Diskussion:Codex Hammurapi/Archiv/1

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[[Diskussion:Codex Hammurapi/Archiv/1#Thema 1]]

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Codex Hammurapi

•  Pro interessant - ausführlich - lesenswert ;).--4~ 14:01, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Mir ist das noch ein bisschen zu unausgegoren.
• Hammurapi oder Hammurabi (wie gleich im 1. Absatz verlinkt)?
• Die Gliederung ist unvollständig (Unterpunkte werden eröffnet und nicht weiter geführt).
• Die Sätze wirken teils sehr abgehackt und wechseln immer wieder unvermittelt zwischen Fließtext und Aufzählung. Das bremst den Lesespaß.
• Der Inhalt beschränkt sich weitgehend auf eine Aufzählung. Interpretation und Kontext kommen sehr kurz. Andererseits ist die Struktur der Paragraphen auch nicht wirklich ersichtlich.

Da der Artikel viele Fakten zusammen getragen hat, wird er sicherlich über ein Review zu den Lesenswerten aufsteigen können. Warum wird das eigentlich so selten genutzt?--Bordeaux 16:08, 29. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral fast contra: der Wechsel zwischen Fließtext und Aufzählung gefällt mir nicht. --Atamari … 00:44, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra bei mir stellt sich auch keine flüssige Lesegeschwindigkeit ein. -- TomK32 WR Digest 11:22, 1. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra kein schöner Schreibstil, inkonstistente Schreibweise usw. Bitte erst ins Review. --Kurt seebauer 12:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Wasserrecht

Da ich gerade daran sitze würden mir ein paar Details zu den wasserrechtlichen Passagen helfen. Kann da jemand der sich schon eingedacht hat vielleicht weiterhelfen? --Saperaud ☺ 11:21, 4. Okt 2005 (CEST)

Image:177px-CodeOfHammurabi.jpg

Hallo, dieses Bild stellt vermutlich eine Urheberrechtsverletzung dar und wird von den Commons: gelöscht werden. Dankeschön. Commons:User:Jastrow13:52, 28. Mai 2006 (CEST)

Vollständige Übersetzung des Gesetzestextes ins Deutsche ?

Gibt es eine Angabe, welches Buch den gesamten Gesetzestext vollständig ins Deutsche übersetzt, oder müßte ich mir dazu einschlägige, außerhalb der Fachwelt unbekannte Artikel zusammensuchen ? Ich bevorzuge Primärliteratur. Das Argument "das interessiert doch keinen" lasse ich nicht gelten. Wissen ist dazu da, verbreitet zu werden.

Generell fände ich eine Angabe im Literaturverzeichnis, welches Buch den Text vollständig übersetzt, und welches nur teilweise und welches lediglich Kommentare dazu abgibt, prima. Alrik Fassbauer 18:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Es gibt verschiedene Fachbücher zum Thema, die sind aber nicht gerade billig und decken oft auch noch andere Themen ab.

Martha T. Roth: Law Collections from Mesopotamia and Asia Minor Writings from the Ancient World. vol 6. Society of Biblical Literature, 1995, ISBN 0-7885-0126-7

engl., inkl. Transliteration der Keilschrift; enthält zudem allg. Informationen zu Rechtssammlungen dieser Zeit

Rykle Borger: Der Codex Hammurapi in: Rechts- und Wirtschaftsurkunden. Historisch-chronologische Texte. Texte aus der Umwelt des Alten Testaments. Band 1, Gütersloher Verlagshaus Gerd Mohn, Gütersloh 1982

letzte Auflage 1985, Übersetzungen ins deutsche sind teilw. veraltet; (KEINE Keilschrift od. Transliteration) – zum Einstieg vielleicht am ehesten geeignet (aus einer (Uni-)Bibliothek ausleihen)

H. Dieter Viel: Der Codex Hammurapi. Göttingen, Duehrkohp & Radicke, 2002

kenne ich nicht, die Angaben habe ich aus dem www

Zudem gibt es noch ein empfehlenswertes Buch von Horst Klengel: König Hammurapi und der Alltag Babylons, welches den Kontext rund um den Codex Hammurapi ausführlich und spannend beschreibt, der Codex selbst wird jedoch nicht vollständig übersetzt.

--Enlil2 19:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht noch die zweisprachige Ausgabe von Hugo Winckler: "Die Gesetze Hammurabis", Leipzig 1904. Antiquarisch manchmal angeboten. Fingalo 16:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Codex nach der Vorlage von L.W.King von 1910 übersetzt und bearbeite ihn gerade. Demnach empfängt er die Gesetze nicht von Shamash sondern von Marduk, was er sowohl im Prolog als auch im Epilog deutlich bekräftigt.

Shamash wird im Epilog angerufen aber als seinen Herrn bezeichnet er Marduk.

Und es gibt keine Gesetze gegen Zauberei, jedenfalls nicht auf der Stele, dafür aber Gesetze zum Thema Adoption, das Gottesurteil wird z.b. bei Ehebruch oder Diebstahl verlangt.

Ausserdem gibt es keinen Satz der darauf hinweist das der König dem Tempel das Lösegeld ersetzt.

Das ist Unsinn. Der Tempel oder ein Gönner wird von der Familie gebeten die Zahlung zu übernehmen falls er selbst kein Hab und Gut mehr hat. Das muss er dem Tempel (wenn er kann) zurückgeben.

Und nein das ist keine Werbung, ich wollte genau wissen was drin steht.

Das halte ich für eine wichtige Kritik am Artikel. Und ich werde der Sache nachgehen. Bislang habe ich den Inhalt nicht mit der Übersetzung abgeglichen - zu faul. Aber das scheint mir nun doch notwendig. Immerhin war der Erstverfasser eine IP-Adresse und schöpfte seine Weisheit nur aus einem Buch der Sekundärliteratur. Fingalo 09:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst: Wenn im Text auch Marduk (und auch Baal) als Auftraggeber genannt wird, so ist doch für die Interpretation des Gottesbildes oben von Bedeutung, dass die Stele ursprünglich im Tempel des Sonnengottes Schamasch in Sippa aufgestellt war, wie der allerletzte Satz der Stele belegt. Der Sonnenkult in Nordbabylonien spricht dafür, dass Hammurapi seine Legitimation doch von Schamasch herleitete. Im Epilog heißt es daher: "Hammurapi, der König der Gerechtigkeit, dem Schamasch das Recht geschenkt hat, bin ich. Im folgenden Satz wird Schamasch als "König der Gerechtigkeit" bezeichnet, der die "Regierung lang macht". Es spricht also viel dafür, dass oben Schamasch abgebildet ist. Soweit mal für's erste. Fingalo 10:20, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Text des Codex in Übersetzung vom TUAT vorliegen; kann ja mal die Einleitung in verkürzter Form zunächst in den Artikel einbauen. Marduk bekommt von den Himmelgöttern den Auftrag und den Aufstieg in den Enlil-Status. Gruß--NebMaatRe 10:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, aber das beweist nicht, wer der Gott auf dem Bild ist. Im Prolog heißt es außerdem: "... damals haben mich Hammurapi ... El und Baal um das Wohlbefinden der Menschen zu fördern, mit Namen berufen. Hammurapi, der Hirte, der von Baal berufene, bin ich. ..." Er leitete seine Herrschaft also von mehreren Göttern ab. Der Auftrag Marduks ist, Babylon zur Mitte der Welt zu machen. Fingalo 11:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch nur von sekundärer Bedeutung, da es mit jeder Eroberung von Städten "neue Codex-Einleitungen" gab und die äußeren Umstände mit eingebaut wurden. Die Frage ist also nicht: "Welche Version ist die richtige Fassung ?", sondern: "Welche Version entstand wann ?". Der Bezug auf Baal kommt erst sehr spät und stellt damit eine weitere Version dar, die erst zum Schluss auftauchte. Für die Fragesteller auf dieser Seite ist deshalb die Info wichtig, um welche Version es sich jeweils handelt. Sonst kommt nur "Murks" bei raus; soll heißen. Jeder wird sagen "Nö, meine Version lautet aber....". Weiter: Deshalb gibt es auch nicht die eine Stele, sondern die vielen verschiedenen Stelen. Es sollte schon auf das "Kleingedruckte" in den Übersetzungen geschaut werden, welche Version gerade von den vielen Vorlagen übersetzt wurde ;-). Frage daher an die IP, die schrieb Ich habe den Codex nach der Vorlage von L.W.King von 1910 übersetzt: Welche Stelenversion liegt vor ? Welches Jahr ? Wo gefunden ? Erst mit diesen Infos können sachdienliche Erörterungen geführt werden. (btw: die IP meint sicherlich die Übersetzung durch L.W. King, die IP wird wohl kaum übersetzt haben). Daher die Zusatzfrage: Wo ist die Übersetzug veröffentlicht ? Gruß--NebMaatRe 11:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS:

Zur Zauberei: In Duplikat A und B vorhanden: §2 V : Wenn ein Bürger einem anderen Bürger Zauberei vorwirft.... Sollte dieser Passus in anderen Fassungen fehlen, so sind sie entweder seeeeeeeehr viel später entstanden oder falsch übersetzt. Der Tatbestand der Zauberei war in diesen Zeiten in Mesopotamien wie auch bei den Hethitern unter Strafe gestellt.

Zum Ehebruch: § 129: Wenn ein Gattin eines Bürger bei Beischlaf mit einem anderen Manne ertappt wird, soll man sie beide fesseln und ins Wasser werfen... Es wird zwar an keiner Stelle das Gottesurteil erwähnt, aber es ist klar beschrieben (in anderen Passagen), dass es sich um das Ordal des Flusses handelte; soll heißen: Ob jemand mit gefesselten Händen überlebt (durch entsprechende Schwimmtechniken), entscheidet der Flussgott (entweder tot, wenn keine Schwimmversuche oder halt nicht).

Zum Ersatz durch den König: § 23: Wenn der Räuber nicht erwischt wird, soll der Beraubte sein geraubtes Gut durch die Stadt ersetzt bekommen. Natürlich ersetzte nicht der König persönlich die Verluste; jedoch seine Stadtverwaltungen, in die er seine Höflinge einsetzte. Dabei ist es vollkommen egal, ob der Beraubte der "Tempel" oder eine andere Person war. Das Gesetz galt ohne Einschränkungen für das gesamte Volk (mit Ausnahme der Sklaven, aber das auch nur theoretisch, da jeder Sklave einem Bürger gehörte und dann der Bürger den Ersatz bekam).

