Wikiup Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2016

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Hotel Geiger

Im denkmalgeschützten Hotel Geiger kam es letzte Woche zu einem Brand. Der Brand betraf allerdings nicht den denkmalgeschützten Teil. Ein Benutzer nahm dies trotzdem zum Anlass alle Aussagen zur denkmalgeschützten Anlage in die Zeitform der Vergangenheit zu ändern. Ich habe das zurück gesetzt, möchte aber nicht ausschließen, dass der betreffende Benutzer einen erneuten Vorstoß in diese Richtung machen wird. Ich habe auch im Artikel belegt, dass erst Mitte diese Jahres eine Beurteilung stattfand, welche Teile noch zu erhalten sind und welche nicht. Es wurde darauf hin lediglich ein Nebengebäude aufgegeben. Ich bitte hier um Unterstützung, dass dieses nicht nur von den amtlichen Denkmalpflegern sondern auch von unabhängigen Fachleuten als herausragend eingestufte Denkmal der Tourismusgeschichte in Wikipedia nicht falsch dargestellt wird. Ich hoffe ich bin mit diesem Thema an dieser Stelle richtig. --Bmstr (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2016 (CEST)

Artikeldiskussionen gehören auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels. --bjs 13:07, 24. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 09:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Frage zur Haager Konvention bzw. der entsprechenden WP-Kategorie

Zur Kenntnis: WP:Auskunft#Unesco-Welterbekonvention und Haager Konvention --Rudolph Buch (Diskussion) 20:12, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 22:10, 19. Jan. 2019 (CET)

Europäisches Kulturerbejahr 2018

Die EU-Kommission schlug nach einer Anregung des Deutsches Nationalkomitee für Denkmalschutz (DNK) für 2018 ein Europäisches Jahr des kulturellen Erbes vor, was Bund und Länder laut hier unterstützen. Gibt es Überlegungen, wie sich Wikipedia sich dort beteiligen kann, zumal im Themenjahr 2018 alle Bürgerinnen und Bürger eingeladen werden, Kulturerbe zu erleben und ihre eigenen kulturellen Hintergründe einzubringen?

Die Verbindung von Wikipedia zum DNK sehe ich dadurch, dass das DNK bereits 2016 Wiki loves Monumentes (WLM) begrüßte, man Wikipedia gegenüber wohlgesinnt ist und WLM auf der DNK-Website ankündigte. --AxelHH (Diskussion) 22:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 22:10, 19. Jan. 2019 (CET)

Denkmal-IDs in NRW

Auf der von der Stadt Coesfeld auf ihrer Homepage veröffentlichten Denkmalkartei wird jedem Objekt eine Denkmal-ID der Form

<Länderschlüssel, 2 Stellen, alphanumerisch>_<Gemeindeschlüssel>_<Buchstabe A/B für Listenteil>_<Denkmalnummer, alphanumerisch, mehrere Stellen>

z.B. DE_05558012_A_1 oder DE_05558012_A_12a. Für die Nachbargemeinde Nottuln habe ich eine Liste vorliegen, die einen ähnlichen Schlüssel verwendet, z.B. DE_39805562.A.100 (im hinteren Teil mit Punkten statt Unterstrichen). Allerdings ist 39805562 nicht die Gemeindekennziffer von Nottuln, das ist 05558032. Ist das ein in NRW zentral verwendeter Schlüssel? Gibt es eine Datenbank, wo man damit Infos zu den Objekten abrufen kann? Macht es Sinn die {{Denkmalliste1 Tabellenzeile}} um diese Id zu erweitern? --Watzmann ^praot 23:25, 27. Nov. 2016 (CET)

Das ist leider keine einheitlich vergebene ID. In NRW hält das jede Stadt/Gemeinde so, wie sie möchte. Daher gibt es auch keine zentrale Datenbank, die Wikipedia dürfte schon die beste Zusammenstellung von Denkmaldaten in NRW sein.--Cirdan ± 00:23, 28. Nov. 2016 (CET)

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Commonscat Links mit 1 oder 0 Einträgen

Leidiges Thema, zu dem man ja anscheinend verschiederer Meinung ist. Die Problematik könnte sich wahrscheinlich zur Zufriedenheit der meisten (Alle ist immer unmöglich) lösen wenn man eine Technische Lösung einbaut. Wir haben hier einige Vorlagenspezialisten: Ist es Möglich den Commonscat Link nur dann anzuzeigen, wenn 2+ Bilder/Unterkategorien in dieser Kategorie sind? Agathoclea (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2016 (CET)

Wie kommst Du darauf, das es für die meisten zufriedenstellend wäre, Deiner Meinung entsprechend zu verlinken? Hast Du da eine Umfrage am laufen? Verlinkung nur mit einem Foto/Bild pro Cat, wo ist das Problem? --mw (Diskussion) 12:01, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich kann verstehen, dass man irritiert ist, wenn man auf "Weitere Bilder" klickt, aber keine neuen Bilder bekommt.

