Diskussion:Altkanarier/Archiv/1

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[[Diskussion:Altkanarier/Archiv/1#Thema 1]]

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Review Februar bis April 2019

Mit Altkanarier (spanisch antiguos canarios) oder Urkanarier wird in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur die Gesamtheit der Bevölkerungen bezeichnet, die vor der europäischen Eroberung mehr als 1.500 Jahre auf den Kanarischen Inseln lebte. Nach dem Abschluss der Eroberung am Ende des 15. Jahrhunderts führten die Maßnahmen der Eroberer dazu, dass die Altkanarier am Ende des 16. Jahrhunderts nicht länger als ethnische Gruppen existierten.

In der letzten Zeit habe ich eine Reihe von Artikeln zur Geschichte der Kanarischen Inseln überarbeitet und neu geschrieben. Der zentrale Artikel ist der über die Altkanarier. Es gibt nur wenige Reaktionen auf den Inhalt. Das kann natürlich auch daran liegen, dass die Einzelnachweise zu einem großen Teil Artikel aus Fachzeitschriften in kastilischer Sprache sind. Das liegt aber nun mal in der Natur der Sache. Ich habe mir zwar sehr viel Mühe gegeben alle vielleicht strittigen Aussagen zu belegen, das schließt aber Fehler und Lücken sicher nicht aus. Gibt es eine inhaltliche Kritik an dem Artikel Altkanarier?--Christian Köppchen (Diskussion) 14:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Ein sehr beeindruckendes Netz an Artikeln über die Geschichte der Kanarischen Inseln hast du da geschaffen, Koppchen, dafür vielen Dank. Der Artikel ist umfassend und gut lesbar, ich habe ihn allerdings erstmal nur überflogen und melde mich ausführlicher. Ich würde mir eine sprachlich-stilistische Straffung wünschen und kann dafür auch gern Vorschläge machen. An manchen Stellen wird nicht klar, woher die ethnographischen Kenntnisse stammen, etwa beim Abschnitt Rituale, der mir klingt, als wäre er stark an der spanischen Vorlage orientiert. Und den letzten Abschnitt zur Zerstörung der Kultur finde ich beeindruckend, würde ihn aber noch weiterführen: Er sollte mE nicht mit einer Person des späten 18. Jahrhunderts enden, die aus unserer heutigen Sicht zeitgebunden Ungeheuerliches sagt, gibt es spätere Einschätzungen dazu und Überreste der Kultur, die sich irgendwie bis in die Jetztzeit erhalten haben? --Andropov (Diskussion) 20:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Hallo Andropov! Da ich versucht habe in den Artikeln Wiedersprüche zum Inhalt anderer Artikel zu vermeiden, hat das ganze etwas länger gedauert. Eine sprachlich-stilistische Straffung können sicher einige der Artikel vertragen und ich würde mich freuen wenn sich jemand findet der das übernimmt. Alle Artikel sind stark an den kastilisch-sprachigen Vorlagen orientiert. Der Abschnitt Rituale geht natürlich auf die Texte von Tejera Gaspar und Montesdeoca zurück. In der Zeiten nach etwa 1550 gab es keine Altkanarier mehr. Die Einschätzung von José Viera y Clavijo halte ich als Abschluss für passend weil sie über lange Zeit wohl auch die Einstellung der Bevölkerung zu dem Thema war. Es gibt außerdem kaum eine Abhandlung über die Altkanarier in der dieser Kleriker nicht zitiert wird oder mindestens im Literaturverzeichnis auftaucht. Die Zeit nach 1550 und die kümmerlichen Überreste der Kultur könnte man natürlich aus heutiger Sicht neu darstellen. Ansonsten haben wir Lucha Canaria, Juego del Palo usw. [1] Es gibt Untersuchungen darüber wie viel Altkanarier in den in den Neukanariern steckt. (Gen-Untersuchungen von Fregel et al.) Ein weiteres Thema könnte die Rezeption der Altkanarier in der heutigen Gesellschaft sein. z. B. Brunnen der Prinzessin Dácil. Das müsste dann jeweils in getrennten Artikeln erfolgen. Aber – Wen interessiert denn das?

