Diskussion:Intelligent Design/Archiv/2

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Pseudo-Relevanz

Auf der Diskussionsseite von Ulrich Kutschera wurde mir das Generieren von Pseudo-Relevanz bescheinigt. Daraufhin verwies ich auf die Seite Intelligent Design und zitierte aus Mayrs What Evolution is. Diese Beitrag wurde dort gelöscht, vielleicht zu Recht - doch hier passt er umso mehr. Mayr wird hier als Autorität hoch gewertet, also nachfolgend der o.g. Beitrag:

'Und nun zu Mayr und allen Biologen: Was gibt es denn bei „abkürzenden Formulierungen wie bei Mayr zu ergänzen“ ? Darauf warten wir schon seit ca. 150 Jahren, Darwin hat es von seinen nachfolgern erwartet. Mayr – bei allem Respekt – hatte nichts zum ergänzen. Er irrt, wenn er behaupet dass: „Evolution eine Tatsache ist und ihre Ursachen durch Mutation, Rekombination und Selektion vollständig geklärt sind.“

Andererseits wird eine Weltanschauung (Evolution) nicht dadurch zum „Faktum“ dass man „ihre Aussagen, kurzerhand als naturwissenschaftliche Tatsachen voraussetzt“. Das ist wirklich nicht „akzeptabel“ !

Um zu demonstrieren wie Mayr selbst das zu Erklärende voraussetzt, zitiere ich beispielhaft aus seinem Buch "What Evolution is" Seite 44, 45

„How they are related to each other and how they are to be classified is still rather controversial“ „The second reason for controversy is that the disagreeing specialists adhere to two very different taxonomic philosophies.“ „However, the first eukaryote originated by a symbiosis … and then by a chimaera formation of the two symbionts.“ „It is difficult to determine which bacteria participated in this process. Spirochaetes must have been involved to provide the cilia. Lynn Margulis believes that …“ Hervorhebungen in den Zitaten von mir.

Klingt das nach “Faktum” oder eher nach “Mythos” ? Der Sachkundige urteile selbst !' --DerSkeptiker 01:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Mayr meint, dass die Grundlagen geklärt sind. Er meint nicht dass momentan jeder jemals stattgefundene, darauf basierende Prozess eindeutig nachvollzogen werden kann. --Haruspex 02:28, 29. Jan. 2007 (CET)

Nicht was Mayr meint - bei allem Respekt - sollte uns interessieren, sondern "the evidence" und zwar endlich klar dargelegt. Der abiotische Ursprung des Lebens ist heute wesentlich schwieriger zu erklären als 1953. "the evidence" fehlt immer noch. Doch Mayr verliert sich erneut.

Nach einem hohepriesterlichen Lob auf Darwin und die Evolution auf Seite XIII:

a) "Evolution is the most important concept in biology. There is not a single Why, question in biology that can be answered adequately without a consideration of evolution."

fährt er auf Seite XV folgendermassen fort:

b) "Also, there is no longer any need to present an exhaustive list of the proofs for evolution. That evolution has taken place is so well established that such a detailed presentation of the evidence is no longer needed."

dann Seite 9:

c) "But Darwin did far more than postulate evolution (and present overwhelming evidence for its occurrence); he also proposed an explanation for evolution that did not rely on any supernatural powers or forces. He explained evolution naturally, that is, by using phenomena and processes that everybody could daily observe in nature."

und Seite 12:

d) "Yet, beginning with Darwin in 1859, more and more facts were discovered that were compatible only with the concept of evolution. Eventually it was widely appreciated that the occurrence of evolution was supported by such an overwhelming amount of evidence that it could no longer be called a theory."

und Seite 13:

e) "However, most inferences made by evolutionists have by now been tested successfully so often that they are accepted as certainties." und "It shows how remarkably congruent are the conclusions drawn from the most diversified branches of biology, which all support evolution. Indeed, these findings would make no sense in any other explanation."

a) Gibt es tatsächlich keine Antwort auf eine Warum Frage ohne Evolution?

b) Warum ist eine detaillierte Präsentation der Beweise nicht notwendig? Weil man keine präsentieren kann?

Immer wider finde ich - ob bei Mayr oder Kutschera die gleichen Hymnen: (es ist eine Art Zirkelschluss, ja schlimmer) „Es gibt keinen Zweifel daran, dass Evolution stattgefunden hat.“ Kutschera. "Kein Wissenschaftler zweifelt an der Evolutionstheorie...". Bublath.

c) wo sind die überwältigenden beweise? Wo bitte kann ich es täglich in der Natur beobachten? Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich mit diesem Thema – ohne auch nur über eine einzige Weiterentwicklung gelesen zu haben. Und bitte nicht von der horizontalen „Evolution“ auf die vertikale zu verweisen. Oder in anderen Worten: wenn wir Schweine mit mehr Rippenpaaren züchten können, oder wenn bei irgendwelchen Lurchen die Augen degenerieren – dann ist es eben kein Beweis für Evolution.

d) welche Fakten sind ausschließlich mit dem Konzept der Evolution kompatibel? Wo ist die solch eine überwältigende Menge an Beweisen, dass sie nicht mehr Theorie genannt werden könnte?

e) Welche Schlussfolgerungen, wurden erfolgreich so häufig geprüft, dass sie als Sicherheiten angenommen werden können? Und erneut: Welche Entdeckungen würden keinen Sinn durch andere Erklärungen machen? --DerSkeptiker 05:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Wenn jemand behauptet "Er irrt, wenn er behaupet dass[...]", weil er den Satz falsch interpretiert ist es sehr wohl von Interesse, was er denn wirklich gemeint hat. Zu a: Mir fällt spontan auch keine ein, mit der Evolution nichts zu tun hätte... Zu b: Er hält eine detaillierte Auflistung der Beweise für die ET inzwischen für unnötig, weil sie sich inzwischen so stark etabliert und bestätigt hat, dass es nicht mehr nötig ist. Zu c: Was hat deine Frage c mit seiner Aussage c zu tun? Zu d + e: Fossilien (schrittweise Entwicklung, chronologisch richtige Lage der Fossilien...), genetische Übereinstimmungen, Atavismen etc... --Haruspex 06:12, 29. Jan. 2007 (CET)

c) Was kann ich denn bitte jeden Tag beobachten wodurch die Evolution die einzige Erklärung dafür wäre?

d) + e) Bitte nicht auch du, wie die bereits zitierten. Ein konkretes Beispiel. Dann will ich gerne das Für und Wieder erwägen und so kommen wir alle weiter. --DerSkeptiker 06:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Geht es um das Leben auf der Erde oder das Leben an sich? --NB > ?! > +/- 07:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Nun wenn wir die Erde verlassen wird es ja noch etwas komplizierter! Wir verlagern das Problem, aber es geht hier um "overwhelming evidence for its occurrence" also Dinge welche Darwin und Mayr beobachtet haben wollen. Vielleicht bin ich ja blind. Ich kann es beim besten Willen nicht beobachten, und tue es seit über 30 Jahren intensiv! Man hat, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, sogar die "Mutationszüchtung" als eigenständige Pflanzenzuchtmethode völlig aufgegeben - weltweiter Zusammenbruch der "Mutationszüchtung" siehe auch Leibenguth, F.: Züchtungsgenetik. Stuttgart 1982, S.207-208. --DerSkeptiker 08:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Was hat die Aufgabe der unspezifischen und langwierigen Mutationszüchtung zugunsten der direkten Gentechnik mit meiner Frage zu tun? Ansonsten stimme ich Dir zu, dass uns ein Gott in jede gewünschte Richtung in die Irre führen könnte - nur, warum sollte er? Dass seine Intelligenz über unserer steht, sollte ihm doch bereits klar sein - oder leben wir in einem allgegenwärtigen Intelligenz Glaubenstest? Andererseits muss ich nicht tief 'forschen', um feststellen zu können, dass in einer inhomogenen Gruppe diejenigen Vertreter erfolgreicher sind, die den Selektionskriterien besser entsprechen. Und dass diese sich daher -auf Grund höherer sozialer Attraktivität- verstärkt fortpflanzen und somit eine Veränderung in der genetischen Gruppenzusammensetzung stattfinden wird.

Aber wie auch immer, diese Seite ist sicher zu klein, um diese 'Glaubens'-Frage zu klären... ;-) --NB > ?! > +/- 08:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Welcher Gott uns in die Irre führt ist nicht mein Problem. Es führen eines Gottes Jünger ganze Generationen in die Irre. Das scheint auch auf die Jünger der "Evolution ist eine Tatsache" zuzutreffen. Und erneut: Selektion mag die besser angepassten überleben lassen – Darwinfinken – nur ist ein langer schmaler Schnabel immer noch ein Schnabel. Es kommt nichts neues dazu – weder durch Mutation noch durch Selektion noch durch Isolation. Oft gehen die Vorteile mit Verlusten einher: „Viele Resistenzen entstehen hingegen durch den totalen Funktionsausfall bestimmter Enzyme. Der Grund für die Resistenzerscheinungen liegt in diesen Fällen darin, dass das Antibiotikum oder andere Stoffe nicht mehr aufgenommen werden können.“

Und „Makroevolution (die Bildung primärer Arten durch den Aufbau neuer funktionaler Gene, Genwirkketten und Genfamilien zur Bildung neuer anatomischer, physiologischer und ethologischer Strukturen und Systeme sowie des Aufbaus genetisch-plasmatischer Barrieren) durch Mutagenese fand nicht statt und wird nicht stattfinden. Der mutative Abbau von Strukturen ist hingegen sowohl in der experimentellen Genetik als auch in der Natur vielmals nachgewiesen worden. Mikroevolution durch Degeneration (Verlust von Genfunktionen und Genwirkketten etc.) ist ein Faktum (Details siehe ARTBEGRIFF).“ --DerSkeptiker 09:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Würdet ihr bitte mal endlich aufhören, die Diskussionsseiten der Wikipedia für eure weltanschaulichen Debatten zu missbrauchen. Das kostet Speicherplatz und Geld ! Auf Diskussionsseiten wird die Gestaltung des zugehörigen Artikels diskutiert, und nicht, ob es Evolution oder ein intelligentes Design gibt. Dafür gibt es vielleicht irgend wo ein Forum, aber das hier ist keines ! --Kursch 09:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Wieso 'ihr' - ich hatte doch oben bereits auf die fehlende Eignung der Diss hingewiesen (wenn auch etwas weniger brüsk)?! --NB > ?! > +/- 10:03, 29. Jan. 2007 (CET)

"Artikel über ID, indem es darum geht alles so darzustellen, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird". Wie soll die ID-Lehre originalgetreu verstanden werden, wenn erfundenen Bilder als Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie in dem Artikel Pseudo-Relevanz generieren? --DerSkeptiker 10:11, 29. Jan. 2007 (CET)

NB, nimms nicht tragisch, ich meinte hauptsächlich den Skeptiker (der es offenbar nicht kapiert) und nebenbei jeden, der sich mit ihm einschlägig einlässt.

Und du, Skeptiker, gehst auf deiner Benutzerseite voll auf das Augenbeispiel ein, nimmst es als dein Hauptargument gegen die Evolutionstheorie. Also warum beschwerst du dich über Augenbilder, die zeigen, dass gedanklich nachvollziehbare Abstufungen existieren, die einen Aufbau immer komplexerer und besserer Augen nach dem Prinzip von Mutation und Selektion alles andere als widerlegen. Wenn du schon mit dem Begriff Skeptiker kokettierst, dann sei auch mal deiner blinden Festlegung gegenüber skeptisch. Die ET ist nicht bewiesen, weil das der Natur einer empirisch-wissenschaftlichen Theorie widerspräche. Aber widerlegt ist sie bisher erst recht nicht, und die Augen sind dazu offenbar besonders schlecht geeignet. --Kursch 10:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Was spricht dagegen das Stern-Bild durch einen Mayr (designed by DerSkeptiker) zu ersetzen? --DerSkeptiker 10:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Ursprung des Konzepts

Wer ist der christliche Gott, bitte klar darlegen für alle! --DerSkeptiker 06:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Jahwe in der christlichen Variante. --Haruspex 06:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Lies nochmal. -.- --Haruspex 06:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Angst vor der Wahrheit? Warum kann der Name nicht auf der Seite bleiben?

Was wird sich an seinem Tag als wahr erweisen? Zephanja 1:14 (Zefanja Kapitel 1 Vers 14)

Falls allerdings die Evolution die Wahrheit ist, brauchen ihre Vertreter nichts befürchten.

Guten Morgen. Euer --DerSkeptiker 07:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Auftreten und Ursprung

"Er steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion) und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend überprüfen." Was haben Mutation und natürliche Selektion erklärt? Steht es im Widerspruch zum ID-Konzept? Bitte Beispiele nennen. --DerSkeptiker 06:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Lies dir doch die Sätze bitte nur zwei mal durch, bevor du dich beschwerst. Schau doch nochmal, wozwischen da laut Text der Widerspruch ist. Mutation und natürliche Selektion erklären vor allem, wie Tiere sich verändern/anpassen können. Nochmal der Appell, doch bitte erst einmal selbst nachzudenken bevor man Fragen stellt oder rummotzt. Ein kurzer Blick in Selektion (Evolution) hätte schon gereicht. Wenn du etwas nicht weißt oder verstehst ist es OK, aber bevor du nachfragst gib dir doch wenigstens etwas Mühe. --Haruspex 06:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Oh, wenn du wüstest wieviel Mühe ich mir gemacht habe! Darum noch mal - forsche du bitte nach und dann antworte: Was haben Mutation und natürliche Selektion erklärt das gleichzeitig dem ID-Konzept widerspricht? --DerSkeptiker 06:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Wie die Evolution funktioniert? -.- Der Satz stellt aber ohnehin ID und Biowissenschaften gegenüber. "Er (der Kampfbegriff) steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften" Machst du das eigentlich mit Absicht oder verstehst du all die Sätze wirklich nicht?

Kampfbegriff = Intelligent Design, oder? Wenn ja, dann frage ich erneut: Mutation und natürliche Selektion erklären einschränkend eine Anpassung (Antibiotikaresistenzen?) aber nie eine Weiterentwicklung. Nenne bitte eine wenn dir eine bekannt ist. --DerSkeptiker 07:26, 29. Jan. 2007 (CET)

" ... somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung." Für wen keinerlei Bedeutung? War die Frage. Bitte lesen und dann antworten. Für Wissenschaftler oder Dogmatiker?

Das ist doch nicht das Problem der empirischen Wissenschaft. Ob es sich bei der folgenden Argumentation um Pseudowissenschaft handelt möge der Leser selbst entscheiden: "Ist man jedoch bereit, sich vom evolutionistischen Denkverbot (frage auch bei den komplexesten und genialsten Konstruktionen in der Natur niemals nach dem Konstrukteur!) zu lösen, so könnte man folgende Argumentation akzeptieren. Der Zellphysiologe S. Strugger bemerkte einmal treffend: "Die Zelle ist das vollendetste kybernetische System auf der Erde. Alle Automation der menschlichen Technik ist gegen die Zelle nur ein primitives Beginnen des Menschen im Prinzip zu einer Biotechnik zu gelangen." Wenn nun schon "das primitive Beginnen" auf diesem Weg immer bewusstes Handeln, Intelligenz, Geist und Weisheit voraussetzt, - wie viel mehr muss das dann auf den Ursprung der tausendmal komplexeren kybernetischen Systeme der Lebensformen zutreffen! Sind die genial-komplexen kybernetischen Systeme der Organismen nicht bereits selbst "substantial evidence" für Intelligent Design?

Dieses Denkmodell enthält im Gegensatz zum Neodarwinismus einen berechtigten "methodischen Sprung" - so berechtigt wie der Schluss vom Computer auf seinen Konstrukteur. Der Ansatz ist darüber hinaus grundsätzlich falsifizierbar:

Erstens: Durch den empirischen Nachweis, dass das Leben und die Information für komplexe Strukturen und Organe allein aufgrund physikochemischer Gesetzmäßigkeiten entsteht (Abiogenese und Bauplanbildung).

Zweitens: Durch den Nachweis, dass die kybernetischen Systeme der Organismen prinzipiell nicht mit den technischen vergleichbar sind, dass die Bionik auf einem falschen Ansatz beruht und dass für die Entstehung der Baupläne und höheren systematischen Kategorien kein koordinierter Informationsaufbau notwendig ist.

Drittens: Durch den Nachweis, dass die paläontologischen Befunde mit der neodarwinistischen Idee einer kontinuierlichen Entwicklung aller Lebensformen kongruent sind und dabei grundsätzlich einer diskontinuierlichen Entstehung von Familien, Ordnungen, Klassen und Bauplänen durch Intelligent Design widersprechen.

Viertens: Durch den Nachweis, dass alle komplexen Strukturen über Mutationen mit "leichten oder sogar unsichtbaren Wirkungen auf den Phänotyp", das heißt über Tausende von Zwischenstufen mit jeweils eindeutigen Selektionsvorteilen entstanden sind.

Bisher hat die Forschung in jedem Punkt das genaue Gegenteil aufgezeigt. Die Befunde sprechen ganz klar für Intelligent Design."

Zitiert aus Lönnigs Beitrag zum Gesetz der Rekurrenten Variation http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html.

