Diskussion:Menhir/Archiv

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[[Diskussion:Menhir/Archiv#Thema 1]]

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Start (2005)

Der Artikel über Menhire wurde inzwischen von mir bei Megalith unter Menhir eingearbeitet. Ob das tatsächlich die bessere Lösung ist, weiß ich nicht so recht.Viele Grüße, Ernst Probst --(nicht signierter Beitrag von 09:16, 18. Apr. 2005‎ (Diskussion | Beiträge) Urzeit)

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Menhire als Götter (2005)

Halo JEW, Du schreibst: "Denn während Menhire vermutlich Götter darstellten ...". Gibt es Belege für diese These? Einfach so in den Raum gestellt, erscheint mir das ein bisschen gewagt. --Zinnmann d 10:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Zinnmann, aber natürlich gibt es für diese "Vermutung" auch gute Belege. Es ist schon immer mit dieser Auslegung kokketiert worden. Aber alle derartigen Hinweise kann man natürlich, damit abtun, dass selbst ein mit allen Insignien göttlicher Macht ausgestatteter anthropomorpher Statuenmenhir die Darstellung eines profaner Menschen (Herrschers) gewesen sein kann. Das passt zwar nicht mit der religionshistorischen und soziohistorischen Situation früher Gesellschaften zusammen, aber solange auf dem Teil nicht draufsteht: ich bin ein Gott, wird man auf Analogieschlüsse angewiesen bleiben. Jetzt könnte sich die Waage etwas in Richtung Menhirgott neigen. Wenn man die Menhire auf dem Göbekli Tepe als anthropomorph anerkennt. was natürlich wieder nicht jeder tut. Im Wiki gibt es dazu aufder Seite Göbekli Tepe eine ganz abstruse Diskussion und der verehrte Herr Ausgräber kann einem schon etwas leid tun. Aber sind diese im Kreis stehenden und mit Symboltieren gekennzeichneten ältesten Menhire der Welt anthropomorph, dann sind sie auch Götterbilder. Denn vor 11.000 Jahren gab es keine gesellschaftlichen (Herrschafts)-Strukturen in denen ein profaner Herrscher eine derartige Machtfülle hätte entfalten können um sich - oder seinesgleichen - denn Gott sei Dank sind es ja hier gleich mehrere Menhire - bis auf die beiden in der Mitte - sind es ebenbürtige Figuren. Eine Art Pantheon das rund 2000 Jahre lang Leute auf diesen Berg locken konnte um dort Rituale zu veranstalten. Das wäre einer Herrscherfigur unmöglich gelungen, denn wir wissen folgendes: Religionen können 2000 Jahre bestehen. Reiche oder Herrschaften bringen es nur auf Bruchteile dieser Spannen. --JEW 19:15, 12. Okt 2005 (CEST)

Laufen wir hier vielleicht Gefahr, zuviele verschiedene Steinsetzungen über einen Kamm zu scheren? Ich geb Dir recht, dass die Deutung anthropomorpher Steine als Götterbilder sinnvoller ist als die Annahme der Darstellung sozial hochrangiger Menschen. Jedoch kann ich bei den meisten Alignments und Kreisen keine derartige Bearbeitung der Steine feststellen. Während ein Statuenmenhir durch seine Bearbeitung so etwas wie "Individualität" erhält und damit (aus heutiger Sicht) geeignet erscheint, ein göttliches Wesen zu repräsentieren, scheint mir das Reihensetzungen unbearbeiteter Steine eben nicht gegeben. --Zinnmann d 18:04, 14. Okt 2005 (CEST)

