Diskussion:Ritual

Drogenrituale

Interessant und wichtig ist aus meiner Sicht die Integration der Funktion von Drogenritualen in alten, indigenen und modernen Kulturen in den Artikel.

Wer ist "Wallace"?

Nachdem die Texte so weit nun redaktionell einigermaßen überarbeitet sind, nehme ich dieses etwas überspannte Wallace-Exzerpt mal raus, da die wichtigsten Aspekte des Rituals eigentlich schon erwähnt sind. Wer sich in das Thema vertiefen will, kann sich ja mit der Literatur direkt befassen. Bei diesem "Wallace" ist das aber leider nicht möglich, da nähere Angaben zum Autor fehlen und auf der verlinkten Seite Wallace zig gleichnamige Autoren verzeichnet sind. Wer das also wieder einstellen will, möge bitte zunächst den Autor genauer spezifizieren ;-) --Jordi 21:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Ritualisierung

Hallo Summ! Nimm's mir bitte nicht übel, ich finde es völlig ok, die weiterführenden Inhalte aus dem gelöschten Artikel Ritualisierung an dieser Stelle einzuarbeiten, aber in dieser Form ist die Passage für meine Begriffe praktisch unverständlich und man erkennt nicht, was der Gedanke hier soll und in welchem Zusammenhang er mit dem vorausgehenden Satz steht.

Leider wimmelte dieser Artikel vor einiger Zeit nur so von kaum nachvollziehbaren, schlecht erklärten, unklar formulierten, wirr angeordneten und häufig überflüssigen oder nicht belegten, zum Teil sogar esoterisch anmutenden Gedankengängen. Es war wirklich sehr mühevoll, das Ganze einigermaßen lesbar und nachvollziehbar umzuschreiben und dabei möglichst alle brauchbaren Ideen, die in der früheren Darstellung drinsteckten, sinnvoll "wiederzuverwenden", zu ergänzen, durch ein paar Quellen zu belegen und an der richtigen Stelle einzubauen. Deshalb möchte ich es sehr gern vermeiden, dass wieder schwer verdauliche Kost in irgendwelche Halbsätze oder Unterabschnitte gepackt wird, das verstehst du hoffentlich.

Leider ist der gelöschte Artikel nicht mehr auffindbar, sonst würde ich versuchen, den Hauptgedanken selbst zusammentzufassen. Er war nach meiner Erinnerung gar nicht so schlecht. Ansonsten, schreib doch eine Art Zusammenfassung hier auf die Diskussionsseite, wenn du willst, dann können wir es gemeinsam redigieren und dann schauen, wie und wo es am besten reinpasst. Ein paar Belege wären auch nicht schlecht.
Meine Idee wäre, etwa so einzusteigen: Manchmal verkehren sich ihre Wirkungen aber auch ins Negative, Rituale werden als abgegriffen, überholt, sinnentleert oder kontraproduktiv empfunden und einer Ritualkritik unterzogen. Als Ritualisierung bezeichnet man das Phänomen, dass ... und dann das Ganze etwas klarer erklären, vielleicht. --Jordi 20:32, 18. Nov. 2006 (CET)

Literatur

Kann mich irren. Kannst Du die Relevanz der Werke darlegen? --Sampi 11:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Okay, ich war etwas zu übereifrig. 3 der 4 Werke sind maßgeblich. „Ritual and the Social Meaning and Meaninglessness of Religion“ (2 Treffer in Google Schoolar) gehört wohl nicht zu den „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden“ Werken (WP:LIT). Das habe ich deshalb wieder herausgegeben. Ach ja, die Formatierung ist nun im Einklang mit Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. --Sampi 13:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Lieber €pa. Irgendwie finde „Heij Sampi, der Lee ist wirklich zentral einschlägig, gut und aus dem 3. Jahrtausend dazu.“ als Relevanzbegründung doch POVig, wenn das Buch offensichtlich nicht zitiert wird. Kannst Du die Relevanz argumentativ begründen, außer dass Dir der Artikel gefällt? --Sampi 00:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Qualitativ mag das Werk hochwertig und innovativ sein. Jedoch divergiert der Impact Factor gegen null. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde das Werk wieder rausnehmen. --Sampi 00:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt "Politik als Ritual"