Es ist immer noch der "Artikel über ID, indem es darum geht alles so darzustellen, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird", oder? --DerSkeptiker 06:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Meine Güte: "Allerdings werden schon diese Konzepte an sich in der Fachwelt als pseudowissenschaftlich betrachtet, somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung." Die Worte die sich aufeinander beziehen sind fett. --Haruspex 07:10, 29. Jan. 2007 (CET)

Wer oder was ist die Fachwelt? Sind Lönnig, Behe, Scherer, Dembski, zahlreiche Nobelpreisträger, sowie Max Planck und viele andere, keine Fachwelt? Oder ist nach der Definition die Kaste der Synthetischen Evolutionstheoretiker, mit Fachwelt gemeint? --DerSkeptiker 07:47, 29. Jan. 2007 (CET)

Behe und Dembski = Fachwelt ? Selten so gelacht... Und die "zahlreichen Nobelpreisträger" würden sich im Grabe umdrehen, wenn Sie sehen könnten in welchem Kontext Herr Lönning sie zitiert. Hast du dir die Zitate überhaupt mal durchgelesen lieber Skeptiker ? Nenne doch mal bitte nur EINEN einzigen renommierten Biologen (damit meine ich einen der regelmässig in biologischen Fachzeitschriften(!) publiziert) der ID ernst nimmt.... Sieh es doch einfach ein: Intelligent Design hat nichts mit Wissenschaft zu tun, es ist einfach nur ein politischer Kampfbegriff, der von Menschen unterstützt wird, die sich nicht damit abfinden wollen / können das ein naturalistisches Weltbild die Entwicklung des Lebens sehr gut erklären kann. Wenn du nicht verstehst wieso ID unwissenschaftlich ist empfehle ich dir, dich mal etwas genauer mit der Wissenschaftstheorie zu beschäftigen und insbesondere mit dem Begriff Falsifizierbarkeit 89.245.81.179 10:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Auch dieses Thema werde ich noch mal aufgreifen. Vorab kurz ein Beispiel dafür wie Mayr Falsifizierbarkeit anwendet:

„What Evolution is“ Page 204/205

Darwin was puzzled by how such a perfect organ could have evolved gradually. The study of the comparative morphology of organisms has revealed the answer. The simplest, the most primitive stage of the series leading to an eye is a light-sensitive spot on the epidermis. Such a spot is of selective advantage from the very beginning, and any additional modification of the phenotype that enhances the functioning of this light-sensitive spot will be favored by selection. This would include the deposition of pigment around the light-sensitive spot, also any thickening of the epidermis leading up to the development of a lens, of muscles to move the eye, and other accessory structures, but most importantly, of course, the development of a retinalike photosensitive neural tissue.

Photosensitive, eyelike organs have developed in the animal series independently at least 40 times, and all the steps from a light-sensitive spot to the elaborate eyes of vertebrates, cephalopods, and insects are still found in living species of various taxa (Fig. 10.2). They include intermediate stages and refute the claim that the gradual evolution of a complex eye is unthinkable (Salvini-Plawen and Mayr 1977). Most photosensitive organs of the invertebrates lack the perfection of the eyes of vertebrates, cephalopods, and insects, but their origin and subsequent evolution were nevertheless helped by natural selection. As long as a variant was superior, it was favored, with multiple slight advantages reinforcing each other.

Datei:Stages-in-the-evolution-of.gif

Angenommene Evolution des Auges bei den Weichtieren (Abb. 10.2)

„Das ist Evolution“ Seite 250/251

Für Darwin war es noch ein Rätsel, wie ein derart vollkommenes Organ sich allmählich entwickelt haben kann. Die Lösung ergab sich aus vergleichenden anatomischen Untersuchungen verschiedener Lebewesen. Das einfachste, primitivste Stadium der Reihe, die zum Auge führt, ist ein lichtempfindlicher Fleck auf der Epidermis (Ursrung!?). Er bietet von Anfang an einen Selektionsvorteil, und jede weitere Abwandlung des Phänotyps, die zu einer verbesserten Funktion des lichtempfindlichen Flecks führt, wird von der Selektion begünstigt. Solche Abwandlungen sind zum Beispiel die Einlagerung von Pigment rund um den Fleck, jede Verdickung der Epidermis, die schließlich zur Entwicklung einer Linse führt, die Entstehung von Muskeln, die das Auge bewegen können, und andere Hilfsstrukturen; am wichtigsten ist aber natürlich die Entstehung (Wie, Warum?) eines lichtempfindlichen Nervengewebes nach Art einer Netzhaut.

Lichtempfindliche, augenähnliche Organe haben sich in der Tierwelt mindestens vierzigmal unabhängig voneinander entwickelt, und auch bei heute lebenden Arten aus verschiedenen Taxa findet man alle Schritte vom einfachen lichtempfindlichen Fleck bis zu den kompliziert gebauten Augen der Wirbeltiere, Kopffüßer und Insekten (Abb. 10.2). Unter ihnen sind auch Zwischenstadien, und damit * ist die Behauptung widerlegt, die allmähliche Evolution eines kompliziert gebauten Auges sei undenkbar (Salvini-Plawen und Mayr 1977). Den meisten lichtempfindlichen Organen der Wirbellosen fehlt die Perfektion des Wirbeltier-, Kopffüßler- und Insektenauges, aber auch ihre Entstehung und nachfolgende Evolution wurden von der natürlichen Selektion vorangetrieben. Solange eine Variante überlegen war, wurde sie begünstigt, wobei mehrere geringfügige Vorteile einander gegenseitig verstärkten.

(*) Wer durch solche Beweisführungen überzeugt wird, dem kann man auch Vorwerk Tüten für seinen Kärcher verkaufen.

Hervorhebungen und Text in Klammern () von mir. --DerSkeptiker 23:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Ach Skeptiker, das hat doch so keinen Sinn. Komischerweise sind es immer die Leute, die keine Ahnung von Biologie haben, die ganz genau zu wissen meinen, dass dieses oder jenes unmöglich sei. Die Biologen die ihr Fach studiert haben und sich ihr ganzes Leben damit beschäftigt haben und dementsprechend auch eher das Wissen haben um es beurteilen zu können sehen da dann aber keine Probleme. Ich kann die Quantenmechanik auch nicht wirklich nachvollziehen, ich fände es aber vermessen den Physikern deswegen zu erzählen, dass sie Unsinn reden... --Haruspex 02:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich studiere den Fachbereich der Evolutionsbiologie seit über 30 Jahren. Doch allein das bedeutet noch gar nichts.

Hoffe für dich, dass nicht auch du zu denen gehörst welche auf den Schein der Wissenschaft hereingefallen sind – wie in dem folgendem Zitat erwähnt:

Ein deutscher Oberschullehrer machte ein Experiment, das sehr drastisch zeigt, welches Ausmaß die heutige kritiklose Wissenschaftsgläubigkeit erreicht hat. Er entwarf einen Text ohne Sinn, bestehend aus unzusammenhängenden und inhaltsleeren Phrasen, die allerdings gekonnt in eine pseudowissenschaftliche Form und Sprache gebracht wurden. Den Entwurf nannte er „Die dispensorische Erziehungstheorie“ — in Wirklichkeit eine Nonsens-Theorie. „Den Schülern stellte ich den Text mit der Bemerkung vor, daß es sich hierbei um die neueste erziehungswissenschaftliche Theorie handelt“, schreibt der Autor in der Publikation Der berufliche Bildungsweg (2/82). „Meine Vermutungen bewahrheiteten sich.“ In einer Doppelstunde wurden Ziele, Menschenbild, wissenschaftstheoretischer und philosophischer Hintergrund der „Theorie“ sowie ihre Methode besprochen. „Keiner der zukünftigen Abiturienten entlarvte den Text als Schwachsinn. Die Hausaufgabe zum Text wurde brav gemacht.“ Er zeigte den pseudowissenschaftlichen Text Kollegen und Fachlehrern: „Die Wirkung war verblüffend! Die dispensorische Theorie wurde nicht entlarvt.“ Später besprach ein befreundeter Assistent den Text mit seinen Studenten an der Universität Köln: „Das Ergebnis war das gleiche wie an der Schule.“ Der Verfasser kommt zu dem Schluß: „Auch Studenten sind heute offenbar nicht mehr in der Lage, sinnleere von sinnvollen Texten zu unterscheiden. Woher auch? Schüler, Studenten, Referendare und Lehrer fallen auf den falschen Schein der Wissenschaft herein. Sicherlich gibt es dafür eine Reihe von subjektiven Gründen: der Leistungsdruck, ständig Schlaues sagen zu müssen, der naive und gutgläubige Respekt vor Autoritäten, Eitelkeit und Wichtigtuerei, die Angst vor der Blamage. Sind dies aber hinreichende Ursachen, das Aussetzen des gesunden Menschenverstandes zu erklären? Die Wissenschaftsgläubigkeit ist bis in die Berufs- und Privatsphäre vorgedrungen. Einer Gesellschaft . . . wird fälschlicherweise suggeriert, daß die Wissenschaft über Allheilmittel verfügt. Im pädagogischen Bereich hat die Verwissenschaftlichung ihre eigentliche Aufgabe, den Abbau irrationaler Autorität, verfehlt. Statt dessen ist der Mythos der Allmacht der Wissenschaft verstärkt worden. Welche seltsamen Blüten diese Entwicklung hervorbringen kann, wird am Beispiel der dispensorischen Theorie deutlich.“ --DerSkeptiker 03:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Inwiefern "studierst" du denn den Fachbereich Evolutionstheorie? Meinst du du würdest auch nur eine Prüfung in einem Biologiestudium bestehen? Ich glaube kaum. Dein Problem ist einfach auch, dass du vieles vom grammatischen her schon nicht oder falsch verstehst (die meiste Zeit, die ich mit dir geredet habe habe ich bisher wohl damit verbracht, dir die Aussagen irgendwelcher Sätze zu erklären, welches Satztteil sich worauf bezieht usw.). Wenn du in deinem "Studium" ähnlich sinnentstellend gelesen hast wundert mich dein mangelndes Verständnis auch bei 30 Jahren wenig. Zum Zitat: Und was schließt du nun daraus? Dass alles was du nicht verstehst Unsinn ist? Es ist nunmal ein gewisses Maß an Grundwissen nötig um Zusammenhänge zu verstehen. Wenn mir jemand etwas über die Quantentheorie erzählt kann ich nicht beurteilen ob es Unsinn ist oder nicht weil ich einfach keine Ahnung davon habe. Wenn sich aber praktisch alle Physiker über eine Aussage einig sind ist es vernünftig, sich auf das Urteil derer zu verlassen die Ahnung haben. Zumindest ist es vernünftiger als alles was man nicht versteht für Unsinn zu halten. --Haruspex 03:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Wie sogar Lehrbuch Autoren anscheinend blind/leichtgläubig abschreiben, soll folgendes Beispiel verdeutlichen.

Es war im Schuljahr 1975/76 in einer Hessischen Kleinstadt. Weder der Lehrer noch wir Schüler bemerkten den Widerspruch – wie auch. War es „der naive und gutgläubige Respekt“ oder „Angst vor der Blamage“ oder vielleicht einfach Desinteresse! Einige Jahre später nahm ich das Buch noch einmal in die Hand und konnte es kaum fassen – anscheinend wurden sogar Schulbuchautoren in ihrer eigenen Naivität gefangen: ein Widerspruch auf ein und derselben Seite!!! Nun folgt der Auszug, bemerkt ihr den Fehler?

Hermann Linder Biologie Lehrbuch für die Oberstufe 17., Auflage 1971

Thema:

II Begründung der Evolutionstheorie

"... Dieser Vorgang kann jedoch infolge seiner Langsamkeit nicht unmittelbar beobachtet, sondern nur erschlossen werden. Doch liegt aus allen Einzelgebieten der Biologie eine reiche Fülle von Erscheinungen vor, die nur durch die Annahme einer Umbildung der Arten zu erklären sind."

Es folgt Unterthema:

Tatsachen aus der Geschichte der Lebendigen

Seite 297-299

„Bei den Pflanzen traten unvermittelt die bedecktsamigen Blütenpflanzen in größer Artenfülle auf und parallel dazu wuchs die Formenfülle der Insekten“

„Die Geschichte des Tier- und Pflanzenreichs lässt einige wichtige Gesetzmäßigkeiten erkennen:

1. Das zeitliche Auftreten von Pflanzen und Tieren im Laufe der Erdgeschichte zeigt eine Aufeinanderfolge von einfachen zu höher organisierten Formen. (es folgt Seite 298)

2. Die fossilen Tiere lassen sich zwanglos in das natürliche System der heute lebenden Organismen einordnen, was ihren Zusammenhang mit heute lebenden Formen wahrscheinlich macht.

3. Zwischen zwei zeitlich aufeinanderfolgenden fossilen Formengruppen gibt es Zwischenformen, die Merkmale beider Formengruppen in sich vereinigen.

4. Die Entwicklung, der Lebewesen geht vom Wasser zum Landleben, wobei Tiere und Pflanzen (es folgt Seite 299) eine sich steigernde Arbeitsteilung durch Differenzierung der Gewebe in Anpassung an die neuen Bedürfnisse aufweisen.

5. Die Entwicklung ist nicht umkehrbar. Eine Rückkehr zu früher existierenden Formen ist nicht nachweisbar.

Wie können diese Tatsachen aus der Geschichte des Lebens erklärt werden? Eine Erklärung, die Beweiskraft haben soll, muß sich auf Beobachtungstatsachen stützen, von denen man sicher sein darf, daß sie auch in früheren Zeiten der Erdgeschichte gültig waren. Solche Tatsachen sind:

1. Lebewesen gehen nur aus Lebewesen hervor.

2. Ähnlichkeit in der Organisation beruht auf Verwandtschaft.

3. Häufig treten erbliche Abweichungen der Nachkommen gegenüber ihren Eltern auf (Mutationen).

Auf Grund dieser Fakten muß man annehmen, daß die heutigen Lebensformen von Pflanzen und Tieren der geologischen Vorzeit abstammen und sich im Laufe der Erdgeschichte allmählich aus ihnen entwickelt haben, so daß die Entwicklungsreihen in Wirklichkeit Ahnen- oder Abstammungsreihen sind.“ --DerSkeptiker 05:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Na, wo meinst du denn einen Widerspruch zu sehen? --Haruspex 06:04, 4. Feb. 2007 (CET)

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Angenommene Evolution der Automobil-Windschtzscheibe

Vorerst möchte ich den Fehler Mayrs näher erklären – wie bereits gesagt Beschreibung ist eine Sache, Interpretation eine andere!

Was zeigen uns die Bilder?

Beschreibung: ….

Interpretation: „Unter ihnen sind auch Zwischenstadien, und damit ist die Behauptung widerlegt, die allmähliche Evolution eine(s)r kompliziert gebauten Augestomobilscheibe sei undenkbar.“ --DerSkeptiker 08:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch nicht dein Ernst oder ? Dieses Beispiel zeigt nur das du es geschafft hast dich Jahrelang mit der Evolutionstheorie zu beschäftigen und nichts zu verstehen. Damit Evolution stattfinden kann müssen 3 Dinge gegeben sein:

1. Replikatoren

2. Variation

3. Selektion

(dies müsstest du übrigens wissen nachdem du Mayrs Buch gelesen hast....)

falls du es noch nicht wusstest:

-Autos vermehren sich nicht. (ja ernsthaft! Schwer zu glauben aber wahr.... Möchtest du Quellen dafür ?)

-Autos die eine besonders schöne Windschutzscheibe haben, haben auch keinen Selektionsvorteil gegenüber anderen Autos

Soviel zu deiner Kritik an Mayrs Aussage.

Auf meinen Punkt bist du übrigens gar nicht eingegangen, ich habe gesagt das ID unwissenschaftlich ist und habe dich auf den Begriff Falsifizierbarkeit hingewiesen (das ist übrigens bei weitem nicht der einzige Grund wieso ID unwissenschaftlich ist). Dir fällt nichts anderes ein als darauf mit Kritik an der Evolutionstheorie zu antworten. Also Frage ich dich mal ganz konkret: Sag mir doch mal bitte wie ich ein Experiment planen soll das die Existenz oder das Eingreifen eines "Intelligenten Designers" widerlegt, wenn KEINE Aussage über die Natur des Designers gemacht wird ? 89.245.99.160 11:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Falsifizierbarkeit von Intelligent design.

Wer bist Du 89.245.99.160/89.245.81.179 denn eigentlich, vielleicht Herr Kutschera?

Nein, ich könnte ja Kutschera sein um Euch Jungs hier bei der Wiki zu testen!

Aber ich will ja nicht so sein :-)

Wenn Mann im Labor ein Herz im Sand hervorbringen kann, 'dann könnte das für meine Theorie gefährlich werden'.

Wenn man solche Spuren im Sand ("die ich gestern noch fand" :-) am Strand findet, wofür ist das dann ein Beweis?

Muss ich dann tatsächlich eine Aussage über die Natur des Designers machen, um zu erkennen, dass das Herz einen intelligenten Designer hatte?

So viel zu Falsifizierbarkeit - vorerst. Kennt jemand dieses Lied - das Zitat in den Klammern? Grüße, Euer --DerSkeptiker 13:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Wo ist denn nun deiner Meinung nach der Widerspruch in dem Schulbuchtext? -.- --Haruspex 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Na ja, du musst keine Aussage über die Natur des Designers machen um für dich persönlich (subjektiv) zu erkennen das das Herz einen Intelligenten Designer hatte. Wenn du allerdings eine wissenschaftliche Theorie über die Entstehung von Sandherzen ausarbeiten willst, dann solltest du schon konkrete Aussagen über ihre Entstehung machen ;-).

Dies ist übrigens ein gutes Beispiel für ein Argument aus Unwissenheit. Aus der Tatsache das du nicht weisst wie das Sandherz entstanden ist folgt logisch gesehen: nichts ;-). Man kann aus Unwissenheit eben keine Schlussfolgerung ziehen.

Wenn du glaubst das das Leben wie wir es beobachten von einem intelligentem Designer entworfen wurde, dann ist das total in Ordnung. Du kannst aber nicht erwarten das dieser Glaube im Rahmen der Naturwissenschaften untersucht wird - weil dies eben einfach nicht möglich ist.

