Diskussion:Beziehungen zwischen Lateinamerika und den Vereinigten Staaten

Importartikel (fast) fertig

Ich habe diesen Importartikel aus der englischen Wikipedia übersetzt und, da ich gerade ein Buch zum Thema las, gleichzeitig ergänzt. Herausgekommen ist nun dieser (Monster-)Artikel der hoffentlich viele Leser und Leserinnen erfreuen und schlauer machen wird. Da frau irgendwann betriebsblind wird, gibt es noch einiges daran zu tun:

• Rechtschreibfehler korrigieren (ich seh' die immer nicht)
• holperige Formulierungen glätten und Ausdruck verbessern
• einige Sätze auf Richtigkeit der Übersetzung überprüfen (wo ich unsicher war, habe ich einen Kommentar mit dem englischen Originalsatz dahintergeschrieben)
• Bilder einfügen und Untertitel übersetzen (da der Artikel nun länger ist, kann man sicher auch neue Bilder suchen und einfügen)
• die Einleitung dem Artikelinhalt anpassen
• die auskommentierten Absätze Migration lateinamerikanischer Menschen in die USA, Interamerikanischer Drogenhandel und 2010er Jahre: XXXXX schreiben, zu denen ich teilweise bereits Linktipps angegeben habe

Frohes Schaffen allerseits! --Die Sengerin 19:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Im Unterkapitel ALBA:

1. Den Satz "Der nicaragensische Präsident und frühere sandinistische Anführer der Daniel Ortega kündigte diese Beziehungen jedoch auf, da er den antiimperialistischen und sozialistischen Diskurs beenden wollte" habe ich gelöscht, weil er zum einen nicht belegt ist und zum anderen Unsinn!

Hier muss eine andere Gliederung her:

1. Warum steht das Petrocaribe-Abkommen unter der Überschrift ALBA?
2. Warum steht der Putschversuch unter der Überschrift ALBA?
3. Ebenso "Öl für Bedürftige"?

--Cocoloi 22:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Cocoloi, ich freue mich, dass der Artikel schon einige Verbesserungen erfahren hat, seitdem du ihn angefasst hast. Aber den ALBA-Teil habe ich wieder neu zusammengefügt und dafür eine neue Überschrift gewählt, die den Inhalt besser widergibt. Es geht in dem Artikel ja nicht darum, ALBA oder Putsch in Venezuela vorzustellen, sondern um Probleme der US-Lateinamerikanischen Beziehungen. In jedem Absatz muss also klar werden, wie sich die beschriebenen Fakten auf die Beziehungen ausgewirkt haben. Die englischsprachigen Wikipedianer haben das eigentlich gut gelöst, aber du hast Recht: Die Überschrift "ALBA" passt dazu natürlich gar nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 10:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Gut! Irritierend ist aber nach wie vor, dass zeitlich nachfolgende Ereignisse (ALBA, Petrocaribe) den 3-4 Jahre davor erfolgten Putsch erklären sollen.

Den Satz mit dem Hurrikan Katrina habe ich aus folgenden Gründen wieder durch die von mir eingebrachte Version ersetzt:

1. Das Papiertiger-Zitat stammt vom 13. Mai 2006 und aus dem referenzierten Artikel folgt kein Zusammenhang der Äußerung „Papiertiger“ mit dem Hurrikan Katrina vom August 2005.
2. Auch der „ironische Unterton“ ist nicht durch die angegebenen Quellen belegt.

--Cocoloi 15:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die neue Überschrift habe ich geändert, da es sich hier nicht um einen persönlichen Konflikt handelt, sondern um einen politischen Konflikt. --Cocoloi 16:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Verlinkung?

Schöner Artikel. Kleine Schwäche: Er fällt ganz massiv mit der Tür ins Haus, indem er gleich mit den 1950ern im ersten Satz einsteigt. Da wäre eine übergreifende Einleitung schön, so etwa Die US-LA-Beziehungen sind seit dem 18. Jahrhundert geprägt durch den Gegensatz zwischen dem Unabhängigkeitsstreben der Staaten der Region und der Einflussnahme der USA auf deren Politik und Wirtschaft. Je nach außenpolitischer Orientierung der USA kam es dabei zeitweise zu massiven Einflussnahmen bis hin zu von Washington organisierten Regierungswechseln und Putschen.