Was soll dieser Abschnitt "Politik als Ritual" hier eigentlich inhaltlich beitragen? Statt die Literaturhinweise hin und zurück zu ändern, wäre es meiner bescheidenen Meinung nach sinnvoller, irgendeinen thematischen Zusammenhang zu unserem Artikel herzustellen oder das Ganze lieber zu vergessen. Der Einleitungssatz "Anders als vielfach angenommen[,] haben auch politische Handlungen häufig keine direkte Zielrichtung, sondern die Handlung selbst ist der Zweck." sagt überhaupt nichts Substanzielles aus, außer der offenbar (selbst das ist nicht klar gesagt) unterstellten Annahme, Rituale hätten "keine direkte Zielrichtung" (was fraglich, wenn nicht gar falsch ist und zumindest begründet/erläutert werden müsste). Viel wichtiger als solche eigenbrödlerischen "Ergänzungen" in Form von ziemlich abstrus wirkenden und in jedem Fall schlecht in den Artikel integrierten Exkursen oder Exzerpten einzelner Autoren wäre es, den Abschnitt "Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis" mal kompetent aufzupäppeln und zu erweitern, der ist nämlich wirklich sehr dünn und hätte Ergänzungen dringend nötig. Meine drei Cent. --Jordi 20:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Es war IMHO sinnvoll, die Literaturhinweise aufzuräumen. Substanzielle Artikelarbeit ist natürlich noch wichtiger. Zur inhaltlichen Arbeit kann ich leider nichts beitragen. Beim Thema „Rituale“ bin ich leider Laie. Ich kann leider auch nicht einschätzen, ob die Strömung „Politik als Ritual“ Mainstream ist, oder nur ein soziologischer Rand. Ob die These allgemein an Unis gelehrt wird, kann ich nicht einschätzen. Ich kann nur so viel sagen, in Politikwissenschaften, Gesellschaftspolitik und Soziologie habe ich These nie gehört. Aber ich muss ja nicht repräsentativ sein. --Sampi 00:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Die These, das politisches Handeln "Selbstzweck" sein kann, ist ja auch nicht per se uneinleuchtend. Die Frage ist nur, was sie mit dem Thema "Ritual" zu tun haben soll. Das wird überhaupt nicht herausgearbeitet, abgesehen davon, dass auch die Aussage der zitierten Autoren selbst dermaßen ungeschickt dargelegt wird, dass man erst beim x-ten Durchlesen ansatzweise kapiert, was da überhaupt gesagt werden soll. Das müsste jedem Leser "aufstoßen", ob Laie oder nicht, zumal das völlig an den Haaren herbeigezogene Thema "Verwaltungsmodernisierung" hier ohnehin so klingt, als wollte sich jemand einen Scherz erlauben. Es geht gar nicht um die These oder den herangezogenen Autor, sondern um die m.E. stümperhafte (sorry für den harten Ausdruck, aber es ist meiner Meinung nach fast schon unverschämt, sowas zu machen) Art und Weise, den Artikel durch unzusammenhängende und schlecht referierte Literaturzitate zu verschandeln, so dass er am Ende wieder zu dem ätzenden Kauderwelsch wird, das er vor einem Jahr war. Man muss kein Professor sein, um die Dinge so zu (be-)schreiben, dass sie einleuchtend und in einer vernünftigen Ordnung dargestellt sind. Dazu reichen eine passable Deutschnote und gesunder Menschenverstand völlig aus. Man muss auch kein Wissenschaftler sein, um etwas zur Erweiterung dieses Artikels beizutragen, absolut nicht. Wer es aber überhaupt nicht kann, sollte es lassen oder wenigstens um Hilfe bitten.