Für mich überwiegen aber trotzdem die Vorteile der Vorlinkung: Die Wahrscheinlichkeit eine korrekten Kategoriesierung ist deutlich erhöht, wenn in der Denkmalliste schon ein Link nach Commons sitzt. Merke ich jedesmal aufs Neue bei der Sortierung der Uploads für WMF. --jergen ? 12:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Massenreverts lassen darauf schliessen das es ein Problem ist. Der obig verlinkte Revert, als Teil eines Massenreverts hat auch anscheinend den Editor aus dem Themenbereich vertrieben. Ziel meines Gedanken war die beiden Positionen unter einen Hut zu bekommen. Die Anzeige "weitere Bilder" zu unterdrücken, aber die Kategorie trotzdem für Uploads zur Verfügung zu haben. Agathoclea (Diskussion) 12:20, 18. Dez. 2016 (CET)

Softwaretechnisch ist das mE viel zu kompliziert, es müssten ja bei jedem Seitenaufruf alle untergeordneten Ebenen geprüft werden, ob sie mehr als ein Element enthalten. Das triebe die Ladezeiten sicher deutlich in die Höhe.

Sollte es in diesem Zusammenhang ein Problem zwischen zwei oder mehr Benutzern gegeben haben, müsste das sowieso kommunikativ gelöst werden und nicht technisch versteckt. Deine Behauptung, jemand wäre vertrieben worden, kann ich nicht nachvollziehen, alle drei möglichen Kontrahenden sind weiterhin aktiv, einer davon aber - wie auch vor der Linkaktion - nicht in de:. --jergen ? 12:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es sehr bequem, wenn ich beim Hochladen schon eine fertige Cat vorfinde und ich nicht mehr prüfen muss, ob ich eine neue anlegen soll. Grundsätzlich für alle Bilder eine eigene Cat anzulegen halte ich nicht für nötig, aber revertieren sollte man das nicht. Die Anzeige in der Liste zu unterdrücken halte ich für kontraproduktiv, denn es verwirrt und vermittelt den Eindruck, dass es noch keine entsprechende Cat gibt. --Rufus46 12:43, 18. Dez. 2016 (CET)

Also Zusammengefasst a) Idee technisch Unpraktisch b) im Allgemeinen werden auch Kategorien <2 verlinkt bzw zumindest toleriert sobald sie verlinkt sind c) die Massenreverts finden nur in einem Teilbereich des Denkmalfachbereichs statt und sind nicht repräsentativ für die allgemeine Meinung. Also kein Handlungsbedarf an der Vorlage. Agathoclea (Diskussion) 13:17, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte schon mal vor ca. 2 Jahren zahlreiche (leere) Kategorien mit Koordinaten, Beschreibungen und WP links für Naturschutz-, Landschaftsschutzgebiete und Geotope in Commons angelegt. Ziel war es dieses durchgängig zu haben, mit den Listen zu verlinken und es den Uploadern bei WLE einfacher zu machen. Nahezu alle dieser von mir angelegten Cats wurden von (einigen wenigen) Admins in Commons immer mit der Begründung keine leeren Cats gewünscht gelöscht. Meine emails an die Admins mit detailierten Erklärungen warum dieses sinnvoll ist/war wurden nicht einmal beantwortet. Im Gegenteil ich wurde freundlich darauf hingewiesen, dass ein erneutes Anlegen solcher Cats als Vandalismus gewertet wird. In Worten, klärt/diskutiert es lieber vorher bevor eure Arbeit wie meine in der Tonne landet. Ich halte diese leeren Cats nach wie vor sinnvoll und keiner konnte mir bisher erklären, warum eine leere CAT ein echtes Problem darstellt. --Derzno (Diskussion) 09:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Nur kurz als Einwurf: Bitte beachtet bei der Diskussion auch, dass die Commonscat-Links notwendig sind, damit der ErfgoedBot, der WLMUploadVorlageBot und der DenkmalBot Denkmalbilder semi-automatisch einsortieren und verwalten können.--Cirdan ± 14:04, 19. Dez. 2016 (CET)