Außerdem finde ich schade, dass so ein wichtiger Artikel gerade mal in drei (!) anderen Artikeln verlinkt ist, er fehlt zB in Außenpolitik der Vereinigten Staaten. Dementsprechend wird er kaum gelesen, und das ist schade. Pittigrilli 11:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schöner Satz! Warum schreibst Du ihn nicht einfach in den Artikel? --Cocoloi 13:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt dieser Satz?

Im Abschnitt "1980er Jahre/Konflikte in Zentralamerika" steht: Die schwächere internationale Stellung der USA und das Nichteingreifen von Verbündeten sind Ursache und Wirkung der US-Politik, die Konflikte in Zentralamerika zu einem Teil des Kalten Krieges zu deklarieren, um das eigene Eingreifen zu rechtfertigen.[41] Was soll das wohl heißen? Kann den Satz jemand entwirren? Pittigrilli 15:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist wirklich wirr. Gemeint ist, dass der Einfluss der USA in Lateinamerika in den 80er Jahren schwächer wurde (u. A. auch, weil die Verbündeten der USA kein Interesse an LA hatten), jedoch eine neue Qualität bekam: Nämlich, hausgemachte Konflikte zum Teil des Kalten Krieges zu erklären, um eben doch die Verbündeten heranzuziehen und eine Rechtfertigungsgrundlage für die eigene Einmischung zu haben.

Ich habe versucht, durch einige Hinzufügungen die Aussage deutlicher zu machen. Ist das gelungen?

Weitere Verlinkungen zu diesem Artikel: Gern, einfach einfügen.

Beste Grüße, --Die Sengerin 17:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ist jetzt deutlich klarer. Verlinkungen hatte ich übrigens schon ein paar neue gemacht. Grüße Pittigrilli 17:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist immer noch nicht klar! Zugleich Ursache und Wirkung!! Mein Gehirn verweigert mir ein klares Verständnis. Bitte den Satz doppeln: einmal etwas ausführlicher beschreiben, inwiefern der Rechtfertigungsversuch mit dem kalten Krieg Ursache für die schwächere internationale Stellung der USA und das Nichteingreifen ihrer Verbündeten sind und dann noch mal extra inwiefern der Rechtfertigungsversuch mit dem kalten Krieg aus der schwächeren internationalen Stellung der USA und dem Nichteingreifen ihrer Verbündeten resultiert! Nach Deiner obigen Erklärung war der Einfluss der USA in Lateinamerika in den 80er Jahren schon aus anderen Gründen schwächer geworden, bevor der Rechtfertigungsversuch mit dem kalten Krieg unternommen wurde. Wenn ich das richtig verstehe, hat dieser dann wohl das Gegenteil von dem bewirkt, was er bewirken sollte. --Cocoloi 19:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Sengerin, nochmal, es ist Dir nicht gelungen, das oben gesagte im Artikel deutlich zu machen. Außerdem ist auch obige Erklärung von Dir nicht klar:

Inwiefern trug mangelndes Interesse der Verbündeten der USA zur Schwächung des amerikanischen Einflusses in LA bei? Wie wirkt das eine auf das andere?

Du schreibst: „u. A. auch, weil die Verbündeten der USA kein Interesse an LA hatten“. Was steht für den Platzhalter „u. A.“?

Ich lösche den fraglichen Satz mal weg und warte auf klareren Ersatz! --Cocoloi 21:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cocoloi, es ist nicht meine Aufgabe, den Satz klarer zu formulieren, zumal ich den Artikel nicht geschrieben, sondern lediglich übersetzt habe. Ich habe einen Versuch gemacht, finde den Satz wie Pittigrilli nun nachvollziehbar, und da du anders denkst, möchte ich dich auffordern, selbst aktiv zu werden bevor du Inhalte löschst. Aufkosten der Textstringenz kann man den Satz notfalls immernoch auseinanderziehen und beide Aspekte einzeln präsentieren.