Übrigens ist es die Kernthese des Aufsatzes „Ritual and the Social Meaning and Meaninglessness of Religion“ durchaus wert, in den Abschnitt "Religiöse Rituale" eingearbeitet zu werden. Und der Abschnitt "Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis" ist ebenfalls noch bloßes Stückwerk. Arbeit gibts also genug.

Wenn sich in den nächsten Tagen an dem neuen Abschnitt "Politik und Ritual" nichts in die Richtung tut, dass (1.) die Relevanz für das Thema des Artikels erkennbar wird und (2.) die Thesen in verständlicher Form referiert werden, plädiere ich fürs ersatzlose Streichen dieses Abschnitts. --Jordi 10:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Meisterhafte Argumtentation: Die Form ist wichtiger als der Inhalt. Politik als Ritual. Wolfgang40627 Übrigens: das hier zerrissene Zitat ist ernst gemeint und stammt aus einer Habilitationsschrift.

Lieber Wolfgang! Welche Form und welcher Inhalt, wenn ich mal so ketzerisch fragen darf. Du hast da einfach was zitiert und der einzige Zusammenhang mit dem Artikel besteht darin, dass das zitierte Werk "Politik als Ritual" heißt. Wo das Zitat herstammt, ist doch völlig gleichgültig, es geht nicht um die Zuverlässigkeit der Quelle. Dein Zitat ist nicht zerrissen und wird auch nicht verrissen, es ist nur ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen (sorry für den platten Witz :-) und daher nicht besonders gut nachzuvollziehen. Und vor allem passt das alles nicht hierher, denn was hat das "symbolische" Handeln von Politikern oder Verwaltungsreformern mit einem Ritual zu tun?
Das musst du zumindest erklären. Ich weiß nicht, wo du die Idee hernimmst, Rituale hätten "keine direkte Zielrichtung". Jedenfalls sind Rituale nicht einfach so gleichzusetzen mit symbolischen Handlungen oder mit Handlungen oder Äußerungen, mit denen etwas anderes bezweckt oder gemeint ist, als gesagt oder dokumentiert wird. Und wenn Edelman das anders sieht, solltest du lieber Edelmans Definition von Ritual referieren statt nichtsnutziger Zitate über Verwaltungsreformen. Denk dabei auch an Verständnisunterschiede, die sich aus der eventuellen angelsächsischen Herkunft der Thesen ergeben können (engl. ritual ist nicht ganz deckungsgleich mit deutsch Ritual). --Jordi 22:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Die letzte Änderung trifft nicht den Kern des politischen Rituals. Nazi-Propaganda wird gezielt in einer Diktatur eingesetzt. Das ist in der Tat nicht neu. Anderes ist es bei westlichen Demokratien. Obwohl alle Beteiligten frei sind, brauchen Sie doch Rituale, um Gemeinsamkeiten zu festigen und Komplexität zu reduzieren. Das hier nun gerade einige bösartige Fälle aufgezählt wurden, sollte dies nur verdeutlichen. Es gibt auch andere Rituale, in denen der vorgegebene Zweck letztlich nicht erfüllt wird, gleichzeitig aber ein Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugt wird. Denkt z.B. an ein verlorenes Fußballspiel der Nationalmannschaft. Trotz des der Zielverfehlung, erzeugt das Ritual des gemeinsamen Zuschauens ein Gemeinschaftsgefühl.

Im Artikel wird behauptet, dass Murray Edelman nicht der Finder der Politik als Ritual in demokratischen Gesellschaften ist. Bitte nennt doch bitte auch wenigstens einen Beispielartitel eines anderen Autoren. Ansonsten pädiere ich für eine Streichung der Einschränkung. wolfgang40627 09:36, 6. Mär. 2007 (CET)wolfgang40627