ErfgoedBot wird sowieso von mir gestalkt. Was dieser am meisten braucht ist das Bapperl am (richtigen) Bild und/oder der Kategorie. Problematisch wird es für die automatisierte Zuordnung weil keine 1:1 Verbindung besteht (Mehrere Denkmalobjekte, aber eine Denkmalnummer). Da sollte WikiData noch mehr dazu verwendet werden. Agathoclea (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 22:11, 19. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Welterbe

Hallo, soeben ist das WikiProjekt UNESCO-Welterbe gestartet. Wer mitmachen möchte, sollte nicht vergessen sich in der Teilnehmerliste einzutragen. VG --Sinuhe20 (Diskussion) 17:53, 26. Feb. 2016 (CET)

Jetzt Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe (mit dieser Teilnehmerliste.--XanonymusX (Diskussion) 17:17, 27. Jul. 2017 (CEST)

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Beschwerde zu Denkmalliste

Ich bräuchte mal eure Hilfe. Auf einer Denkmalliste beschwert sich jemand darüber, dass sein Eigentum aufgelistet wird und dass er/sie nich eingewilligt hätten zum Eintrag in der WP. Siehe Diskussion:Liste der Kulturdenkmale im Stadtbezirk Stöckheim-Leiferde#Eintrag Hat der Herr oder die Dame rechtlich die Möglichkeit die Auflistung von Kulturdenkmalen zu verweigern oder fällt sowas schlicht unter die Kategorie Frustkommentar gegen die Denkmalbehörden? Gruß, --Jonny84 (Diskussion) 19:45, 27. Jun. 2016 (CEST)

Moin, steht dabei, dass er/sie das Objekt besitzt bzw. Eigentum daran hat? Ich denke auch an Frust in diesem Falle. LG --Gwexter (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2016 (CEST)

Das Nds. Denkmalschutzgesetz besagt: "Jedermann kann Einblick in das Verzeichnis und die Auszüge nehmen." Der Ansprechpartner wäre demzufolge das Denkmalamt oder die Politik zur Änderung des DSchG, die dem Schutz von Kulturgut offenbar ein öffentliches Interesse einräumt. --alexrk (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2016 (CEST)

Moin, moin. Als Bearbeiter von Lemmatas und Photograph behuf einiger Denkmalobjekte hier in meiner unmittelbaren Umgebung habe ich am Rande eines Treffens zu 15 Jahre WP im hiesigen Staatsarchiv (hoffentlich richtig) verstanden, daß in meiner Region (wohl) 2007 eine Liste seitens des Landesamtes für Denkmalpflege Sachsen hier in Dresden-Klotzsche veröffentlicht wurde, welche allerdings infolge massiver Proteste nicht aktuell gepflegt und wohl mittlerweile auch seites des Amtes nicht mehr öffentlich gehalten wird. So kommt es in den jeweiligen Lemmatas zu solch skurilen Einleitungen wie: "Die Liste der Kulturdenkmale in ... umfasst jegliche Kulturdenkmale der Dresdner Gemarkung ... basierend auf dem Themenstadtplan Dresden, auf dem sämtliche bis Januar 2006 vom Landesamt für Denkmalpflege Sachsen erfassten Kulturdenkmale vermerkt sind." Die Benutzung dieser Liste von damals wurde vom Amt in keinster Weise beanstandet - MMn ist man dort eher froh, dass wenigstens WP hier nun den Part der (kostenfreien) Öffentlichkeit übernimmt. Unsere Lemmatas sind durch die damalige Veröffentlichung abgedeckt - einmal veröffentlich, ist immer veröffentlicht. Wenn es also zu einem Baudenkmal irgendwann einmal eine Publikation der Denkmaleigenschaft gab (wo auch immer), dann ist dieses Baudenkmal MMn als Lemma für WP automatisch relevant und unter Angabe der Quelle dann auch als geschütztes Baudenkmal beschreibbar. Daß es immer wieder Eigentümer gibt, welche um den Denkmalschutz am liebsten herumkommen würden, liegt in der Natur der Sache. Und ein Verschweigen der Denkmaleigenschaft wäre da bereits eine gute Grundlage. MfG --Methodios (Diskussion) 20:55, 27. Jun. 2016 (CEST)