Zu deiner Frage: u. A. bedeutet "unter Anderem".

Wir hatten bisher ja noch nichts miteinander zu tun, deshalb mag es sein, das ich dich falsch verstehe, aber ich fühle mich gerade schon etwas angemotzt von dir, wobei ich davon ausgehe, dir sehr entgegenkommend begegnet zu sein. Ich würde mich freuen, wenn wir hier einen freundlichen Umgangston wahren könnten.

--Die Sengerin 21:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Sengerin, ich wollte keinesfalls unfreundlich sein, gebe aber zu, mich etwas geärgert zu haben, dass mein letzter Kommentar tagelang nicht von Dir beantwortet wurde, obwohl Du in dieser Zeit in Wikipedia aktiv warst. Wenn ich meinen obigen Kommentar lese, kann ich aber auch im Nachhinein keine "Unfreundlichkeit" darin entdecken. Na ja, die meisten Menschen können Kritik nicht gut vertragen und kritisiert hatte ich Deinen Beitrag ja, wie ich meine zu Recht. Meinerseits könnte ich es aber auch als Provokation empfinden, dass Du mir zutraust, nicht zu wissen, was die Abkürzung „u. A.“ bedeutet. Gemeint war einfach die Frage nach den angedeuteten „anderen“ Gründen für das Schwächerwerden des Einflusses der USA in Lateinamerika.

Zu Deiner Aufforderung „selbst aktiv zu werden“: Einen Satz, den ich nicht verstehe, über einen Sachverhalt, den ich nicht kenne, kann ich nicht korrigieren. Deshalb die Aufforderung an Dich als Autor, den Sachverhalt verständlich zu beschreiben. Da Du schreibst, dass Du nur übersetzt hast, wäre es hilfreich, den Urtext zu Gesicht zu bekommen, um zu sehen, wie verständlich dieser ist und was man daraus machen kann. --Cocoloi 22:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass dieser Teil nicht aus der Übersetzung aus der englischen Artikelvariante stammt, sondern aus einem Aufatz von Susanne Jonas. Dort heißt es z. B. auf S. 127:

"Given the lack of support, both internationally and domestically for aggressive, interventionist policies in Central America, the Reagan administration has been forced to turn Central American into an issue of the Cold War, to justify its actions there. That is the reason for the Reagan administration's absurd efforts to "prove" that the insurgencies in El Salvador and Guatemala are the result of Cuban or Soviet "intervention." As a propaganda ploy, these efforts have failed; quite simply, no one is buying the Cold War line. This does not lessen the dangers posed by the Reagan poli- cy in Central America; for since the end of 1981, it has become clear that the Reagan administration is considering economic, political, and military options - not only in El Salvador, but also against Nicaragua and Cuba. In short, the Reagan policies threaten to make Centrql America a theater of the Cold War in ways that internationalize the conflict, with possible consequences in other parts of the world."

Offensichtlich habe ich also den Satz selbst formuliert und darin zusammengefasst, was ich über ein, zwei, drei Absätze gelesen habe. Ich kann dir den gesamten Aufsatz als Datei schicken, wenn du mir deine Mailadresse mitteilst. Per Wikipedia kann man, soweit ich sehe, keine Dateien anhängen.

Die Erklärung des "u. A." hatte ich ernst gemeint. Ich sehe ja nicht, ob ich es mit einem 14-jährigen Teenager zu tun habe oder mit einem Akademiker. Eine Provikation sollte das mitnichten sein. Ich arbeite lieber inhaltlich und versuche solche Diskussionen zu vermeiden. Zur Erklärung: U. A. sollte bedeuten, dass es noch andere Ursachen für den schwindenden Einfluss der USA in Lateinamerika gab. Da wären verminderte Mittel wegen des Vietnamkriegs zu nennen, die Kriegsmüdigkeit der US-amerikanischen Bevölkerung, das Erstarken Brasiliens und Argentiniens und unzählige weitere Faktoren.

