Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Bernd Bergmann und Squasher

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Bernd Bergmann (Diskussion) 20:17, 31. Mär. 2019 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Squasher (Difflink auf die Benachrichtigung)

Grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Wiederherstellen/Seitenschutz

Erläuterung: Bekanntlich besagen die Faustregeln zur Vermeidung eines Edit-Wars: "Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen."

Benutzer:Seeler09 hielt sich nicht an diese Regel und führte einen Editwar bei "Piratenpartei Deutschland", ohne in der Diskussion einen Konsens erreicht zu haben.

Ich bat auf WP:VM um Wiederherstellung der Artikel-Version vor seinem Edit und um entsprechende Ansprache des Users. Bei deren Bearbeitung lehnte Squasher es ab, die Version vor dem Editwar wiederherzustellen. Infolgedessen triumphiert der Vandale Seeler09, der es nunmehr auch nicht mehr für erforderlich hält, eine 3M anzufordern. (Wozu auch - seine neue Version blieb ja erhalten.) Es gebietet aber die Höflichkeit, dass derjenige die 3M aufsucht, der etwas ändern will, anstatt andere dazu aufzufordern.

Wenn dieses Beispiel Nachahmer findet, dann sollten wir auch gleich die Regel dahingehend ändern, dass "eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung sofort wiederholt werden kann, denn der Revertierende muss ja die Diskussion suchen".

Ich weise vorsorglich daraufhin, dass die inhaltliche Diskussion im Artikel geführt werden sollte - hier geht es stattdessen um die Formalien, die bei dieser Diskussion einzuhalten sind.

Ich weise außerdem noch daraufhin, dass sich Seeler09 für meine VM sogleich revanchierte, indem er wegen einer anderen Meinungsverschiedenheit im gleichen Artikel grob missbräuchlich eine Gegen-VM gegen mich anstrengte. Ein solches Verhalten sollte nun wirklich nicht "belohnt" werden.

Links:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Piratenpartei_Deutschland&type=revision&diff=187062817&oldid=187062238
• Diskussion:Piratenpartei Deutschland#Austritt
• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/03/29#Benutzer:Seeler09_(erl.)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

• Deine Entscheidung der VM gegen Seeler09

Beteiligte Benutzer: Seeler09 (Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hiermit war meinerseits eigentlich schon alles gesagt, habe mich dann aber nochmals erklärt. Ich wiederhole gerne an dieser Stelle nochmal, was zusammenfassend zur Causa zu sagen ist: „Der Edit War war zum Zeitpunkt meiner VM-Bearbeitung eingeschlafen, deswegen habe ich das getan, was ich (und andere Admins) in so einer Situation fast immer tun: wegen des EWs ermahnen, auf Artikeldisk, erforderlichen Konsens und die Möglichkeit einer 3M hinweisen und ohne weitere Aktion schließen.“ Nota bene: In Diskussion:Piratenpartei_Deutschland#Austritt haben neben den beiden Diskutanten bislang zwei nicht involvierte Autoren ihre 3M abgegeben, beide befürworten die aktuelle Version. Rein pragmatisch macht ein Revert damit noch weniger Sinn. - Squasher (Diskussion) 20:36, 31. Mär. 2019 (CEST)