Meine Bitte: Inhaltliche aber durchaus auch sprachlich-stilistische Kritik an den Artikeln!--Christian Köppchen (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Christian, ich schaue mir das gern genauer an, das kann aber ein, zwei Wochen dauern. Ich kann gern auch sprachlich drübergehen, dann würde ich dich bitten, mir über die Schulter zu schauen, ob ich dabei die Aussage des Originals erhalte (sofern ich selbst keinen Zugriff darauf habe). Da es ja Leser (wie mich :) geben soll, die nicht den ganzen Artikel wahrnehmen, sondern beim Lesen springen, finde ich es wichtig, dass auch zwischendrin deutlich wird, dass es sich um kulturell verfremdete Überlieferungen handelt. Die herausragende Bedeutung des Klerikers Viera will ich gern glauben, vielleicht könntest du dazu Meta-Einschätzungen einbauen (wer forscht, wer wird heute noch viel genannt [und womöglich warum], wer positioniert sich wie)? Mir kommt der Nachsatz mit dem Christentum recht seltsam vor, ist das im spanischen Original weniger auffällig? Und mich zumindest würde die Nach- und Fernwirkung der altkanarischen Kultur, auch in ihren erfundenen Traditionen, durchaus interessieren, einen Leser hättest du also schonmal. Die Sache mit der Genetik ist immer umstritten, aber wenn es Studien dazu gibt, kann man sie in aller Vorsicht und mit allen Einschränkungen zu ihrer Aussagekraft zumindest erwähnen, finde ich. Ich melde mich wieder und wünsche weiter so viel produktive Kraft (gut, dass die Winter auf den Kanaren offenbar doch für ein paar längere Abende im Inneren sorgen :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:52, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Andropov! Zum Problem der „kulturell verfremdeten Überlieferungen“ habe ich mich sehr ausgiebig im Abschnitt „Zeit der Isolation“ im Artikel Geschichte der Kanarischen Inseln ausgelassen. Das ist nun eine Frage der Redundanz, soll ich es im Artikel Altkanarier noch einmal thematisieren?

Das Zitat von Viera y Clavijo heißt bei Mercer: The eighteenth-century historian and prelate Viera, if he had sometimes expressed reservations about his countrymen's actions on Gran Canaria, affirmed that though the conquest was to lead 'almost to the islanders' disappearance from the world, there's no doubt that this was more than compensated by the knowledge they gained of the true religion'.

Ich kann aber auch die Originalquelle zitieren (wenn das keine Theoriefindung ist!): … la triste suerte de los canarios, a quienes hizo casi desaparecer del mundo el trato de sus conquistadores, no hay duda se compensan superiormente con el conocimiento que adquirieron de la verdadera religión y de la moral evangélica. (… das traurige Schicksal der Canarios, die die Behandlung ihrer Eroberer beinahe zum Verschwinden von der Erde brachte, wurde zweifellos in überragender Weise ausgeglichen durch die Kenntnis der wahren Religion und Moral des Evangeliums, die sie erlangten.) José de Viera y Clavijo: Historia de Canarias. Hrsg.: Manuel de Paz Sánchez. Band 2. Idea, Santa Cruz de Tenerife 2016, ISBN 978-84-16404-14-8, S. 118 (spanisch, [2] [abgerufen am 7. April 2018] Erstveröffentlichung 1772).  Im Gegensatz zu Mercers Wiedergabe des Zitates geht es im Original nicht nur um die Religion sondern auch um die Moral!

Das Problem mit der Bestimmung der Herkunft der Bevölkerung am Ende des 16. Jahrhunderts durch genetische Untersuchungen habe ich kurz angesprochen (Fußnote 86). Es gibt seriöse genetische Untersuchungen, wie die Doktorarbeit der Frau Fregel die sich mit dem Verbleib der Altkanarier in der Bevölkerung beschäftigen. Das ginge aber nach meiner Meinung in diesem Artikel zu weit.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2019 (CET)

Interessante Hinweise, danke! Ich habe am Wochenende Zeit, mich (erstmals) intensiv mit den Artikel zu beschäftigen, würdest du also die Lektüre von Altkanarier und Geschichte der Kanarischen Inseln gemeinsam und als komplementär empfehlen? Wäre die Lektüre weiterer Artikel im Themenbereich sinnvoll, damit ich einen guten Überblick bekomme? Ich würde spontan sagen, dass du die Redundanz über Verweise umgehen kannst, es geht mir nur darum, dass ein Leser nur des Absatzes zu Ritualen der Altkanarier im Moment mE den Eindruck bekommt, man wüsste heute als Faktum, was damals passierte, was ja nicht der Fall ist, da muss jeder Artikel und am besten jeder abgeschlossene Gedanke meiner Ansicht nach für sich stehen können (und sei es nur durch den Verweis). Danke fürs Originalzitat, das in meinen Ohren nicht weniger brutal klingt, auch wenn ich es etwas fies von Mercer finde, den einen Teil wegzulassen. Das aber nur am theoriefindenden Rande. Was ich eigentlich damit meine: Mir klingt so ein Zitat nach Bestätigung der Leyenda negra, und da würde ich mir prinzipiell gern einen offenen Blick bewahren, ob es nicht auch andere spanische Stimmen von Gewicht gegeben hat. --Andropov (Diskussion) 22:33, 6. Feb. 2019 (CET)