Das ist für den Artikel doch vollkommen gleichgültig. Wenn es unter euch umstritten ist oder sich nicht klären lässt, schreib doch einfach unter anderen Murray Edelman (jedenfalls bevor die Änderung von "als Erster" zu "(nicht als Erster)" und umgekehrt in einen Editwar ausarten).
Viel wichtiger für mich wäre die Frage: Wer ist Murray Edelman? Gibt es einen Wikipedia-Artikel zu dem Autor? Warum ist der Name nicht verlinkt? Was ist an dem Autor so wichtig?
Außerdem möchte ich dir gern vorschlagen, den Titel des Absatzes von "Politik als Ritual" (eine mir eher rätselhaft, wenig aussagekräftig bis inhaltsleer erscheinende Formulierung, zumindest solange man die hinter dem gleichnamigen Buchtitel steckende Argumentation noch nicht kennt) in das besser zur Gliederung des Artikels passende "Rituale in der Politik" oder "Politische Rituale" zu ändern, darunter könnte man dann nämlich eventuell auch andere Ansätze abhandeln und nicht nur diesen einen. --Jordi 10:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Politische Rituale - unverständlicher Abschnitt

Ich verstehe den letzten Absatz nicht; alles was auf Im deutschen Sprachraum hat sich z.B. Günter E. Braun mit Ritualen und Mythen im Bereich der Verwaltungsmodernisierung befasst folgt. Der Absatz-Rest ist sprachlich schlecht: Bei der Einführung ... geht es nicht um die ... Einführung. Außerdem: Dass es sich bei der Anwendung nur um einen Schein handelt ...: an dieser Stelle ist nicht mehr klar, was für eine Anwendung (von was nun eigentlich) es sein soll. Als interessierter Leser habe ich den Eindruck, dass hier eine sehr spezielle (nicht mehr ganz aktuelle?) Kritik an einer (vermeintlich?) ritualisierten Abwehrdiskussion referiert wird, die in einem allgemeinen Artikel über Rituale keinen Platz hat. Weiterer Hinweis auf die Problematik: Es wird implizit und wertend davon ausgegangen, dass die Einführung von modernen betriebswirtschaftlichen Instrumenten in die öffentliche Verwaltung dazu dienen soll, die (behauptete) Ineffizienz der öffentlichen Verwaltung zu bekämpfen. Dies bedürfte einer Begründung, die sicherlich den Rahmen des Artikels sprengen würde. Falls kein begründeter Widerspruch kommt, entferne ich in den nächsten Tagen den Rest des Absatzes und lasse nur den (von mir aus Zeitgründen nicht überprüfbaren) ersten Satz des Abschnitts stehen. --kf 18:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

Den Gedankengängen der Autoren war tatsächlich nur extrem schwer zu folgen, sie waren hoch verschraubt, sehr assoziativ aufgebaut, beruhten zum Teil auf Missverständnissen und waren darüber hinaus auch noch sprachlich unmöglich formuliert. Das habe ich mehr als einmal versucht darzulegen, leider ohne Erfolg. Aber die Zeit heilt Wunden. Das ganze Thema Verwaltungsmodernisierung an dieser Stelle ist von außen betrachtet im Grund eine reine Lachnummer gewesen und hat sich nun hoffentlich endlich erledigt. --Jordi 21:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Überschneidungen

Die Artikel: Ritus, Kult und Rituale überschneiden sich. --Anima 22:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Die inhaltliche Abgrenzung, insbesondere zwischen Ritual und Ritus (zu Kult sowieso), ist mittlerweile ziemlich eindeutig und abgeklärt und die Artikel verweisen auch an geeigneten Stellen aufeinander, die naturgemäß existierende thematische Nähe stellt also kein Problem dar. --Jordi 09:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Mein Einwand ist nicht, dass es keine drei Artikel geben sollte, sondern dass die drei vorhandenen nicht klar genug voneinander abgegrenzt sind. --Anima 14:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitungen finde ich eigentlich ganz treffend abgegrenzt. Im Artikel Ritus erscheint mir jedoch der Abschnitt Verhaltensriten unsauber formuliert: Gemeint ist wohl, dass allmorgendliche Rituale einem festen Ritus folgen sollten. Hier im Artikel beschreibt ein Großteil der Abschnitte eigentlich Riten, da Rituale die ausgeführten Handlungen in ihrem Ablauf beschreiben, ein Ritus jedoch den vorgeschriebenen Ablauf in Form einer Ordnung repräsentiert.