Somit sehe ich drei Bereiche für Steinmonumente: Statuen - Einzel oder Gruppenmenhire als Plastik - Obelisken (egal ob ornamentiert, beschriftet oder nackt). Es wäre sinnvoll in dieser Art zu kategorisieren um den Phänotyp des Menhirs stärker heraus arbeiten zu können und somit von den anderen Formen zu distanzieren. Sieht hier jemand irgendwelche Gegenargumente für die These dass Menhire in der Regel nicht in der Nähe der anderen beiden Objekttypen angesiedelt sind? --Alexander.stohr 18:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber wenn ich es richtig sehe, sind die verschiedenen Steinarten gerade erst zusammengeführt worden. Das hat auch etwas für sich, jedenfalls solange man sie wiederfindet und der Komplex nicht zu groß wird. Die Unterschiede kann man unter den - hoffentlich richtig gewählten - Überschriften rausarbeiten. JEW 09:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Meine ursprüngliche Frage betraf die von Dir eingefügte Änderung, nach der Menhire Götter darstellen (" Denn während Menhire vermutlich Götter darstellten und gemeinschaftlichen Riten im ausklingenden Neolithikum dienten, ..."). Für menschenähnlich gestaltete Menhire erscheint mir das nachvollziehbar, nicht jedoch für ungestaltete Menhire in Alignements und Kreisen. Ich halte den Satz in dieser Form für zu pauschal (v.a. in Bezug auf Steinsetzungen in der Bretagne und Cornwall) und damit nicht für richtig. --Zinnmann d 10:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Zinnmann, alles ist eine Frage der Ressourcen. Wenn ich, als Neolithiker, techn. in der Lage bin Steinmaterial (von seiner Härte her) zu bearbeiten, werde ich dies ggf. tun. Ein Beispiel für diesen Engpaß sind die völlig unbearbeiteten Findlinge der Trichterbecherkultur 4.200 - 2.800 v. Chr. Später stoßen wir in diesem Raum, in der Bronze- und vor allem in der Eisenzeit, auf bearbeitete Findlinge aus Gneis. Runen- und Bildsteine sowie Felsbilder und Schalensteine.

Bibel lesen hilft auch. Die Kulturen der Levante stellten mangels Steinmaterial ihre Göttin als "Ascherapfahl" (ohne individuelle Züge herauszuarbeiten) dar. Götter wurden in verschiedenen Kulturen nur abstrakt dargestellt. Abbildungsverbote verschiedener Religionen sind nur ein Hinweis darauf, warum man ggf. auf eine realistische Darstellung verzichtete. Das nordische Göttergeschlecht heißt Wanen - Wanen bedeutet Pfähle, sie sind aber nur aus der Spätzeit als Holzfiguren überkommen, die sich im Moor erhalten haben. Was die Darstellung angeht ist zu betonen ist, daß die maskulinen Religionen, an ihrer Spitze das Judentum und der Islam, nicht einmal Abbildungen von Menschen oder Tieren zulassen um sich dadurch von den abbildenden Vorgängerreligionen zu distanzieren und Rückfälle in den alten Kult zu verhindern. Das wir Steinsäulen (nicht tragender Art) in Megalithanlagen finden, hat auch seine Bedeutung. Ich könnte noch Seitenweise Beispiele dafür bringen das aufgerichtete Steine als Götter angesehen wurden. Zitat (nicht von mir) : Götzenanbetung im präislamischen Mekka: „Die Nachkommen Abrahams begannen Statuen anzubeten. Sie beteten auch die Sonne, den Mond, Venus und Saturn, sowie Dämonen, Engel und die Geister ihrer Vorfahren an. Der Aberglaube erreichte ein solches Ausmaß, daß sie, wenn sie ihren Familiengötzen auf einer Reise nicht bei sich hatten, sie jeden Stein anbeteten, der am Weg lag. Wenn sie keinen Stein fanden, diente ein mit Ziegenmilch übergossener Lehmklumpen als Gott“. --JEW 17:42, 19. Okt 2005 (CEST)

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Jede Steinsetzung ein Menhir? (2006–2009)

Wie sinnvoll ist dieser Absatz: "Menhire haben mitunter als Einzelexemplar oder Gruppe auch ganz spezifische Bezeichnungen wie: Bautastein, Bullaun, Baityloi oder Betyl, Lochstein (bzw. Hole Stone), Massebe, Pedras talhas, Pillarstone sowie Richterring bzw. Cromlech oder Steinkreis."