Hallo Andropov! Ich sehe die Menge der Artikel immer als Ganzes und habe sie deswegen auch weitgehend zusammen hochgeladen. Das führt natürlich dazu, dass es in einzelnen Artikeln Fehlstellen gibt, die meist durch verlinkte, ausgelagerte Detailartikel entstehen. In der anderen Richtung geht das aber kaum. Es gibt es in den Detailartikeln Lücken die durch Inhalte der übergeordneten Artikel gefüllt werden. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, hier den Mut zur Lücke zu haben. Wenn Verweise und Links möglich sind, sollten sie genutzt werden. Aber es ist so lange ohne diese Informationen gegangen, da mache ich mich jetzt nicht verrückt, dass in einem Artikel eine Information auftaucht, die in einem anderen Artikel auch hilfreich sein könnte. Das Auslagern von Details in getrennte Artikel klappt nicht immer so problemlos: Geschichte der Kanarischen Inseln -> Eroberung der Insel Teneriffa -> Schlacht von Aguere oder Geschichte der Kanarischen Inseln -> Altkanarier -> Guanchen -> Mencey. Es gibt darüber hinaus eine zweiten Strang, an dem ich noch arbeite. Das sind die Abschnitte „Geschichte“ in der örtlichen Gliederung: Kanarische Inseln (Abschnitt Geschichte)-> Fuerteventura (Abschnitt Geschichte) [3] -> Jandía.

Eine systematische Bereinigung der Kategorien ist dringen notwendig um die Zusammenhänge der Artikel zu verstehen. Das bekomme ich aber nicht so recht auf die Reihe, obwohl ich für mich eine klare Gliederung habe. Ich werde demnächs auf „Kategorie Diskussion:Geschichte (Kanarische Inseln)“ mal eine mögliche Kategorisierungshierarchie darstellen. Einige der bisherigen Kategorien sind außerdem inhaltlich verkehrt. z. B. Es gab keine „Spanische“ Eroberung der Kanarischen Inseln! (Ebensowenig wie es im Siebenjährigen Krieg einen „deutschen“ Angriff auf Österreich gab!)

Bei dem Thema Verhältnis Eroberer zu Eroberten bzw. Christen zu Heiden besteht natürlich immer die Gefahr in die Theoriefindung abzugleiten. Aber hier mal die zwei Pole: Einerseits kirchliche Stellen mit der festen Überzeugung dass Alles, aber auch wirklich Alles genutzt werden musste um das Heidentum zu bekämpfen. Sie waren der Überzeugung, dass es für die Ureinwohner besser sei zwangsgetauft schnell in den Himmel zu kommen als ungetauft in die Vorhölle (die hat der Papst ja erst 2007 abgeschafft). Die andere Gruppe, mit der Königin Isabella wohl übereinstimmte, wollte den Ureinwohnern (aber auch den ungläubigen Morisken) Zeit geben um überzeugt zu werden. Sie sollten bis dahin zu Nichts gezwungen werden. Wenn sie in der Zeit starben, kamen sie aber eben nicht in den Himmel sondern, weil sie ja schon die Heilsbotschaft gehört hatten und nicht glaubten, in die Hölle. Ja was war denn für diese Menschen besser? Die Äußerung von Viera y Clavijo ist ganz und gar nicht zynisch gemeint! Sie bringt keinesfalls eine gefühllose, mitleidlose, menschenverachtende Haltung zum Ausdruck.

Also zur Frage: Wie kann man die verschiedenen Artikel zur kanarischen Geschichte von 1496 so mit Verweisen und Links versehen dass doppelte Darlegungen vermieden werden und der Leser trotzdem eine umfassende Information erhält? Oder sollte man zum besseren Verständnis die Fakten mehrfach darlegen? Wer bringt die Kategorien in Ordnung oder kann mir dabei helfen?--Christian Köppchen (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2019 (CET)

Das Problem der Kategorisierung scheint gelöst zu sein--Christian Köppchen (Diskussion) 19:23, 9. Feb. 2019 (CET)

Hallo, aufgrund genetischer Analysen, die eine extreme genetische Heterogenität zeigen, scheint es sicher zu sein, dass es zwei wenn nicht drei Einwanderungswellen gab, verteilt über mindestens 1500 oder 2000 Jahre. Eine Welle stammt vermutlich aus dem Raum Mauretanien/Mali, was Ortsnamenanalysen andeuten. Ich habe allerdings die Literatur auf La Palma,. wo ich erst im März sein werde, dann kann ich ggf. noch mehr Quellen benennen. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:46, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich bin bei der Darstellung der Herkunft der Altkanarier von den archäologisch und genetisch nachweisbaren Fakten ausgegangen. Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist das wirklich in den einzelnen Details wiederzugeben. Bisher heißt es: Die Besiedlung war keine einmalige Aktion, sondern ein kontinuierlicher Vorgang, der sich am Ende auf alle Inseln erstreckte. Vermutlich war die Herkunft der Siedler nicht einheitlich. Das ist eine Begründung für die bei ethnologischen und genetischen Vergleichen von archäologischen Funden festgestellten Unterschiede der Zusammensetzung der Bevölkerung der Inseln.