Beispielsweise repräsentiert in der Freimaurerei ein Ritual die jeweilige Ausführung der Handlungen nach einem festgelegten (und zu Papier gebrachten) Ritus (Handlungsanweisungen). Ein Synonym zu einem Ritual ist in der Freimaurerei "Arbeit" oder Zeremonie, da die Arbeiten in der Freimaurerei als festlich verstanden werden.

@ Anima: Du warst leider wenig konkret. Hast du in etwa das gemeint, wie ich es beschrieben habe? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Eingebrachter Essay

Dieser Essay ist viel zu lang, auch unbelegt. Anderseits überlegt, so dass ich ihn nicht gleich schnöde rauswerfen will. Aber das geschieht ihm, wenn er nicht bald gestrafft und wikifiziert wird. Also, liebe IP, mach dich schnell auch noch daran! Und kündige es am besten hier an. Gruß -- €pa 01:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Das dürfte hoffnungslos sein, dieses so genannte "Essay" ist nicht zu retten, am wenigsten durch den Betreffenden selbst, der hier ja schon mehrfach in ähnlich unverschämter und jedenfalls als Autor völlig inkompetenter Weise in Erscheinung getreten ist und auch durch gutes Zureden nicht zur Besinnung zu bringen zu sein scheint. Sofort löschen, nochmal dasselbe Spiel wie vor drei Jahren kommt nicht in Frage. Jordi 15:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Rituale und Geschlecht

Hallo, ich habe das Thema "Rituale und Gechlecht" bzw. Gender eingefügt. Dabei zitiere ich die Kunst-/Kulturwissenschaftlerin Cäcilia Rentmeister (Cillie R.), die dazu eine ganze Reihe von Aspekten, u.a. auf der World Expo 2000 beigetragen und veröffentlicht hat. Positiv finde ich auch, dass ihre Artikel im Web veröffentlicht sind. Den Fließtext habe ich unter "Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis" eingestellt, obwohl einige Aspekte auch unter "Funktionen" passen würden, - und angesichts der spannenden Genderdimension vielleicht sogar ein eigener Abschnitt angebracht wäre. Ich hoffe, dass die Ergänzungen Eure Zustimmung finden. Grüsse, Julius -- Julius_f 13:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kindertagesstätte

Könnte man das Wort Kindertagesstätte bitte verwikilinken, ich spreche nämlich kein Bundesdeutsch und verstehe dieses Wort nicht. Ist das ein Kindergarten oder ein Hort oder so was? Und wieso ist das Kapitel überhaupt so prominent hier in dem Artikel über Rituale? --El bes 13:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Kita wird meist allgemein als Oberbegriff verwendet, siehe Kindertagesstätte, in der ugs. Verwendung spielt die exakte rechtliche Definition kaum eine Rolle. Im Hort sind normalerweise höchstens Tischsprüche üblich. Und wenn man Geburtstagsfeiern dazuzählt, gibt es wohl keine pädagogische Einrichtung, die ohne ein Mindestmaß an Ritualen auskommt, weil das den Kindern i.d.R. auch selbst wichtig ist. --Qhx 16:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Beim Fußball gibt's auch Rituale, beim Tennis auch, beim Golf auch, bei der Formel1 auch, bei Handwerkszünften gibt es Rituale, bei Bergmännern auch, auf der Universität gibt es sogar ziemlich angestaubte, im Parlament gibt es welche, im diplomatischen Dienst, im Krankenhaus, in Fabrikskantinen, bei Leichenbestattern, überall. Den Artikel könnte man also leicht auf die 37fache Länge ausbauen. --El bes 20:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Wenn Rituale nach dem Sinn und Zweck gliedert, könnte man die meisten von Dir angeführten Beispiele (vielleicht sogar alle?) durchaus zusammenfassen, aber in der Arbeit mit Kindern haben Rituale ganz andere Zwecke als z.B. im Fußball, wo die Zusammengehörigkeit und eine gemeinsame Identität im Vordergrund stehen. Der Fußball könnte notgedrungen auch ohne Rituale auskommen, die Pädagogik wohl kaum. Dass die Grundschule zuvor genannt wurde, der Kitabereich aber nicht, ist jedenfalls unbefriedigend, denn gerade im Kindergarten spielen Rituale eine ungleich wichtigere Rolle, als bei den größeren Schulkindern. Das war der Grund der Ergänzung. Dass sich nun auch die Grundschulpädagogik auf Werte zurückbesinnt, die seit der 68er-Generation als überkommen und unnütz verworfen wurde, zeigt ja gerade den pädagogischen Wert in diesen Altersgruppen. Aus dem Kindergarten hätten sich Rituale niemals ganz verbannen lassen. --Qhx 21:11, 12. Dez. 2010 (CET)