Dadurch das keine Aussage über den Designer gemacht wird könnte Er / Sie / Es alles mögliche sein, von Gott bis zum fliegendem Spaghettimonster. Ausserdem kann ID nichts vorhersagen - aus der These das das Leben von einem intelligentem Designer geschaffen wurde kann man nicht auf irgendwelche überprüfbaren Vorhersagen schliessen.

Der Widerspruch im Schulbuchtext würde mich übrigens auch interessieren...

Ach ja, ich bin übrigens nicht Herr Kutschera ;-) 89.245.99.160 14:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Ihr habt den Widerspruch nicht bemerkt? - Das spricht Bände!

Linder Biologie 1971 Tatsachen aus der Geschichte der Lebendigen Seite 297-299

"Wie können diese Tatsachen aus der Geschichte des Lebens erklärt werden? Eine Erklärung, die Beweiskraft haben soll, muß sich auf Beobachtungstatsachen stützen, von denen man sicher sein darf, daß sie auch in früheren Zeiten der Erdgeschichte gültig waren. Solche Tatsachen sind:

1. Lebewesen gehen nur aus Lebewesen hervor." Hervorhebungen im Text von mir.

Trifft die erste Tatsache auch auf die so genannte Urzeugung zu?

Hier liegt der Widerspruch verborgen!

Gemäß Wikipedia

Überblick

Auftreten und Ursprung heißt es:

„Allerdings werden schon diese Konzepte an sich in der Fachwelt als pseudowissenschaftlich betrachtet, somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung. “

Sind die Konzepte über die Ursprungsfrage nicht genauso zu betrachten?

Wenn ja, dann sollten „darauf aufbauende Argumentationen dort (in der Fachwelt - Danke Benutzer: Haruspex) keinerlei Bedeutung“ haben (gleiches Recht?) - hat die Evolutionstheorie keine Bedeutung. Gute Nacht. --DerSkeptiker 00:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Der Autor meint, dass nicht einfach so plötzlich irgendwo höheres Leben auftritt. Wenn du einen Vogel siehst kannst du davon ausgehen, dass er nicht einfach aus dem nichts entstanden ist sondern Elterntiere existieren etc. Ja, man kann es falsch verstehen, aber so schwierig dass man 30 Jahre lang dran rumräseln muss ist es auch wieder nicht. Zumal es im Zusammenhang mit den Fossilien auch ziemlich offensichtlich ist, was er meint. Versuch doch mal etwas mitzudenken: Meinst du dass der Autor, wenn du ihn Fragen würdest, deine Interpretation bestätigen würde? Wohl kaum, er würde wohl sagen "Oh, da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt" und das war's dann mit der von dir vermuteten Naivität. Und meinst du Biologen vertreten den Inhalt deiner Interpretation (da du ja unterstellst, er habe es von den Biologen übernommen)? Sicherlich nicht. --Haruspex 02:07, 5. Feb. 2007 (CET)

Lieber Skeptiker, der angeblich Widerspruch den du siehst sollte sich nach der Lektüre von diesen beiden Artikeln in Luft auuflösen. Ich bekomme auch so langsam den Eindruck das du dich niemals ernsthaft mit der synthetischen Evolutionstheorie beschäftigt hast. Du bringst nur Scheinargumente, die wie ich vermute aus kreationistischer "Fachliteratur" übernommen wurden (lass mich mal raten: Junker und Scherer vielleicht ?) und zeigst angebliche Widersprüche die bereits seit Jahrzehnten aus der Welt geschafft sind. Auf eine Diskussion über die (fehlende) Wissenschaftlichkeit von ID lässt du dich vorsichtshalber mal gar nicht ein.

Ist dir eigentlich aufgefallen das du noch nicht ein Argument gebracht hast was für ID spricht ? Du bringst nur (Schein-)Argumente gegen die Evolutionstheorie! Denk doch bitte mal darüber nach was du da tust, selbst wenn du gute Argumente gegen die Evolutionstheorie vorbringen könntest würde dies nicht für ID sprechen. Dies ist ein logischer Fehlschluss.

Kannst du mir mal bitte sagen was du eigentlich mit dieser Diskussion erreichen willst ? (die Frage ist ernst gemeint) 89.245.76.170 10:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Irgend wie ist die Welt auch hier verkehrt, wovon handelt der Artikel? Von ID oder? Im Artikel werden haltlose Interpretationen gegen ID angebracht. Als Grundlage dienen getürkte Zeichnungen – durch Vereinfachung kann man vieles möglich erscheinen lassen.

Aber woher kam die erste lichtempfindliche Zelle? ID sagt Intelligent Design. Lasst es doch stehen, widerlegen kann es niemand!

Was habe ich gelesen was das Ziel von Wikipedia ist?:

„Diskussion:Kreationismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreationismus#Artikelinhalt

Artikelinhalt

Was die Bibel sagt, und was nicht, ist ja ziemlich einfach festzustellen. Dazu muss man sie nur lesen. Aber das gehört nicht hierher. Es hat auch keinen Sinn, mit Dir über biblische Inhalte zu diskutieren. Und zum Diskutieren sind wir ohnehin nicht hier. In diesem Artikel geht es um den Kreationismus. Der Kreationismus wird von einer großen Zahl von Christen vertreten und es ist die Aufgabe dieses Artikels, diesen Kreationismus neutral und richtig darzustellen. Wenn Du inhaltliche Einwände gegen die Artikelinhalte hast, also "der Artikel schreibt, die Kreationisten glauben A, richtig wäre aber, Kreationisten glauben B", dann bringe diese Argumente hier vor und wir prüfen das. Ein "Kreationisten glauben A, GLGerman findet A aber doof/ungebildet/zu heterosexuell etc. und GLGerman findet deshalb, man sollte C glauben" kannst Du Dir gleich sparen.HeikoEvermann 21:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Diskussion:Intelligent Design

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intelligent_Design#Widerlegung_am_Beispiel_Auge

Widerlegung am Beispiel Auge

Die Aufgabe dieser Diskussion ist es ja nicht, zu besprechen ob ID oder Darwin Recht hat, sondern ob im Artikel über ID alles so dargestellt wird, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird. Es ist wirklich krankhaft, wie bei solchen Artikeln immer wieder die Diskussionsseite zum Debattierformung der Weltanschauungsträger entartet. Es kann auch hier nicht gelingen, die Evolutionstheorie zu erschüttern, das mag die ID-Gemeinde in ihren eigenen Streitschriften und Internetforen versuchen, nicht hier ! --Kursch 10:52, 26. Jan. 2007 (CET)“

Hervorhebungen im Text von mir.

Es wird endlich Zeit, dass ihr es den Fach-ID-lern überlasst zu erklären was sie (wer will es denn besser wissen?) mit ID meinen, besonders in Deutschland, statt im ID Artikel inhaltslos dagegen zu wettern.

Das war der Sinn dieser Diskussion.

Und was Mayr da zum Thema Auge schreibt sollte am besten jeder selbst studieren und sich Gedanken darüber machen, ob seine Argumentation eher ID oder die Evolution stützt.

Ich habe vorerst fertig.

PS.

An 89.245.76.170. Wenn deiner Meinung nach ein Herz im Sand an sich nichts beweist, dann tut es mir für dich leid. (die Aussage ist sehr ernst gemeint)! --DerSkeptiker 14:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Du sagst: "Aber woher kam die erste lichtempfindliche Zelle? ID sagt Intelligent Design. Lasst es doch stehen, widerlegen kann es niemand!", genau das ist das Problem, das man es nicht widerlegen kann..... das versuche ich dir ja die ganze Zeit zu erklären :-). Und stehen lassen kann man das ja auch ruhig.... wenn man dazu erwähnt das es kein wissenschaftlicher Ansatz ist ;-).

Welche Interpretationen gegen ID stehen denn im Artikel die deiner Meinung nach haltlos sind ?

Und ausserdem: ich habe nicht gesagt das ein Herz im Sand nichts beweist.... lies dir doch nochmal durch was ich geschrieben habe ;-)

Ich verstehe aber den Sinn der Diskussion die du hier angezettelt hast immer noch nicht.... es steht hier doch jedermann vollkommen frei ID im Artikel neutral darzustellen oder siehst du das anders ? Wenn du glaubst das es nicht neutral ist ID als Pseudowissenschaft darzustellen können wir darüber gerne diskutieren (es wäre aber schön wenn du dir vorher wenigstens mal ein bischen die Grundlagen durchlesen würdest....) aber über die (fehlende) Wissenschaftlichkeit von ID möchtest du ja anscheinend nicht diskutieren (ich habe 3 Ansätze gestartet, aber du bist immer ausgewichen und hast stattdessen mit Kritik an der Evolutionstheorie geantwortet - das ist übrigens ein sehr unangenehmer Diskussionsstil deinerseits). 89.245.76.170 15:34, 5. Feb. 2007 (CET)

1. Replikatoren

2. Variation

3. Selektion

Was haben diese mit der (Makro)evolution zu tun?

Nehmen wir das Beispiel DROSOPHILA (und der von mir wiederholt erwähnte Zusammenbruch der Mutationszüchtung - nicht theoretisch sondern faktisch, warum?). Was war das Endergebnis? Die Forscher wurden aufgrund der Tatsachen "gezwungen" anzuerkennen, dass die Art-Barriere nicht überschritten werden kann. Oder hat deines Wissens nach irgend ein Forscher durch Mutation und Selektion je etwas neues beobachtet? Was ist denn nun scheinwissenschaftlich? Ließ bitte, aus der Hand jemandes der ca. 30 Jahre forschend damit verbracht hat, wie Fehlinformationen verbreitet werden – und vielleicht auch dich blenden: http://www.weloennig.de/RezensionKutschera.html --DerSkeptiker 16:23, 5. Feb. 2007 (CET)

• Seufz* du machst es schon wieder..... du diskutierst nicht über ID sondern kritisiert die synthetische Evolutionstheorie. Wenn du von ID so überzeugt bist, wieso weigerst du dich dann darüber zu diskutieren ?

Ich hab langsam keine Lust mehr dir die Fehler in deinen Argumenten aufzuzeigen. Wenn du wenigstens einmal etwas über die ET lesen würdest was nicht von den Herren Behe, Dembski, Junker, Scherer oder Loennig stammt wär das auch gar nicht nötig - dann wüsstest du das selbst. PS: Schau dir doch mal an von wem Dembski und Behe bezahlt werden, dann solltest du auch einiges klarer sehen und verstehen wieso es bei ID nicht um Wissenschaft sondern um Politik geht. (und komm mir jetzt bitte nicht damit das wir hier über ID in Deutschland reden, das hatten wir auch schonmal....) 89.245.76.170 16:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun lasst doch mal diesen unkritischen "Skeptiker" im seinem eigenen Saft schmoren, und versucht nicht, seinen Unsinn hier zu widerlegen. Der nimmt das niemals an, sondern beharrt auf seiner Meinung. Soll er auch, geht uns hier nichts an. Hier soll über einen Artikel und nicht über dessen Gegenstand diskutiert werden. Also keine Mission und Gegenmission. Dafür gibt es irgendwo ein geeignetes Forum. Die Artikeldiskussion in Wikipedia dient ausschließlich der Verbesserung des zugehörigen Artikels! --Kursch 17:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich dir zu... und verabschiede mich aus der Diskussion. 89.245.76.170 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)

„ich habe nicht gesagt das ein Herz im Sand nichts beweist.... lies dir doch nochmal durch was ich geschrieben habe ;-)“

O.K. ich lese noch mal: „Aus der Tatsache das du nicht weisst wie das Sandherz entstanden ist folgt logisch gesehen: nichts.“

Mit anderen Worten:

„Aus der Tatsache das man nicht weiss wie die Pyramiden entstanden sind folgt logisch gesehen: nichts.“ ? Im Genauen sind keine exakten Daten und Baumethoden überliefert. So gibt es unterschiedliche Theorien über den Bau der Pyramiden. Bisher konnte jedoch keine davon vollständig bewiesen werden. Pyramide_(Bauwerk)#Bauweise_der_.C3.A4gyptischen_Pyramiden

„Aus der Tatsache das man nicht weiss wie (oder was dich ja eher beschäftigt WER es gemacht, aber darum das erste Beispiel mit den Pyramiden, damit du nicht erneut behauptest ich würde ausweichen weil ich nicht sofort antworte. Ist dir eine schnelle antwort wichtiger als eine durchdachte – nachdem ich erneut eure literarischen Empfehlungen gelesen und studiert habe?!) die Büste der Nofretete entstanden ist folgt logisch gesehen: nichts.“ ? Wikipedia weiß nicht nichts: „Man erkannte sofort die vollendete Kunstfertigkeit und die Anmut.“ Nofretete#Die_B.C3.BCste

Aber woher kam die erste lichtempfindliche Zelle?

„widerlegen kann es niemand!“ – trotzdem ist sie falsifizierbar, allerdings konnte es bisher niemand. Nach Popper dadurch nicht „absolut verifiziert“ doch da in keinem Labor der Welt auch nur ein simpler Anfang einer Umbildung zum Lichtsinnesorgan gelungen ist bleibt die Intelligent Design Hypothese weiterhin nicht falsifiziert!

Soviel zu dem Begriff Falsifizierbarkeit. Eine ausführliche Darlegung der Themenkomplexes findest du unter: Poppers Falsifikationskriterien

Und sich auf die angenehmen/annehmbaren Einzelheiten einer Problematik zu berufen und anderen Aspekten der Thematik ausweichen zu wollen führt niemanden zum Ziel!

Die Überzeugung meiner Worte: „widerlegen kann es niemand!“ entspringt der Er-Kenntnis dessen, welcher ein Herz nicht nur in Sand „geschrieben“ hat, sondern sogar auch in meine Brust gelegt hat! Ja mich verstandesmäßig dazu befähigt hat, IHN zu erkennen, jedoch hat das mit der Intelligent Design Theorie als solche nichts zu tun. Auch Max Planck hatte eine persönliche Überzeugung: "... so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!" Zitiert aus Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft

Auch die Pyramiden, obwohl niemand genau weiß wie sie entstanden, sind durch ihre Existenz ein beredtes Zeugnis für deren Intelligenten Designer!

Noch mal zum Thema Auge – im sinne „ausschließlich der Verbesserung des zugehörigen Artikels“: ‚Die postulierte Prozesse, die prinzipiell nicht beobachtbar und/oder nicht reproduzierbar sind, sind keine naturwissenschaftlichen Tatsachen!

Auf unser Thema bezogen, sind die als naturwissenschaftliche Tatsachen behaupteten Transformationen von einem Augentyp zum jeweils nächst höherdifferenzierten durch richtungslose Kleinmutationen und Selektion in gänzlicher Abwesenheit jeglicher Reproduzierbarkeit der postulierten Prozesse bereits ein schwerer Verstoß gegen das eben zitierte Grundgesetz naturwissenschaftlicher Arbeitsweise.“

Ununterbrochen wird in neueren und älteren Beiträgen zu diesem Thema dem Leser die "Tatsache der Evolution der Lichtsinnesorgane durch Mutation und Selektion" als einzig denkbare, vernünftige und befriedigende Antwort einsuggeriert.

Wenn das alles so einfach und sicher ist, - warum lassen sich dann bis auf den heutigen Tag diese als Tatsachen dargestellten evolutionistischen Prozesse und Transformationen nicht durch die behaupteten Faktoren der Zufallsmutationen und Selektion reproduzieren? Und warum gibt es dann immer noch so viele Plattwürmer und andere Organismen (vgl. Salvini-Plawen und Mayr 1977), die mit ihrer Evolution der Augen oft nicht … weit gekommen sind? Im übrigen möchte ich hier wieder betonen, dass Smith mit der Vervollkommnung des isolierten Organs arbeitet. Die Synorganisationsfrage wird in der Regel auch von anderen Autoren nicht gestellt.’ Zitiert nach Entstehung des Auges

Noch einmal: meine Beiträge sollten in erster Linie - siehe Anfang meiner Arbeit am 13.12.2006, der Verbesserung des Artikels dienen. Nimmt also bitte den Unsinn über das Auge und die irreführende Zeichnung raus. --DerSkeptiker 05:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Und noch mal zu Mayr, bei allem Respekt!

Doch auch er scheint nicht vor „falschen Tatsachen“ gewappnet gewesen zu sein. Sein, in diesem Artikel zitiertes Buch Das ist Evolution weist weitere gravierende Irrtümer auf: z.B. Deutsche Ausgabe, Seite 48 zeigt Haeckels so genanntes Biogenetisches Grundgesetz - Bildtafel, auf denen Embryonen unterschiedlicher Tierarten und des Menschen dargestellt werden.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft#F.C3.A4lschungen_in_der_Biologie wird es als Fälschungen in der Biologie entlarvt.

Hätte es Mayr nicht wissen müssen? Soweit zum Thema Fachwelt! Ist das Evolution? Guten Morgen wünscht --DerSkeptiker 06:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Doch, doch Mayr scheint es gewusst zu haben. Unter dem Bild Steht folgendes: "Haeckel hatte geschwindelt, indem er Hundeembryos anstelle der menschlichen verwendet hatte, sie waren diesen (die nicht verfügbar waren) jedoch so ähnlich, dass sie den Illustrationszweck genauso erfüllte. made the same point." Dass Haeckel noch weitere Verfeinerungen machte erwähnt Mayr nicht.