--NebMaatRe 13:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe, du machst das schon. Ich fahre nämlich diese Woche bis Ende August wech. Bei den vielen Stelen hat sich meines Wissens nur der Rahmentext (Prolog / Epilog) geändert, nicht aber der übrige Inhalt. Wäre auch ziemlich sinnlos, da es sich ja gar nicht um Gesetze in unserem Sinne handelte. Kein Richter (jedenfalls außerhalb der Stadt) hat nach diesen Gesetzen geurteilt, nirgends wird sich auf die Stele berufen. Der "Sitz im Leben" ist weithin im Dunkeln. Was den § 129 anbetrifft, so ist das kein Ordal, sondern ein Todesurteil, wie sich aus dem folgenden Satz ergibt, der die Möglichkeit der Begnadigung eröffnet. Beim Ordal springt der Beschuldigte in den Fluss (§§ 2, 132 im Gegensatz zu § 133, wo die Frau nach Überführung ins Wasser geworfen wird, § 155). Wichtig scheint mir auch zu sein, dass den Gesetzen im Gegensatz zum Alten Testament kein göttlicher Ursprung beigelegt wird. Vielmehr erhält Hammurapi nur den Auftrag, "Gesetze" zu formulieren. Keiner der Götter schreibt die Gesetze selbst wie JAHWE am Berg, oder diktiert sie. Fingalo 16:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Ordal des §129 hast du sinngemäß Recht. Es wird zwar nicht erwähnt, dass sie vollständig gefesselt werden. Jedoch deutet der Folgesatz (das Leben schenken) auf ein Todesurteil hin. Zwar kann beim Ordal auch die beschuldigte Person von anderen Seiten in den Fluss geworfen werden, jedoch geht bei freiwilligen Ordalen das "Hineingehen/Hineintauchen" vom Beschuldigten aus. Daher passt es schon, wenn du sagst, dass es bei der Fesselung eigentlich kein Ordal mehr ist. Gruß --NebMaatRe 16:14, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zur Sache mit JHWH: Die "Gesetze JHWHS" bauen ja auf diesen und anderen Vorlagen auf". Als "von JHWH diktiert" ist daher nur mythologisch zu erklären. In Bezug auf die sumerisch/mesopotamischen Gesetze" war alles "göttlich diktiert", da der König selbst entweder der Gott war oder von den Gottheiten den Auftrag zu seinen Aktionen bekam. Also im Grunde alles deckungsgleich.--NebMaatRe 16:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nö, damit bin ich nicht einverstanden. Es ist schon ein Unterschied, ob der Verfasser der Stele sich als Auftragnehmer sieht, der aus eigener Machtvollkommenheit Gesetze formuliert (Hammurapi hat sich nicht vergöttlicht), oder ob die Verfasser des AT ihren Gesetzen unmittelbare göttliche Autorschaft beilegen. Das zeigt ja auch die Wirkungsgeschichte der jeweiligen Texte: Nach Hammurapis Stele richtete niemand, die Gesetze JHW's galten als unmittelbar verbindlich und führten zu einer eigenen Tradition der Lebensgestaltung. Fingalo 16:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Öhmmm..gibt es einen Originalinschrift der "Texte des JHWH" ? M.W. nicht, jedenfalls nicht aus der Zeit, wo sie entstanden sein sollen. Aber das ist ein anderes Thema. Ein König muss auch nicht vergöttlicht werden, sondern es reicht schon, wenn er sich auf die "götttergegebene Berufung und Ernennung" bezieht. Und Hammurapi sieht sich als "der Erleuchtende des Schamasch" und bezeichnet sich auch als "der Sonnengott, der Licht aufgehen ließ in Sumer und Babylonien und vom obersten Gott Marduk beauftragt wurde". Aber auch das ist für den Codex in diesem Lemma nicht relevant. Es gab genügend Vorgänger-Texte, die ähnlich gehandhabt wurden. Der Codex Hammurapis war ja auch nicht der letzte Text. Die Verträge Asarhaddons enthalten beispielsweise wortwörtliche Vorlagen, die später "in den diktierten Gesetzen des JHWH" auftauchen. Aber wie gesagt, die zugehörige Mythologie gehört glücklicherweise nicht hierher ;-).--NebMaatRe 16:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich nicht, aber die Unterschiede sind schon relevant. Natürlich gibt es keine Handschrift von JHW. Ich habe das verkürzt ausgedrückt, weil ich die Kenntnis der jeweiligen Textgeschichte vorausgesetzt habe: Um es deutlich zu machen: Der unbekannte Verfasser des schreibt in Lev 18: Der Herr sprach zu Mose: Rede zu den Israeliten und sage ihnen: .... (dann kommen die Sexualstraftaten) und am Schluss heißt es: "Alle nämlich, die irgendeine dieser Greueltaten begehen, erden aus der Mitte ihres Volkes ausgemerzt (Todesurteil)." Die Steinigung der Ehebrecherin wird noch zu Jesu Zeiten geübt. Nirgends in Babylonien heißt es, dass El, Baal, Schamasch oder Marduk zu einem König so gesprochen habe und persönlich angeordnet habe, dass Ehebrecher zu ersäufen seien. Es ist nicht erkenntnisfördernd alles zu einem Brei zu vermantschen "es ist alles das Gleiche". Vielmehr ist es schon von Interesse, dass die Verfasser des AT die Vorlagen, die sie hatten, übernommen, aber nun auf eine andere Stufe der Legitimation erhoben haben. Hier ist eine deutliche Entwicklung in der Rechtskultur zu sehen, die aber nicht erkannt werden kann, wenn man davon ausgeht, dass es alles eh dasselbe ist. Ähnlich ist's ja mit dem JHW-Bund: Man hatte die alten Vertragsformeln mit den Segens- und Fluchformeln zwischen den Königen zur Hand. Und ein solcher Vertrag war zwischen Juda und Assur geschlossen worden. Wenn nun dieser Bund auf JHW übertragen wird, also der assyrische König gegen JHW ausgetauscht wird, dann liegt darin eine politische Unabhängigkeitserklärung. Fingalo 16:56, 27. Jul. 2008 (CEST) Übrigens ist bei göttlichen Ursprung der Hammurapi-Gesetze nicht zu erklären, warum sie rene Literatur blieben. Fingalo 16:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, der ausdrückliche Hinweis auf das "Sprechen des Gottes zum König" war auch nicht notwendig. Ich habe mal die Einleitung im Artikel erweitert, in der sich Hammurapi als Sonnengott von Babylonien bezeichnet und von Enlil/Marduk beauftragt wurde. Wozu soll ein Gott zu ihm sprechen, wenn er sich selbst als Sonnengott bezeichnet (zumal Schamasch auch der Gott der Rechtssprechung war und damit auch die Richterfunktion ausübte) ? ;-). Gruß --NebMaatRe 17:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

Da stimmt irgendwas nicht. Die Einleitung ist ellenlang und enthält die gesamte Erfolgsstory Hammurapis. Ich habe die Übersetzung der Stele im Louvre. Er bezeichnet sich da zwar auch als göttlicher Stadt-Fürst., aber er stellt sich nicht auf eine Stufe mit Schamasch (Am Ende des Prologs: "...der sich demütigt vor den großen Göttern..."). Und immer noch fehlt die Erklärung für die Wirkungslosigkeit der Gesetze, die lediglich in den Schreibschulen als Übungsmaterial dienten. Das entscheidende ist die Erzeugug von Verbindlichkeit. Die gelingt den Verfassern des AT, sie gelingt Hammurapi nicht. Das deutet darauf hin, dass der mythologische Hintergrund verschieden ist, also unterschiedliche Gottesbegriffe dahinterstehen: Der Glaube an JHW besteht in der Befolgung seiner Gesetze (die auch Kultisches beinhalten). Der Glaube an die babylonischen Götter Schamasch usw. besteht darin eben nicht, sondern im Vollzug des Kultes allein. Es ist auch kein einziges Urteil Hammurapis überliefert, sondern nur prozessrechtliche Auskünfte in Briefen an seine Statthalter. Fingalo 17:23, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, die Titel, die er sich gibt stehen alle auf der Hauptseite. Die eigene Bezeichnung auf dem Verso/Rückseite (siehe auch Hinweis V15 etc.). Die Titelliste, die sich Hammurapi gibt ist bekanntlich ellenlang. Der Prolog endet mit der eigenen Gottbezeichnung (siehe auch Unterschied in der Beauftragung in den Duplikaten). --NebMaatRe 17:29, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Titel sind in seinem Tätigkeitsbericht eingestreut. Oben am Anfang dieser Diskussion wird ja die Übersetzung der TUAT sehr kritisch beurteilt. Fingalo 17:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wer beurteilt die Übersetzung kritisch ? Wenn die entsprechenden Duplikate des TUAT "veraltet" tituliert werden, wer gibt den Kommentar ? Wenn sie veraltet sind, müsste es ja "neue Versionen" geben, die die "eigene Gottesbezeichnung" nicht mehr enthalten. Nene...so leicht geht das auch nicht ;-)...ich kenne zumindest keine andere Veröffentlichung. Man sollte aber mit "Pauschalurteilen" vorsichtig sein, wenn man selbst die Übersetzung des TUAT nicht kennt. Es liegt ja nicht nur die eine Übersetzung im TUAT vor, sondern auch die Erklärungen zu den anderen Fragmenten. Wo ist denn das nachzulesen, was am TUAT "veraltet" sein soll und wo ist es zu erfahren, welche Textteile veraltet sind ? Viele Fragen also, ein einfacher Hinweis (zudem unbelegt) hilft da vorerst nicht weiter. Vielleicht hast du ja eine "neuere Version vorliegen" ? Wenn ja, welche Version ? Dann kann ein Abgleich erfolgen, danach dann entsprechend das "Urteil" ;-). Als weiteres Vorgehen wäre es sinnvoll, die "neue Version", die vom TUAT abweicht, vorliegen zu haben. Ein Gang in die Bibliothek reicht dazu aus. Nur dazu benötige ich dann die entspreche Literaturbezeichnung (dann aber die komplette Wort-fürWort Übersetzung (nicht nur eine Zusammenfassung). Wäre nett, wenn du mir entsprechende Literatur vorschlägst. Ich nehme mal an, dass der Tipp Martha T. Roth: Law Collections from Mesopotamia and Asia Minor Writings from the Ancient World. vol 6. Society of Biblical Literature, 1995, ISBN 0-7885-0126-7 nur die englische Übersetzung beinhaltet. Die andere Empfehlung Der Codex Hammurapi von H.-Dieter Viel. - Göttingen: Duehrkohp & Radicke, 2002 ISBN 3-89744-206-X hört sich nach deutscher Übersetzung an. Steht nur in 7 Bibliotheken, davon nur 2 mal in Norddeutschland. Neupreis € 336,00, 789 Seiten. Das hört sich zumindest ausführlich an. Klengel habe ich selbst, da steht keine Übersetzung drin, nur Zitate davon. Gruß --NebMaatRe 18:06, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS: Zumindest verweisen die Unis und andere neuere Literaturwerke zumeist auf das TUAT und deren Übersetzung, siehe als Beispiel. Die entsprechende Stelle bei King lautet: The sun of Babylon, whose rays shed light over the land of Sumer and Akkad; when Marduk sent me to rule over men and brought about the well-being of the oppressed., damit hätten wir wenigstens das Versionsalter von King: Nach dem Fall von Larsa ;-) --NebMaatRe 18:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann leider nicht auf die Schnelle auf Deine Anregungen eingehen, weil ich in Kürze nach Island fliege und erste Ende August zurückkomme. Dort treffe ich auf einen der Hammurapi-Spezialisten (hat Ugaritisch studiert und die Stele neu übersetzt - ins Isländische :-( ), der mich für Anfang Oktober zu einem Vortrag über den Codex gekeilt hat - internationale Besetzung. Da werde ich sicher einiges erfahren. Ich soll über die rechtsgeschichtlichen Aspekte referieren. (Uff - Lampenfieber; bei mir geht es ausschließlich um rechtsgeschichtliche Aspekte, z.B. um die Entwicklung zum AT und die Frage der Verbindlichkeit, den "Sitz im Leben". Da habe ich einige Ordner von Fachaufsätzen usw.). In Berlin gibts ja eine Ausstellung über Babylon. Habe mal den Katalog bestellt. Vielleicht findet sich da einiges an neuerer Literatur. Es gibt zwar nicht unbedingt neuere Übersetzungen, aber neuere Einzeluntersuchungen und Monographien, die bestimmte Textstellen anders sehen als früher, woraus sich dann ergeben könnte, dass die Übersetzung so nicht mehr beibehalten werden kann. Das, worum es hier gerade geht, der mythologische Hintergrund (sah sich Hammurapi als Gott, und was ergibt sich daraus. Was war ein Gott in Babylonien im Unterschied zu JHW, ist bei mir ein Seiten-Aspekt, wichtig, aber nicht zentral) Kurz, das Thema kommt bei mir etwas zur Unzeit. Ende September bin ich wieder im Thema drin, muss ich drin sein. Bis dahin bitte ich um Verständnis, dass ich zu dem Artiekel nichts substantielles aus dem Gedächtnis beitragen will. Bin jetzt gerade stark in Wikisource engagiert und überlege ob und wie ich die Winckler-Übersetzung einstellen soll. Fingalo 22:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt doch sehr interessant und vielversprechend. Drücke dir die Daumen, dass alles gut klappt (Lampenfieber ist meistens gut ;-)). Mehr dann, wenn du zurück bist. Bis dahin habe ich vielleicht den H.D. Viel vorliegen (wenn nicht anderweitig verliehen). Gruß --NebMaatRe 12:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