Diskussion

Sorry, aber allein die Exklusive Meinung des User ohne Einsicht, war Stellenweise nun warte kein PA, was soll ich hier sagen, das der Herr uneinsichtig ist und weiterhin Recht haben will und trotzdem Glück hatte nicht gesperrt zu werden? Weil er weiterhin darauf behaart die Version die Nachweisslich Falsch ist vom 28. März herzustellen? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 20:32, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich kann keinen Fehler bei der Bearbeitung der VM erkennen. Ziel ist immer eine möglichst deeskalierende Lösung zu finden, die bestenfalls minimale Eingriffe benötigt. Das ist hier passiert. Eine Wunschrücksetzung auf eine Lieblingsversion ist zudem unüblich, es sei denn, es liegt Vandalismus vor, hier nicht gegeben. Inhaltliche Fragen müssen über die Diskussionsseite geklärt werden. Passiert gerade. Fazit, kein Fehlverhalten, kein Fehler, kein Machtmissbrauch oder was auch immer, sondern eine völlig korrekte Entscheidung. @Bernd Bergmann, wenn du dich mit deiner Meinung nicht durchsetzen kannst, dann nützen weder Edit-War, noch AP, noch SG. Dann nützt nur überlegen und die üblichen Wege in der WP. Die sind Diskussionsseite, 3-M und Konsens. Gruß --Itti 20:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Siehe WP:DFV. Ich kann keinen Fehler seitens Squashers erkennen. Die Artikelsperre bedeutet ja nicht, dass die Version damit dauerhaft zementiert ist, sie kann ohne Probleme geändert werden, wenn es dazu bspw. hinreichend zustimmende Meinungen nach einer Anfrage auf WP:3M gibt. Bitte das Problem nach 24 h ohne weitere Maßnahmen schließen, das war ganz alltägliches und korrektes Adminhandeln. --Wdd. (Diskussion) 20:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Bisher hat User:Bernd Bergmann die 3M nicht aufgesucht, es gibt ja wie hier erwähnzt wird ausreichend Meinungen die eine Änderung völlig auschliessen, es fehlen also Meinungen die eine andere Sichtweise haben, die muss der jenige suchen der diese hat, nicht die die die aktuelle Meinung vertreten. Sofern er mit seiner Meinung völlig allein steht ist die Frage nach einer Änderung doch Absurd. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 21:06, 31. Mär. 2019 (CEST)

@Seeler09: Hier geht es nicht um die Frage, wer bei dem zwischen Dir und Bernd Bergmann strittigen Artikel recht oder unrecht hat. Hier geht es ausschließlich um die Frage, ob Squasher seine Kompetenzen als Admin falsch eingesetzt hat. Weitere Beiträge zum Konflikt zwischen Dir und Bernd Bergmann sind daher hier nicht nötig und unerwünscht. --Wdd. (Diskussion) 21:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wie ihr gerade sehen konntet, hat Seeler09 keinerlei Unrechtsbewusstsein. Im übrigen macht es wenig Sinn, diese AP aus heutiger Sicht zu diskutieren, nachdem sich die inhaltlichen Positionen 3:1 gegen mich verschoben haben. (Was noch lange nicht zwingend bedeutet, dass meine Position falsch sein muss.) Zum Zeitpunkt der Entscheidung durch Squasher (30. März, 09:18) gab es nur eine weitere Meinung (2:1). Es hätte inhaltlich auch anders weiterlaufen können.
Ich halte es für kein nachahmenswertes Vorbild, wenn der Revertierer darum kämpfen muss, dass dritte Meinungen eingeholt werden. Derjenige, der eine Änderung will, sollte sich an die Regeln halten und bis zu einem Konsens die Finger vom Artikel lassen. Wenn die Admins nicht (mehr) auf die Einhaltung dieser Grundregel achten, dann kann Wikipedia von Vandalen lahmgelegt werden - denn die Diskussionsarbeit bleibt dann an denen hängen, die wieder zurücksetzen wollen.
Ich beobachte auch mit Sorge, dass Admins auf diese Art den Verdacht erwecken, inhaltlich einzugreifen, ohne sich in der Artikel-Diskussion positionieren zu müssen. Denn die Entscheidung für die "falsche Version" ist natürlich immer eine bequeme Art, Fakten zu schaffen.
Könnt ihr diese Argumente wirklich nicht nachvollziehen? Wenn ich hier tatsächlich keine Zurücksetzung des Artikels erreichen kann, so sollte doch wenigstens erkennbar sein, dass die Entscheidung von Squasher falsch war. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Herrje, dann schau mal, von wann die Seite ist. --Itti 21:57, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. -Bernd Bergmann (Diskussion)