Ein englischsprachiger Artikel von Atoche Peña bezieht sich zwar in erster Linie auf Lanzarote, er bietet aber in der Zusammenfassung der Ergebnisse (Conclusions S. 278) einen schönen Überblick. Pablo Atoche Peña, María Ángeles Ramírez Rodriguez: C14 references and cultural sequence in the Proto-history of Lanzarote (Canary Islands). In: Juan A. Barceló, Igor Bogdanovic, Berta Morell (Hrsg.): Cronometrías para la Historia de la Península Ibérica. Actas del Congreso de Cronometrías para la Historia de la Península Ibérica. 2017, ISSN 1613-0073, S. 272–285 (englisch, [4] [abgerufen am 16. Januar 2019]). 

Einen weiteren Hinweis auf die vermutliche Herkunft der Ureinwohner bieten die Vergleiche der Felsinschriften auf den Kanarischen Inseln. „Bei der Auswertung konnte festgestellt werden, dass ein höherer Übereinstimmungsgrad mit den nördlichen Inschriften, insbesondere denen aus Nordtunesien und Nordostalgerien, besteht.“ Renata Ana Springer Bunk: Die libysch-berberischen Inschriften der Kanarischen Inseln in ihrem Felsbildkontext. Köppe, Köln 2014, ISBN 978-3-89645-942-8, S. 20 f. 

Das könnte man natürlich einarbeiten.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2019 (CET)

Nur zwischendrin: Es haben sich ja einige zur Begleitung des Artikels/der Artikel gemeldet, sodass ich den anderen gern erstmal den Vortritt lasse und mich dann später ins Getümmel aufmache, da ich noch ein paar andere Projekte liegen habe. Bis dahin viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 21:52, 11. Feb. 2019 (CET)

Altkanarier, Abschnitt 2

Hallo Christian Köppchen, vielen Dank für den interessanten Artikel. Ich war Ende der 90er auf den Kanaren, da war laut Reiseführer die Herkunft der Ureinwohner völlig unklar. Da hat sich der Kenntnisstand seitdem doch erheblich erweitert. Wow, eine Population auf Inseln, die auf Grund des Zusammenbruchs der Zivilisation plötzlich abgeschnitten ist und sehen muss wie sie klar kommt. Mir ist kein anderer Fall bekannt, wo das so ähnlich gewesen wäre. Eigentlich eine schöne Vorlage für einen Film. Historisch oder als Science Fiction. Aber zum Artikel. Bezugnehmend auf die Diskussion oben, eine Doppelung von Inhalten in mehreren Artikeln halte ich in geringem Maße für unvermeidlich, in größerem Maße aber für überflüssig und sogar für schädlich. Denn dann gibt es auch mehr Text, der gepflegt werden muss. Ich denke Sachverhalte sollten an einer Stelle im Detail abgehandlet werden und ansonsten zusammengefasst dargestellt. Dann sind allerdings deutliche Querverweise erforderlich, die zum Beispiel direkt unter einer Teilüberschrift so erstellt werden können:

→ Hauptartikel: Geschichte der Kanarischen Inseln

oder

Siehe auch: Guanchen

Man kann es aber auch (zusätzlich oder alternativ) im Text formulieren. Beispielsweise könnte die Einleitung enden mit: Dieser Artikel beschreibt die Altkanaren, ihre Kultur und Gebräuche. Die Erstbesiedelung sowie die Eroberung im 15. Jahrhundert wird im Artikel Geschichte der Kanarischen Inseln beschrieben. Die Form der Querverweise halte ich für deutlich weniger wichtig, als dass sie da sind. Ich will den Artikel noch genauer durch gehen, aber jetzt muss ich leider unterbrechen. Gruß d65_{sag's mir} 18:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Hier mal Details:

• Der Kontakt der Inseln mit Europa, aber auch untereinander war nicht mehr möglich, weil die Inselbewohner keine nautischen Kenntnisse hatten und auch keine Werkzeuge besaßen, um seegängige Schiffe zu bauen. Mit dem Satz habe ich Probleme. Zum einen wissen wir nicht, ob die Inselbewohner nach Abfahrt des letzten Schiffes keine nautischen Kenntnisse hatten. Ehemalige Seeleute haben ja vielleicht auch da gewohnt. Zum anderen: Der Abstand zwischen den Inseln ist ja teilweise gerade mal 20 km. Da müsste man doch bei gutem Wetter fast rüber schwimmen können. Zumindest aber mit einem Floß die andere Seite erreichen, oder gibt es da sehr starke Strömungen?