TUAT-Version

Ich habe mal bei Enlil2 nachgefragt, der jene "TUAT = veraltet"-Infos einfügte. Mal schauen, vielleicht hilft ja eine Antwort darauf.--NebMaatRe 22:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Reihenfolge

„Noch älter ist die Sammlung des Urnammu von Ur um 2050 v. Chr., gefolgt von den Gesetzen von Ešnunna um 1930 v. Chr. und die des Lipit-Ištar von Išin um 1870 v. Chr.“

Nach „Dietz Otto Edzard, Geschichte Mesopotamiens“ ist die Reihenfolge Urnammu, Lipit-Ištar (um 1920 v. Chr), Ešnunna (kurz vor Hammurapi). Dafür spricht, dass Lipit-Ištar noch sumerisch geschrieben ist, während Ešnunna schon akkadisch ist. H.Ph. Römer datiert Urnammu (2111-2094 nach mittlerer Chronologie), Heiner Lutzmann Lipit-Eštar 1934-1924, Rykle Boger nimmt für Ešnunna die „ersten Jahrhunderte des 2. Jahrtausends“ an. Demnach müsste die Reihenfolge geändert werden Fingalo 21:31, 7. Jan. 2007 (CET)

„Älter, da sumerisch“ ist natürlich eine vollkommen unhaltbare Argumentation. Aber der Fall ist hier aber ziemlich klar: es sieht so aus, als ob im Text einfach Ešnunna und Lipit-Ištar vertauscht worden wären. Korrektur gemäss mittlerer Chronologie. --Enlil2 23:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Mal davon abgesehen, daß der Artikel ein Flickenteppich ist und eh einer Bearbeitung hart, sollte vieleicht auch noch die Einordnung als literarisches Zeugnis erfolgen. Marcus Cyron Bücherbörse 01:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Generell scheinen die Jahreszahlen verwirrend, denn der unten angegebene Link auf g24.ch gibt ganz andere Jahresdaten für Hammurabi an! (nicht signierter Beitrag von 92.194.214.153 (Diskussion) )

Ich habe den Link entfernt, da nicht weiterführend und ohne Erklärung der verwendeten chronologischen Ansetzung.--NebMaatRe 08:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bei Literaturumordnung gingen 2 Literaturen verschütt, war das Absicht?

Hallo, hier gingen 2 Literatur-Angaben verloren. Habe die mal wieder reingesetzt. Frage auch mal beim Ersteller nach. ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 19:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Literatur von 1904 gehört wohl nicht mehr zum Feinsten.

• Wikipedia:Literatur: „Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“

Das andere Buch ist eine Biographie über Hammurapi. Ich habe den Titel daher nach Hammurapi verpflanzt, wo er hingehört. Fingalo 20:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo Fingalo, danke für das schnelle Feedback. Du scheinst ja vom Fachgebiet zu sein. Nun ja, mir war nicht klar, wieso die 2 verschwunden waren. Danke für die Aufklärung. Mache das dann wieder rückgängig. ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Nö, bin ich nicht. Befasse mich aber gerade sehr intensiv mit dem Codex, weil ich für eine Übersetzung eine Einführung schreiben soll. :-) Fingalo 21:17, 26. Jan. 2007 (CET)

OK, viel Spaß noch dabei. ----Erkan Yilmaz (bewerte mich!, Diskussion) 21:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Nur als Anmerkung: Bei solchen Theman kann ein Buch von 1904 durchaus relevant sein, weil es manchmal keine späteren Spezialuntersuchungen gab. Ob das hier zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Ergibt sich aus der Literaturliste. Es gibt auch noch andere Gründe für die Zitierung älterer Werke, z.B. wenn es sich um eine richtungsweisende Schlüsselarbeit handelt, auf die die spätere Forschung aufbaut und dort immer wieder zitiert wird, so die Arbeit von Karl Fritz Kraus von 1960. Aber das erwähnte Buch von 1904 habe ich nirgends zitiert gefunden, kann also nicht bedeutend gewesen sein. Fingalo 14:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Da muss ich mal kurz einhacken das "Buch" von 1904 (im übrigen 1904-1923), das "nirgendwo" zitiert wird, ist Hammurabis Gesetz - ein 6-bändiges Werk (wahrscheinlich die umfassenste Betrachtung in deutscher Sprache) aus der Hochzeit der Leipziger Schule und von anerkannten Größen auf der AO Rechtsgeschichte verfasst (Peiser, Kohler, Ungnad, Koschaker) - wenn das nicht bedeutend war und auch immer noch ist - dann weiß ich nicht, was sonst; sollte also wieder rein. Grüße -- Mursilis 12:03, 26. Mär. 2009 (CET)

meschuggener satz

Das entspricht einer heutigen Klageabweisung als unzulässig.

Was soll dass den bedeuten?! kann mal jemand diesen satz umformulieren? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 20:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gelöscht.--NebMaatRe 20:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum? Wenn eine Klage nicht zulässig ist, wird sie als unzulässig abgewiesen. Was ist daran befremdlich? Fingalo 13:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Satzbau. Es hörte sich so an, dass nicht klar war, was gemeint war;-), nun korrigiert.--NebMaatRe 14:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ach, da waren mal wieder juristische Laien unterwegs. Korrigiert = berichtigt würde es genau so heißen: "Das entspricht einer heutigen Klageabweisung als unzulässig." Auch wenn es manchen RTL-, Pro7- und Sat1-Kunden befremdlich klingen mag. :-)))))

Gesetz bez. Zinswucher?

Aus dem Englischen Artikel: "[...]such as codified amounts of money for business deals (interest rates)[...]" In diesem Artikel konnte ich nichts über ein Gesetz bezüglich Zinswucher (usury) finden. Gabs das nicht oder ist der deutsche Artikel unvollständig? Das Thema ist ja gerade jetzt interessant da Zinswucher seinen Teil zur Wirtschaftskrise beigetragen hat. Und angeblich sollen die Babyloniert schon Gesetze dagegen gehabt haben. Sagen zu mindest viele und ich frage mich jetzt, ob sie das nur tun weils halt in der Wikipedia steht. --212.254.197.250 07:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Im englischen Artikel habe ich nichts über Wucher gefunden. Im dortigen Link wird zwar von Wucher geschrieben, aber nicht im Zusammenhang mit dem Codex Hammurapi. Der befasst sich mit Wucher nicht, hat aber auf einigen Gebieten Preisvorschriften. Fingalo 11:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Er befasst sich mit Zinsen und in diesem Zusammenhang auch mit Wucher, leider sind die entsprechenden Stellen stark beschädigt, bzw. nur auf ebenfalls beschädigten Abschriften erhalten. Fragmente L-Q bzw. §70-75 nach TUAT Zählung (früher auch § 88ff. genannt) beschäftigen sich mit dem Leihen von Geld oder Getreide auf Zinsen. Dabei beträgt der Zinssatz auf ca 300 l Getreide 100 l (33 %), auf 1 Scheqel Silber (8 1/3 g) beträgt der Zins 1/5 Scheqel (20 %). Diese Grundregel ergibt sich aus Fragment L. § 71 regelt die Umrechnung, falls man kein Geld hat und droht bei Verstoß dem Geldgeber Totalverlust an. § 72 Doppelte Rückzahlung bei zu hohem (?) (Zusatz?)Zins. Totalverlust bei Gewichtsbetrug - § 73. Totalverlust bei ? - § 74. Alternativleistungen sollen akzeptiert werden - § 75. Grüße -- Mursilis 12:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Miete

„Die Häuser bestanden in dieser Zeit in der Hauptsache aus Lehm. Holz kam kaum vor. Waren trotzdem hölzerne Bestandteile, wie Türen, Schwellen oder Treppen vorhanden, wurden sie im Mietvertrag ausdrücklich erwähnt. Dafür musste eine zusätzliche Miete gezahlt werden. Gehörten die hölzernen Gegenstände dem Mieter, wurden sie vom Mieter beim Auszug mitgenommen. Das Verhältnis zwischen Mieter und Vermieter war auch damals häufig angespannt, was viele Gerichtsdokumente beweisen.“

Das steht nicht im Codex Hammurapi. Das ergibt sich allenfalls aus anderen Rechtsurkunden. Fingalo 20:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sprache? Akkadisch?