Ist jeder gesetzte Stein unabhängig von Alter und Kultur automatisch ein Menhir? Cromlech leuchtet mir ja noch ein; aber das wird auch bereits zu Beginn des Artikels erwöhnt. In wiefern ist es sinnvoll frühchristliche Pillarstones mit neolithischen Steinsetzungen in einen Topf zu werfen? Inwiefern kann ein eher flacher Bullaun als hochkant aufgerichteter Menhir durchgehen? Falls die Bedeutung des Begriffs Menhir in den letzten Jahren tatsächlich derart umfassend erweitert wurde, dann sollte das aber auch in der Einleitung des Artikels deutlich herausgestellt werden. Falls nicht, sollte der Absatz gelöscht und evtl. bei Steinsetzung eingebaut werden. --Zinnmann d 22:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Auch mir fällt es schwer, alles im Artikel Erwähnte mit der einleitenden Definition in Einklang zu bringen. Mit dieser Definition bin ich einverstanden, aber danach gehört ein Quoit nicht hierher. Was also soll dann das Bild des Quoits bei Morvah im Artikel? --Brudersohn 22:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Die meisten der oben genannten Objekte sind eindeutig keine Menhire. Wahrscheinlich verwechselte hier jemand den Begriff "Menhir" mit "Monolith". Das kann passieren. Ein Menhir ist zwar ein Monolith, aber nicht jeder Monolith ist ein Menhir. Denn dann müsste ja auch jeder Obelisk und jeder Grabstein ein Menhir sein. Menhire gehören im Allgemeinen in die Jungsteinzeit, auch wenn es später noch Nachzügler-Aufstellungen gab. Ein Menhir ist z. B. auch kein Bestandteil einer Grabanlage, d. h. es dürfen keine Decksteine im Sinne eines Daches aufliegen. Kurzum: es müssten alle o.g. Begriffe von demjenigen, der sie eingebracht hat, auf diese Merkmale hin untersucht werden. --Thomas Strauch, Dudweiler 14:42, 5. Feb. 2009 (CET)

@Thomas Strauch: Einfach mal die (neue) Einleitung lesen; Menhir, (...) ist eine ursprünglich bretonische Bezeichnung für einen hochkant aufgerichteten „mehr oder minder großen“ Monolithen. Menhir bedeutet „Langer Stein“ (maen = Stein, hir = lang). Die Bezeichnung fand bereits Ende des 18. Jahrhunderts als wissenschaftliche Bezeichnung Eingang in die archäologische Fachliteratur. (...) wurde für alle Arten von Menschenhand aufgerichteten Steinen übernommen. --- Monolith ist dagegen ein geologischer Begriff und daher eine andere Art der Bezeichnung. Gruß 84.61.205.41 15:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo unbekannte Zahlenkombination. Stimmt: Die Einleitung ist tatsächlich etwas verwirrend. Eigentlich versuchte ich nur den weiter oben stehenden "Brudersohn" und "Zinnmann" Recht zu geben, dass nicht alles, was man als Monolith (also aus 'einem' Stein) bezeichnet ein Menhir ist. Einen Grabstein aus dem Jahre 1285 oder 2008 als Menhir zu bezeichnen ist völlig daneben. Der Begriff "Monolith" im Zusammenhang mit Steinsetzungen hat mit Geologie ja wohl überhaupt nichts gemein. Tut mir leid, dass ich da widersprechen muss, liebe unbekannte Zahlenkombination. --Thomas Strauch, Dudweiler 11:19, 6. Feb. 2009 (CET)

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Quelle? (2007–2014)

Nach welchen Quellen wurden Menhire erst mit der Glockenbecherkultur eingeführt? --h-stt !? 11:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Die meisten Zeitangaben sind völlig willkürlich. Datierung der Nebenfunde sind nicht geeignet um auf die Steinsetzungen zu schliessen. Präpotenz --212.95.7.30 09:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

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Verständnisproblem (2009)

Im Abschnitt „Vorkommen“ steht: Noch in frühmittelalterlicher Zeit wurden in Irland Menhire aufgerichtet. So wurden auf dem Kiltullagh Hill, an der Grenze der Countys Mayo und Roscommon und in Raffin County Meath (lt. F. McCormick) bei Menhiren deponierte zerschlagene Schädel gefunden. Das „So wurden ...“ erweckt den Eindruck, die Schädelfunde bewiesen die Aufrichtung in frühmittelalterlicher Zeit. Ist das beabsichtigt? Wenn ja: Dann sollte man das näher erläutern. Mir jedenfalls fällt es schwer, das zu verstehen. --Friedrichsen 22:42, 6. Feb. 2009 (CET)

seh ich auch so. Ergaenzen oder Streichen. --yak 14:36, 5. Mai 2009 (CEST)

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Einzelner Stein in der Aufzählung der Verbreitung (2009)

Die Erwähnung von "da Meada, etwa sieben Meter" in der Liste der Länder, in denen Menhire zu finden sind, ist unpassend (warum gerade dieser Stein?). Er gehört wohl eher in den Abschnitt "Sonstige". --Snevern 19:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mach einfach - Du bist Wikipedia. --h-stt !? 21:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

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Opferstein von Melzingen (2012)

Wie bitte können archäologische Ausgrabungen ergeben, dass der große Opferstein von Melzingen ursprünglich senkrecht stand? So entbehrt diese Aussage nicht ungewollter Komik. Zudem fehlen für den Beitag von JEW die WP:Belege und wären somit zu löschen - bitte nachreichen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 12:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ist jetzt belegt. --JEW (Diskussion) 12:56, 16. Jun. 2012 (CEST)