Dazu ein wörtliches Zitat: „Man pflegt vorzubringen, dass die Seefahrt in den Gewässern des Archipels schwierig sei und die Strömungen die in Not geratenen Schiffe gegen Westen forttreiben und sie sich im Ozean verlieren. … Das Wahrscheinlichste ist, dass die eine oder andere, oder vielleicht alle Menschengruppen, die auf den Inseln ankamen, zu diesen gebracht worden waren und also keine Seefahrer waren. Selbst wenn sie die Seefahrt gekannt hätten, so hatten sie anfangs keinen Grund, ihre Insel zu verlassen, … wenn sie sich später noch daran erinnerten, wie man Boote baute und hätten auswandern oder Handel treiben wollen, so hätte die Bevölkerungszunahme im ganzen Archipel Ersteres unmöglich gemacht.“ Juan Francisco Navarro Mederos: Die Urbewohner (= Alles über die Kanarischen Inseln). Centro de la Cultura Popular Canaria, o.O. (Las Palmas de Gran Canaria / Santa Cruz de Tenerife) 2006, ISBN 84-7926-541-8, S. 24. 

Der erste schriftliche Hinweis auf mögliche Boote der Altkanarier stammt von Torriani aus dem Jahr 1488 also fast 100 Jahre nach der Eroberung. Es gibt keinerlei archäologische Hinweise auf Boote oder Schiffe der Altkanarier. Mederos Martín und‪ Escribano Cobo halten es für möglich, dass einzelne Personen z.B. mit aufgeblasenen Ledersäcken von Teneriffa nach La Gomera geschwommen sind. Alfredo Mederos Martín, Gabriel Escribano Cobo: Los aborígenes canarios y la navegación. In: Mayurqa: revista del Departament de Ciències Històriques i Teoria de les Arts. Nr. 30, 2005, ISSN 0301-8296, S. 851–867 (spanisch, [5] [abgerufen am 4. Mai 2017]).  ‬‬--Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Ist genügend über die Sprache bekannt, um Verbindungen zum Phönizischen/Karthagischen finden oder ablehnen zu können?

Die Kenntnisse der Sprachen die unter dem Begriff Guanche zusammengefasst werden, sind, obwohl es dazu umfangreiche Untersuchungen gibt, unzulänglich. Sie beziehen sich auf überlieferte Begriffe und Ortsbezeichnungen. Dominik Josef Wölfel: Monumenta linguae canariae. Akademische Druck- u. Verl.-Anst., Graz 1965 ([6] [abgerufen am 31. Januar 2017]).  Die Sprache deutet wie viele andere Hinweise auf die Herkunft der Ureinwohner aus Nordafrika hin. Zur Sprache sollte wohl mehr als nur ein Link eingefügt werden. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Wenn man den Gesundheitszustand der Mumien, ... Was waren das für Mumien und, für den Kontext bes. wichtig, wie viele?

Das waren Kanarische Mumien. Für wissenschaftlich fundierte Aussagen gibt es von Insel zu Insel unterschiedlich viele archäologische Knochenfunde. Grundsätzlich sind das (nach meiner Ansicht) zu wenig und in der Zeit zu stark gestreut um wirklich wissenschaftlich gesicherte Aussagen zu machen. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Was mir etwas fehlt ist eine Übersicht, über den Zivilisationsgrad der Altkanarier währdende der Isolation, z.B. zwischen Erste Besiedlung der Kanarischen Inseln und Aussehen und Bekleidung. Waren das mehr oder weniger steinzeitliche Gesellschaften? Oder hat sich von der früheren Zivilisation etwas erhalten? Zum Beispiel Schrift? Gab es kodifizierte Gesetze? Keramik? Mit einer groben Einordnung könnte man die folgenden Abschnitte besser einordnen.

Der Abschnitt „Gegenstände des täglichen Gebrauchs“ zeigt meiner Ansicht nach eindeutig an, dass es sich um eine quasi steinzeitliche Gesellschaft handelte. Die „Schrift“ wird im Abschnitt Felsbilder und Felsinschriften behandelt. Da es nur Inschriften gab und keine Fließtexte, gibt es keine Hinweise auf kodifizierte Gesetze. Zum Thema „Keramik“ gibt es einen Abschnitt. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt schon, wenn man den ganzen Artikel gelesen hat weiß man das. Aber erst dann, weil eben eine Übersicht noch fehlt. Wäre vielleicht auch was für die Einleitung, die soll ja ohnehin einen Überblick über den Artikelinhalt geben. (Schreib ich aber auch immer zu letzt). d65_{sag's mir} 22:42, 11. Feb. 2019 (CET)

• In den prähistorischen Kulturen Das halte ich für eine irreführende Bezeichnung, denn prähistorisch wäre ja eigentlich vor Ankunft der Phönizier.