Es mag länderspezifisch unterschiedlich sein, denn schließlich ist die Denkmalpflege Ländersache. Zumindest in Niedersachsen wird Kulturdenkmalen vom Gesetz ein so hohes öffentliches Interesse eingeräumt, dass ausdrücklich jeder Einblick in die Listen der Ämter nehmen darf. Es geht eigentlich sogar noch deutlich weiter, aber das ist dann zumindest beim Privateigentum Interpretationssache. Ein ähnliches Problem hatten wir auch in Friedland-Niedernjesa (vgl. Benutzer Diskussion:SeliAnd). Nach meiner Einschätzung kommen zwei Hauptpunkte zusammen, die vielen Angst vor der Veröffentlichung auf Wikipedia machen:

Erstens die Ablehnung der Denkmaleigenschaft an sich. Gerade bei Baudenkmalen ist ja die absurde Situation gegeben, dass die Denkmaleigenschaft den Wert eines Gebäudes stark mindert. Außerdem ist es seit Jahrzehnten beliebter Sport, ohne denkmalrechtliche Genehmigung Umbauten vorzunehmen, die nie genehmigungsfähig wären, und darauf sogar stolz zu sein. Nun ist Wikipedia erheblich stärker frequentiert als alle anderen Veröffentlichungen über Baudenkmale. Die Gefahr, dass irgendjemand einen nicht genehmigten Umbau aufdeckt und ein Ordnungswidrigkeitsverfahren eingeleitet wird oder dass ein potentieller Käufer weniger bietet, steigt also zumindest gefühlt durch die Listen in Wikipedia stark an. In letzterem Fall ist das objektiv gesehen möglicherweise sogar zum Vorteil des Verkäufers, denn ein geringeres Preisangebot ist immer besser als eine Rückabwicklung wegen arglistigen Verschweigens einer wesentlichen Eigenschaft. Ob es zu so was käme, weiß ich natürlich nicht. Und wer den Verdacht auf eine Ordnungswidrigkeit hat, kann ohnehin jederzeit die Denkmaleigenschaft überprüfen.

Zweitens die Angst vor Einbruch: Durch die stark ansteigende Zahl der Hauseinbrüche nimmt die Angst davor wahrscheinlich noch stärker zu als die Einbrüche selbst. Und sehr, sehr viele Menschen gehen davon aus, dass sich die Einbrecher zuvor im Internet informieren und dass Häuser, die in einer Liste – womöglich gar mit Foto – veröffentlicht sind, erheblich stärker gefährdet sind. Ich habe mich diesbezüglich bei der hiesigen Einbruchpräventionsberatung der Polizei erkundigt und die klare (und vollkommen logische) Auskunft erhalten, dass ein solcher Eintrag und auch ein Foto keinerlei Unterschied bei der Einbruchswahrscheinlichkeit machen. Das wird aber die wenigsten interessieren, denn ein fest gefügtes eigenes Vorurteil und ein klares Feindbild geben emotionale Sicherheit. Raubt man dies Vorurteil, dann steigt das Gefühl von Machtlosigkeit und Unsicherheit, weil man nicht nur nichts tun kann, sondern auch keinen Schuldigen mehr dafür hat. So ist es für manche konsequent, bis zum Äußersten für ihre falschen Ansichten zu kämpfen. Und da sind wir eben ein sehr beliebter Sündenbock: (sinngemäßes Zitat) "Das Internet" hat sowieso alles zum Schlechten verändert; Facebook, Wikipedia, Google usw. sind alles eins und zerstören die Gesellschaft und die ganze Welt, und ihr werdet Euch noch an diese Worte erinnern, wenn es zu spät ist. (Zitatende) Vielleicht ist es am einfachsten, das Feindbild zu belassen, einfach weiterzumachen und auf den Rechtsweg zu verweisen (davon abraten und aufklären kann dann der Rechtsanwalt). Das bestätigt das Vorurteil, dass wir alle böse sind, und tut somit emotional gut. Irgendwann gibt es dann ein neues Vorurteil und neue Sündenböcke, und an Wikipoedia hat man sich gewöhnt, und wir sind alle nur noch halb so schlimm. Hoffen wir nur, dass der neue Sündenbock sich genauso einfach und gut wehren kann wie Wikipedia in diesem Fall. --2003:7A:8A39:FEA3:15EE:82EE:2E49:1D6A 22:34, 27. Jun. 2016 (CEST)