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Hinkelstein vom Zürichsee irrelevant? (2012)

Wieso soll dieser Beitrag irrelevant sein? Das Kapitel heißt Menhire in Kunst und Literatur, Penner sieht sich lt. Quelle als Künstler und hat ihn als solcher aufgestellt. Der Abschnitt ist mit einem Comic und zwei (zumindest ebenso zweifelhaft relevanten) Gedichten eh schwach besetzt. Der Beitrag ist sauber geschrieben und ausreichend belegt. So nimmt man Autoren die Freude an der Mitarbeit. Bitte wieder herstellen (und 2.2 Meter korr.), danke --Volker Paix  ^… 10:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Aber sorry. Der Errichter sieht sich als Künstler? Ist er einer, der WP-Relevanz hätte? Das hier ist eine Enzyklopädie, und das Ding ist in spätestens einem Monat vergessen und aktuell schon nur von regionaler Bedeutung. Möglicherweise nimmt man tatsächlich Autoren die Freude an der Mitarbeit, aber man muss auch klar sagen, was eine Enzyklopädie und was ein Blog oder eine ein sonstiges Internetportal ist, wo man einstellen kann, was man will. Dieses Ding sollte hier wieder raus. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der "Styropor-Hinkelstein" als Gag für 3 Wochen installiert gehört nicht in diesen Artikel. Der Abschnitt kann ersatzlos gelöscht werden. --Batschkapp (Diskussion) 16:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das sehen JEW und ich eben anders — es ist Aktionskunst und steht auch dort, nicht unter Schweiz. Könnt ihr zumindest noch die Gelassenheit aufbringen, damit 3 Wochen zu warten. Ich fände, das wäre ein akzeptabler Kompromiss. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 16:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die 3 Wochen sind um, das Styroporteil ist wieder abgebaut, keine dauerhafte oder überregionale Relevanz erkennbar. Daher habe ich den Abschnitt im Sinne des Kompromissvorschlags wieder gelöscht. --Batschkapp (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Einen Tag hätte ich der Aktion noch gegeben. Aber so ist auch gut. Bin mal gespannt, ob’s noch mal zu einer Diskussion kommt. Viele Grüsse in die Schweiz! --Horst Gräbner (Diskussion) 19:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

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Bautechnik? (2012–2013)

Ich vermisse die wirklich interessanten Informationen (sowohl hier als auch unter Megalith): Wie wurden die Steine aufgerichtet (bzw. wieder umgeworfen)? Wieviele Arbeitskräfte und -stunden wurden gebraucht, welche Kräfte mußten aufgebracht werden (es gibt viel zu wenig Zahlen zu den Massen, gerade einmal zwei Gewichtsangaben habe ich gezählt)? Wie weit wurden die Steine transportiert? Wieviel Erde mußte bewegt werden? Was für Hilfskonstruktionen (Gerüst o.ä.) wurden verwendet? Unter Megalith findet sich zumindest eine Skizze (mit vermutlich spanischer Beschriftung), leider ist die Darstellung aber wohl sehr grob und ohne Zahlenangaben. Interessant wäre vielleicht auch ein Vergleich historischer Technik und aktueller (betreffend den 1985 wieder aufgerichteten Menhir). Ach ja, in der englischen Wikipedia habe ich auch keine näheren Informationen zu diesen Fragen gefunden. --132.195.106.57 19:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das könnte einfach nur daran liegen, dass es nur Mutmaßungen, aber eben kaum sichere Quellen gibt. Zu den Mutmaßungen gibt es einiges an Literatur, bloß kann Wikipedia diese Mutmaßungen/Vorstellungen/Erwartungen nicht als fertige Wahrheiten darstellen.--Bkroll (Diskussion) 22:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ne, WP dient sehr wohl der Theoriedarstellung. Auch ich bin der Meinung, das Theorien zur Errichtung dieser Bauwerke in den Artikel gehören. (Die Rezeptur des Obelix'en Zaubertranks zähle ich aber nicht dazu ;-). MfG, --217.86.180.189 16:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich pflichte bei. Das Thema fehlt und ist in der Auseinandersetzung mit Menhiren meist an erster oder zweiter Stelle. Ich fühle mich allerdings nicht dazu berufen, dieses Kapitel zu schreiben.--Panda17 (Diskussion) 09:04, 29. Okt. 2013 (CET)

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