Hättest du das nicht früher sagen können ?? ("entspringt der Er-Kenntnis dessen, welcher ein Herz nicht nur in Sand „geschrieben“ hat, sondern sogar auch in meine Brust gelegt hat! Ja mich verstandesmäßig dazu befähigt hat, IHN zu erkennen") - damit bin ich voll und ganz überzeugt! Ich habe IHN zwar noch nicht erkannt, aber mit genug Psychopharmaka werde ich das bestimmt auch bald :-) 89.245.97.225 09:26, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie oft muss man hier noch darauf hinweisen, dass dies die Diskussion des Artikels ist, nicht eine Diskussion über ID oder ET! Ihr vergeudet hier teuren Speicherplatz für die Datenbanken von WP mit Zeug, das ihr in irgendwelchen Foren ausserhalb solange und so fruchtlos diskutieren könnt, wie ihr wollt, aber nicht hier! --Kursch 16:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Und zur gefälligsten Erinnerung: {{Diskussionsseite}}

Ja, entschuldige.... aber für die paar Byte Speicherverschwendung hatten wir doch jetzt alle was zu lachen ;-) aber du hast wirklich Recht, und damit verabschiede ich mich wirklich endgültig aus der Diskussion 89.245.97.225 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Kursch, warum diese Ignoranz?

Warum gehst du nicht auf die Argumente ein?

Wie z.B. Falsifizierbarkeit. Warum ist denn Mayr so unantastbar, warum wird Intelligent Design und die Evolutionstheorie mit zweierlei Maß beurteilt? Siehe erneut Poppers Falsifikationskriterien von "Verbesserung des Artikels" und "im Artikel über ID alles so dargestellt wird, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird" merke ich nichts!

Willst du überhaupt verstehen was zugunsten der Intelligent Design Lehre/Theorie/Hypothese spricht?Einleitung zur Intelligent-Design-Theorie

"ID versucht, allein mit wissenschaftlichen Methoden möglichst exakt zwischen Zufall, Notwendigkeit und Intelligent Design in der Natur zu unterscheiden." sagt Lönnig. In der Wiki wird er als ein Vertreter von ID vergestellt.

Was noch gravierender ist, dass hier zwei Lemma oder gar drei miteinander verwoben werden und dadurch die Erkenntnis dem Wiki-Leser unnötig erschwert, wenn nicht gar absichtlich Verwirrung gestiftet wird. Mit den drei Lemma meine ich

1. die Intelligent Design Lehre

2. Intelligent Design Bewegung, oder so, politisch ...

(3. den Kreationismus Definition des Kreationismus)

Nehmen wir ein Messer, ist das Messer an sich schlecht oder zu diskreditieren nur weil es immer wider vorkommt das ein Messer dazu benutzt wird jemanden zu ermorden oder zu töten?

Wenn nun ID das Messer darstellt, dann bin ich sehr froh dass es so gut funktioniert (das Messer beim Schneiden) – nachweislich, auch wenn viele es für "politische Taten" missbrauchen (das Messer zum Töten)!

Und falls es hier jemand zu Kenntnis nehmen möchte: Die Intelligent Design Lehre ist viele, viele Tage älter als z.B. die Bill of Rights (sowohl in England als auch in den Vereinigte Staaten). Bisschen nachforschen müsst ihr allerdings hier schon!

Warum kein Kommentar zu Max Planck, ist er euch zu peinlich als „ID-Vertreter“? Wenn auch nicht in der Disziplin der Biologie aber doch in der Physik!

Allerdings ist es nicht mein Problem – diese Ignoranz und Arroganz welche ich hier vorgefunden habe.

Leid tun mir nur die Leser (oft forschende Schüler) welche im Vertrauen auf die Wiki Statuten, davon ausgehen, dass sie hier … was wohl finden?! --DerSkeptiker 18:36, 6. Feb. 2007 (CET)

Falsifizierbarkeit - ein Kriterium zur absoluten Wahrheitsfindung?

"In der ersten Ausgabe dieses Jahres erschien in der Wissenschaftszeitschrift Nature (Jg. 439, S. 10-12) ein bemerkenswerter Kommentar von Geoff BRUMFIEL über neuere Erkenntnisse zur Feinabstimmung von Naturkonstanten im Universum, über das „anthropische Prinzip“ und die „Multiversen“-Hypothese. Letztere besagt, daß es so viele Universen gebe, daß es darunter aufgrund ihrer immensen Anzahl auch ein solches gebe, dessen Physik und Naturkonstanten zufällig so eingerichtet seien, daß Leben möglich sei und letztlich auch der Mensch entstehen konnte. Damit wird implizit zugegeben, daß man im Universum mit einer Art von Design konfrontiert ist, die physikalische Welt ist für „Leben“ vielfach zweckmäßig eingerichtet. Die Multiversen-Hypothese ist ein Kunstgriff, um die Schlußfolgerung von einem intelligenten Ursprung des Designs vermeiden zu können. Im genannten Nature-Artikel werden auch kritische Stimmen zur Vorstellung von Multiversen zitiert, darunter auch der Einwand, die Hypothese von Multiversen sei nicht falsifizierbar und darum nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Darauf antwortet Leonard SÜSSKIND, es sei sehr töricht, die richtige Antwort zu verwerfen, nur weil sie einigen Kriterien von Wissenschaftlichkeit nicht genüge.

In der Tat: Läßt sich die Realität in das Korsett eines bestimmten Wissenschaftsverständnisses zwängen? Ist ausgemacht, daß die Methode der empirischen Forschung die Realität erfassen kann, auch wenn sie sehr erfolgreich ist? Wenn man allerdings den Einwand von SÜSSKIND gelten läßt, dann darf man auch die Möglichkeit von echtem Design (d. h. Design, für welches ein intelligenter Urheber verantwortlich ist) nicht von vornherein ausschließen, nur weil diese Vorstellung gewissen Kriterien für Wissenschaftlichkeit oder dem Geschmack der heutigen Wissenschaftsgemeinde nicht genügt. Ist es überzeugender, stattdessen die Existenz von 10500 Universen zu postulieren?" Gefunden unter

http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/02/intelligent-design-ist-keine.html

„Kosmologie ist eine Naturwissenschaft – wenn sie sich mit einer Frage, dem … Anfang vom Allem beschäftigt die man mit naturwissenschaftlichen Methoden letztlich gar nicht beantworten kann!." Prof. Dr. Harald Lesch: Was ist Zeit in der SRT? aus der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri (ca. 15 Minuten). Erstmals ausgestrahlt am 5. Juli 2006. --DerSkeptiker 10:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Du kapierst es einfach nicht: Wissenschaftlich ist, was den Regeln der Wissenschaft folgt. Wissenschaft ist in der praktischen Welt äußerst erfolgreich. Das bedeutet nicht, dass wissenschaftliche Aussagen in einem metaphysischen Sinn "wahr" sind. Kein einigermaßen reflektierter Wissenschaftler behauptet, die "Wahrheit" zu besitzen, so, wie du dieses Wort verstehen willst. Allerdings: Du hast auch keine Wahrheit, denn es gibt kein absolutes Kriterium dafür, was Wahrheit ist und was DIE Wahrheit ist. Also stehtst du mindestens so splitternackt da wie die Naturwissenschaftler. Du kannst auch nur "glauben", nicht "wissen". Es macht einfach keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ob Evolution oder ID "wahr" sind, sie sind es beide nicht. Aber die Evolutionstheorie ist in der Praxis um viele Zehnerpotenzen erfolgreicher. --Kursch 10:54, 8. Feb. 2007 (CET)

Auge - immer noch ein Problem

In dem Werk von Heldmaier, Neuweiler „Vergleichende Tierphysiologie, Band 1, Neuro- und Sinnesphysiologie“ Springer (2003), wird folgendes ausgeführt:

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren. So orientieren sich z.B. die schnell schwimmenden Feuerquallen mit Linsenaugen, während der im Stammbaum höherrangigen Made einer Stubenfliege für ihr Leben „im Speck“ ein einfaches Grubenauge mit ein paar Photorezeptoren genügt. Die verschiedenartigen Augenstrukturen stellen keine phylogenetische Abfolge dar, sondern drücken unterschiedliche Anforderungen der artspezifischen Lebensweise an den Lichtsinn aus und entstanden im Tierreich bei den unterschiedlichsten Tieren unabhängig voneinander mehrmals.“ Seite 352 Linsenaugen und das Sehen bei Mollusken

"Mollusken haben die unterschiedlichsten Lebensweisen entwickelt. Entsprechend weit gefächert reicht das Spektrum des Sehens von diffuser Lichtempfindlichkeit an den Mantelrändern und Siphonen bei Muscheln bis zu den leistungsstarken, bildsehenden Linsenaugen der Tintenfische. Die erstaunliche Vielfalt der Augen bei der kleinen Zahl untersuchter Arten lässt den Erfindungsreichtum erahnen, mit der dieser Tierstamm seine Lebensräume erobert hat." Seite 357

Hervorhebungen im Text von mir. --DerSkeptiker 16:06, 9. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber die Diskussionsseite ist für Diskussionen über den Artikel da , nicht für Diskussionen über den Artikelgegenstand --Mac ON 16:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Wollte nur noch erklären warum das Beispiel mit dem Auge hier nicht angebracht ist.

Während ich schrieb kamst du dazwischen, also hänge ich es noch an - hat einen direkten Bezug zum Thema. OK?

---

Erfindet Evolution? Nach dem Komma wird der Satz nicht unbedingt logisch fortgesetzt. Besser hieße es:

"Die erstaunliche Vielfalt der Augen bei der kleinen Zahl untersuchter Arten lässt den Erfindungsreichtum erahnen, mit der dieser Tierstamm seine Lebensräume erobert hat welcher am besten mit der Intelligent Design Hypothese zu erklären ist."

In dem Werk heißt es an anderer Stelle (Hervorhebungen im Text von mir):

„Die Entwicklung zum Linsenauge Unter dem evolutiven Druck zum Bildsehen organisieren sich bei den meisten Tieren die Photorezeptoren zu einer Retina.“ Seite 349

Wie sooft, Irreführungen! Woher soll in einer nicht teleologischen Evolution ein „evolutiver Druck zum Bildsehen“ entstehen?

In dem Werk heißt es an anderer Stelle (Hervorhebungen im Text von mir):

„Tiere die sowohl im Wasser als auch in der Luft gut sehen wollen, müssen sich etwas einfallen lassen.“ Seite 351

Warum soll sich die Evolution oder gar die Tiere "etwas einfallen lassen"? Aber wäre die Design-Hypothese eine Erklärung?

Erfindungsreichtum nicht aus evolutivem Druck, sondern aus Liebe, oder Freude an der Gestaltung?

Denn wo Design, da auch ein Designer oder wer es andrs möchte; idealer Geist - Max Planck, Nobelpreisträger:

"Freilich aufzwingen läßt sich dieser Glaube niemandem, ebensowenig wie man die Wahrheit befehlen oder den Irrtum verbieten kann. Aber allein die einfache Tatsache, daß wir wenigstens bis zu einem gewissen Grade imstande sind, künftige Naturereignisse unseren Gedanken zu unterwerfen und nach unserem Willen zu lenken, müsste ein völlig unverständliches Rätsel bleiben, wenn sie nicht zum mindesten eine gewisse Harmonie ahnen ließe, die zwischen der Außenwelt und dem menschlichen Geist besteht. Und es ist logisch genommen nur eine Frage von sekundärer Bedeutung, bis zu welcher Tiefe man sich die Reichweite dieser Harmonie erstreckt denken will. Die vollendetste Harmonie und damit die strengste Kausalität gipfelt jedenfalls in der Annahme eines idealen Geistes, der sowohl das Walten der Naturkräfte als auch die Vorgänge im Geistesleben des Menschen bis ins Einzelste und Feinste in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft durchschaut."

"Wer sich durch eine solche Vorstellung in seiner sittlichen Würde geschmälert fühlt, der vergisst die himmelhohe Erhabenheit des idealen Geistes über seine eigene Intelligenz." Zitiert aus [1] --DerSkeptiker 17:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Neuweiler schreibt sein Lehrbuch für Studenten der Biologie, die das Prinzip der Vererbung, der Mutation, der Selektion, der vergleichenden Anatomie etc., also die Evolutionstheorie, schon verstanden haben - im Gegensatz zu dir!. Deshalb ist er unvorsichtig in seinen Formulierungen, um der didaktischen Eingängigkeit Willen. Er hat wohl nicht daran gedacht, dass er von einem Gläubigen der ID als Formulierungszeuge missbraucht wird. Aber das ist schon wieder keine Diskussion zum Artikel, sondern deine gottverdammte Missionsarbeit, für die du den teuren Speicherplatz der Wikipedia verplemperst. Das hat hier nichts zu suchen, weil es nicht zur Arbeit an der Enzyklopädie gehört. --Kursch 21:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Ist es „um der didaktischen Eingängigkeit Willen“?

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren.“

Oder ist es ein klares Statement?

Und was sollen denn "seine" Studenten verstanden haben? Was ist das Prinzip der Mutation?

Also noch einmal zum mitschreiben: "Die Fachwelt wurde aufgrund der Tatsachen "gezwungen" anzuerkennen, dass die Art-Barriere nicht überschritten werden kann." [2] Das Gesetz der rekurrenten Variation - das ist das Prinzip der Mutation!

Woher also kommen neue Baupläne (Gene, Enzyme)? Nicht durch Mutationen – beachtet bitte, bitte das, oft leider auch von Fachleuten unverstandene, Prinzip der Antibiotikaresistenzen [3]

Wer versteht hier was nicht? Ich studiere die Bücher um die Argumentation der Evolutionstheorie zu verstehen, als Nebeneffekt kann ich nun auch ermessen wie dick das Eis (Argumente, wie z.B. Mayr: „That evolution has taken place is so well established that such a detailed presentation of the evidence is no longer needed.“ Lorenz: „restlos als wahr erwiesen“) als Träger ihrer Vertreter tatsächlich ist.

Es ist an der Zeit die Gleichen Maßstäbe an die Evolutionstheorie heranzulassen, welche sie an ID ansetzt. Diese Theorie wurde lange genug immunisiert.

Ich wiederhole mich – wikipedia ist ein revolutionäres Ding 

und hat die Möglichkeit revolutionär mit alteingesessenen Pfründen umzugehen. 

Besonders in einem Artikel über Intelligent Design sollte es nicht nötig sein die Antithese zu predigen. (Das Auge ist ja schon wieder drin!)

"Wie zahlreiche Autoren zur Frage nach der Richtigkeit der Synthetischen Evolutionstheorie nachweisen konnten, geht es hier jedoch nicht nur um "ein Gegenbeispiel", sondern tatsächlich um umfangreiche Serien und ganze Kategorien von Beispielen gegen die Theorie. Damit ist die Theorie eindeutig widerlegt"! [4]

Das ist das Ergebnis der Falsifikation. Würden nun die Falsifikationskriterien Poppers streng auf die (erweiterte Synthetische) Evolutionstheorie angewandt werden, wäre das eine Katastrophe – falls Lönnig nicht irrt! --DerSkeptiker 22:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Nochmals zu deiner Erinnerung: Wissenschaftliche Theorien sind nicht "die Wahrheit", sondern Erklärungsmodelle, die sich in der Praxis bewähren, und die vom Prinzip her falsifizierbar sein müssen. Einzelne Beispiele, wo etwas mal anders lief, als man es sich vorläufig zusammengereimt hatte, ändern daran garnichts. Über deinen Intelligenten Designer lässt sich dagegen selbst vom Prinzip her nichts Falsifizierendes bringen, weil er eine a priori Annahme ist. Damit ist er nicht Gegenstand der Wissenschaft. Und Wahrheit ist das schon erst recht nicht. Darin irrt Lönnig, weil er in irrelevanter Weise einen Wahrheitsanspruch "widerlegen" will, den die Wissenschaft so gar nicht erhebt. Du kämpftst gegen Windmühlen! --Kursch 23:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei!

Wiki sagt: "Die Ergebnisse werden in wissenschaftlichen Arbeiten systematisch dargestellt und veröffentlicht, damit sie prinzipiell von jedermann nachvollzogen und überprüft werden können."

"Gemäß Bundesverfassungsgericht ist folglich als wissenschaftlich anzusehen und damit geschützt:

[...] jede wissenschaftliche Tätigkeit, d. h. auf alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist. Dies folgt unmittelbar aus der prinzipiellen Unabgeschlossenheit jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis. "

"Bei dem Versuch, sein Teilproblem zu lösen, steht dem Wissenschaftler prinzipiell die Wahl der Methode frei. Wesentlich ist nur, dass er durch Anwendung seiner Methode zu einer Theorie gelangt, die objektive, d.h. intersubjektive nachprüfbare Aussagen über einen allgemeinen Sachverhalt macht."

"Grundwert der Wissenschaft ist das Streben nach Wahrheit. … Ein weiteres Prinzip ist die möglichst weitgehende Neutralität des Forschers, Popper spricht vom Wert der Wertefreiheit: Die Forschung soll möglichst nicht durch andere Interessen als die Wahrheitssuche geleitet sein." Hervorhebungen im Text von mit, kursiv Original.

Was ist (nach deinem Verständnis) "der Anspruch der Wissenschaft"?

Ist die Evolutionstheorie nun falsifizierbar, oder nur "vom Prinzip her" weil sie es "sein muss" ? Gruß --DerSkeptiker 00:37, 11. Feb. 2007 (CET)

PS. Nimmt doch bitte endlich das armselige Augen-Beispiel raus!