Kannst du die Stelle nennen, wonach in Niedersachsen Kulturdenkmalen vom Gesetz ein so hohes öffentliches Interesse eingeräumt wird, dass ausdrücklich jeder Einblick in die Listen der Ämter nehmen darf? Sicherlich ist damit gemeint, dass man bei berechtigten Interesse, also als Eigentümer oder Erwerber eines Gebäudes, zu dem speziellen Objekt erfahren kann, ob Denkmalschutz besteht. Ich habe da ziemlich Pech gehabt mit Diskussion:Liste der Baudenkmale in Vorsfelde. --AxelHH (Diskussion) 01:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Nachzulesen in § 4 NDSchG, insbes. Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 Satz 1 und 2. Interessant ist auch § 1 Satz 2. Eine mildere Form des öffentlichen Zugangs als die üblichen Wikipedia-Tabellen mit Foto gem. Panoramafreiheit ist kaum vorstellbar. --Quarz 08:46, 15. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Info. Dann verstehe ich aber nicht, warum man mir konsequent den Zugang verwehrt hat. Da steht jedermann und nicht nur bei berechtigtem Interesse, wie mir gesagt wurde. Einblick gewähren würde ich auch so interpretieren, dass ich die Liste kopieren und mitnehmen kann. --AxelHH (Diskussion) 22:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Im Zweifel gilt: "Die Treppe fängt man oben an zu fegen." Manche nachgeordnete Dienststellen haben Angst vor Fehlern. Mancher hat auch seine Rechtsgrundlagen nicht richtig verdaut. Kopien sind möglich, aber evtl. kostenpflichtig. Fotografieren geht auch (Akteneinsicht#Anfertigung_von_Fotos). --Quarz 23:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Wieder danke für die Hinweise. Oben auf der Treppe habe ich angefangen, aber die haben es nur in ADABweb und das ist nur behördenintern. Die andere Frage ist wieder, wenn ich Einblick bekomme und Fotokopien erhalten oder selbst die Liste aufnehme, darf ich dann auch veröffentlichen? --AxelHH (Diskussion) 20:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Verweis auf ADABweb scheint mit dem Wortlaut des Gesetzes unvereinbar zu sein: Danach trägt das Landesamt die Denkmale in das Verzeichnis ein. Dieses Verzeichnis ist zur Einsicht frei. Die unteren Denkmalschutzbehörden und die Gemeinden führen lediglich Auszüge aus dem Verzeichnis. Das Landesamt muss danach über ein komplettes Verzeichnis verfügen, das auch für jedermann einsehbar ist.
Übrigens ist das Landesamt nicht wirklich oben - siehe MWK. Ja, die Frage der Veröffentlichung ist eine andere Fragestellung. Wenn ich richtig gelesen habe, genießt Du beim Landesamt ein gewisses Ansehen. Das könnte man für die Anfrage nutzen, ob das Landesamt urheberrechtliche Vorbehalte (Datenbankschutz) hat. Vielleicht mag man sich auch mal mit dem LfD Bremen unterhalten, wo man die Wirkung von Wikipedia sehr schätzt und daher proaktiv mit Datenlieferungen für einen aktuellen Stand unserer Listen sorgt. --Quarz 21:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Bin auch gerade deswegen im Gespräch mit Clemensfranz. Im Denkmalamt wurde mir gesagt, dass sie es nur in ADABweb haben und ich sollte bei der Unteren Denkmalschutzbehörde nachfragen. Glaube nicht, dass das Denkmalamt eine Liste hat. Das Euch das Bremer Denkmalamt Daten gibt, ist für mich hier unvorstellbar. Würde mich aber auch erschlagen. Werde aber demnächst mal im Denkmalamt nachfragen bei der Gelegenheit von Vorträgen der Gesellschaft für Denkmalpflege in Niedersachsen zur Archäologie. --AxelHH (Diskussion) 21:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Habe mal bei jemand aus dem NLD nachgefragt wegen Einblicknahme in die Liste. Kein Problem. Auch die Stadt WOB hat sich nach Hinweis auf § 4 NDSchG gemeldet und will mir Einblick gewähren. --AxelHH (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

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