In welcher Sprache ist den der Codex überhaupt geschrieben? Sieht nach Akkadisch aus. Wenn dem so ist (kann ich nicht beurteilen) sollte man das in der Einleitung erwähnen. -- Ioan 17:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ist natürlich Akkadisch oder besser gesagt Altbabylonisch. Grüße -- Mursilis 17:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion! Grüße zurück -- Ioan 14:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Audio: Auf [1] könne Auszüge aus dem Codex auf babylonisch gehört werden. -- 80.134.86.97 14:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Literaturänderungen

Die aktuellen Änderungen von Fingalo können so m.E. nicht stehen bleiben. Warum sollte man wichtige Lit. über die Interwikilinks nachsehen? Gibt es dazu eine gebräuchliche Verfahrensweise?

Im Detail: Driver, Roth, Westbrook und ebenso die Franzosen sind teilweise Standardwerke, die entgegen von z.B. Viel auch im Unterricht Verwendung finden. Auch sind einige der dt. Literaturangaben nur mit Detailproblemen beschäftigt (Strenge, Edzard) oder viel zu kurz, um hier wirklich auftauchen zu müssen (Pfeifer). So unreflektiert nach sprachlichen Kriterien rumzueditieren ist nicht förderlich. Grüße -- Mursilis 00:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die von mir eingefügte Literatur habe ich gelesen und die dort zu findenden Infos im Artikel eingefügt. (Strenge gehört nicht dazu). Natürlich können auch ausländische Werke angegeben werden - ich mache das auf meinem Gebiet laufend, da es dazu keine deutsche Literatur gibt und auf jeden Fall immer dann die ausländische Literatur anzugeben ist, wenn sie im Artikel verwendet wurde (was bei mir regelmäßig der Fall ist). Aber wenn es sehr viel deutsche Literatur gibt, so ist die von mir vorgeschlagene Verfahrensweise üblich. Siehe Wikinger. Wenn Du da auf bearbeiten gehst, dann findest Du oben <!--Angesichts der Fülle sollte man nur die deutsche Literatur angeben und ausländische nur, wenn sie im Artikel benutzt wurde. Wer die englische erfahren will, soll im Lemma der englischen Wikipedia nachsehen.-->. Wer Französisch kann, wird auf jeden Fall auch den französischen Artikel lesen - samt der Literatur. Wer kein Französisch kann, dem nützt die Angabe französischer Literatur hier auch nichts. Aber deshalb kein Streit. Wenn Du wirklich wesentliche ausländische Standardwerke schmerzlich vermisst, füge sie halt wieder ein. Einen Editwar wird es deshalb nicht geben! :-) Fingalo 09:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gottesurteil - Flussordal - Wasserprobe

Es steht hier als wichtige Passage:

Schwerwiegend waren auch die Anschuldigungen wegen Zauberei. Der Beschuldigte wurde zu einem Gottesurteil gezwungen, d.h. er wurde ins Wasser geworfen. Ertrank er, war seine Schuld bewiesen, und die Anklage war berechtigt. Überlebte er das Gottesurteil (Flussordal), verlor der Ankläger seinen eigenen Besitz. Diese Gottesurteile waren nicht nur in Babylonien bekannt.

In Wasserprobe ist aber der schuldig, der "nicht ertrinkt", allgemein sind die "Beweise" doch so aufgebaut, dass man sie unter normalen Umständen nicht überleben kann. Wieso ist das hier also genau andersrum? Konnte damals niemand schwimmen? Oder fehlt nur bei der Formulierung, dass er mit etwas beschwert oder gar gefesselt in den Fluss geworfen wurde? So wie es bisher ausgeführt ist, klingt es etwas fragwürdig. Grüße --WissensDürster 10:19, 9. Mai 2010 (CEST)

Bei den Weblinks ist die englische Übersetzung angegeben, die zum größten Teil zuverlässig ist. Da kannst du nachlesen, dass es sich nicht um eine Wasserprobe europ. Stils handelte. Zudem ist wirklich fraglich, wie viele Personen damals schwimmen konnten (kannst du auch in der europ. Geschichte sehen, dass dies bei weitem nicht so verbreitet ist wie heute, selbst bei Berufen, die dies nahe legten (Marine)). In den seltensten Fällen sieht man im AO Darstellungen ohne Hilfsmittel. Weiterhin können die Flüsse des Zweistromlandes zu bestimmten Jahreszeiten (kommt natürlich auch auf die Lage an) recht gefährlich für ungeübte Schwimmer sein. Zuguterletzt geht aus Paragraphen zum Ehebruch hervor, dass man ggf. auch gebunden in den Fluss geworfen werden konnte, ob dies im Falle der Zauberei ebenfalls so war, sei dahingestellt. Grüße -- Mursilis 13:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Interpretattionen?

Gibt es vom Codex auch interpretationen? Die sollten unbedingt rein. (nicht signierter Beitrag von 84.61.79.193 (Diskussion) 19:10, 11. Aug. 2010 (CEST))

Du meinst Kommentierungen wie zu neuen Gesetzen? Nein. Dazu wäre die Überlieferung einer darauf bezogenen Rechtsprechung nötig, und die gibt es nicht. Fingalo 20:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Satz

Die Strafe des Mannes war weitaus humaner,

er konnte sich, wenn er sich lossagte, Silber zahlen.

Irgendwie ist dieser Satz (unter die Familie) komisch ;) Ich meine zu verstehen, was gemeint ist. Aber wie sollte er richtig lauten? --StYxXx ⊗ (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von StYxXx (Diskussion | Beiträge) 07:40, 24. Jun. 2006 (CEST))

Die Schankwirtinnen

Im Artikel finde ich diesen Satz: Das „Anschreiben“ war im Gasthaus erlaubt, man bezahlte zur Erntezeit seine Schuld mit Gerste.. Gibt es eine Quelle für den zweiten Halbsatz? Im englischen Text auf http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM finde ich im §108 nichts dazu. Meiner Meinung nach diente diese Regel dazu, Getreide in Reserve zu haben um es ggf zu Brot verbacken zu können. Ebenso wird im Artikel von Gerste gesprochen. Wurde zu Hammurapis Zeiten nicht eher mit Emmer gebraut? --Daniel Markovics 09:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Hast recht. Davon steht im Codex nichts. Hab's daher gelöscht. Fingalo 16:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Das ist allgemeinwissen in der Altorientalistik - Gerste war Zahlungsmittel; findet sich teilw. auch im Codex. --95.89.148.223 02:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, aber mit „Allgemeinwissen ist der Orientalistik“ ist in WP nichts anzufangen. Man muss eine konkrete Literaturstelle anfügen, und die hatte ich damals nicht zur Hand. Wenn Du einen Beleg hast, setze ich das wieder rein. Fingalo 17:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kritik am Artikel

Die Kritik von der IP 95.89.148.223 ist nicht ganz unberechtigt. Gleich der 2. Absatz „Die Gesetze Hammurapis basieren überwiegend …“ verursachen mir arge Bauchschmerzen. Das waren keine Gesetze. Gesetze in unserem Sinne gab es noch gar nicht. Man urteilte nach Herkommen. Während der Inhalt ja noch ganz gut dargestellt ist, ist der „Sitz im Leben“ ziemlich platt und daneben. Das ist alles viel komplizierter. Nicht nur, dass viele wichtige Bereiche fehlen, sondern die zeitgenössischen Überlieferungen zeigen, dass gar nicht danach geurteilt wurde, was ja das Wesen eines Gesetzes ist. Ich warte noch auf einen Tagungsband aus neuester Zeit, der hoffentlich bald erscheinen wird, in dem dieser Frage nachgegangen wird. Bevor man daran rumdoktert, sollte man sich darauf beschränken, den Begriff "Gesetz" in „…“ zu setzen und vielleicht in einer Fußnote darauf hinzuweisen, dass es sich nicht um Gesetze in unserem Sinne handelte. Fingalo 22:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Verschiebung

Bei allem Respekt, die letzte Verschiebung ist wenig sinnvoll. Wie man den Namens des Königs schreibt, darüber kann man gerne streiten, den Codex Hammurapi jetzt mit Verweis auf Portalkonventionen auf Codex Ḫammurapi ist nicht sinnvoll, weil das im Grunde Theoriefindung ist. Selbst in der Fachliteratur wird umstandlos Codex Hammurapi geschrieben, da müssen wir hier das Rad nicht neu erfinden. Insofern werde ich die Verschiebung rückgängig machen. Wenn schon, dann sollte das in größerer Runde besprochen werden. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Dass der Name des Königs Ḫammurapi lautet ist weitgehender Konsens in der Fachwelt (man könnte allenfalls noch über Ḫammurabi diskutieren), in jüngeren Publikationen ist deshalb auch durchweg von Codex Ḫammurapi die Rede (vgl. die zitierte Literatur). Zudem wird das Lemma im Artikel inzwischen auch durchweg „Codex Ḫammurapi“ geschrieben - durch Deine Rückverschiebung haben wir jetzt also eine Diskrepanz zwischen Artikeltext und Artikellemma. Schließlich entsprach meine Verschiebung den Portalkonventionen. Ich sehe also nichts, was man hier groß diskutieren müsste. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:39, 23. Apr. 2012 (CEST)

Mein Satz "Wie man den Namens des Königs schreibt, darüber kann man gerne streiten" bezog sich allein hier auf Wikipedia und die Frage, ob man bei "eingebürgerten" Schreibungen auf Sonderzeichen verzichtet. Was den Codex angeht, so ist Deine Aussage "in jüngeren Publikationen ist deshalb auch durchweg von Codex Ḫammurapi die Rede" schlechterdings falsch, wie eben die Literaturliste im Artikel zeigt (es sei denn, Du zitierst inkorrekt, ich habe jetzt nicht alles Vorliegen und kann es deswegen auch nicht alles nachprüfen). Die Diskrepanz zwischen Artikeltext und Lemma ist behebbar, liegt ja nicht allein an mir. Was die Portalkonventionen angeht, so weißt Du recht genau, dass es die so nicht gibt. Ich habe mich bisher zurückgehalten und Dir in solchen Angelegenheiten nicht widersprechen wollen, weil es mir alles in allem recht egal ist. Aber hier mische ich mich ein, weil ich die Sinnhaftigkeit absolut nicht erkennen kann. Dass es etwas zu diskutieren gibt, musst Du nicht so sehen. Aber da ich das so sehe, egal für wie qualifiziert Du meinen Widerspruch hältst, musst Du Dich damit auseinandersetzen, so funktioniert Wikipedia nun einmal. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Einen Aufsatz habe ich in der Tat falsch zitiert, das habe ich gerade eben behoben. Bei den übrigen zitierten Aufsätzen beachte man a) das Erscheinungsjahr und b) ggf. auch das Land, in dem sie erschienen sind - wir wollen uns hier ja schließlich am deutschen Sprachgebrauch orientieren. Man könnte allenfalls noch auf Pfeifers „Hammu-rapi“ verweisen, was aber offensichtlich einen Kompromiss darstellt, der auch von der gängigen Praxis abweicht.

