurpipete und sein Abbild auf dem Franc-Schein im Fließtext erwähnen und nicht blos das Bild. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 21:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Exzellent, thematisch ein Laien-Urteil meinerseits. Der Artikel informiert umfassend über Leben und Werk. Die länge ist mit rund 150 kb, davon aber eine Menge an Fußnoten und Bildern (schöne Bebilderung übrigens), dem Gegenstand angemessen. Über die Gliederung ist es jedem Leser möglich schnell zu dem Aspekt von Pasteur und seiner Arbeit zu gelangen, der für ihn von Interesse ist. Bei einigen Abschnitten wie "Leben" böte sich vielleicht eine weitere Untergliederung an, beim Lesen ist mir aber keine zwingende eingefallen, und so lang sind die Abschnitte auch nicht, dass sie nicht dennoch gut nutzbar wären. Das Längenargument kann ich nicht nachvollziehen, wie ich umseitig schrieb, kann man vom Leser auch "mitarbeit" erwarten. Weiteres Urteil zum Artikel: Für mich als Laie ist er vollständig und gut geschrieben. Er ist gut geliedert, schön bebildert, so weit meine Kenntnisse reichen richtig. Ich habe keine Wünsche offen und da keine Abwertungsgründe vorliegen ist der Artikel zweifelsfrei als exzellent zu bewerten. --Julius1990 Disk. Werbung 23:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent - Ein gelungener Beitrag auf der Basis exzellenter Literatur, die genau angemessen dargeboten wird. Nach dem dritten Durchgang und minimalen Korrekturen glaube ich, das hinreichend beurteilen zu können. Vor allem die immer wieder auftauchende, knappe Einordnung in den Zeitzusammenhang, das Herausschälen der wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, der gedanklichen Voraussetzungen, die Zurückhaltung bei der Naturellbeurteilung und der „Heldenverehrung“ usw. haben mir gut gefallen. Allerdings: „der teilweise unverschämte Ton, den Koch anschlug“ hätte durchaus exemplifiziert werden können. Vielen Dank für den überaus bereichernden Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:52, 12. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Was will man mehr? Wissenschaftsgeschichte, in denen immer Menschen involviert sind, kann nicht auf einer A4-Seite abgehandelt werden. Ich habe den Artikel mit Genuss gelesen, --emha ^d|^b 14:22, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ganz klar  keine Auszeichnung. Ich bin total erschüttert über die liberalen Meinungen der verehrten Herrschaften. Sie sehen wohl nicht, dass die Biografie kleiner ist als der monumentale Abschnitt "Werk". Da der Artikel "Louis Pasteur" heißt und nicht "Werke von Louis Pasteur", muss der Artikel natürlich reduziert werden. Bitte nehmt die gute englische Version in Betracht. Keine einzige Erwähnung von seiner Religion, obwohl er doch sehr fromm war...--DerKürbis (Diskussion) 16:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

Deine Kritik ist in der Sache völlig verfehlt. Natürlich muss das Werk im Verhältnis 1:3 zum Leben dargestellt werden. Schau dir mal Martin Heidegger, Immanuel Kant oder Max Frisch an. Entscheidend ist das Werk, das Leben ist eher - zugegeben notwendiges - Beiwerk. Und du toppst deinen Umsinn noch mit dem Vorschlag am englischen Artikel sich ein Beispiel nehmen? An die 30 Fußnoten und die krude Infobox? Durch dein verblendetes Votum wird ein herausragender Artikel wahrscheinlich statt mit "exzellent" nur mit "lesenswert" ausgezeichnet. Aber hier laufen eh genug Schlaumeiner rum, die meinen Ahnung zu haben. Daher fühle dich gut aufgehoben. --Armin (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Votum muss qualitativ ausgewertet werden. --Julius1990 Disk. Werbung 18:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wer im Fünfminutentakt mit solchen Argumenten „abfertigt“, kann nicht ernstgenommen werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:26, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bei einer Auswertung dürfte es jedenfalls nicht die entscheidende Rolle spielen, so sehe ich das auch. --Benowar 19:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

• Exzellent - Laienvotum meinerseits, aber der Artikel scheint mir alle Ansprüche zu erfüllen. Zur Länge etc. habe ich schon oben etwas geschrieben, dabei bleibt es. --Benowar 17:06, 12. Okt. 2012 (CEST)
•  Exzellent - Zugegeben ebenfalls ein Laienvotum; soweit ich den Stoff verstanden habe, scheint der Artikel aber exzellent nach neuer, wissenschaftlicher Literatur erarbeitet zu sein. Natürlich muss bei einem Wissenschaftler in erster Linie sein Werk im Vordergrund stehen, schließlich macht dieses erst seine Bedeutung aus. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. (Da mir meine Ursprungsbegründung grade leider verloren gegangen ist, bitte ich die Knappheit der jetzigen zu entschuldigen.) Fundierter Artikel, gut belegt. Soweit nichts einzuwenden. leider stehen Werk und Leben in einem starken Missverhältnis und wurden zudem säuberlichst von einander getrennt. Das ist schade, denn dadurch geht die Rolle des Menschen Pasteur ein gutes Stück weit verloren und tritt zudem hinter dem zurück, was heute von seinen Taten, Gedanken und Errungenschaften als nützlich erachtet wird. Im Grunde machst du damit zwei Biografien auf, einmal die des Privatmenschen Pasteur, bereinigt von allen wissenschaftlichen Widrigkeiten und die (viel lebendigere) des Wissenschaftlers, Managers, Industriellen und Karrieristen Pasteurs, die dagegen viel lebendiger wirkt, in der das, was du unter Leben zusammenfasst, oftmals ein wenig untergeht. Dass der Werksabschnitt überdimensioniert und überdetailliert ist, zeigt m.E. schon die Gliederung, die eher der einer Dissertation ähnelt, für einen Text, der sich an Laien richtet, aber suboptimal sein dürfte. Hier hätte Auslagerung nicht nur zur Verschlankung beigetragen, in Artikeln wie Milzbrand, Spontanzeugung oder Tollwutimpfung hätte man auch etwas leichter denen ihren gerechten Anteil daran geben können, die außer Pasteur daran mitgewirkt haben. Allerdings muss ich für viele der Werksabschnitte auch ein großes Lob aussprechen, weil sie es schaffen, die Lebendigkeit und Vielschichtigkeit der Vorgänge so wiederzugeben, wie sie sich in einigen Werken der Fachliteratur wiederfindet.