Noch eine Bemerkung: Ich finde es äußerst Anstengend, dass ich dir jetzt Antworten zu liefern gezwungen bin, wenn ich nicht will, dass du eine Information aus dem Artikel löscht. Ich habe gerade nicht so viel Zeit für die Wikipedia und heute reagiere ich nur, weil ich muss. Kein schönes Arbeitsklima und was deine Bemerkung über meine Kritikfähigkeit angeht: Weißt, du die Hühner, die am lautesten krähen sind immer die mit den kleinsten Eiern. --Die Sengerin 22:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nun beruhigt euch mal beide wieder. Wir wollen schließlich alle hauptsächlich den Artikel verbessern, oder? Ich sehe das obige als typisches Beispiel für das mittlerweile leider recht raue Arbeitsklima hier, ohne einem den schwarzen Peter zuschieben zu wollen. Zur Sachlichkeit zurück: Den obigen Absatz des Aufsatzes finde ich extrem aufschlussreich, da er die politischen Grundzüge der US-Politik in LA in den 80ern knapp, gut und kritisch zusammenfasst. Obwohl ich mich viel mit LA auseinandergesetzt habe, waren mir diese Zusammenhänge neu. Insofern fände ich es sinnvoll, den Abschnitt entweder als längeres Zitat einzuarbeiten (evtl übersetzt) oder zumindest sinngemäß in voller Länge einzuarbeiten. Pittigrilli 12:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cocoloi und Pittigrilli. So wie du, Cocoloi, den Satz umformuliert hast, finde ich ihn gut - er liest sich schön flüssig und locker. Ich würde noch das Wort "aberwitzig" durch ein wertungsfreies Wort ersetzen, etwa "groß" oder eines, das die Widersprüchlichkeit der Anstrengungen zeigt. Schön, dass unsere Rangelei ein konstruktives Ergebnis hat.

Den Absatz von oben einzuarbeiten finde ich eine gute Idee. Beste Grüße, --Die Sengerin 14:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

Noch n Satz...

In dem gestern überarbeiteten Abschnitt steht auch "Mit der Subventionierung der salvadorianischen rechten Militärdiktatur benannte US-Außenminister Alexander Haig das Land 1981 zum „Testfeld“ des Kalten Krieges." Das scheint ebenfalls nicht im engl. Artikel zu stehen, denn Haig kommt dort (seltsamerweise) gar nicht vor. Dies scheint mir eine Wertung eines Historikers o.ä zu sein (oder von Sengerin?). Es wäre gut, dies mit einer Quelle unterfüttern zu können, ansonsten finde ich den Satz in Relation zu dem bereits kurz vorher Beschriebenen relativ redundant, und würde ihn (falls quellenlos) lieber löschen. Grüße Pittigrilli 12:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube mich zu erinnern, dass dieses Wort "Testfeld" eine Übersetzung eines direkten Zitates von Haig ist. Allerdings kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen, wo ich diese Information herhabe (aus einer der zitierten Quellen sicherlich, aber aus welcher?). Ein Google-Test ergibt ebensolche Zitate in anderen Texten, z.B. in diesem. Ich setze es daher mal als Referenz, damit eine da ist. Dass es die Wertung eines Historikers ist, würde ich daher ausschließen. Allerdings wird auch nicht klar, wo die Bezeichnung "test case" ursprünglich geäußert wurde. --Die Sengerin 16:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, da steckt das Zitat drin. Guter Text, nebenbei. Ich werd nur immer wütend, wenn ich sowas lese. Das Ausmaß an Leid, das hier ganz bewusst (Kernaussage des Texts) bei der "Bekämpfung des Kommunismus" verursacht und in Kauf genommen wurde, finde ich wirklich unfassbar. Ein perfektes Beispiel dafür, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt... Pittigrilli 18:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

noch einer

> " Erstmals wurde der von Washington unterstützte Kandidat von einer Mehrheit der Mitgliedsstaaten abgelehnt, nachdem es zwischen José Miguel Insulza, Mitglied der Sozialistischen Partei Chiles (PS) und ehemaliger Innenminister des Landes, und Luis Ernesto Derbez, Mitglied der christlich-konservativen PAN-Partei in Mexiko und früherer Außenminister des Landes."
"Nachdem es ....."? Was? --92.225.114.33 01:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Fragezeichen