Natürlich reden wir aneinander vorbei, solange du das Verfassungsgericht bemühst, um der Wissenschaft die "Suche nach der Wahrheit" in die Schuhe zu schieben. Das haben die Herren Juristen nun mal falsch verstanden, aber die können auch nicht für uns Wissenschaftler sprechen, denn sie haben dafür kein Mandat! Und wenn du den Popper oder den Carnap gründlich lesen wolltest, würdest du erkennen, dass es auch der Wissenschaft nicht leicht fiel, sich von ihrer früheren Illusion zu lösen, auf der Suche nach der Wahrheit zu sein. Aber wir haben es inzwischen begriffen, im Gegensatz zu dir. Wir überlassen den Begriff der Wahrheit inzwischen den Philosophen, die auch immer mehr erkennen, dass es sich dabei um ein unhaltbares Konstrukt handelt. Ich habe dir schon mal gesagt, dass es nach philosophischer "Erkenntnis" offenbar kein allgemein gültiges Kriterium für Wahrheit gibt. Da sich die Naturwissenschaft einem methodischen und überprüfbaren Vorgehen verschrieben hat, kann sie nach diesem Stand der Dinge nicht "die Wahrheit suchen" wollen. Ich sagte bereits, dass sie stattdessen nach bis dato sich in der Praxis bewährenden Ordnungsprinzipien für die Summe aller bisherigen empirischen Beobachtungen sucht. Nicht mehr und nicht weniger. Dass wir diese Ordnungsprinzipien mit dem Wort "Erklärungen" belegen, tut dem Grundsatz keinen Abbruch. Das kommt dadurch, dass wir Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen zu sehen versuchen. Aber der Witz ist ja gerade, dass wir genau darin auch nach den Falsifizierungen suchen. Wir lassen innerhalb unseres Systems keine "Ursachen" wie einen Gott zu, den wir nicht experimentell nachbauen könnten, um seine Wirkungen zu prüfen. Wir leugnen ihn gar nicht erst, sondern er interessiert innerhalb der Wissenschaft einfach nicht! Solange du das nicht akzeptierst, reden wir auch weiter aneinander vorbei. --Kursch 14:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Es freut mich, dass du Ursachen erwähnst.

Vielleicht darf ich noch mal hervorheben, dass es einen Unterschied zwischen der intelligent Design Theorie und dem Kreationismus gibt. Wie auf meiner persönlichen Seite, unten aus meinem Leserbrief an die SZ angemerkt: „Sicherlich ist Ihnen daran gelegen dem interessierten Leser, in dem inzwischen entstandenem Wirrwarr, wenigstens die Ausgangbasis klarer darzulegen. Es sind drei, im Kern unterschiedlichen Ansätze, welche sich an manchen Punkten überschneiden oder deckungsgleich sind. Es sind sogar die Vertreter der "Evolutionstheorie" (die vierten im Bunde) von der Komplexität des menschlichen Gehirns überwältigt.“

So möchte ich auch hervorheben, dass ich persönlich von die Existenz eines Designers überzeugt bin! Allerdings habe ich an keiner Stelle meiner sachlichen Argumentation Gott ins Spiel gebracht. Ja ich bin bereit – und habe es auch bereits unter Beweis gestellt, den DESIGNER nicht zu bemühen. Es geht schlicht um die Frage: „whether an intelligent designer is needed for life to have been possible“ um es mit den Worten von Stuart Burgess, Professor of Design and Nature an der Bristol University zu formulieren. Wenn wir hier sachlich und nicht emotionell auf die Argumente des anderen eingehen, können wir – wie sooft in Deutschland – hier in/bei der Wikipedia etwas revolutionäres schaffen; Den anderen einen Schritt voraus sein und "Erklärungen" (Intelligent Design), welche sich bald als die „in der Praxis um viele Zehnerpotenzen erfolgreicher(en)“ herausstellen werden, präsentieren. --DerSkeptiker 17:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Lieber Skeptiker, so sehr du es dir auch wünschst - ID kann in der Praxis gar nicht erfolgreich sein. Eine Theorie die keine Vorhersagen macht und die sich prinzipiell nicht überprüfen lässt ist für die Wissenschaft wertlos. Wenn sich ID in der Praxis durchsetzen würde könnten wir sämtliche Lehrbücher verbrennen und in der Schule nur noch den Satz unterrichten: "Wir wissen nichts, und die Welt ist so wie sie ist, weil ein intelligenter Designer es so wollte".

Erfreu dich doch einfach daran das du IHN erkannt hast und hör auf diese Diskussionsseite vollzuspammen.

An alle anderen Benutzer: es wäre wohl das beste diesem unskeptischem Skeptiker gar nicht mehr zu antworten bzw. seine "Beiträge" auf dieser Diskussionsseite direkt zu löschen. Er lernt eh nichts dazu und an eine Verschwörung gegen ID glaubt er ja auch bereits......89.245.123.11 18:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Tja, statt Argumente, löschen - wie bei Lönnig. Welch eine Auszeichnung! Danke. --DerSkeptiker 18:44, 11. Feb. 2007 (CET)

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren.“

Ist nicht mal ein Lehrbuchautor, Professor Neuweiler, Autorität genug das Augen-Beispiel „Falsche Tatsache“ aus der Wiki zu beseitigen ?! --DerSkeptiker 18:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Argumente sind bei jemandem wie dir sinnlos da du für sie nicht empfänglich bist, entweder weil du voreingenommen bist oder weil dir die intellektuelle Kapazität fehlt sie zu verstehen (ich tippe mal auf beides). Aber fühl dich ruhig geehrt und mach mit deinem Kreuzzug gegen die Ungläubigen weiter - nur eben bitte nicht hier. 89.245.123.11 19:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Warum wird - nach Haeckelschem Vorbild – eine erfundene Zeichnung, in einem Artikel über ID, zur Verteidigung der Evolutionstheorie so vehement verteidigt.

Wer hat wovor Angst?

Und das Augen-Beispiel ist nur die Spitze der Falschdarstellungen im Themenkomplex Intelligent Design/Evolution! --DerSkeptiker 20:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Neuweiler mag darin recht haben, dass die rezenten (d.h. an heute lebenden Arten gefundenen) Augen nicht direkt von einander abstammen - weil es sie sonst logischerweise nicht mehr alle gäbe. Aber es gibt heute alle Abstufungen der Komplexität, die sich auch in eine Reihe setzen lassen. Schlimmer noch für den Skeptiker: die individuelle Morphogenese der kompliziert gebauten Augen läuft über alle solchen Zwischenstufen. Neuweilers Einwand geht nicht gegen die Evolution der komplizierten Augen aus einfacheren, sondern nur gegen deren aktuelle Abstammungsreihe. --Kursch 20:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Zwei verschiedene Augentypen bei einem Tier, das obligatorisch die Lebensweise wechselt

„Die polychaeten Nereiden leben als atoke (unfruchtbare) Fresstiere am Meeresboden und ernähren sich von der Bodenmikrofauna und von Algen. Als Bodenbewohner besitzen sie am Kopfsegment zwei Grubenaugen, die jeweils nur aus zwei Sehzellen und zwei Pigmentzellen bestehen. Die Pigmentzellen umschließen die lichtempfindlichen Mikrovilli der beiden Photorezeptoren und bilden darüber zwei hyaline Fortsätze, die sich zu einem linsenförmigen Kissen zusammenfügen. Ableitungen von diesem Auge, die Elektroretinogramme (ERG), welche die Summe aller Erregungsvorgänge im Auge wiedergeben, zeigen ein breites Erregungsmaximum von Blau (480 nm) bis Grün (520 nm). Adaptiert man das Auge mit einer Dauerbelichtung an grünes Licht, so sinkt die Empfindlichkeit um ca. 2 log-Einheiten, was den Schluss nahelegt, dass die beiden Photorezeptoren unterschiedliche Sehfarbstoffe enthalten könnten.

Als epitoke (fruchtbare) Geschlechtstiere bilden sie an den Körpersegmenten ihre Stummelfüßchen zu Schwimmparapodien um und kommen in großen Massen zum Ablaichen an die Meeresoberfläche. Mit dieser Veränderung der Lebensweise wird das Auge vollständig umgebaut. Bei den epitoken Schwimmformen verschwinden die primitiven Augen. Es bilden sich zwei große Blasenaugen mit einer halbkugeligen, durch Stützzellen geometrisch geordneten Sehzellenschicht, einer Retina. Mit diesem optisch gut gebauten Auge müsste ein Bildsehen möglich sein.

Nereis verfügt also über zwei Augenbaupläne, wobei der für das komplexere Linsenauge erst exprimiert wird, wenn das Tier sich zur epitoken Form wandelt und zur Meeresoberfläche schwimmt.“ Seite 352, Neuweiler „Vergleichende Tierphysiologie, Band 1, Neuro- und Sinnesphysiologie“ Springer (2003).

Ist doch klar wie Nereis den Augenumbau (evolutiv) "entwickelt" hat, oder? Wahrscheinlich genauso wie der Wasserschlauch (Utricularia) seinen Fangmechanismus. --DerSkeptiker 21:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte Benutzer:Kursch erst dann wieder schreiben, wenn er sich vergewissert hat! Sonst wird auch mir, meine Zeit zu kostbar um sie hier zu vergeuden. Meine Intension hier ist nicht zu missionieren – wie mir bescheinigt wurde, sondern den Irrtum aufzudecken. Allerdings finde ich hier (wiki) zu viele Möchtegern Autoren und Fachleute – allerdings ohne Einsicht.

„: die individuelle Morphogenese der kompliziert gebauten Augen läuft über alle solchen Zwischenstufen“ Welche Zwischenstufen? Durchläuft unser Auge auch einen Wechsel der Lage der Retinazellen; von der eversen Form zur inversen? Gute Nacht wünscht --DerSkeptiker 21:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Übersichtlichkeit der Diskussionseite

Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich werde die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung in den nächsten Tagen archivieren. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:

1. Um welchen Artikelabschnitt geht es?
2. Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
3. Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
4. Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?

Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Molekularbiologie / Indirekte Unterstützung

Neue Entdeckungen der Molekularbiologie bedrohen die Evolutionstheorie - sie steckt in der Krise. Der modernen Biologie zerfällt das Ganze. So jüngste wissenschaftliche Erkenntnisse.

"Die Rede von der Entschlüsselung des Erbguts macht uns glauben, dass der programmierbare Mensch unmittelbar bevorsteht. Dabei ist völlig unklar, wer die Instruktionen in der Zelle eigentlich gibt." (Der Biophilosoph Frank J. Bruggemann hat das an einem Beispiel verdeutlicht: In einer einzigen menschlichen Zelle reagieren 100 bis 1000 Biomoleküle miteinander, deren Konzentration wiederum von dem abhängt, was sie selbst herstellen. Erklären lässt sich damit reichlich wenig. Nur Staunen. DIE RHEINPFALZ AM SONNTAG Tanz der Gene 25. Februar 2007, SEITE 17)

Nicht so schnell Benutzer:Haruspex: "Da mangelt es wohl schon am fachkundigen Personal um festzustellen, ob das ihnen erzählte einfach Humbug ist"

Wenn auch die RHEINPFALZ den Humbug nicht zu unterscheiden vermag, so doch die Autoren des Buches Philosophie der Biologie! Oder ist Georg Toepfer auch ein Kreationist/Pseudowissenschaftler? "Die Evolutionstheorie schließt von der Funktion, die das Herz heute hat, auf den Grund, wieso es den Muskel gibt. Warum aber haben sich Herzen überhaupt entwickelt? Warum hat die Natur Prototypen hervorgebracht, die nicht überlebensfähig waren, obwohl es zu der Zeit bereits Lebewesen gab, die den Planeten auch ohne Herz sehr erfolgreich besiedelten? Das kann die Theorie nicht erklären." (Hervorhebungen von mir.) Bis heute nicht - also doch "Intelligent Design"? Darum: Molekularbiologie / Indirekte Unterstützung. Euer --DerSkeptiker 10:38, 2. Mär. 2007 (CET)

"Warum hat die Natur Prototypen hervorgebracht, die nicht überlebensfähig waren" Quelle? Ich werde mit dir jetzt nicht lange darüber diskutieren. Wenn ein entsprechender Artikel in Nature oder Science oder wo auch immer erschienen ist kann es rein, sonst nicht. Und natürlich baut im Körper alles mehr oder weniger aufeinander auf, dass der Körper kein Ottomotor ist wird jedem der sich mit dem Thema beschäftigt wissen. Man darf sich auch gerne drüber wundern, aber es funtioniert ganz offensichtlich. Also muss in der Argumentation derer, die sagen das könne ja überhaupt nicht sein, wohl ein Fehler stecken. Aber wie gesagt, ich werde darüber nicht weiter diskutieren. --Haruspex 11:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Beweislast liegt ganz eindeutig bei den Protagonisten des Intelligent Design und bis jetzt konnte noch nichts wissenschaftliches vorgewiesen werden. Merke: Nur weil etwas bis jetzt noch nicht ausreichend erklärt werden konnte, lässt das nicht sofort auf einen Gott schliessen. @Skeptiker: Ich denke es würde dir gut tun, einmal hier und alles darunter zu lesen. Nachher kann man weiterreden. --hroest 11:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Lieber Skeptiker, du würdest dich wundern wieviel man auf zellulärer Ebene schon erklären/verstehen kann. Selbstverständlich bleiben da noch viele Rätsel offen und man wird auch oft ins Staunen versetzt... aber wenn man bei jedem Rätsel einfach sagen würde "Ich verstehs nicht.... muss wohl Gott ääähhh ein Designer so gewollt haben" würde man als Wissenschaftler nicht wirklich irgendetwas sinnvolles tun können. Und wann verstehst du endlich das die Diskussionsseite dazu da ist um über den Artikel zu diskutieren ? Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.....Bist du bei den Zeugen Jehovas und musst regelmässig Berichte über deine Missionierungsarbeiten abliefern ?? Anders kann ich mir deine Wikipedia-Aktivitäten langsam echt nicht mehr erklären. 89.245.92.121 00:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, ja erklären/verstehen können wir inzwischen vieles – ich weiß. Allerdings solltest auch du wissen, lieber 89.245.92.121, dass es ein Riesenunterschied ist etwas zu verstehen und zu erklären wie es entstanden ist / sein soll. "Ich verstehs …" und genau aus diesem Grunde lehne ich Darwins/seiner Jünger Botschaft ab. Wie soll z. B. die erst Zelle lichtempfindlich geworden sein? Die Zeichnung hier im Artikel reduziert das Problem auf ein Mini-Minimum. Hat sich jemand von Euch die Mühe gemacht, über das Molekül namens 11-cis-Retinal nachzudenken? [5]

Diskutieren tue ich WP konform, um die irrigen Argumente aufzudecken, oder "Wunschbilder" (Evolution des Auges - "lässt sich jedoch über evolutionäre Zwischenschritte erklären") zu beseitigen.

Richard Dawkins z. B. fängt mit seiner Erklärung fast schon am Ende an. “We are invited by Dawkins and Darwin to believe that the evolution of the eye proceeded step-by-step through a series of plausible intermediates in infinitesimal increments. But are they infinitesimal? Remember that the "light-sensitive spot" that Dawkins takes as his starting point requires a cascade of factors, including 11-cis-retinal and rhodopsin, to function. Dawkins doesn't mention them. And where did the "little cup" come from? A ball of cells-from which the cup must be made-will tend to be rounded unless held in the correct shape by molecular supports. In fact, there are dozens of complex proteins involved in maintaining cell shape, and dozens more that control extracellular structure; in their absence, cells take on the shape of so many soap bubbles. Do these structures represent single-step mutations? Dawkins did not tell us how the apparently simple "cup" shape came to be. And although he reassures us that any "translucent material" would be an improvement (recall that Haeckel mistakenly thought it would be easy to produce cells since they were certainly just "simple lumps"), we are not told how difficult it is to produce a "simple lens." In short, Dawkins's explanation is only addressed to the level of what is called gross anatomy.” Hervorhebungen von mir. So steht es in "Darwin's Black Box" Page 38.

Klar, wenn auf Nature oder Science gewartet wird, kann es noch ein Paar Jahrzehnte dauern, wie im Falle Mendels. Lönnig schreibt: „Die Opposition des Darwinismus ging soweit, daß im Jahre 1903 das Britische Wissenschaftsmagazin Nature keine weiteren Arbeiten von Mendelisten zur Publikation mehr annahm (Zirkle, 1964, p.68: "The controversy became so bitter that in 1903 the British periodical Nature closed its columns to the Mendelians. The columns of Biometrica had already been closed to them").“ [6] Gute Nacht wünscht Euer --DerSkeptiker 22:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich verweise auf den vorherigen Absatz und bitte darum, inhaltliche Diskussionen zu beenden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Intelligent Design, oder Intelligent-Design-Bewegung

WP schreibt: "Von seinen führenden Vertretern in Amerika, die alle [2] dem Discovery Institute angehören, "

[2]: "Auf Deutsch etwa: Frage: Kommt dem Discovery Institute eine leitende Rolle in der Intelligent-Design-Bewegung zu? Antwort: Ja, genauer dem Center for Science and Culture des Discovery Institute. Frage: Und fast alle der in die Intelligent-Design-Bewegung involvierten Individuen stehen in Verbindung mit dem Discovery Institute? Antwort: Alle führenden, ja."

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. 84.167.33.231 (23:57, 5. Mär. 2007) (sig mal wieder nachgetragen -- Smial 00:43, 6. Mär. 2007 (CET))

Du musst schon ein bischen ausführlicher werden.... was stört dich denn jetzt an der Quelle ? 89.245.103.99 10:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Es geht nicht um die Quellen, sondern um die Gleichsetzung von Intelligent Design = Intelligent-Design-Bewegung !

Ich kenne viele Amerikaner die davon überzeugt sind, dass "Intelligent Design" die Frage des Ursprungs des/r "IC" irreduzible Komplexität beantwortet. Allerdings distanzieren sie sich entschieden von der Intelligent-Design-Bewegung. Deshalb finde ich es irreführend, Argumente für/gegen Intelligent-Design, mit Argumenten für/gegen Intelligent-Design-Bewegung zu vermengen. --84.167.46.183 23:20, 6. Mär. 2007 (CET)

ID und Die ID-Bewegung werden nicht gleich gesetzt. Im Artikel steht doch nur das die führenden Vertreter von ID dem Discovery Institute und damit auch der ID-Bewegung angehören - wo soll das irreführend sein ? Und im Artikel wird an keiner Stelle versucht Argumente gegen ID mit Argumenten gegen die ID-Bewegung zu vermengen, wie du es ausdrückst. (falls du anderer Meinung bist dann sag bitte an welcher Stelle)89.245.74.83 05:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Schreibt doch sachlich über ein Thema. Was ist denn nun der Unterschied zw. Intelligent-Design und Intelligent-Design-Bewegung ? --84.167.19.89 00:58, 11. Mär. 2007 (CET)

1. "Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Intelligent Design“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen zu veröffentlichen."