Die Seite: WP:Die falsche Version sie wurde 2007 angelegt. So lange gibt es schon Artikelsperren in der "falschen Version". Nein, Squasher hat keinen Fehler gemacht und da wird auch sicher niemand entsprechendes feststellen können. Gruß --Itti 08:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Alles wichtige wurde bereits erwähnt. Squasher hat völlig richtig entschieden. Der nächste Admin könnte dann zumachen. -- Perrak (Disk) 13:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn hier auf WP:Die falsche Version hingewiesen wird, dann bitte korrekt. Dort steht nämlich auch: "Daher sollte der Administrator besonderes Augenmerk darauflegen, welche Version er sperrt und welche spieltheoretischen Implikationen dies hat." Wer sich die Argumentationsweise und den Satzbau von Seeler09 ansieht, sollte eigentlich erkennen, welche Implikationen es hat, wenn diese Art von Usern sich bestärkt fühlt.
Im übrigen kann ich nicht erkennen, dass ich den "Artikel strategisch in die Sperre (getrieben habe), um den status quo vor dem Editierkrieg durchzusetzen." - Denn: "Nicht der Zufall entscheidet, welche Version die aktuelle ist, sondern das Verhalten der Autoren." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du schon zitierst, dann doch bitte nicht selektiv: Wenn Benutzer aus inhaltlichen Gründen Administratoren auffordern, den Artikel in einer anderen Version zu sperren, verlangen sie jedoch etwas, was diese gar nicht dürfen, nämlich beim Einsetzen der administrativen Sonderrechte zugleich inhaltlich Partei zu ergreifen. Daher sollte der Administrator besonderes Augenmerk darauflegen, welche Version er sperrt und welche spieltheoretischen Implikationen dies hat. . Gruß --Itti 09:32, 2. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, und genau das werfe ich Squasher vor, nämlich dass er keinerlei besonderes Augenmerk darauf legte, welche Version er sperrt. Wie kommst du eigentlich darauf, ich würde dem Admin "aus inhaltlichen Gründen" auffordern, den Artikel in einer anderen Version zu sperren? Ich tue das stattdessen aus formalen Gründen - das sollte doch eigentlich klar aus meiner Argumentation hervorgehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Squasher hat in der letzten Version gesperrt, ohne weiteres Ansehen und das ist per Definition völlig ok. Ich werfe dir zudem gar nichts vor, habe nur den Absatz komplett zitiert, den du nur Teilzitiert hast. Es bleibt dabei, dieses AP ist zu schließen, denn es war absolut übliches Abarbeiten einer VM und dies nicht fehlerhaft. --Itti 21:08, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ist das wirklich das richtige Argument? Auch ein "absolut übliches Abarbeiten einer VM" kann falsch sein, wenn es den Wikipedia-Regeln widerspricht. Deshalb solltest du das Argument "absolut übliches Abarbeiten einer VM" besser wieder streichen und stattdessen auf meine Argumente eingehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nur gibt es eben keinen Widerspruch zu den Regeln. --Itti 21:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn es "absolut übliches Abarbeiten einer VM" wäre, die jeweils letzte Version zu sperren, widerspricht das der Regel, dass "der Administrator besonderes Augenmerk darauflegen (sollte), welche Version er sperrt und welche spieltheoretischen Implikationen dies hat" und dass "nicht der Zufall entscheidet, welche Version die aktuelle ist, sondern das Verhalten der Autoren". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Bernd, das kann jeder Admin nach eigenem Ermessen eigenständig entscheiden. So steht es in den Regeln. Es kann die letzte Version gesperrt werden, es kann die Version vor dem Edit-War gesperrt werden, Koenraad hat manchmal eine Version ausgerufen, z.B. die 13. vor Ende und dann auf diese revertiert, egal, was da geändert wurde. Schlussendlich ist es auch völlig egal. Du bist der Meinung inhaltlich Recht zu haben, der andere ist es auch und da ein Admin inhaltlich nicht entscheidet muss eine Version genommen werden, die zwangsläufig einem von beiden zunächst "begünstigt". Nur bedeutet das eben nichts, überhaupt nichts. Denn das Problem müssen die Autoren auf der Diskussionsseite unter Zuhilfenahme der üblichen Methoden völlig alleine, ohne den sperrenden Admin lösen, dann eine entsprechende Version einstellen, die sich oft genug von den zwei Versionen deutlich unterscheidet, um die es zunächst ging und dafür ein Adminproblem aufzumachen ist schon arg daneben. --Itti 07:22, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das widerspricht den Regeln nicht. Der von dir zitierte Text, Bernd, insbesondere die Passage mit den "spieltheoretischen Implikationen", ist erkennbar satirirsch. Es ist völlig üblich und auch im Geiste der Regeln, eine zufällige Version zu sperren, genauso wie es in Ordnung ist, eine bestimmte Version zu sperren. Dass mindestens eine der beteiligten Parteien diese für die falsche Version hält, liegt in der Natur der Sache, ist unvermeidlich, und daher versuchen wir auch gar nicht krampfhaft, dies zu vermeiden. -- Perrak (Disk) 13:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auch eine satirisch zugespitzte Regel ist eine Regel. Andererseits konnte ich nirgendwo eine von euch behauptete Regel finden, die etwa lautet: "Der Admin kann auf eine eine beliebige bzw. zufällige Version zurücksetzen, ohne besonderes Augenmerk darauf legen zu müssen, welche Version das ist und wie die betreffenden Autoren sich verhalten."