Auch wenn ich wahrscheinlich aus einer ganz anderen Fachrichtung als du komme, finde ich die Darstellungen der Kontroversen im Artikel oft äußerst gelungen. Bis auf den (möglichen) Seitenhieb auf Pasteurs Verständnis der Immunität ist die seit David Bloor stets geforderte Symmetrie der Darstellung in der Regel vorbildlich erfüllt; der Artikel springt nicht zu voreiligen Schlüssen aus Sicht heutiger Wissenschaft, sondern stellt dar, wie die Beteiligten zu ihren Ergebnissen kamen. Die Geison-Biografie wurde als hervorragende Grundlage des Artikels genutzt. Bemängeln muss ich allerdings die Aussage „Es ist häufig festgestellt worden, dass im Bezug auf die Arbeiten von Pasteur eine strikte Trennung zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung nicht möglich ist.“ Das ist ein Allgemeinplatz, denn er lässt sich auf alle Forscher und wissenschaftlichen Ergebnisse anwenden, sowohl in der damaligen als auch in der heutigen zeit. Ich würde ihn an deiner Stelle so formulieren, dass Pasteur dadurch nicht wie eine große Ausnahme erscheint; als Illustration für den Umstand eignet er sich m.E. dagegen vorzüglich. Schade finde ich, dass Latours Werke, allen voran The Pasteurization of France nur im Literaturabschnitt unter ferner liefen genannt werden, aber im Artikel nicht verwendet wurden, weil sie zentrale Werke der soziologischen Analyse von Pasteurs Werk darstellen und die Basis für einen ganzen Zweig der Sozialwissenschaften schufen. Der Qualität des Werksabschnitts tut das zwar keinen Abbruch, an vielen Stellen hätten sie aber durchaus auch eine Bereicherung sein können.

Summa sumarum: Die Aufarbeitung von Pasteurs Scharmützeln, Wagnissen und Erfolgen finde ich äußerst gelungen, da hast du große Arbeit geleistet. Unzufrieden bin ich mit Gliederung, Unterteilung und Gewichtung sowie der Länge des Artikels, die den Laien überfordern und eine ünglückliche Grenze zwischen Privatmann und Wissenschaftler ziehen. Das hält mich denn auch von einem höheren Votum ab, denn hier ist noch einige Luft nach oben. Ansonsten würde ich mich freuen, diesen Artikel demnächst auf der Hauptseite zu sehen.--† Alt ♂ 11:57, 14. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Trennung von Leben und Werk habe ich nur an die Richtlinien der Wikipedia gehalten, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Mit dieser Trennung bin ich mal mehr, mal weniger glücklich, aber im Fall von Pasteur – und generell bei Wissenschaftlern – finde ich sie vollkommen angemessen. Hausmaus (Diskussion) 14:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gerade hier finde ich sie nicht wirklich passend: Gerade der Werksabschnitt zeigt doch, wie viel von Pasteurs Persönlichkeit und Biographie in seiner Arbeit steckt (und das fängt schon bei den Streitereien mit den arrivierten Münchnern an). Zudem muss der Leser so jeden Zeitabschnitt zweimal durchackern, das ist in meinen Augen einfach wenig organisch.--† Alt ♂ 13:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Sag mal Toter Alter Mann, hast du überhaupt schon mal bei einem Artikel mit exzellent gestimmt? Würde mich dann überraschen. Wenn ich angesichts mehrer exzellenter Laienvoten deine Begründung lese wie Gliederung und Gewichtung den Laien überfordern würde...Dass ein Wissenschaftlersartikel länger ausfällt wie einer deiner Pilzartikel sollte eigentlich auch klar sein... --Armin (Diskussion) 13:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zumal dann, wenn es in deutscher Sprache weder im Netz noch in gedruckter Form einen Text gibt, der den Stand der Forschung auch nur annähernd so gut widergibt, wie der hier vom Kollegen Hausmaus verfasste. --Gerbil (Diskussion) 13:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent Exzellent. Auch als Laie hat mir der durchgehend per Einzelnachweis belegte Text ausgezeichnet gefallen. Und um einmal kurz darauf einzugehen: Ohne die entsprechende Artikellänge, ließen sich viele wesentliche Punkte gar nicht sauber darstellen. Als Laie fühle ich mich in keinster Weise überfordert (sh. Diskussion weiter oben). Entweder ich will schlauer werden, oder ich lasse es – meine Meinung. "Fast Food" war die WP noch nie. Mediatus 10:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

In der Diskussion hat der Artikel 10 Exzellent-, 4 Lesenswert- und 1 keine Auszeichnung-Stimmen bekommen. Von den Leuten die nicht mit Exzellent gestimmt hatten wurden keine gravierenden inhaltlichen Mängel vorgebracht. Damit ist der Artikel in dieser Version exzellent. --Adrian Bunk (Diskussion) 16:35, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ein großes Dankeschön an alle Beteiligten! Hausmaus (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2012 (CEST)