2. "Dieser Artikel|behandelt Intelligent Design in der Gesamtheit, für die Intelligent-Design-Bewegung siehe dort."

3. Wie Benutzer:Taxman bereits erläutert hat: "Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten

Um welchen Artikelabschnitt geht es?

Was ist daran überarbeitungsbedürftig?

Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?

Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?

Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht."

4. Du bist echt eine Plage.... kannst du nicht einfach Leute auf der Strasse mit Wachtturmheftchen belästigen - so wie "normale" Zeugen Jehovas das tun ??? 89.245.67.250 11:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Unwahrscheinlichkeit und Unmöglichkeit

Wer hier „richtig liegt“ spielt schlichtweg keine Rolle, da wir hier einen Neutralen Standpunkt zu vertreten haben. Dies bedeutet, dass eine Meinung nicht als Tatsache dargestellt wird, wenn eine Gruppe, die nicht aus mangelndem Faktenwissen handelt, einen ablehnenden POV vertritt. Darüber, ob die eine oder andere Meinung richtig sind, soll sich der Leser selbst ein Bild machen --Mac ON 15:03, 14. Mär. 2007 (CET)

"wenn eine Gruppe, die nicht aus mangelndem Faktenwissen handelt, einen ablehnenden POV vertritt." Entweder aus diesem Grund, oder weil sie nicht zugeben wollen, dass es anders ist. Beides, vor allem nicht zweiteres, rechtfertigt aber keine Einschränkung diesbezüglich im Artikel. --15:38, 14. Mär. 2007 (CET)

„Beides, vor allem nicht zweiteres, rechtfertigt aber keine Einschränkung diesbezüglich im Artikel.“ Durchaus korrekt. Wenn du also objektiv korrekt nachweisen kannst, dass die IDler diesen Standpunkt nur wegen dieser zwei Gründe vertreten, nur zu. --Mac ON 15:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Um objektiv nachzuweisen wieso eine Gruppe von Menschen (in diesem Fall die ID-Vertreter) einen bestimmten Standpunkt vertreten müsste man schon Gedankenlesen können ;-). Wieso die ID-Vertreter diesen Standpunkt vertreten spielt in diesem Zusammenhang auch gar keine Rolle. Wenn jemand versucht eine Theorie zu widerlegen weil er sie für unwahrscheinlich hält, und dies dann auch noch als angeblichen Beweis benutzt um eine andere Theorie zu belegen, so ist dies klar ein Argumentum ad ignorantiam - und mehr versucht der Artikel an dieser Stelle doch gar nicht zu vermitteln. 89.245.72.250 16:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Was meinst du denn eigentlich warum sie das tun? Jeder halbwegs ernsthafte Mathematiker oder Naturwissenschaftler wird dir bestätigen können, dass die Argumentation unsinnig ist. Was bleibt denn da? Entweder haben sie keine Ahnung, sie wollen es nicht verstehen oder sie lügen ganz einfach. Alles keine guten Gründe den Artikel anders zu schreiben als er jetzt ist. --Haruspex 16:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Bitte hört mit dem Edit-War auf, der nutzt niemandem. --Eintragung ins Nichts 16:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Nun festzulegen, wer ein „halbwegs ernsthafter Mathematiker oder Naturwissenschaftler“ ist, ist leider wieder POV ;-)

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es die Fakten darzulegen und den Leser daraus seine Schlüsse ziehen zu lassen. Wenn zwei zuverlässige Quellen gegenteiliges behaupten, müssen die Aussagen relativiert werden

@Eintragung ins Nichts: Habe eine Sperrung erbeten--Mac ON 17:06, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wo ist die zuverlässige Quelle, die die Aussage der IDler stützt? --Haruspex 17:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Oder um mal Dawkins zu zitieren: "Die Behauptung Intelligent Design fände in Amerika immer mehr Rückhalt bezieht sich nicht auf die Wissenschaft, die intellektuelle Gemeinschaft. Intelligent Design findet nur immer mehr Rückhalt bei Leuten die keine Ahnung haben." Es glauben nur IDler an die These, in der Wissenschaft nimmt die niemand ernst. --Haruspex 17:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich meinte mit zuverlässiger Quelle, so etwas wie zum Beispiel ein Buch von ID-Anhängern, in dem diese Thesen vertreten werden. Dies ist wohl oder übel gegeben. --Mac ON 17:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich kann auch in ein Buch schreiben dass alle Dinge nach oben fallen. Eine zuverlässige Quelle wäre eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wie Nature oder Science. --Haruspex 17:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Ok, natürlich ein ernsthaftes Buch, das sich nicht fehlerhaft mit Themen beschäftigt, in denen man hundertprozentig einteilen kann in richtig oder falsch (Mathematik etc.). --Mac ON 17:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Das kann man hier aber und es ist ganz offensichtlich falsch (wenn man etwas Ahnung davon hat nicht weniger offensichtlich als die Geschichte mit Dingen die nach oben fallen). Beschäftige dich mal ernsthaft mit der Thematik, dann wirst du sehen dass die Behauptung unsinnig ist. Oder frag einen halbwegs kompetenten Mathematiker. --Haruspex 18:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin übrigens auch kein Anhänger dieser Behauptung, weiß aber das es Menschen gibt, die ganz offensichtlich nicht meiner Meinung sind und habe daher deine Änderung nach Rücksprache im Chat revertiert --Mac ON 18:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Natürlich gibt es Leute die die Meinung haben, in der Regel aber aus Unwissenheit. Dass die keine Ahnung haben ändert aber nichts an der Sache. Dass dir im Chat irgendjemand zugestimmt hat ist toll, ändert aber auch nichts. --Haruspex 18:31, 14. Mär. 2007 (CET)

„in der Regel aus Unwissenheit“ ändert aber auch nichts daran Fachkundige gibt, die dieser Behauptung zustimmen und das es das enzyklopädische Ideal ist, die Fakten (Argumente) darzustellen und dann den Leser entscheiden zu lassen, ob er dem Argument folgen will oder eben nicht --Mac ON 18:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Was die Änderung von "dass dieses Szenario daher unwahrscheinlicher ist als irgend ein beliebiges anderes" zu "dass dieses Szenario nicht durch Zufall zustande gekommen sei" kann ich Haruspex nur zustimmen. Bei Ereignissen die eingetreten sind macht der Begriff Wahrscheinlichkeit allein schon überhaupt keinen Sinn mehr - ein Ereignis das eingetreten ist hat definitionsgemäß eine Wahrscheinlichkeit von 1. Die Version von Haruspex gefällt mir in dem Punkt deutlich besser als die alte.

Was die Änderung von "Dieses Argument kann als Widerlegung der Intelligent-Design-Verfechter angesehen werden" zu "Dieses Argument ist eine Widerlegung der Behauptung der Intelligent-Design-Verfechter" betrifft - ich finde das der Artikel hier in beiden Versionen am zentralen Punkt vorbeigeht. Es handelt sich in diesem Fall um ein Argumentum ad ignorantiam und ein unzulässiges Argument muss gar nicht widerlegt werden. 89.245.89.255 18:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Satz nicht so schlecht, da er wenigstens nochmal klar macht, worauf sich dieses Gegenargument bezieht. Wie würdest du es denn formulieren?

@ Mac ON: In der Wissenschaft gibt es keine Uneinigkeit darüber, dass das Unsinn ist. Es ist ganz eindeutig falsch, das kann dir jeder Naturwissenschaftler sagen. Es gibt ein paar Leute die dieses Argument von ID nutzen um den Kreationismus wieder in die Klassenzimmer zu bringen und es eigentlich besser wissen müssten, entweder tun sie das wider besseren Wissens oder weil sie die Ungültigkeit des Arguments nicht verstehen wollen und es gibt eine große Masse derer, denen es einfach an Wissen fehlt und die auch gerne an die Gültigkeit solcher Gottesbeweise glauben. Es gibt (tatsächlich!) auch Menschen die glauben dass die Sonne sich um die Erde dreht, sollen wir nun in die entsprechenden Artikel schreiben, dass unsere Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte "als Beweis betrachtet werden könnten, dass sich die Erde um die Sonne dreht"? Wenn etwas offensichtlich falsch ist und darüber innerhalb der Wissenschaft Einigkeit herrscht muss man auf ein paar Leute die davon keine Ahnung haben nicht all zu große Rücksicht nehmen. --Haruspex 19:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Nun, es würde theoretisch dem enzyklopädischen Ideal der Neutralität entsprechen, ist aber aus pragmatischen Gründen genauso wie der Einbau der These des „Erfunden Mittelalters“ abzulehnen. Hier haben wir aber einen Fall, wo man ruhig dem Neutralitätsgedanken Vorrang gewähren kann. BTW hier mal ein Vorschlag für die zwei umstrittenen Sätze: „Die Unwahrscheinlichkeit eines gegebenen Szenarios könne nicht notwendigerweise als Anzeichen dafür interpretiert werden, dass dieses Szenario nicht durch Zufall zustande gekommen sei“ und „Dieses Argument zeige, dass die Behauptung der Intelligent-Design-Vertreter, die argumentieren, dass nur ein Schöpfer das Universum so angeordnet haben kann, dass es Leben hervorbringt, ein fehlschlüssiges Argumentum ad ignorantiam sei.“ Konstruktive Kritik erwünschnt! --Mac ON 19:28, 14. Mär. 2007 (CET)

Die ID-Argumente sind wissenschaftlich genauso bedeutsam wie die beiden anderen Beispiele. Es hat dort keinerlei Akzeptanz und wird allenfalls belächelt, das hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun, das ist einfach so. Der Vorschlag ist kaum verständlich, der Konjunktiv unnötig, zudem geht es ja in dem Argument nur darum dass die Aussage falsch ist, nicht darum dass es ein Argumentum ad ignorantiam ist. Einen Vorschlag der IP würd ich mir wünschen. --Haruspex 20:05, 14. Mär. 2007 (CET)

[...] ID ist die These

Einleitung zum Artikel

Ich finde es schwierig bis Falsch von ID als These zu sprechen, das gibt der Sache einen Wissenschaftlichen Anstrich. Es wird ja auch über die Diskussion und das eigentlich niederschmetternde Urteil im Artikel eingegangen. Laut Wiki ist eine These eine Behauptung die mit wissenschaftlichen Methoden verifizierbar ist. Das trifft auf die ID schlicht nicht zu.

- daher These durch Behauptung/ Glauben/ Meinung ersetzen--

Nach Umberto Eco ist eine Wissenschaftliche Arbeit eine Arbeit die der Wissenschaftsgemeinde Wissen hinzufügt und bei zukünftigen Arbeiten zum Thema berücksichtigt werden muss. ID erklärt nichts, ist nicht wissenschaftlich beweisbar, folglich ist keine These sondern Glauben. --

ansonsten sehr guter Artikel. Behauptungen der ID Bewegung werden meines erachtens oft etwas zu neutral dargestellt und erwecken den Eindruck von Tatachen- aber muss wohl so sein.

130.149.174.11 19:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Hm, ich finde das These und Behauptung durchaus synonym verwendbar sind. Eine These ist eine Behauptung, die eines Beweises bedarf - Was auch zutrifft wenn sie nicht beweisbar ist --Mac ON 19:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Kann man die Evolutions-these/theorie verifizieren - so weit ich weiß, nein. Behauptungen der Neodarwinisten werden allerdings sukzessiv falsifiziert. --84.167.4.137 20:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Liebe Leute, das gehört nicht hierher. Lest mal den Hinweis ganz oben auf dieser Seite. --Eintragung ins Nichts 23:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal zu THESE:

"Der führende amerikanische Forscher für gefiederte Dinosaurier Mark Norell kommentiert in seinem 2007 erschienenen Buch »Auf der Spur der Drachen« wie folgt: »Eine Fülle von Befunden spricht für bzw. gegen die eine wie die andere dieser beiden Hypothesen. Leider gibt es nur wenige strenge Tests, und häufig spielt bei der Antwort auf die Frage nach der Entwicklung des Fluges ein tiefsitzender, fast religiöser Glaube an die eine oder andere These eine Rolle«." gefunden bei: [7] --84.167.53.142 22:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Skeptiker, jetzt missionierst du also als ip ? ;-) Oder ist es ein Zufall das du auch die deutsche Telekom als Provider hast und aus Hessen kommst genauso wie der gesperrte Benutzer:DerSkeptiker ? Ist ja auch egal, es wurde bereits mehrfach auf den Hinweis ganz oben auf der Diskussionsseite verwiesen..... EOD 89.245.100.121 13:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Typo

Im zweiten Absatz: "welche die Intelligend Design Hypothese stützen würden" bitte Intelligend => Intelligent ändern. --HelmutLeitner 11:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fußnote 29 (am Ende des Abschnitts "Begriffsgeschichte") lautet fälschlich "Realian" statt "Raelian". --jonas 18:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

beide erledigt.--Seewolf 19:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

Links

Der Blog "Evolution und Schöpfung" wurde aus der Linkliste genommen. Ich wäre dafür ihn wieder aufzunehmen:

- in der Evo/ID - Debatte läuft beinahe alles über Blogs. Beim Artikel über Dembski wird daher auch andauernd der Blog zitiert. :Selbst wissenschaftliche Arbeiten bzw. Reviews erscheinen auf Pandas Thump und keiner hat sich je daran gestoßen das bei Wikipedia zu zitieren.

- auf genanntem Blog schreiben unter anderem Rammerstorfer, Heilig, Junker, aber auch Waschke und auch Neukamm diskutiert mit. Ein Großteil der Diskussion findet dort statt. Es ist quatsch den Link rauszunehmen, aber beispielsweise auf Isaus HP zu verlinken...

---

Ach ja: Rammerstorfers Seite ist wieder on und sollte wieder verlinkt werden.

--ThomasScherer 18:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

Siehe WP:WEB, Punkt 3.3. Und zu der anderen Website siehe den Punkt Allgemeines, solange kein anderer da rausfliegt kommt kein neuer rein. Zusammen mit den Videos sind das nun schon 7 externe Links von ID-Vertretern. Das sollten eher weniger werden als mehr. --Haruspex 23:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hmm... wie gesagt, dann müssten andere Artikel ganz raus --> William Dembski. Der Blog ist sehr spezialisiert auf dieses Thema und sollte auf jeden Fall genannt werden, da hier wie gesagt momentan die meisten Beiträge veröffentlicht werden. Meis' HP könnte da schon eher raus, da tut sich nicht mehr viel. Ralf Isaus HP hat hier eigentlich nichts zu suchen. Sie ist bloß ein bisschen Zusammengeschreibsel von anderen ID-Seiten. Dieser Artikel am Schluss ist zwar pro-ID, aber gibt keinen Überblick und ist daher denkbar schlecht geeignet für diesen Platz. Die drei raus, Heilig und Rammerstorfer rein. Das ist das Beste für den Leser. --ThomasScherer 11:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zum Blog siehe wie schon gesagt unter WP:WEB Punkt 3.3.. Die anderen Seiten können von mir aus raus und dafür die andere von dir genannte Seite rein, wenn es sonst keinen Widerspruch gibt. --Haruspex 13:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe nur nicht, weshalb beispielsweise bei Dembski dann auf den Blog verlinkt wird. Dabei ist der noch wesentlich unbeständiger von der Thematik, dreht sich oft um Klimaerwärmung, war schonmal geschlossen und dreht sich nur wenig um Dembski selbst. --ThomasScherer 10:34, 9. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung warum der da gewesen ist, hab ihn jetzt aber auch rausgelöscht. --Haruspex 12:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

starke Verunglimpfungen, wenig neutral

Selbst als Atheist muss ich feststellen, dass dieser Artikel bzw die Autoren klar Stellung beziehen, was nicht sein kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.80.152 (Diskussion • Beiträge) 25:42, 3. Apr 2007) --Mac ON 06:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zum Beispiel wo? --62.52.27.238 09:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zum Beispiel: „Wissenschaftler wenden sich gegen die Annahme…“ im Abschnitt „Nichtreduzierbare Komplexität“ --Mac ON 10:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wenn da stehen würde: "die Annahme ist falsch", dann würde der Artikel Stellung nehmen. Aber dass Wissenschaftler sich gegen diese Annahme wehren, ist eine Tatsache, das habe ich schon gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Es ist allerdings eine Wiesel-Formulierung, weil der Name dieser Wissenschaftler nicht da steht. --62.52.27.238 10:47, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nun wörtlich genommen bedeutet das, dass sich alle Wissenschaftler gegen die Annahme wenden - Weasel wäre es, wenn „Manche“ oder „Einige“ vor „Wissenschaftler“ stehen würde. --Mac ON 10:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

"Manche" oder "Einige" würde suggerieren das das Konzept umstritten ist - das ist es aber nicht, die Fachwelt ist sich einig das es sich bei Nichtreduzierbarer Komplexität um kein wissenschaftliches Konzept handelt und insofern ist die Formulierung völlig in Ordnung. Die Autoren beziehen auch an keinem Punkt persönlich Stellung zu dem Thema (wer da anderer Meinung ist sollte sich mal den Abschnitt "Quellen" ansehen....).89.245.112.194 12:34, 4. Apr. 2007 (CEST)

Aus der derzeitigen Formulierung lässt sich schließen, dass jeder, der diese Annahme vertritt, kein Wissenschaftler ist - ob jetzt „Nichtreduzierbare Komplexität“ ein wissenschaftliches Konzept ist oder nicht, ist egal. --Mac ON 12:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auf diese Schlussfolgerung kann man aber nur kommen wenn man den Satz wörtlich nimmt und frei vom Kontext interpretiert... Mit "Wissenschaftler" ist die für diesen Bereich relevante Fachwelt gemeint. 89.245.112.194 13:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Einigen wir uns darauf „Wissenschaftler“ durch „Evolutionsbiologen“ zu ersetzen, wie wir es ja schon in Nichtreduzierbare Komplexität haben? --Mac ON 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es werden wohl Biologen im algemeinen sein, Richard Dawkins z.B. ist kein Evolutionsbiologe. Ich seh da eigentlich wie die IP wenig Änderungsbedarf, dass keine Kunsthistoriker damit gemeint sein werden ist wohl auch so klar. --Haruspex 13:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fehlende Quelle

Der Artikel ist ja sehr ausgiebig durch Quellen belegt, aber an einer, meiner Meinung nach essenziell wichtigen Stelle fehlt eine Quellenangabe: Der letzte Satz im Abschnitt Der oder die Designer: Die führenden Anhänger haben gegenüber ihren Trägern offengelegt, dass sie glauben, dass der Designer der christliche Gott ist, unter dem Ausschluss aller anderen Religionen.