(@Itti: "Arg daneben" sollte es eigentlich nicht sein, wenn man seine Rechte als User wahrnimmt.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dann hast Du vergessen, zwischen den Zeilen zu lesen. Da es keine Verpflichtung gibt, auf eine bestimmte Version zurücksetzen, obliegt es allein dem Admin, nach seinem Ermessen eine passende Version zu wählen. -- Perrak (Disk) 07:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ach: Die Regeln, nach denen Admins handeln, stehen zwischen den Zeilen! Und die Regeln, die etwas anderes aussagen, sind "nur" satirisch! Ist das tatsächlich die übliche Arbeitsweise bei Wikipedia? Mit so einer abstrusen Argumentation sollte dieses Admin-Problem nicht zugemacht werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Regeln, die etwas anderes aussagen, gibt es nicht. Wenn Du eine Satire als Regel missverstehst, ist das Dein Problem. Wikipedia:Die falsche Version ist keine Regel, sondern eine teilweise satirisch überspitzte Beschreibung der Anwendung von Regeln. Das geht doch bereits aus dem Titel hervor. Und mit "zwischen den Zeilen" war gemeint: Wenn Kriterien nicht ausdrücklich geregelt sind, dann hat ein Admin Ermessensspielraum. Das ist der Grund, warum wir Menschen wählen und Admin-Aufgaben nicht Bots überlassen. -- Perrak (Disk) 21:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

OK, nehmen wir mal an, dass Wikipedia:Die falsche Version keine Regel darstellt. Dann verstehe ich diese Seite aber zumindest als Empfehlung an die Adresse der Admins. Das würde bedeuten, dass die meisten Admins dieser Empfehlung nicht folgen. In der Diskussion zur falschen Version schrieb KnightMove bereits vor mehr als 10 Jahren, welche Konsequenzen das hat: "Das heißt: Wer einen Sperrantrag stellt, sollte schleunigst alle weiteren Änderungen wieder revertieren, sonst wird die falsche Version gesperrt..." Editwars werden damit also eher provoziert als verhindert. Ein Admin würde jetzt sicherlich entgegen, dass er bei einem solchen Verhalten zur Benutzersperre greift. Erkennbar wird ein solches Verhalten aber erst, wenn zwei "Eskalierer" aneinandergeraten, also sehr viele gegenseitige Reverts vorliegen. Sofern aber einer von beiden fälschlicherweise meint, dass "der Klügere" nachgibt, dann wird er "der Dumme" sein. Ich erinnere mich dabei sofort an meine Frage aus meinem ersten AP-Fall: ... weil die kompromissbereiten User immer die Dummen bleiben, auf die jederzeit weiter eingetreten werden kann? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2019 (CEST)

(Rausrück) O die Erinnerungen, danke an Bernd Bergmann für das Auffrischen. @Perrak: Die Seite Wikipedia:Die falsche Version hat sich in den letzten Jahren extrem stark verändert, durchaus (keineswegs ausreichend) in die damals von mir vorgeschlagene Richtung, statt Sarkasmus ernsthafte Kriterien für die Auswahl dieser oder jener Sperr-Version festzulegen. Natürlich ist sie immer noch primär satirisch, aber viel darin ist jetzt ernst gemeint. Ganz ignorieren würde ich sie nicht. Und vielleicht kann man sie durch diese Diskussion hier sogar weiterentwickeln. --KnightMove (Diskussion) 21:23, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kann man übeerlegen, ja. Ist hier aber nicht Thema: Hier geht es darum, ob ein Admin eine Regel falsch angewandt hat. Und das ist nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 08:56, 6. Apr. 2019 (CEST)

Da hier seit ein paar Tagen keine weiteren Wortmeldungen mehr kamen beende ich dieses AP hier. Benutzer:Squasher hat gemäß unserer Regeln gehandelt, es gibt
keinen Anspruch auf Sperrung eines Artikels in einer bestimmten Fassung. Insofern ist die Beschwerde des Antragstellers unbegründet. -- Perrak (Disk) 11:09, 9. Apr. 2019 (CEST)