Im Abschnitt US-Unterstützung autoritäter Herrschaft steht die Passage: "... hochrangiger Repräsentanten der USA erhalten hatten, vor allem von Außenminister Henry Kissinger. Milizen unterstützten auch den Cocaine Coup von Luis García Meza Tejada 1980 in Bolivien, trainierten die Contras in Nicaragua, ..." Mit "Milizen" kann ich hier nichts anfangen. Worauf könnte sich das beziehen? US-trainierte Paramilitärs ? Grüße Pittigrilli 22:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Für mich wird diese Frage für immer ungelöst bleiben, da ich nun nach 6 Jahren meinen Account deaktiviere, weil ich leider meine WP-Mitarbeit nur schwer mit meinem RL übereinkriege. Hat Spaß gemacht hier in diesem Artikel, auch wenns kurz war - jedenfalls konnte ich nochmal ein bisschen an einem meiner Lieblingsthemen arbeiten, dem allzeit segensreichen Wirken der USA zugunsten von Demokratie und Menschenrechten ;-) Also viel Spaß Euch weiterhin, viele Grüße Pittigrilli 18:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Satz ist eine Übersetzung. Das Original aus en:WP lautet "Militaries also took power in Argentina in 1976,[17] and then supported the 1980 "Cocaine Coup" of Luis García Meza Tejada in Bolivia, before training the Contras in Nicaragua [...]" Es ist wohl eher das reguläre Militär gemeint. Ich ändere das mal im Text.

Zur Wiki-Sucht: Kenne ich. Es kann helfen, sich temporär sperren zu lassen, dann rutscht man gedanklich ins wahre Leben wieder rein und geht WP hinterher auch gelassener an. Oder man legt sich selbst, wie ich, eine Zeitbeschränkung für die Arbeit hier auf. Dich ganz herauszuziehen hier wäre ein Verlust ;-) Viel Erfolg jedenfalls bei deinen Plänen. --Die Sengerin 15:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

School of the Americas

Es fehlt ein (größerer) Abschnitt über das Wirken dieser Institution, obwohl sie für die US-LA Beziehungen ziemlich symbolisch ist/war. 217.7.150.122 18:15, 6. Feb. 2012 (CET)

2000er Jahre: Demokratischer Sozialismus

Im Abschnitt 2000er Jahre: Demokratischer Sozialismus ist der Satz: „Erstmals wurde der von Washington unterstützte Kandidat von einer Mehrheit der Mitgliedsstaa-ten abgelehnt, nachdem es zwischen José Miguel Insulza, Mitglied der Sozialistischen Partei Chi-les (PS) und ehemaliger Innenminister des Landes, und Luis Ernesto Derbez, Mitglied der christ-lich-konservativen PAN-Partei in Mexiko und früherer Außenminister des Landes.“ offensichtlich unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 85.22.152.167 (Diskussion) 11:55, 27. Feb. 2013 (CET))

Lemma

„US-lateinamerikanische Beziehungen“ ist hässliches Deutsch und ungebräuchlich. Ich kenne kein Beispiel f+ür eine verwendung dieses wortungetümns außerhalb der Wikipedia. Spricht etwas dagegen, das Lemma nach Beziehungen zwischen den USA und Lateinamerika zu verschieben? So ist ja auch die Formulierung im ersten Satz. schöne Feiertage allerseits, --Φ (Diskussion) 14:53, 26. Mär. 2016 (CET)

+1-- Escla ^¿! 17:57, 26. Mär. 2016 (CET) PS: Aber besser analog zu den Lemmata in der Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Vereinigte Staaten) Beziehungen zwischen Lateinamerika und den Vereinigten Staaten.-- Escla ^¿! 18:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, setz ich den Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 13:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Brasilien als "gemäßigt links"

Brasiliens Regierung hat nach dem Amtsantritt von Bolsonaro wohl nur noch wenig mit "gemäßigt links" zu tun und sollte aus der Aufzählung entfernt werden, oder?

Ja. --Φ (Diskussion) 15:47, 8. Feb. 2019 (CET)