Prähistorie bezeichnet den ältesten Zeitabschnitt der menschlichen Geschichte, in der noch keine Schriftquellen vorliegen. Das trifft auf die Altkanarier bis in 14. Jahrhundert zu. Vor der Ankunft der Phönizier waren die Inseln unbewohnt. Die Bezeichnung „La prehistoria de Canarias“ ist in der kastilisch-sprachigen Literatur ein gängiger Begriff für die Zeit der Isolation der Inseln. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Das mag ja sein, dass die Kastilier das als Eroberer traditionell so machen. Aber während der Zeit der Isolation hätte man streng genommen eigentlich von der posthistorischen Periode sprechen müssen, da von zuvor, (Besiedelung bis Isolationsanfang) ja Schriftquellen vorliegen. Das wäre vermutlich ein nettes Thema für ein Geschichtstheoretisches Seminar, der Artikel ist eher nicht der Platz für diese Diskussion, aber ich würde ich den Begriff prähistorisch hier einfach meiden.

Das kommt davon wenn man die politisch korrekte Bezeichnung für die „spanische“ Sprache (nämlich „kastilische Sprache“) verwendet. Der größte Teil der neueren Literatur zu dem Thema stammt von den „Eroberten“, den Mitgliedern der Universitäten La Laguna und Las Palmas de Gran Canaria. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keine schriftliche Quelle vor dem 14. Jahrhundert die sich ausdrücklich auf die Besiedlung bzw. auf die Bewohner der Kanarischen Inseln bezieht. Auch das Zitat von Plinius (Juba II.) handelt nicht von den Menschen. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• ..die Praxis der Exogamie über Herrschaftsgrenzen hinaus allgemein üblich. Herrschaftsgrenzen tauchen hier recht unverhofft auf. Offensichtlich hat es auf einer Insel dann mehrere Herrschaften gegeben, und keinen 'Inselkönig'. Auch das könnte man vielleicht in einem Übersichtsabschnitt erklären. Später kommt es dann, aber die Reihenfolge ist hier unglücklich.

Der Absatz „Die Aufteilung der Herrschaft über die Gebiete…“ könnte durchaus weiter nach oben im gleichen Abschnitt. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Auf den Inseln wie La Gomera wieso 'wie'? Festland war ja nicht.

…den Inseln wie… ist überflüssig. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Die Namen der jeweils obersten Gottheit klingen ja doch recht ähnlich. Wurden diese mit karthagischen Gottheiten abgeglichen?

Die Abgleiche mit phönizischen / punischen Gottheiten wurde auch gemacht. Da die Altkanarier aber nicht von den Phöniziern, sondern von Bewohnern der Gegend um die Straße von Gibraltar abstammen hat man hier die Beziehungen natürlich genauer untersucht. Tejera Gaspar und Montesdeoca kommen in Antonio Tejera Gaspar, Marian Montesdeoca: Religión y mito de los antiguos canarios - las fuentes etnohistóricas. Artemisa, La Laguna 2004, ISBN 84-933620-4-2, S. 304 (spanisch).  zu dem Schluss, dass zwar gewisse Anknüpfungspunkte bestehen zu den mittelmeerischen Religionen zur Zeit der Besiedlung der Inseln, die religiösen und mythischen Vorstellungen der Bewohner der einzelnen Inseln doch recht unterschiedlich waren. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

„Der Vorgang der kulturellen Anpassung, den die Majos durch ihren Kontakt mit der punischen Welt erlebten, war tiefgreifend aber nicht ausschlaggebend.“ Pablo Atoche Peña, María Ángeles Ramírez Rodríguez, José Martín Culebras: Elementos fenicio-púnicos en la religión de los mahos - Estudio de una placa procedente de Zonzamas (Teguise, Lanzarote). In: Eres. Arqueología/Bioantropología. Nr. 7, 1997, ISSN 1130-6572, S. 7 (spanisch, [7] [abgerufen am 15. Februar 2017]).  --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

So weit für den Moment. d65_{sag's mir} 19:24, 10. Feb. 2019 (CET)
Weiter geht's:

• Es ist von Ziegen und Schafen die Rede, gab es andere Haustiere? Kühe, Hunde, Federvieh?

Das steht im Abschnitt „Viehwirtschaft“. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Ja, später kommt es dann als sie zum ersten Mal auftauchen hat es mich irritiert, das es nicht auf einmal kam. Pferde gab es anscheinend auch nicht. d65_{sag's mir} 23:43, 13. Feb. 2019 (CET)

• Die Ökosysteme Lanzarotes und Fuerteventuras erlaubten keine bedeutende Sammelaktivität von pflanzlichen Produkten. Daraus ergab sich dort ein höherer Konsum anderer Nahrungsmittel. Da wäre es schön wenn die 'anderen' gleich erklärt wären, das lässt sonst erst mal stutzen.

Wenn es keine pflanzlichen Produkte waren können es eigentlich nur tierische Produkte gewesen sein also Milch, Käse und Fleisch. Kann man natürlich auch direkt so schreiben. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Später ist mir noch aufgefallen, dass es auch Meerestiere sein könnten. Aber wenn sie keine Boote hatten ist da wohl nicht so viel zu holen. d65_{sag's mir} 23:43, 13. Feb. 2019 (CET)

• „die Wurzeln des Farns“ welcher? oder allgemein Farnwurzeln.