Die Portalkonventionen gibt es und sie beruhen auf langen Diskussionen (z. B. [2], [3], [4]), wobei sich letztlich der Konsens herausgebildet hat, der auf der Portalkonventionen-Seite steht. Quintessenz des Meinungsbildes war vor allem, dass man die Frage nach den Transkriptionsregeln auch den zuständigen Portalen überlassen sollte. Also wozu das Rad schon wieder neu erfinden. Natürlich können wir das hier jetzt wieder erneut durchkauen, die selben alten Argumente wieder vorbringen, am besten auch nochmal ein Meinungsbild durchführen und am Ende kein Stück weiterkommen. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nur bezogen auf die Literaturliste hier, die ja nur einen winzigen Bruchteil der Literatur darstellt: Viel, Strenge, Hengstl - alle recht neu und alle mit H im Titel.

"Quintessenz des Meinungsbildes war vor allem, dass man die Frage nach den Transkriptionsregeln auch den zuständigen Portalen überlassen sollte." nö, Quintessenz war, wenn ich das so lese, dass Nichtfachleute nicht darüber entscheiden sollten. - "wozu das Rad schon wieder neu erfinden", eben, wozu den eingebürgerten Begriff Codex Hammurapi plötzlich nicht mehr verwenden? - "die selben alten Argumente wieder vorbringen, am besten auch nochmal ein Meinungsbild durchführen und am Ende kein Stück weiterkommen" - was auch immer hier dieselben Argumente sein sollen, solange es darüber, was uns "weiterbringt" keine Verständigung gibt, bringt "es" uns auch nicht weiter. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wobei „Nichtfachleute nicht darüber entscheiden“ und „den zuständigen Portalen überlassen“ im Bereich Alter Orient annähernd synomym ist. Die Portalmitarbeiter, die sich mit diesen philologischen Fragen beschäftigen, haben auch alle das nötige Knowhow. Wozu den eingebürgerten Begriff „Codex Hammurapi“ also plötzlich nicht mehr verwenden? - Ganz einfach, weil die Fachwissenschaft es auch nicht mehr tut, da das „H“ eben kein „H“ sondern ein „Ḫ“ mit einem völlig anderen Lautwert ist. Schreibkonventionen ändern sich (auch in der Wissenschaft), deshalb schreiben wir heute ja auch nicht mehr „Hundt“ und das obwohl wir es sogar noch so aussprechen. Ich sehe einfach keinen stichhaltigen Grund, warum man entgegen der klaren Tendenz in der Fachwissenschaft weiter an der überholten Schreibweise festhalten sollte. Das einzige was man vorbringen könnte wäre, dass der Artikel „Codex Hammurapi“ leichter auffinbar wäre - aber dies lässt sich durch entsprechende Weiterleitungen ja problemlos bewerkstelligen. Ich bin mir aber sicher, dass einige diesen Artikel auf ihrer Watchlist haben - vielleicht mag da ja jemand noch eine dritte Meinung zu äußern. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich danke für die Belehrungen, aber die brauchst Du mir nicht mitteilen, ebenso wie ich Dich vermutlich nicht darauf hinweisen muss, dass "Codex" kein akkadisches Wort ist! (Wer spricht „Hundt“?) Es reduziert sich also alles auf die Frage, welche Schreibweise gebräuchlicher ist, korrekt? Du siehst "keinen stichhaltigen Grund, warum man entgegen der klaren Tendenz in der Fachwissenschaft weiter an der überholten Schreibweise festhalten sollte"? Ich sehe nicht die "klare Tendenz", zudem ist "überholt" falsch. Auch die Alten wussten sehr wohl, dass Hammurapi eine vereinfachende Wiedergabe ist! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Tendenz in der Fachwissenschaft geht (und da bitte ich Dich, auch einfach selbst mal zum Bücherregal zu gehen und Dir die jüngeren Publikationen renommierter Wissenschaftler anzusehen) ganz einfach dahin, Namen immer korrekter wieder zu geben. Natürlich war den Wissenschaftlern früher auch klar, dass Hammurapi eine vereinfachte Wiedergabe ist. Nur mit demselben Argument muss mann dann auch das lateinische „Codex“ zu „Kodex“ vereinfachen, wie es früher auch geschehen ist. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2012 (CEST) (PS: Im Hochdeutschen wird Hund eben als Hundt ausgesprochen, das „t“ enfällt nur bei der Pluralbildung)

1. Die Behauptung der "klaren Tendenz" kommt von Dir, die müsstest Du schon belegen, das ist nicht meine Aufgabe! Wie spricht man denn "dt"? Man spricht im Hochdeutschen, so weit mir bekannt, am Wortende grundsätzlich keine stimmhaften Plosive, aber wie man "dt" spricht, weiß ich deswegen trotzdem nicht... Was Codex oder Kodex angeht - auch hier: Über die Frage können wir streiten, wenn wir uns überlegen, wie wir das im privaten Gebrauch machen wollen, da würde Dein Argument seine Berechtigung haben. Hier geht es aber nur darum, was üblich ist. Wenn Du zeigen kannst, dass die Schreibung mit Ḫ die allgemein übliche ist, dann ist es doch gut, dann bin ich überzeugt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

1. Was die Tendenz angeht, kann ich wiederum nur auf jüngere Publikationen verweisen. Dazu gehören etwa Haase (1999) „Inzestuöse Beziehungen im Codex Ḫammurapi“, Harke (2007) „Das Sanktionensystem des Codex Ḫammurapi“, der bereits zitierte Aufsatz von Novak „König der Gerechtigkeit“, ein weiteres Beispiel wäre Haul (2009) „Stele und Legende“. Auch außerhalb des Faches wird er so zitiert, so etwa Dobberahn (2001) „Muḥammad oder Christus?“ in Doberbahn/Schierz „Raum der Begegnung – Perspektiven der Bildung, Forschung und Lehre im Spannungsfeld multikultureller und multireligiöser Gesellschaft – Festschrift für Kurt Willibald Schönherr“. Schließlich spricht auch der Neue Pauly vom „Codex Ḫammurapi“.

2. Wenn wir eine vereinfachte Schreibweise einführen wollen, dann sollten wir definitiv auch vom „Kodex“ sprechen und dann sollten wir auch eine Einheitlichkeit mit anderen Artikeln suchen. Hier „hüh“ und da „hott“ halte ich persönlich für die schlechtestmögliche Lösung.

3. Richtig und nach klassischen Rechtschreibkonventionen wird dies durch das anfügen eines „t“ kenntlich gemacht (bspw. Stadt). --šàr kiššatim (Diskussion) 10:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

ad 1. Den genannten jüngeren Publikationen mit Ḫ lassen sich genügend - allein in der umseitigen Literaturliste - mit H gegenüberstellen. Das ist so nicht aussagekräftig, mehr Gewicht hat schon der NP.

ad 2. Wie gesagt, das steht hier nicht zur Debatte, fraglich ist die Verbreitung der Schreibweise. Wenn heute überwiegend Kodex H. geschrieben würde, dann sollten wir das so machen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Man muss aber immer beachten, von wem diese Publikationen stammen (wir orientieren uns hier ja am deutschen Sprachgebrauch und nicht am Englischen; außerdem setzen bspw. Juristen andere Schwerpunkte als Assyriologen und Archäologen und selbst bei diesen setzt sich die Schreibung „Codex Ḫammurapi“ durch - siehe Petschow) und wie viel Gewicht diese im Fach haben (vgl. Neuer Pauly). Wenn man dies berücksichtigt, gewinnt zumindest bei mir die Schreibung Codex Ḫammurapi schnell an gewicht. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Seufz, der NP hat aber keinen Eintrag „Codex Ḫammurapi“, sondern nur Ḫammurapi. Dass man hier unterscheiden sollte, schrieb ich oben. Es ist schon ärgerlich, wenn Du darüber einfach so hinweggehst. Und was das Englische angeht - auch darüber kann man sich streiten. Es ist dann nicht relevant (weil nicht vergleichbar), wenn andere Umschriftregeln üblich sind. Im hiesigen Falle, wo es um Vereinfachung oder nicht geht, sind die englischen Publikationen sehr wohl vergleichbar heranzuziehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nein, ich habe auch nie behauptet, dass der NP einen eigenen Beitrag zum CḪ hätte (auch wenn das an sich schon ein schwerer Mangel ist). Er verweist aber mehrfach darauf, so etwa in den Beiträgen „Keilschriftrechte“, „Pacht“, „Miete“, „Lohn“, „Verschleppung“, „Raub“, „Wirtshaus“, „Zins“, „Prozeßrecht“, „Rechtskodifikation“, „Medizin“ u. a. - da ist durchweg vom Codex Ḫammurapi die Rede. Im Englischen sind übrigens andere Umschriftregeln üblich, weshalb man diese nicht heranziehen kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 18:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

1. Dann schreib doch bitte beim nächsten Mal genau, was Du behauptest, langsam verliere ich nämlich den guten Willen. 2. Ich wiederhole mich: Englische Publikationen sind dann nicht relevant (weil nicht vergleichbar), wenn andere Umschriftregeln üblich sind. Im hiesigen Falle, wo es um Vereinfachung oder nicht geht, sind die englischen Publikationen sehr wohl vergleichbar heranzuziehen. Die Vereinfachung von Ḫ zu H ist hier sowohl im Englischen als auch im Deutschen üblich, also sind beide Fälle sehr wohl vergleichbar. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ich habe doch klar geschrieben, dass im NP die Bezeichnung "Codex Ḫammurapi" üblich ist. Dass Du dann nur nach einem entsprechenden Lemma suchst, nicht aber eventuelle Verweise auf denselben konnte ich ja nicht ahnen. Aber ich werde künftig versuchen, mich da etwas präziser auszudrücken. Was die englischen Publikationen betrifft, solltest Du aber beachten, dass es dort zu keiner Vereinfachung von Ḫ zu H kommen kann, da eine Umschrift "Ḫ" (die soweit ich das Überblicke v. a. auf die Umschriftregeln der DMG zurückgeht) im Englischen generell nicht üblich ist. Wenn ich nicht ganz falsch liege, wird Ḫ von den Briten und Amerikanern grundsätzlich entweder einfach mit "H" oder allenfalls mit "Kh" transkribiert. --95.89.136.105 23:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Liebe IP, wenn Du sachlich etwas zur hier behandelten Frage beitragen möchtest, dann musst Du das nicht im Namen anderer Benutzer tun - man wird Dir auch so Gehör schenken. In dieser Form erweckte das jedenfalls den Eindruck, dass Du hier einen Streit anzetteln willst, was Dir (wegen entsprechender Beiträge andernorts) nun auch eine Sperre eingebracht hat. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:31, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Verschiebung ist absolut unnötig. Sie erschwert nur dem Nicht-Vorderasiaten die Benutzung von WP. Hammurapi ohne Unterzeichen ist und bleibt nun einmal die in Deutsch häufigste Version, ob das nun aus der Sicht der Vorderasiatischen Altertumswissenschaft völlig in Ordnung ist, interessiert 99% aller Benutzer von WP nicht, die wollen etwas über den Codex Hammurapi wissen, seinen Inhalt, seine Geschichte, seine Wirkung etc., die Schreibung mit Ḫ gibt mehr Rätsel auf, als dass sie irgendjemand hilft. Der Artikel zum König steht nun mal auch unter Hammurapi I. (Babylon), ganz einfach mit H. Vielleicht sollte man auch mal über den "Normal-Nutzer" nachdenken, es macht keinen Sinn, den Inhalt von WP immer zu "pseudo-verwissenschaftlichen". 9 Jahre lang hat sich niemand an der Schreibung des Namens gestört, und jetzt kommt plötzlich ein einzelner Benutzer daher und will alles ganz Anders machen. Ist schon merkwürdig und völlig überflüssig. --Korrekturen (Diskussion) 21:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