Auch später (Die Religion und die führenden Anhänger) wird noch einmal erwähnt, dass die meisten der Hauptbefürworter von Intelligent Design [...] erklärt haben, dass in ihren Augen der Designer des Lebens Gott ist. Zumindest eine der beiden Stellen sollte mit einer Quellenangabe belegt werden. Master Lenman 23:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Teilweise bezieht es sich vielleicht auf die Wedge Strategy [8] vom Discovery Institute (einer fundamental-christlichen Organisation), dem die führenden Vertreter angehören. Dann gibt es aber natürlich auch noch Aussagen der einzelnen Vertreter, die das bestätigen. --Haruspex 14:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bitte korrigieren

Unter "Einschlägige wissenschaftliche Begriffe" steht eine Reihe von Konzepten, unter anderem die "Nichtreduzierbare Komplexität" (aus dem dazugehörigen Artikel: "Nichtreduzierbare Komplexität (oder irreduzible Komplexität) ist ein in den Wissenschaften nicht vertretenes Konzept"), also bitte das "wissenschaftliche" aus der Überschrift entfernen. --Haruspex 14:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir ganz bei, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun! Gruss --hroest 21:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein paar Sachen, die mir aufgefallen und noch zu verbessern sind

Zutat aus dem Artikel: "Es steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion)..." Das hört sich so an, als ob Intelligent Design Mutation und Selektion leugnen würde. Das ist aber falsch! ID erkennt diese Faktoren für die Mikroevolution an, meint aber, dass sie nicht ausreichen, um die Makroevolution zu erklären.

Weiter heißt es: "Allerdings werden schon diese Konzepte an sich in der Fachwelt als pseudowissenschaftlich betrachtet, somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung." Mit einer allgemein gehaltenen Aussage ("in der Fachwelt") wird hier jeglicher Versuch der anhand von ID-Konzepten evolutionskritischen Argumentation im Keim erstickt. Ist es nötig, eine Minderheitenmeinung zu diskriminieren, anstatt sachlich auf deren Konzepte einzugehen?

Ferner: "Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte." "Zu untergraben versuchte" klingt so, als ob die ID-Theorie (und nicht ihre Vertreter) sich bewusst gegen die Naturwissenschaften im Allgemeinen wenden würden und das Ziel hätten, diese zum Einsturz zu bringen. Das ist jedoch eine ungerechtfertigte Pauschalisierung und eine POV-lastige Unterstellung einer in Wirklichkeit nicht vorhandenen Intention.

Und noch was: "John Wilkins und Wesley Elsberry charakterisieren Dembskis 'explanatory filter' (Erklärungsfilter) als eliminativ, da er Erklärungen nacheinander entfernt: Erst Regularität, dann Zufall, um dann standardmäßig auf Design zurückzufallen. Sie argumentieren, dass dieses Verfahren als Methode zum wissenschaftlichen Schließen unbrauchbar ist, da seine asymmetrische Behandlung der verschiedenen möglichen Erklärungen zu falschen Schlussfolgerungen führen kann." Warum ist ein Filter, der eliminativ wirkt, schlecht? Warum fällt er "standardmäßig" (POV) auf Design zurück? Der Erklärungsfilter ist eine Methode, die verhindert, dass ID-Theoretiker jedes beliebige Beispiel aus der Natur als irreduzible Komplexität bezeichnen können.

Im Abschnitt "Feinabstimmung der Naturkonstanten" steht Folgendes: "Es ist auch insofern kein typisches Intelligent-Design-Argument, da es weder die Evolutionstheorie noch sonst eine gegenwärtige naturwissenschaftliche Theorie in Frage stellt." Dieser Satz impliziert, dass Argumente nur dann typisch für ID sind, wenn sie die Evolutionstheorie oder andere naturwissenschaftliche Theorien in Frage stellen. Das ist falsch. Erstens stellt ID außer der Evolutionstheorie keine andere naturwissenschaftliche Theorie in Frage, zweitens bestehen ID-Argumentationen nicht aus dem Muster "Seht ihr, eure Theorie ist falsch, also muss unsere richtig sein!", wie mit dem oben zitierten Satz vorgegaukelt wird.

Ebenfals in diesem Abschnitt steht: "Wissenschaftler haben quasi einstimmig geantwortet, dass dieses Argument nicht überprüft werden kann und damit wissenschaftlich nutzlos ist." Das "Quasi einstimmig" impliziert mal wieder, dass nur Wissenschaftler die Feinabstimmung als ID-Argument ablehnen und folglich alle, die ihm zustimmen, keine Wissenschaftler sind. Das ist subtile Diskriminierung nach dem Motto: "Wir sind Wissenschaftler und haben immer Recht; Wissenschaftler, die etwas anderes als wir behaupten, sind keine Wissenschaftler." (Eine solche Einstellung ist auch bei dem radikalen Neodarwinisten Richard Dawkins zu erkennen!) Ad-hominem-Kritik statt (oder vermischt mit halbwegs) sachlicher Argumentation.

Ein weiteres Zitat: "Zum Beispiel fragt sich Jerry Coyne von der Universität von Chicago, warum ein Designer beim Menschen einen Mechanismus zur Herstellung von Vitamin C einbauen würde, ihn dann aber durch das Ausschalten eines seiner Enzyme zerstören würde..." Dem Manne kann geholfen werden: Das für dieses Enzym verantwortliche Gen ist vermutlich durch Mikroevolution (Mutation) in einer Frühphase der Menschheitsgeschichte kaputtgegangen. Im Laufe von Millionen von Jahren (so schwammig und nebulös argumentieren Evolutionisten gerne) hat sich dann dieses Gen durchgesetzt.

Coyne fragt sich auch: "warum er oder sie [Designer] die Inseln im Ozean nicht mit Reptilien, Säugetieren, Amphibien oder Süßwasserfischen ausstatten würde, obwohl diese Inseln für diese Spezies einen angemessenen Lebensraum bieten würden" Antwort: Wir wissen es nicht. Da die Identität des Designers durch die ID-Theorie nicht festgestellt werden kann, kann auch über seine Motivation nur spekuliert werden. Natürlich dürfen diese Spekulationen nicht zu wissenschaftlichen Erkenntnissen erhoben werden. Deshalb kann Coynes Frage nicht wissenschaftlich exakt beantwortet werden.

Weiter: "Coyne interpretiert auch den Fakt, dass Fauna und Flora auf diesen Inseln denen des nächstgelegenen Festlands gleichen, obwohl die Umgebung eine völlig andere ist(...), als Beleg dafür, dass sie dort nicht von einem Designer platziert wurden." Dieses Argument scheitert an seiner Nichtnachvollziehbarkeit. Wie gesagt: Da wir die Intention des Designers nicht kennen, können wir auch nicht sagen, er hätte es so oder so machen müssen. Deshalb sind Aussagen oder gar Argumente, die sich auf die Intention des Designers stützen, hinfällig.

Eine weitere zu verbessernde Passage: "Alle führenden Intelligent-Design-Befürworter sind Assoziierte oder Angestellte des Discovery Institute und seines Center for Science and Culture." Das ist falsch. W.-E. Lönnig, Frieder Meis, Siegfried Scherer, Reinhard Junker usw. sind nicht mit dem Discovery Institute assoziiert.

Außerdem sollte beim Sätzchen über Zeugen Jehovas, WENN die Fußnote hinter Lönnig und nicht hinter "Zeugen Jehovas" steht, der Link in dieser Fußnote auch zu Lönnigs Seiten verweisen.

Erneut fällt der Satz auf: "Da diese Konzepte aber keine wissenschaftlichen Grundlagen haben und allgemein als pseudowissenschaftlich betrachtet werden, sind für diese vermeintlichen Belege aus wissenschaftlicher Sicht auch keine Auflösungen nötig." Lieber etwas aus dem Weg schaffen, was die eigenen Theorie kritisiert, anstatt sachlich darauf einzugehen. Oder kurz und überspitzt: Verbieten statt diskutieren! Bravo, das ist Wissenschaft!

Was mir auch auffiel:"Zudem ist Intelligent Design weder beobachtbar noch wiederholbar, was nach Kritikern die wissenschaftliche Bedingung der Falsifizierbarkeit verletzt. " Wenn Intelligent Design beobachtbar und wieserholbar wäre, wäre dann das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllt? Merke: Ein Argument, das eine Theorie stützt (nicht verifiziert, denn das geht nicht), aber strenggenommen nicht beobachtet werden kann, widerlegt die Theorie nicht. Falsifikationskriterien für ID existieren, sie sind hier im dritten Absatz zu finden.

Außerdem fand ich Folgendes:"Bezeichnende Einwände gegen Intelligent Design als eine Wissenschaft sind, dass es an Konsistenz mangelt, das Sparsamkeitsprinzip verletzt wird, Falsifizierbarkeit und emprirische Prüfbarkeit nicht gegeben sind, und das Konzept weder korrigierbar, dynamisch, vorläufig noch progressiv ist." Wenn jemand einen inneren Widerspruch in der ID-Theorie findet: Bitte darstellen und begründen. Zum Sparsamkeitsprinzip: Was ist sparsamer: Einen intelligenten Designer anzunehmen oder Millionen bis Milliarden nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen anzunehmen? Der Leser entscheide bitte selbst. Falsifizierbarkeit ist gegeben; siehe oben. Fehlende Korrigierbarkeit und fehlende Dynamik kann ich in der ID-Theorie nicht entdecken. Vorlaufig ist ID deshalb, weil jederzeit (theoretisch zumindest) gezeigt werden könnte, dass ein bisher als irreduzibel komplex geltendes System doch nicht irreduzibel komplex ist oder wenn die kambrische Explosion (durch Fossilien gestützt) doch eine Evolution war. Progressiv ist ID, weil man sich im Gegensatz zur Evolutionstheorie nicht mit unbequemen Problemen wie der seit Pasteur widerlegten chemischen Evolution oder der kambrischen Explosion, fehlenden Fossilien usw. herumärgern muss.

Eine weitere falsche Aussage: "Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." Dass das falsch ist und dass ID-Bücher aus Verlagen mit Review-Systemen existieren, kann man hier in einem Abschnitt unten auf der Seite nachlesen.

Es geht weiter: "Stattdessen haben Intelligent-Design-Befürworter ihre eigenen Journale mit Peer Review eingerichtet, denen es an Objektivität und Pedantik mangelt und die vollständig aus Intelligent-Design-Befürwortern bestehen." Also haben wir mal wieder auf der einen Seite die guten, ehrlichen Wissenschaftler, die an die Evolutionstheorie glauben, und auf der anderen Seite die bösen, nicht objektiven ID-Theoretiker, die keine ehrlichen Wissenschaftler sind! Ein erneutes Besipiel für die unzulässige Ad-hominem-Kritik in diesem Artikel!

Zu den Punkten: "* Es gibt eine Lücke in der wissenschaftlichen Erkenntnis. * Diese Lücke kann mit dem Wirken Gottes (bzw. eines intelligenten Designers) gefüllt werden und beweist daher die Existenz Gottes (bzw. eines intelligenten Designers)." Sollten die Wissenschaftler nicht eher überprüfen, ob ihre Evolutionstheorie selbst vielleicht Lücken hat, anstatt diese als bloße Wissenslücken im Rahmen der "sowieso schon wahren" Evolutionstheorie zu deklassieren?

Zum Absatz "Unwahrscheinlichkeit und Unmöglichkeit" kann ich nur diese Links empfehlen.

Das waren meine Verbesserungsvorschläge zum Artikel Intelligent Design, den ich aus Sperrungsgründen nicht selbst bearbeiten kann. 87.123.25.52 01:38, 9. Mai 2007 (CEST)

ID ist keine wissenschaftliche Minderheitenmeinung, es ist schlicht und ergreifend Pseudowissenschaft. Dementsprechend findet es bei Wissenschaftlern auch praktisch keinen Anklang. Da könnten wir Astrologie und Granderwasser gleich auch noch zur "wissenschaftlichen Minderheitenmeinung" erklären. -.- keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." Dass das falsch ist und dass ID-Bücher aus Verlagen mit Review-Systemen existieren, Ähm, hast du den von dir kritisierten Satz gelesen? Da steht etwas von wissenschaftlichen Fachjournalen und das versuchst du damit zu widerlegen, dass jemand ein Buch veröffentlicht hat? Ansonsten siehe [9], [Ockhams Rasiermesser] und vielleicht hat ja jemand anders Lust dir den Rest noch zu erklären, ich hab sie nicht... --Haruspex 10:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Lies dir meine Kritik noch mal sorgfältig durch. Ich habe oben mit keiner Silbe behauptet, ID sei eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung. Und nach dem völlig überzogenen Vergleich, Astrologie u.ä. doch auch zur "wissenschaftlichen Minderheitenmeinung" zu erklären, kommen erfahrungsgemäß immer Sätze wie "Dann ist die Erde doch eine Scheibe?" oder "Willkommen zurück im Mittelalter". Solche aufgeblasenen Übertreibungen sind nichts anderes als plumpe Phrasen, hinter denen nur die Aussage steckt: "Wir wollen überhaupt nicht auf eure Argumente eingehen, sondern nur darüber lästern." Oder: "ID ist unwissenschaftlich, also falsch." Ein solches Vorbeischlängeln an ernsthafter Diskussion bringt niemanden weiter. Zu Ockhams Rasiermesser muss ich mich wiederholen: "Was ist sparsamer: Einen intelligenten Designer anzunehmen oder Millionen bis Milliarden nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen anzunehmen?" Der eine Designer (nicht wiederholbarer Designprozess) als Grundannahme scheint mir wesentlich sparsamer zu sein als besagte Millionen bis Milliarden, nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen. Den Großteil meiner Argumente hast du immer noch nicht entkräften können. Hast du einfach nur keine Lust dazu oder fehlen dir die Argumente (ich nehme Letzteres an, das sich hinter Ersterem verbirgt)? 87.123.25.52 11:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hab keine Lust. Lies dir diesen und die entsprechenden Artikel zu den einzelnen ID-Konzepten durch, da steht drin warum sie falsch bzw. nicht wissenschaftlich sind. Dass ein System sich durch einige einfache Regeln entwickelt hat ist eine weniger komplexe Erklärung als dass jedes einzelne Element durch irgendein Wesen geschaffen wurde. Bei Variante 2 braucht man zusätzlich noch ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll. Aber vielleicht kannst du die Bridgespieler auf deine Seite ziehen, deren Blätter wiederholen sich ja auch in der Regel nicht, also muss es wohl ein Gott gewesen sein, der ihnen die Blätter zugespielt hat, sonst wäre es ja viel zu unwahrscheinlich, dass sie die Blätter bekommen die sie bekommen... ;) --Haruspex 11:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Zitat von dir: "Dass ein System sich durch einige einfache Regeln entwickelt hat ist eine weniger komplexe Erklärung als dass jedes einzelne Element durch irgendein Wesen geschaffen wurde. Bei Variante 2 braucht man zusätzlich noch ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll." Bei der Evolutionstheorie werden nicht etwa 'einige einfache Regeln' vorausgesetzt, die komplexe Strukturen hervorgebracht haben sollen. Regeln an sich tun nichts. Vielmehr werden Millionen nicht nachvollzieh- oder wiederholbarer Mutationsschritte (wie oft muss ich das noch wiederholen, ehe das jemand versteht?) vorausgesetzt, wohingegen ID nur eine auf logischen Analogieschlüssen beruhende Voraussetzung einer zugrunde liegenden Intelligenz macht. ID sagt auch nicht, dass jedes Wesen einzeln designt und erschaffen wurde. Was ist einfacher? Millionen unbekannter Mutationen oder ein (identitätsmäßig) unbekannter Designer? Rechnen hilft: 1/(x*1.000.000) > (1/1) ! Und außerdem: 'Ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll', wird von ID nicht beschrieben. Dieser Satz ist ein evolutionistisches Strohpuppenargument. 87.123.25.52 15:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Liebe IP: Intelligent Design ist im Sinne Ockhams ein deutlich komplexerer Erklärungsversuch als die Evoluionstheorie, die auf einfachen und klaren Regeln beruht.