Bei Macías Hernández heißt es: „…las raíces de las helecheras de su sotobosque…” (die Wurzeln der Farne des Unterholzes) --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Dann wäre das allgemeine 'Farnwurzeln' wohl besser. 'des Farns' klingt als gäbe es nur eine Art. d65_{sag's mir} 23:43, 13. Feb. 2019 (CET)

• Anbau von Gerste, Weizen und verschiedene Arten von Hülsenfrüchten: Das heißt ja aber auch, dass die Ureinwohner diese bei der Besiedelung mitgebracht haben müssen. Gibt es da Untersuchungen zu? Fänd ich spannend :-) 'Es war eine besondere Art von Gerste mit großen dicken Körnern' Gibt es die noch auf den Inseln?

Ja, das ist so. Die ersten Siedler haben sicher Gerste, Weizen und verschiedene Hülsenfrüchte mitgebracht. Es gibt eine Untersuchung dazu: Javier Velasco Vázquez: Economía y dieta de la población prehistórica de Gran Canaria. Tesis doctoral. Hrsg.: Ernesto Martín Rodríguez. Universidad de Las Palmas de Gran Canaria, Las Palmas de Gran Canaria 1997, ISBN 978-84-691-7178-3 (spanisch, 772 S., unirioja.es [abgerufen am 11. Dezember 2018]). --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Die Erträge waren sehr hoch. Sie lagen über 20 zu 1 Das ist nun für ein Stadtkind wie mich wenig informativ. Wie sind die Zahlen heute oder die Vergleichszahlen aus dem damaligen Spanien? Hoch im Vergleich zu was?

Das weiß ich nicht. Das gibt Macías Hernández so an. „Sie lagen über 20 zu 1“ ist für den Leser keine verwertbare Information – also löschen! --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Es gibt aber auch einen historischen Bericht der von den großen Ähren berichtet. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

• Jetzt ist es mir bei den Felsinschriften und bei den Petroglyphen passiert, dass ich eher zufällig auf den Link gekommen bin und dadurch jeweils einen weiteren Schatz gefunden habe. Mit anderen Worten: ich finde es unglücklich, den Artikel Petroglyphen auf den Kanarischen Inseln hinter einem Link namens Petroglyphen zu - ja geradezu zu verstecken. Da rechne ich nicht damit, das etwas Kanaren-spezifisches kommt.

Da müssen wohl alle Links mal auf ihre Ausgangsbegriffe geprüft werden. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Schluss für heute. Über die ganzen Kommentare über Details möchte ich nicht versäumen, noch ein großes Lob auszusprechen. Der Artikel ist sehr informativ, ich hab ihn mit großem Interesse gelesen.d65_{sag's mir} 23:08, 10. Feb. 2019 (CET)

Hallo @ Benutzer:Dietzel65! Vielen Dank für Deine hilfreichen Ausführungen! Um Platz zu sparen habe ich meine Entgegnungen zum ersten Teil mal direkt unter Deinen Anmerkungen eingefügt. Der zweite Teil und die Änderungen kommen demnächst.--Christian Köppchen (Diskussion) 10:47, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo Christian Köppchen, freut mich, wenn es hilfreich ist. Ich empfinde den Artikel nach wie vor als sehr spannend. Noch zwei Sachen zum letzten Abschnitt:

• Ausrottung eines Volkes und seiner Kultur jenseits all dessen, was die Spanier in Amerika bewirkten Da bin ich mir nicht so sicher. Für das Festland mag das gelten, aber die ein oder andere karibische Insel meine ich mich zu erinnern sei völlig entvölkert worden. Beispielsweise steht in Kuba: „Kuba und die dort lebenden Arawak gerieten in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts unter spanische Kontrolle. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurden die indigenen Völker durch Gewalt und Krankheit praktisch ausgerottet.“

In dem Text gebe ich nicht meine Meinung wieder. „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung.“ Die Äußerung stammt von Mercer a.a.O. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Ja nun, wenn aber die Meinung von Mercer einer Nachprüfung objektiv nicht standhält, dann kann man natürlich den Fakt als solchen darstellen, das Mercer diese Meinung hatte (falls das für den Artikelinhalt relevant wäre). Dann sollte man aber diese objektiv unrichtige Ansicht nicht als Fakt im Artikel darstellen, denn es ist ja nun gerade nicht etabliertes Wissen, dass es den Kanaren schlimmer erging als den Arawak. Jedenfalls wenn wir Assimilation als weniger schlimm ansehen als Genozid. d65_{sag's mir} 23:43, 13. Feb. 2019 (CET)

Nachdem ich neuere Literatur zu dem Thema Ethnozid an den Altkanariern gelesen habe ist mir klar, dass man das Mercer-Zitat so nicht stehen lassen kann. Der ganze Abschnitt „Vernichtung der Kultur der Altkanarier“ muss überarbeitet werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:20, 6. Mär. 2019 (CET)

• Warum nahm die Einwohnerzahl auf La Palma zu? Da muss es ja einen Sondereffekt gegeben haben.