Und zur Ergänzung siehe auch die Diskussion hier [5] --Korrekturen (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu "pseudo-verwissenschaftlichen" - die Verschiebeaktion von Hammurapi I. auf Ḫammu-rapi I. hat ja noch einmal gezeigt, was für nonsense das ist. Mal sehen, wann der Artikel hier das erste Mal auf Codex Ḫammu-rapi verschoben wird! @IP: Falls Du wirklich jemand anderes als Schar K. bist, wofür Deine philologischen Kenntnissen sprechen könnten, dann die Bitte: Lass doch den Troll-Qutasch und bring Dich vernünftig ein. Du hast mit der Umschrift ja recht gehabt, das war mein Irrtum, was die Angelsachsen angeht. Aber eben: Khammu- taucht nun wirklich nirgends auf. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

In Propyläen Kunstgeschichte ist übrigens vom Kodex Ḫammurabi die Rede = noch ein Standardwerk, das dieser Konvention folgt … --šàr kiššatim (Diskussion) 10:12, 30. Apr. 2012 (CEST)

Und auf jeden Fall ein Beleg für Deine These von der neueren Literatur... hahaha. --10:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nein, aber einer dafür, dass die Schreibweise verbreitet ist. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst Kodex mit K? Ja, zu bestimmten Zeiten waren Eindeutschungen dieser Art sehr beliebt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hier stand ein offenbar als persönlicher Angriff zu verstehender Satz. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Reviewergebnis

Als Codex Ḫammurapi (auch Codex Ḫammurabi) bezeichnet man eine Sammlung von Rechtssprüchen aus dem 18. Jahrhundert v. Chr.[1], die zugleich als eines der wichtigsten und bekanntesten literarischen Werke des antiken Mesopotamien und als bedeutende Quelle zur Erforschung der Keilschriftrechte gilt.

Ich habe den Artikel in den letzten 4 Wochen komplett und grundlegend überarbeitet und versucht ihn an den aktuellen Stand der Wissenschaft anzupassen. Nun hoffe ich auf weitere Mithilfe, Verbesserungsvorschläge etc. -- šàr kiššatim (Diskussion) 00:34, 23. Apr. 2012 (CEST)

Erster Einspruch beim Titel: Ḫammurapi ist bei der Umschrift des Königsnamens korrekt und mag sogar verbreitet sein (wobei die simplifizierte Variante Hammurapi mindestens ebenso gebräuchlich ist und damit ihre Berechtigung hat). Was den Codex angeht, so ist das kein originalsprachlicher Begriff, sondern eine moderne Neuschöpfung, darum geht es hier m.E. nur noch um die Frage der Gebräuchlichkeit, nicht um (vermeintliche) Korrektheit. In anderen Worten: Ein Codex Ḫammurapi trifft bei mir auf reichlich Unverständnis. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wie auch schon auf meiner und der Artikel-Disk geschrieben, ist der Begriff „Codex Ḫammurapi“ in der jüngeren Fachliteratur Standard. Auch wenn es sich um eine Neuschöpfung handelt, hat sich dennoch das Codex Ḫammurapi inzwischen als gebräuchlichere Form durchgesetzt. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:47, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das zegit die Literaturliste des Artikels gerade nicht an (vorausgesetzt, die Literatur wird korrekt zitiert). --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ein Lemma hat den Zweck, dass man eine Information unter diesem Begriff findet. In Druckwerken werden daher die Lemmata alphabetisch sortiert. (Wo würde das Ḫ einsortiert?) Wenn man die Info nun ausschließlich über eine Weiterleitungsseite findet, dann hat das Lemma seinen Zweck verfehlt. Innerhalb des Artikels mag es angehen, die wissenschaftlich korrekteste Schreibweise anzuwenden. Da ist es auch kein Widerspruch, dass der "Findebegriff" anders geschrieben wird, nämlich so, dass man mit ihm etwas findet, und zwar nach Möglichkeit unmittelbar. Ein Lemma ist nicht Wahrheit sondern Werkzeug. Die Feinarbeit, die ja nicht zuletzt auch dazu dient, zu zeigen, dass der Verfasser auf der Höhe der gegenwärtigen Forschung ist (eine andere Funktion hat der Streit um H oder Ḫ ja wohl nicht) kann ja dann innerhalb des Artikels geleistet werden. Mich erinnert das Ganze ein bisschen an den Streit über die Schreibweisen des Korans, Qurans, Qur'ans usw., die ja das gleiche Pfauenrad aufschlagen - soll von vornherein Fachkompetenz signalisieren ohne eigentlichen Informationswert für den Leser. Fingalo (Diskussion) 20:44, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das kann man natürlich so sehen. Andererseits sollte man die gängige Praxis nicht außer Acht lassen. Der betreffende babylonische König (hier stellvertretend für andere genannt) wäre unter dem Lemma Merodach-Baladan (derzeit Weiterleitung) wohl auch eher zu finden als unter dem sprachwissenschaftlich korrekten Lemma Marduk-apla-iddina II. Natürlich mag man dann argumentieren, dass Namen historischer Personen wesensverschieden zu Wortneuschöpfungen sind, die lediglich auf diese Namen rekurrieren - wie eben im Fall des Codex Hammurapi. Andererseits sollte man aber auch die Praxis in der Literatur nicht außer Acht lassen und auch dort findet sich immer häufiger die Erwähnung als Codex Ḫammurapi, so etwa im Neuen Pauly, der in zahlreichen Beiträgen (Keilschriftrechte, Pacht, Miete, Lohn, Verschleppung, Raub, Wirtshaus, Zins, Prozeßrecht, Rechtskodifikation, Medizin u. a.) darauf verweist. Letztend Endes sollte man aber auch so ehrlich sein, zu gestehen, dass am Artikel sicher noch anderer Verbesserungsbedarf besteht als bloß über die korrekte Lemmaschreibweise zu diskutieren, der dann vielleicht doch vorrangig angegangen werden sollte! --šàr kiššatim (Diskussion) 07:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, war nur mein Senf dazu. Und der Neue Pauly hat ja den Codex nicht als Lemma. Ich wollte ja nur auf die unterschiedlichen Zwecke von Schreibweisen im Lemma und im Artikeltext hinweisen. Aber was mir im Artikel aufgefallen ist, ist, dass die Funktion (was man so den "Sitz im Leben" bezeichnet) sehr knapp weggekommen ist. Dabei ist dies ein ganz entscheidender Punkt. Denn daran entscheidet sich ja die Bedeutung für die damalige Lebenswirklichkeit. Im Augenblick ist der Artikel sehr philologisch und literaturwissenschaftlich ausgerichtet. Die historische Komponente ist nur mit Renger und Eilers belegt. Karl Fritz Kraus: Ein zentrales Problem des altmesopotamischen Rechtes: Was ist der Codex Hammurapi? Genava 8 (1960) S. 283-296 hätte in diesem Abschnitt ebenfalls ausgewertet werden müssen. Und dabei scheint mir der Satz "Außerdem entstamme er einer Zeit, in der im Rahmen der Errichtung des altbabylonischen Reiches ein Bedarf nach einem reichsweit einheitlichen Rechtssystem bestanden habe" eine hanebüchene anachronistische Theoriefindung zu sein. Einen solchen Bedarf gab es bis zum CIC, dem Landrecht des Königs Magnus lagabætir und dem Code Napoleon nicht. Das römische Recht galt nur für Römer, nicht für Prozesse innerhalb nichtrömischer unterworfener Völker. Wofür es allerdings einen Vereinheitlichungsbedarf gab, war das System der Maße und Gewichte. Und das wurde damals geleistet. Aber das hat mit dem CH nichts zu tun. Aber da soll ein Tagungsband in Druck kommen, der sich mit dieser Frage befasst. Vielleicht wartet man den ab und ergänzt dann den Artikel. Auch sollte angesichts des biblischen Gesetzes im AT hier hervorgehoben werden, dass dem Gesetz nicht ein göttlicher Autor zugeordnet wird, sondern der König lediglich beauftragt wird, für Recht und Ordnung zu sorgen. Wie, das ist seine Sache. Das scheint mir schon ein erwähnungsbedürftiger Unterschied zur Sinai-Geschichte zu sein. Fingalo (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, der Neue Pauly hat ihn (leider) tatsächlich nicht als Lemma, nennt ihn aber in verschiedenen Artikeln.

Das mit dem „Sitz im Leben“ ist richtig. Ich weiß allerdings auch nicht, inwiefern man das hier adäquat darstellen kann. Ich habe eigentlich ganz bewusst darauf verzichtet, die ganze Diskussion (zu der auch Kraus gehört) darzustellen, da man das bspw. bei Renger gut nachlesen kann. Renger bleibt (im Gegensatz zu Kraus, der von Anfang an einen dezidierten Standpunkt einnimmt) da zunächst neutral und beschreibt einfach mal die stattfindende Diskussion. Wenn man nun Kraus aufnehmen würde, müsste man auch alle anderen würdigen, sonst würde der Artikel den neutralen Standpunkt verlassen und dann würde automatisch die Auseinandersetzung im Zentrum des Artikels stehen. Der von Dir genannte Satz ist natürlich Theoriefindung, aber er wird in der Literatur immer wieder als Argument angeführt - ganz so hanebüchen ist das übrigens nicht, da in der Zeit Hammurapis tatsächlich in vielen Bereichen eine Tendenz zur Vereinheitlichung bestanden haben zu scheint. Dies betrifft interessanterweise nicht einmal vorrangig das Gewichts- und Maßwesen, sondern vor allem die Literatur (ganz prominent das Gilgamesch-Epos) und die Divination (Omenkompendien kommen ganz besonders ab altbabylonischer Zeit auf). Ob da ein Übertrag auf das Rechtswesen möglich ist, mag dahinstehen; man muss aber zumindest mit der Möglichkeit rechnen. Ich schau aber mal, ob sich die Diskussion noch etwas ausführlicher darstellen lässt, ohne den NPOV zu verlassen.