Ist Grundschule so was ähnliches wie Volksschule? --El bes 21:16, 12. Dez. 2010 (CET)

1. bis 4. Klasse. --Qhx 22:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Sport

Rituale im Sport - in Fachmann anwesend ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Rituale und Formvorschriften

Ein Aspekt fehlt bislang noch völlig: Viele Rituale dienen dazu, diejenigen, die sie durchführen, vor der Verletzung von gesetzlichen Formvorschriften zu schützen. Das trifft etwa auf Gerichtsverfahren zu, deren Ablauf durch Prozessordnungen normiert ist, aber auch auf Wahl- und Abstimmungsvorgänge im Prozess der politischen Willensbildung.
Nicht formgerecht zustande gekommene Entscheidungen können vor Gericht angefochten werden. --CorradoX (Diskussion) 16:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Für den eben eingefügten Abschnitt "Juristische Normen" hätte ich gerne einen Beleg, dass die dort gelisteten Abläufe eines Urnengangs je für sich oder in der Summe als Ritual bezeichnet werden. Wenn ich beim Landratsamt an der Tür eine Nummer ziehen muss, damit ich ein Auto anmelden kann, wäre das folglich auch ein Ritual. Sprich, jede noch so simple, durch eine allgemeine Übereinkunft vereinheitlichte oder durch eine gesetztliche Regelung festgelegte Verhaltensweise wird so zum Ritual erklärt. Mir scheint, der Abschnitt überdehnt die Bedeutung des Begriffs, weil das wesentliche fehlt: die zweite Bedeutungsebene. -- Bertramz (Diskussion) 17:22, 8. Jan. 2013 (CET)

In diesem Artikel ist ausdrücklich davon die Rede, dass die Veröffentlichung von Wahlergebnissen vor 18 Uhr „Wahl-Rituale“ auf eine Weise verletze, dass davon die Gültigkeit des Wahlergebnisse betroffen sein könnte.

Zu den ursprünglichen Regeln für eine Wahl gehört es auch, dass Ergebnisse erst bekannt gegeben werden, wenn die Auszählungen abgeschlossen sind. Eine Modifikation besteht darin, dass Hochrechnungen dann und nur dann zugelassen werden, wenn sie den Abstimmungsvorgang nicht mehr beeinflussen können. --CorradoX (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist 1) ein Beispiel für eine Sprachschludrigkeit in einer 2) nicht entfernt reputablen Quelle zu einem 3) anderen Thema als dem im Artikel dargestellten: 1) Der allgemein sorglose Umgang mit Begriffen in der Alltagssprache hat nichts mit der erbetenen Einordnung in einem soziologischen o.ä. Fachtext zu tun. Wenn das Schule macht, können wir Artikel in allen Fachrichtungen mit sinnlosem Geschwätz zumüllen ("Philosophie der Zahnpastawerbung"). 3) Die auch inhaltlich schlampige Twittermeldung handelt von der verfrühten Veröffentlichung von Wahlprognosen und nicht vom Ablauf der Wahl. -- Bertramz (Diskussion) 09:00, 9. Jan. 2013 (CET)