Das weiß ich nicht. Ich habe in der Literatur keine Informationen darüber gefunden. Es ist wirklich eigenartig. Es ist nicht nur eine geringe Abweichung. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Noch eine Anmerkung meinerseits zur Diskussion oben drüber: Ich fände die Genetik sehr spannend, wenn es dazu noch Informationen gäbe. Denn sie erlaubt ja neben der Archäologie eine zweite, unabhängige Herleitung der Altkanarier, sowie anscheindend den Nachweis ihres Verbleibs im heutigen Genpool. Liebe Grüße --d65_{sag's mir} 22:42, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo @ Benutzer:Dietzel65! Deine Anmerkungen gehen vielfach dahin, dass Du mehr Informationen haben möchtest. In den meisten Fällen habe ich diese Informationen. Der Artikel ist, nach meiner Meinung, schon jetzt zu lang. Wer zu den einzelnen Informationen mehr wissen will, muss entweder den Links folgen oder die angegebene Literatur lesen. Da bin ich dann beim nächsten Problem, dass mir die Einzelnachweise meist spanisch vorkommen. Das liegt aber leider in der Natur der Sache. Es gibt in der deutsch-sprachigen Wikipedia etwa 50 Artikel, die in einem direkten Zusammenhang mit den Altkanariern stehen. Die müssten alle als Links sinnvoll in den Artikel integriert werden. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

In der nächsten Zeit muss ich dann Konsequenzen aus den bisherigen Kritikpunkten ziehen. Falls das nicht dankenswerterweise andere Personen für mich übernehmen. Das dauert bei mir einige Zeit. --Christian Köppchen (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Hallo Christian Köppchen, auch ich habe einige Kommentare oben eingefügt. Das ich nach mehr Informationen frage liegt wohl daran, dass ich das Thema unglaublich faszinierend finde. Was müssen die Ur-Einwanderer wohl gedacht haben, als nach dem letzten Schiff Jahre einfach keins mehr kam? Aber zurück zum Artikel: Der (sowie diejenigen 'Satelliten' die ich bisher gefunden habe) sind an Informationen schon jetzt sehr reichhaltig und ich bedanke mich gerne nochmal dafür. Ich wiederhole mich, aber ich denke der Artikel würde nochmal gewinnen, wenn er anfangs eine Übersicht hätte (z.B. in der Einleitung), die Schätze in den anderen Artikeln durchgehend prominent verlinkt wären und vielleicht noch die ein oder andere Umstellung käme, um allgemeinere Infos vor den speziellen zu platzieren (z.B. bei den Haustieren). Da ist auf jeden Fall das Potential für 'exzellent'. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 23:43, 13. Feb. 2019 (CET)

Seit einiger Zeit hat sich hier im Review und auf der Dikussionsseite der Altkanarier nicht mehr viel getan. Meine Erkenntnis ist, dass ich bei dem Abschnitt „Vernichtung der Kultur der Altkanarier“ in dem Artikel „Altkanarier“ aber auch in einigen verbundenen Artikeln mächtig nachbessern muss. Dazu werde ich weitere Literatur verarbeiten aber das dauert … Im Moment gehe ich davon aus, dass der Artikel Altkanarier wirklich mit einem kurzen Hinweis auf das Verschwinden der Kultur endet. Wer liest schon die genauen Zahlen für die einzelnen Inseln? Für die Benutzer, die das genauer wissen wollen, können dann in einem getrennten Artikel Details der Vernichtung der Kultur der Altkanarier dargestellt werden. (Aber ist das in der deutschsprachigen Wikipedia wirklich relevant?) Unabhängig davon versuche ich mich mal zu dem Thema schlau zu machen. Es ist zu überlegen, ob der Artikel weiter im Review stehen soll. Mir hat das sehr geholfen. Aber bringt das jetzt noch was?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:04, 12. Mär. 2019 (CET)

Nun habe ich mal einen neuen Schluss geschrieben, kürzer, klare Zahlen und weniger Polemik. Die weitere Entwicklung muss dann in Geschichte der Kanarischen Inseln dargestellt werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:08, 22. Mär. 2019 (CET)

Hier tut sich ja wohl nichts mehr! Kann vielleicht jemand, die oder der Ahnung davon hat, die Diskussion von hier zur Diskussion Altkanarier verschieben und dort archivieren. Ich bekomme das nicht auf die Reihe.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2019 (CEST)

Übertragen am 18. April 2018, Gruß --AnnaS. ^(DISK) 23:39, 18. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:46, 18. Apr. 2019 (CEST)