Ja, das Verhältnis zwischen AT und CH könnte man noch ausbauen; das habe ich bisher vernachlässigt. Auch da werde ich mal schauen, ob sich das noch ausbauen lässt. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:15, 25. Apr. 2012 (CEST)

Deine Beispiele der Vereinheitlichung sind mir bekannt - und gerade im religiösen Bereich findet man das öfter. Aber da gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Der Wechsel im Pantheon oder die Übernahme von Kunststilen ist für das tägliche Leben belanglos - d.h. vom Aufstehen bis zum Zu-Bett-Gehen führt die Übernahme zu keinen bedeutenden Konflikten. Wenn aber das Ältesten-Erbrecht im Wege der Vereinheitlichung durch Realteilung (oder umgekehrt) ersetzt wird, führt das, wie die frühe norwegische Geschichte zeigt, zum Bürgerkrieg, des gleichen, wenn plötzlich Frauen in die Erblinie eingebunden oder aus ihr ausgeschlossen werden. Ähnliches gilt für die vermögensrechtlichen Wirkungen der Eheschließung und Scheidung und die geschäftliche Stellung der Frau. Außerdem führt die Vereinheitlichung partiell und regional zu einer Rechtsänderung, die eine besondere Ausbildung oder Fortbildung erfordert. Die Dorfrichter weit entfernt müssen ja über die neue Rechtslage unterrichtet werden. Es gibt nicht den leisesten Hinweis, dass unter Hammurapi eine solche Fortbildung stattgefunden hätte. (Beim Schuldenerlass ist das einfach! ist also kein geeignetes Gegenbeispiel, obgleich er partiell katastrophale Folgen hatte). Der Aufwand - insbesondere die Schaffung erforderlicher Übergangsregelungen zusammen mit den Problemen der Rückwirkung - hätte die damalige Rechtsprechung absolut überfordert. Auf die Idee einer Rechtsvereinheitlichung im Mesopotamischen Reich kann nur jemand kommen, der über die Mechanismen des Rechts keine Ahnung hat und darum bedenkenfrei munter drauflos spekulieren kann. Und Hammurapi hätte davon nur Probleme, aber keinen Vorteil gehabt. Fingalo (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ja und Nein. Wir sind da sehr bestrebt, für den Alten Orient ein Rechtstaatsprinzip zugrunde zu legen. Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt so zulässig ist (und je früher in der Geschichte wir uns bewegen, umso skeptischer bin ich da) - vielmehr werden wir zumindest auch damit rechnen müssen, dass im Orient sehr viel nach Gewohnheit und Gutdünken behandelt wurde; dazu stehen m. E. einfach die nötigen Untersuchungen noch aus. Auch werden wir in den Städten (wie vielerorts übrigens heute noch) eine größere Bedeutung staatlichen Rechts als auf dem Lande annehmen können. Soll heißen: Es spricht m. E. sehr wenig dagegen, anzunehmen, dass Ḫammurapi wie in vielen Bereichen so auch im Bereich des Rechts eine Vereinheitlichung angestrebt hat (deren Ausfluss eben der Codex sein mag) - ob dieses „neue Recht“ durchsetzbar war, überall Anwendung fand oder auch überall bekannt wurde, ist eine völlig andere Frage. Wir können eben moderne Ideen von „Gesetz“ und „Recht“ nicht ohne weiteres auf den Alten Orient übertragen - unsere Ideen scheitern ja, wie uns besonders die Rechtssoziologie und Rechtsanthropologie lehren, bereits in rezenten nicht-westlichen Gesellschaften (die m. E. dann oft zu voreilig als Bananenrepublik abgestempelt werden). Freilich lässt sich nicht beweisen, dass der Codex Ḫammurapi wirklich dies als Hintergrund hat; es lässt sich letztlich auch die Kehrseite nicht beweisen. Die Frage, die sich mir hier wieder stellt, ist aber, was Aufgabe dieses Artikels ist. Meines Erachtens erfordern KTF und NPOV, dass die verschiedenen (in der Fachwissenschaft vertretenen) Theorien gleichberechtigt und neutral nebeneinander dargestellt werden. Man könnte den jetzigen Artikel freilich noch um die Argumentation ergänzen, von einem wertenden Urteil würde ich persönlich aber eher Abstand nehmen wollen. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hat mich gefreut, was über frühe Rechtsgeschichte zu lesen. Welchen Inhalt die Rechtssätze haben, würde mich interessieren. Und sei es nur exemplarisch. Bisher beschränkt sich der Artikel auf eine grobe Gliederung (und die etwas redundante Zählung und quantitative Auswertung der Wörter in den einzelnen Abschnitten). Dafür wär es relevant, inwiefern der C.H. von Rechtssoziologen und Rechtsvergleichern auch inhaltlich ausgewertet wurde, z.B. von historisch und juristisch interessierten Soziologen wie Max Weber. Letzterem scheint der C.H. vor allem als Beispiel für Talionsrecht und frühe Kodifikation (Schriftlichkeit) gegolten zu haben. Zumindest in groben Zügen könnten solche Fragen von allgemeinem Interesse für die Soziologie und Rechtsgeschichte auch im Artikel aufgegriffen werden.

Die These, dass bisher gar nicht klar ist, Gesetz, Reformgesetz, Rechtsbuch, Schultext für die Rechtsgelehrsamkeit, ein Dokument zum Selbstpreis des Königs, königliche Rechtspropaganda, eine Sammlung königlicher Gerichtsentscheidungen, ein sprachliches Kunstwerk, Denkmal kommt mir etwas beliebig vor. Wahrscheinlich hat der Codex (oder ist bei der Aufzählung vor allem die bestimmte Dioritstele gemeint?) gleich mehrere dieser Funktionen erfüllt.

Interessant wäre es auch, inwiefern zwischen den verschiedenen Fassungen des Codex, die ja zu unterschiedlichen Zeiten entstanden zu sein scheinen, Unterschiede im Text bestehen (und nicht nur in der Paragrafeneinteilung). Daraus könnte deutlich werden, inwiefern es eine autorisierte Fassung gab, die nicht verändert werden durfte.--olag disk ₂cv 23:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo,

danke für die Rückmeldung. Ob dieser Artikel von mir noch weiter ausgebaut wird, hängt aber schlicht und ergreifend vom Ausgang dieses Sperrverfahrens ab. --šàr kiššatim (Diskussion) 12:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur vom 9.3. bis 20.3.2013, Ergebnis: Lesenswert

Als Codex Ḫammurapi bezeichnet man eine Sammlung von Rechtssprüchen aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. Sie gilt zugleich als eines der wichtigsten und bekanntesten literarischen Werke des antiken Mesopotamien und als bedeutende Quelle zur Erforschung der Keilschriftrechte. Der Text geht zurück auf Ḫammurapi, den sechsten König der 1. Dynastie von Babylon. Er ist in über dreißig Tontafelabschriften aus dem zweiten und ersten Jahrtausend v. Chr., auf mehreren Basaltstelenbruchstücken sowie auf einer nahezu komplett erhaltenen 2,25 m hohen Dioritstele überliefert.

Der Artikel war vor längerem schon einmal Kandidat, wurde zwischenzeitlich von mir komplett überarbeitet und hat ein Review durchlaufen. Ich denke, dass er nun die wichtigsten Informationen zu diesem Text in konziser Weise darstellt und möchte ihn daher hier als Kandidaten vorschlagen. --95.89.80.230 12:19, 9. Mär. 2013 (CET)

dann kann hier ja sicherlich der link zum vorherigen Kandidaturarchiv angegeben werden? --Jbergner (Diskussion) 12:42, 9. Mär. 2013 (CET)

Ja, die damalige Kandidatur ist hier archiviert, seitdem wurde der Artikel umfangreich überarbeitet --95.89.80.230 12:52, 9. Mär. 2013 (CET)

Leider sind die Erkenntnisse der damaligen Diskussion nicht hinreichend eingeflossen und Erkenntnisse früherer Fassungen sind m.E. zu stark marginalisiert worden. Der Denkmalcharakter war Ende 2010 mit Beleg etwas stärker akzentuiert. Auch, dass von Hammurapi überhaupt keine Urteile bekannt sind, sondern nur Zurückverweisungen an örtliche Richter mit Anweisungen über die weitere Rechtsbehandlung, bleibt unerwähnt. Das ist nicht ganz unwichtig, weil sich daraus ergibt, dass offenbar weiterhin nach der örtlichen Rechtstradition geurteilt wurde (War früher allerdings auch nicht drin). Aber  Lesenswert ist er allemal. Fingalo (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Der Denkmalcharakter kam Ende 2010 (damals aber in starkem Widerspruch zum inhaltlichen Teil, wo oft von "dem Gesetz" die Rede war) tatsächlich stärker heraus, wurde von mir aber zurückgefahren, weil Wikipedia zu NPOV verpflichtet und die Natur des Codex nach wie vor umstritten ist. Meines Wissens entsteht derzeit sogar eine Dissertation, die die Frage nach den Urteilen Hammurapis neu aufrollt. Daher habe ich mich dafür entschieden, die Positionen schlicht zu benennen. Die Argumente habe ich nicht angeführt, da Wikipedia einen eher präsentierenden als argumentierenden Charakter hat und man über die Literaturverweise schnell darauf stößt. Diskutieren könnte man allerdings, ob man den Inhalt (siehe Kommentar unten) wieder detaillierter vorstellt. --95.89.80.230 09:47, 11. Mär. 2013 (CET)

Da wird die BKL Attraktion verlinkt, was ist gemeint? --Chricho ¹ ² ³ 22:36, 9. Mär. 2013 (CET)

fr:Code_de_Hammurabi kandidiert auch gerade und daran sieht man, dass es noch einiges zu tun gäbe. Insbesondere auf die Inhalte wird dort viel detaillierter eingegangen. Eine vergleichende Perspektive (etwa der unter Theologen vieldiskutierte Vergleich mit den Zehn Geboten) fehlt bisher fast völlig im deutschen Artikel. Die Wiedergabe der rechtsgeschichtlichen und rechtssoziologischen Diskussion des C.H. ist bisher etwas oberflächlich angesichts seiner großen Bedeutung. Daher bisher höchstens knapp  Lesenswert.--olag disk 18:03, 10. Mär. 2013 (CET)

„Die Argumente habe ich nicht angeführt, da Wikipedia einen eher präsentierenden als argumentierenden Charakter hat und man über die Literaturverweise schnell darauf stößt.“ Ein Präsentieren von Ergebnissen, die nicht gerade sinnfällig sind, ohne die wesentlichen Gedankengänge, die dazu geführt haben, mitzupräsentieren, ist wenig aufschlussreich, zumal die Literatur nicht so ohne weiteres zugänglich ist. Die Ablehnung des Argumentierens bezieht sich nur auf die TF, nicht aber auf die belegten Argumente in der Literatur. Im übrigen kann ich @olag nicht beipflichten. Zum einen ist der C.H. rechtsgeschichtlich fast bedeutungslos. Weder im griechischen noch im römischen Recht lassen sich Entwicklungen ausmachen, die entscheidend auf den C.H. verweisen. Auch bei den 10 Geboten sucht man in den Krümeln, weil vieles ubiquitär ist und nicht auf eine Übernahme angewiesen ist. Auch die Rechtssoziologie hat nachmeinem Wissen nichts umwerfendes hervorgebracht. @olags Einwand kann sich also nur auf die späte Diskussion über den C.H. beziehen. Aber auch bei der späten Rezeption kann ich nichts finden, was einer breiteren Behandlung bedürfte. Da sollte er schon etwas konkreter werden. Und nach den Bewertungsregeln würde das – wenn es stimmen sollte – einem „Lesenswert“ nicht entgegenstehen. Fingalo (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2013 (CET)

 Ok ich habe versucht die Argumentation wieder etwas stärker einzubringen. --95.89.80.230 11:36, 11. Mär. 2013 (CET)

Gegen ein lesenswert habe ich, wie oben angedeutet, auch nichts einzuwenden. Konkreter kann ich mangels detaillierten Wissens tatsächlich nicht werden, trotzdem hatte ich nach der Lektüre ein bißchen das Gefühl, dass der C.H. kaum in den geschichtlichen / gesellschaftlichen Kontext gestellt wird. Ich erinnere mich dunkel, dass C.H. u.a. bei Max Weber vorkommt, aber auch in jeder Einführung zur Rechtsgeschichte. Den abschließenden "theoretischen" Teil finde ich jetzt besser, da nicht bloß in einer Art Aufzählung verschiedene kontroverse Hypothesen in den Raum gestellt werden, sondern diese auch ansatzweise begründet werden. Dass rechtsgeschichtlich kaum Wirkungen des C.H. auf die im Fokus stehenden klassisch antike Rechtsordnungen (Griechenland, Rom) nachgewiesen sind, ist wohl zutreffend. Der C.H. gilt als klassisches Beispiel für ein Recht, das auf dem Talionsprinzip beruht. Die Kontroverse, ob es sich beim C.H. um Recht, bzw um eine Rechtsquelle handelt, ist jetzt ja im letzten Abschnitt (zumindest ansatzweise) behandelt. Der Vergleich mit Tora wird ja in der Einleitung angekündigt, aber im Haupttext folgt noch nichts Genaueres.

Vielleicht habe ich mich bei der Bewertung aber auch zu sehr am hohen Maßstab der (sicherlich exzellenten) französischen Sprachversion orientiert.--olag disk 16:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Also zu Vergleichen mit der Tora kann ich nochmal nachsehen; da dürfte sich durchaus was finden lassen. Ansonsten erscheint mir der französische Text vor allem den Inhalt des Codex wieder zu geben und zu kommentieren. Das kommt in der Fassung hier vielleicht bisher doch ein gehöriges Stück zu kurz, andererseits birgt das die riesengroße Gefahr, dass man da anachronistische Vergleiche u. ä. einbaut. Wollte man das NPOV-mäßig tun, wäre das wohl eher Thema für eine ganze Dissertation...

Zum gesellschaftlichen/geschichtlichen Kontext findet man relativ viel, wenn man den Links Hammurapi und Keilschriftrechte folgt. Man könnte entspr. Teile dieser Artikel hier nochmal knapp wiedergeben, wenn das als sinnvoll empfunden würde?! Ich hätte aber gedacht, dass diese Informationen dort besser aufgehoben und schon gut dargestellt sind.

Bei Max Weber, Luhmann und co. kommt der CH meines Wissens allenfalls in Nebensätzen vor. Das Problem dabei ist, dass sich eben doch primär die Rechtshistoriker und Assyriologen für diesen Text interessieren. So hält sich auch hartnäckig das Gerücht, dass es sich dabei um ein auf dem Talionsprinzip beruhendes Recht handele. Das trifft für einzelne Paragraphen zwar zu; inhaltlich geht der Text (wie man sieht, wenn man den Weblinks unten folgt) aber weit darüber hinaus. --95.89.80.230 09:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Antwort, das hört sich alles ganz plausibel an. Ich stecke wie gesagt nicht so tief in der Materie. Viele Grüße--olag disk 21:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Für mich hat es sich gelohnt, den Artikel zu lesen. Schon wegen der Informationen über die begründeten Zweifel, ob es sich tatsächlich um eine (wirksame) Rechtsquelle handelte (oder nur um Propaganda/Werbung), fand ich es wert, ihn zu lesen. Daher halte ich ihm zumindest für  Lesenswert. Für ein exzellent mag ich über zu wenig Hintergrundwissen verfügen, um ihn zu bewerten. Mich hätten wohl noch ein paar Einzelheiten über die (möglichen/angeblichen) einzelnen Regeln interessiert (und inwiefern sie [nicht] mit anderen Quellen übereinstimmten). --pistazienfresser (Diskussion) 12:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Nur mal eine Zwischenfrage zum Lemma: Wieso heißt das „Codex“ (Buch)? Ist das eine Falschübersetzung von frz. Code (Gesetzestext)? Ist das wirklich die geläufigste deutsche Bezeichnung? --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja, ist es. Und bitte wenigstens mal unter Kodex (Begriffsklärung) nachlesen, damit es nicht zu solchen begrifflichen Engführungen wie Codex = Buch kommt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 09:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich empfand den Artikel bereits bei der ersten Wahl für geeignet. Mittlerweile ist er auf jeden Fall  Lesenswert Grüße--~~~~ Fragen?? 14:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel wurde mit 4xL in dieser Version als Lesenswert ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 08:44, 20. Mär. 2013 (CET)

Schreibweise

Ich vermisse in dem Artikel einen Hinweis darauf, wieso auf das "Ḫ" solcher Wert gelegt wird, dass gleich im ersten Satz "Codex Ḫammurapi oder Kodex Ḫammurabi (auch Codex Hammurapi oder Codex Hammurabi)" als alternative Schreibweisen präsentiert werden. (Zumal diese Schreibung im Artikel Hammurapi I. (Babylon) so gut wie keine Rolle spielt.) Ich habe mehrere Minuten gebraucht, um näheres zu diesem Zeichen in Erfahrung zu bringen. Wäre nicht ein Verweis zum Ḫ-Artikel angebracht? Ich würde es ja selbst machen, bin mir aber nicht sicher, wie man das sinnvoll im Artikel unterbringt, ohne den Textfluss zu stören. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 02:46, 27. Mär. 2013 (CET)

Bibel

Auch die Theologie zeigte ein starkes Interesse am Codex Ḫammurapi, wobei vor allem eine mögliche Rezeption desselben in der Bibel kontrovers diskutiert wurde.

Ich gebe zu, dass ich den Artikel-Text nur überflogen habe, aber kann es sein, dass die Sache mit der Bibel, welche in der Einleitung des Artikels erwähnt wird, im weiteren Verlauf des Artikels gar nicht mehr aufgegriffen wird ? Rainer E. (Diskussion) 05:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Es gibt eine Unklarheit bzw. einen Widerspruch:
Hammurapi I.: Rechtssprüche aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. ↔ Tontafelabschriften aus dem zweiten und ersten Jahrtausend v. Chr.
PS: (Juristische) Fachbegriffe sollten in Einleitg. (generell) vermieden werden.
supperlot 10:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wo ist der Widerspruch? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

OK, Widerspruch hätte ich weglassen sollen. Aber warum beginnt man mit den Tontafelabschriften, wenn die Stelen älter sind, möglicherweise sogar aus der Zeit von Hammurapi stammen und somit nicht nur ältere Abschriften sondern quasi Originale sind? Unabhängig davon, was auf der Zeitskala wo hingehört, den Leser sollte man informieren und diesbezüglich nicht spekulieren lassen.
supperlot 17:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht völlig ohne Belang …

… aber könnte man vielleicht irgendwo in dem Artikel erwähnen, in welcher Sprache dieser Kodex verfasst ist? Ich will ja jetzt nicht mit lesenswert und so was kommen, aber das scheint mir eine klitzekleine hilfreiche Ergänzung, die vielleicht noch nachgetragen werden sollte. -- Pitichinaccio (Diskussion) 01:19, 26. Apr. 2013 (CEST)

Julian Jaynes

meines erachtens sollte ein hinweis auf das verständnis von julian jaynes im artikel stehen. die bedeutung der stele verändert sich ganz gewaltig, wenn man seine konzepte liest. siehe: http://www.julianjaynes.org/bicameralmind.php oder hier in einer schönen zusammenfassung: https://ethologiepsychologie.wordpress.com/2011/12/23/julian-jaynes-die-bikamerale-psyche-und-das-bewustsein/ können sich dem andere anschliessen? --schoebu (Diskussion) 16:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 03:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Sumerisch-Babylonische Keilschrift

Vielleicht gibt es auch alte geschichtliche Verbindungen mit der Runenschrift ? (nicht signierter Beitrag von 85.125.189.42 (Diskussion) 15:28, 13. Jul 2016 (CEST))

Eher nicht, und das hätte auch nichts unter Codex Hammurapi verloren. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:44, 13. Jul. 2016 (CEST)

Seit seiner erstmaligen Publikation 1902

Im Text steht die Formulierung "Seit seiner erstmaligen Publikation 1902". Der Codex wurde bestimmt kurze Zeit nachdem er geschrieben wurde erstmalig veröffentlicht, also vor rund 3800 Jahren, oder? 137.226.68.247 23:50, 12. Jul. 2018 (CEST)

(Schnell) geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:13, 13. Jul. 2018 (CEST)

Kopien

Vielleicht wäre es noch erwähnenswert, dass im Pergamonmuseum in Berlin eine Gipsabformung der Stele steht. Mir stellt sich die Frage, wie viele gibt es noch? --Stephan Klage (Diskussion) 18:54, 22. Okt. 2018 (CEST)