Da ID keine Wissenschaft ist, hat es kein Recht auf ernsthafte Behandlung durch Wissenschaftler. Hier von "Verboten" zu schreiben zeigt ein grundlegendes Missverständnis. Bitte erspare uns Diskussionen, die schon zig Mal gleich geführt wurden. Die Fakten sind nun mal auf der Seite der Evolutionstheorie, im Gegensatz zur ideologischen Kampagne ID. --Eintragung ins Nichts 12:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Liebe "Eintragung ins Nichts": Intelligent Design ist im Sinne Ockhams ein deutlich einfacherer (s.o.) Erklärungsversuch als die Evolutionstheorie, die auf nicht wiederholbaren, nicht nachweisbaren, unbekannten, vergangenen Mutationen beruht. Außerdem habe ich nie behauptet, dass ID wissenschaftlich ist. Aber wenn nur wissenschaftliche Dinge 'ein Recht auf ernsthafte Behandlung durch Wissenschaftler' haben, dann dürfen Wissenschaftler überhaupt nichts tun, was nicht wissenschaftlich ist. Der Sinn deiner Aussage erschließt sich mir nicht. Außerdem wüsste ich gerne mal, warum ID als Ganzes eine 'ideologischen Kampagne' sein soll. Nur weil in den USA einige Kreationisten ID-Argumente benutzen, heißt das nicht, dass ID in Gänze eine 'ideologische Kampagne' ist. Zum Vergleich: Den Darwinismus kann man so auch zur 'ideologischen Kampagne' erheben, weil der Sozialdarwinismus von den Nazis in brutalster Weise missbraucht wurde oder weil Lyssenko seine kriminellen Machenschaften mit der darwinschen Theorie zu erklären versuchte, dessen Urheber damals noch an die Vererbung erworbener Eigenschaften glaubte! Wenn man eine Theorie missbraucht, um Kriminalität oder Fanatismus oder eine Ideologie zu rechtfertigen bzw. zu propagieren, ist die Theorie selbst noch lange keine 'ideologische Kampagne'! Ich frage mich ernsthaft, welche Seite wirklich krampfhaft ideologisch-dogmatisch ist... 87.123.25.52 15:27, 9. Mai 2007 (CEST)

"Evolutionstheorie, die auf nicht wiederholbaren, nicht nachweisbaren, unbekannten, vergangenen Mutationen beruht": Heißt das, dass das, was der Designer tut, wiederholbar, nachweisbar, bekannt und derzeitig ist?

Du redest Müll. Die Evolutionstheorie macht klare, überprüfbare Voraussagen, während Intelligent Design schwammig ist und alles und nichts erklärt. --Hob 16:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Da sieht man's wieder. Ad-hominem-Kritik und verallgemeinernde, unpräzise Aussagen statt ernsthafter, sachlicher Auseinandersetzung. Leider münden viele Diskussionen in Äußerungen dieser Art von Vertretern der Evolutionstheorie. So auch diese. 87.123.25.52 17:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Kurze Anmerkung: Das war nicht ad hominem. Lies bitte die Definition dort durch, statt, wie vorher, Müll zu reden. Ich mache nicht die "Person selbst zum Gegenstand einer Argumentation", sondern beziehe mich audrücklich auf das, was die Person gesagt hat. --Hob 11:02, 10. Mai 2007 (CEST)

So, nachdem hier zur Sache statt zum Artikel diskutiert wird schlage ich an dieser Stelle mal EOD vor. --TomCatX 16:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion Intelligent Design vs. Evolutionstheorie jetzt fallenzulassen und meine ursprünglichen Kritikpunkte am Artikel zu überprüfen und ggf. umzusetzen. Auf die meisten Punkte wurde gar nicht eingegangen, und wenn, dann wurde es schnell polemisch und beleidigend. (Siehe die Kritikpunkte Nr. 2, 6, 12, 16, da wird genau dieses Verhalten angesprochen.) Hoffentlich ändert sich das, wenn andere meiner Kritikpunkte am Artikel besprochen werden. Auf eine diesmal faire Diskussion hoffende Grüße, 87.123.25.52 17:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich diese erhitzte Debatte mitbekommen habe, machte ich mir die Mühe, alle Argumente einmal durchzulesen: Die Argumente 2, 6, 12, und 16 sind alle nichtig, da der Artikel in diesen Punkten den Tatsachen entspricht. ID ist nun mal keine Wissenschaft und WP ist sicher der letzte Ort, sie dazu zu machen. Die Kritikpunkte zu den Zitaten (7, 8, 9) können wohl auch nicht ernst genommen werden, da man an einem Zitat wohl nichts verändern kann (darüber streiten anscheinend aber schon). Vielleicht sollte die IP einmal das durchlesen. Bei den Punkten 1, 3, 4, 13, 14, 15 handelt es sich grösstenteils um gesunden Menschen bzw Wissenschaftsverstand (oder Allgemeinwissen) und die Kritik ist hiermit auch nicht angemessen. Beachtet werden sollte ev. Punkt 10 und 11 (überhaupt nicht nachvollziehen konnte ich Punkte 17 und 18) Gruss --hroest 19:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Endlich mal ein Versuch sachlicher Gegenkritik. Kritikpunkt 1 sollte man ernst nehmen und den Satz wenigstens so umformulieren, dass er nicht mehr fälschlicherweise impliziert, ID-Theoretiker würden Mutation und Selektion nicht anerkennen! Kritikpunkt 3: Das 'Untergraben (wobei dieses Wort richtigerweise 'gezieltes Infragestellen' heißen müsste) der Basis der modernen Naturwissenschaft ist allein die Intention einiger Kreationistengruppen (Zur Erinnerung: Kreationismus ≠ Intelligent Design!) und des Discovery Institute. Die reine ID-Theorie an sich hat nichts mit Untergrabung zu tun, sondern mit Erweiterung des gängigen, voreingenommenen ("Bloß kein Designer!") biologischen Standpunktes. Zum Falsifikations-Kritikpunkt: Im Artikel steht, ID sei nicht falsifizierbar. Das ist falsch, Falsifikationskriterien existieren und sind hier aufgelistet. Bis jetzt ist noch keins davon erfüllt. Kritikpunkt 16 ist keinesfalls nichtig, denn der Vorwurf des 'Mangels an Objektivität und Pedantik' ist eindeutig POV und hat in der Wikipedia nix zu suchen. Warum du, lieber hroest, die letzten beiden Punkte nicht verstehst, weiß ich nicht, deshalb erläutere ich sie dir noch einmal. Zum vorletzten Punkt: Im Artikel steht sinngemäß, dass es Lücken im aktuellen Erkenntnisstand gibt und dass diese Lücken mit einem intelligenten Designer geschlossen werden können (das alte Lückenbüßerargument). Meine Kritik in diesem Punkt war speziell gegen die erste Aussage dieses Satzes gerichtet. Ich kritisierte, dass tatsächlich vorhandene Lücken in der Evolutionstheorie (wie z.B. die chemische Evolution, die seit Pasteur widerlegt ist, die Unfähigkeit, plausible, widerspruchsfreie evolutionäre Erklärungen zur Entstehung irreduzibel komplexer organischer Systeme abzuliefern etc.) als bloße Wissenslücken abgetan werden. Wenn man aber so oder so ähnlich argumentiert, versucht man, die Evolutionstheorie gegen jegliche Falsifizierungsversuche zu immunisieren, indem man sie einfach als wahr voraussetzt und dann sagt: "Ja, das sind doch nur noch offene Detailfragen, die irgendwann einmal geklärt werden.". Eine solche Nichtfalsifizierbarkeit bedeutete, dass die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlich wäre. Wenn im Artikel bloß "Kenntnislücken" steht und nicht "Lücken in der Evolutionstheorie", dann impliziert dies das vorher Gesagte. Zum letzten Kritikpunkt: In den beiden Links, die ich anführte (hast du sie gelesen? Ich glaube nicht.), war eine Widerlegung und Entkräftung des "Unwahrscheinlichkeitsargument-von-ID-ist-ungültig"-Arguments á la "Genau dieses Blatt beim Kartenspielen zu bekommen ist fast unmöglich, und dennoch habe ich es auf der Hand" zu finden. Lies die Links noch mal durch. Gib mir bitte ein Feedback, ob du die näher erläuterten Kritikpunkte jetzt verstanden hast. 87.123.25.52 22:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Auseinandersetzung mit den Einwänden. Zum besseren Verständnis wiederhole ich kurz die zwei Kritikpunkte der IP:

10: Eine weitere zu verbessernde Passage: "Alle führenden Intelligent-Design-Befürworter sind Assoziierte oder Angestellte des Discovery Institute und seines Center for Science and Culture." Das ist falsch. W.-E. Lönnig, Frieder Meis, Siegfried Scherer, Reinhard Junker usw. sind nicht mit dem Discovery Institute assoziiert.

11: Außerdem sollte beim Sätzchen über Zeugen Jehovas, WENN die Fußnote hinter Lönnig und nicht hinter "Zeugen Jehovas" steht, der Link in dieser Fußnote auch zu Lönnigs Seiten verweisen. --Eintragung ins Nichts 20:13, 9. Mai 2007 (CEST)

ad 10: Im Artikel heißt es "Von seinen führenden Vertretern in Amerika, die alle [2] dem Discovery Institute angehören, ...". Die Aussage bezieht sich also nicht auf alle Vertreter, sondern nur auf die führenden Vertreter in den USA und ist durch eine seriöse Quelle belegt. Die von der IP genannten Vertreter sind teilweise schon im Text eingebaut (Scherer, der übrigens einmal Fellow des Discovery Instituts war, sowie Lönnig). Wenn Meis und Reinhard Junker bedeutend sind, können sie auch aufgenommen werden.

ad 11: Ja, dass ist nicht ganz korrekt. Ich werde die Fußnote um einen Nebensatz nach vor verschieben, dann verweißt sie nicht mehr auf Lönnig. --Eintragung ins Nichts 20:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Ups, korrigiere: Ich würde die Fußnote verschieben, wenn der Quelltext nicht gesperrt wäre. Daher Bitte an einen Admin: Im Satz "Die Zeugen Jehovas sympathisieren im Allgemeinen mit Intelligent Design, der bekannteste Vertreter aus dieser Richtung ist Wolf-Ekkehard Lönnig.[60]" die Fußnote bitte direkt nach "Intelligent Design," stellen. --Eintragung ins Nichts 20:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Oder am Besten gleich auf Lönnigs extrem umfangreiche Seiten verlinken. Die Zeugen Jehovas benutzen teilweise (in letzter Zeit öfter) ID-Argumente, um die aus der Bibel entnommene und von ihnen vertretene Langzeit-Schöpfungslehre zu stützen. Das könnte einigen Personen hier sauer aufstoßen. Oder noch besser: Man stellt die bisherige Fußnote hinter "Intelligent Design" und verlinkt zusätzlich Lönnigs Selbstbeschreibung als Fußnote rein. 87.123.25.52 22:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Die im Punkt 1 angegriffene Formulierung ist so schon richtig, da nur Beispiele einer natürlichen Erklärung gebracht werden (also wie man die Welt natürlich und ohne Designer erklären kann) und nicht explizit etwas über die divergierenden Ansichten der Vertreter des ID etwas ausgesagt wird. Es geht da nur um eine Gegenüberstellung von Wissenschaft und ID und sollte somit in dieser Form verbleiben. Wohl wird man die Formulierung "untergraben" abändern können um dem NPOV-Standard zu genügen, da wäre ich auch einverstanden (Punkt 3). Zur Falsifizierbarkeit, da bin ich nicht überzeugt, ob diese Argumente auf dieser Website den allgemeinen Standpunkt der ID-Aktivisten darstellen oder nur eines Teiles davon. Eventuell könnte man schreiben, dass ein Teil davon einige Thesen vertreten, welche der Falsifizierbarkeit entsprechen... Punkt 16 scheint durchaus gerechtfertigt, denn würden die Artikel der ID-Vertreter den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen, könnten sie diese ja in Nature oder Science veröffentlichen und bräuchten keine eigene Zeitschriften, oder?

Zum Lückenbüsserargument: Es ist durchaus so, dass ID immer an einer Stelle benutzt wird, wo die Wissenschaft (bisher) noch keine plausible Erklärung liefern konnte, so z.B. bei dem Flagellum der Bakterium, nur um dann bei einem Beweis der Biologie, dass dieses tatsächlich aus einfacheren Strukturen hatte evolvieren können, einfach zur nächsten Lücke zu gehen. Dieses Vorgehen ist systematisch und sollte auch in der Wikipedia nicht unterschlagen werden. Die Evolutionstheorie ist bestimmt falsifizierbar, wenn ein Beweis dafür gebracht wird, dass eine bestimmte Struktur nicht aus einfacheren Strukturen hat evolvieren können. Dies ist bis jetzt noch nicht geschehen und Lücken sind nun mal keine Beweise.

Zum letzten Argument, ich habe weder Zeit noch Lust, die Websites durchzulesen aber kann mir wohl den Inhalt zusammenreimen, nachdem ich Abschnitte daraus gelesen habe. Das Problem hier liegt einfach daran, dass viele Leute die Evolutionstheorie nicht verstanden haben (oder nicht wollen) und sich allein deshalb, weil man sich ein extrem unwahrscheinliches Ereignis nicht vorstellen kann auch automatisch annimmt, dass es nicht hätte geschehen können. Die Lösung ist einfach, dass wir auf dieser Welt leben und dass ein extrem unwahrscheinliches Ereignis stattgefunden hat - doch nur deswegen können wir überhaupt hier sitzen und darüber nachdenken; sonst könnten wir das ja nicht, wenn wir nicht existierten. Ich will mal die Berechnungen sehen, wie gross die Wahrscheinlichkeit einer Entstehung Gottes (oder sonst eines Designers) und sein/ihr Eingreifen bzw. Erschaffung von neuem Leben ist, ich nehme an, dass dazu keine Rechnungen gemacht wurden, oder?--hroest 00:47, 11. Mai 2007 (CEST)

Bitte die Hinweise am Anfang der Seite beachten.
Thematische Diskussionsbeiträge sollten hier in Zukunft nicht mehr eingestellt werden. --Taxman¿Disk?¡Rate! 01:27, 12. Mai 2007 (CEST)

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@Admins: Bitte bis auf die Verschiebung der Fußnote keine weiteren Änderungen. --TomCatX 10:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei der Gelegenheit bitte auch gleich das "wissenschaftliche" bei "Einschlägige wissenschaftliche Begriffe" entfernen, siehe auf dieser Diskuseite "9 Bitte korrigieren". --Haruspex 15:06, 10. Mai 2007 (CEST)

Indirekte Rede im Lemma

Im Lemma des Artikels stand:

"Intelligent Design (ID) ist die Position der Neokreationisten, dass bestimmte Merkmale des Universums und Lebens am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion. Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe steht oder ihnen überlegen ist." ([10])

da es sich hierbei um eine indirekte Rede handelt, muss der Konjunktiv stehen:

"Intelligent Design (ID) ist die Position der Neokreationisten, dass bestimmte Merkmale des Universums und Lebens am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden könnten und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion. Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei."

Ich werde die entsprechende Änderung vornehmen --ttog 09:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um indirekte Rede; es redet ja niemand. Solcher Konjunktivismus hat nur einen Zweck, und das ist einen subtilen POV in den Artikel einzuführen. Im allgemeinen ist es einfach ein Kommentar des Benutzers, der aussagt "Die behaupten das zwar so, ich finde das aber absurd und die Behauptung überhaupt gefährlich." Konjunktiv ist, wo immer es nur geht, zu vermeiden. Methodischer Indikativismus, wenn Du so willst. --rtc 10:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie Bitte? Natürlich handelt es sich um indirekte Rede, da die spezifische Position einer bestimmten Gruppe wiedergegeben wird. Grammatikalisch ist der Konjunktiv in der indirekten Rede auch dann angebracht, wenn die Indirektheit unabhängig von dessen Verwendung bereits durch den Subjunktor dass deutlich gemacht wird. Die Sprache der Artikel in der Wikipedia sollte sich nicht an nicht-öffentlicher Kommunikation oder Alltagsdiskursen orientieren. Im Bereich eines öffentlichen, um Objektivität bemühten Diskurses zeigt der Indikativ ein potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes und damit die Übernahme des Verbindlichkeitsanspruchs an. Der Konjunktiv ist der Normalmodus indirekter Redewiedergabe. --ttog 13:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Unter dieser Prämisse dürfte dei Wikipedia gar keinen Indikativ verwenden, da sie Theorien beschreibt und nicht findet. Die Darstellung ist grammatikalisch korrekt. Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist. Nicht: Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün sei. Der Konjunktiv drückt hier eine zusätzliche Distanzierung aus, die mitnichten grammatikalisch notwendig ist. Korrekte Anwendung der indirekten Rede nur bei Dingen wie Der Minister sprach: "Ich verlasse das land". Der Minister sagte, er habe vor, das Land zu verlassen. --rtc 13:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns offenbar schon mal einig, dass es sich um indirekte Rede handelt. Grammatikalisch kann in der indirekten Rede sowohl der Konjunktiv als auch der Indikativ stehen, wobei - um mich noch einmal zu wiederholen - der Indikativ nur dann korrekt ist, wenn der Textkontext informell oder alltagssprachlich ist oder der Verbindlichkeitsanspruch des Wiedergegebenen übernommen wird. Um es an Deinem Beispiel des grünen Wassers durchzudeklinieren. Der Satz "Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist." beeinhaltet die Wertung, das Wasser sei tatsächlich grün. Der Konjunktiv ließe es offen. Er distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch des Redners und entält sich einer Aussage über die tatsächliche Farbe des Wassers. ---ttog 13:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann sind wir uns also einig, dass der Konjunktiv reingesetzt wird, um eine POV-Distanzierung vorzunehmen. Falsch ist, dass die Aussage "Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist" die Wertung beinhaltet, das Wasser wirklich grün ist. Über die Farbe des Wassers wird keine Aussage gemacht. Mit Konjunktiv hingegen sehr wohl: Es wird gesagt, dass man selbst der Auffassung ist, dass das Wasser nicht grün ist, oder zumindest Zweifel daran hat. Indikativ erhebt in dieser Form keinen Verbindlichkeitsanspruch für die Teilaussage. Der Kontext "Er vertritt den Standpunkt" stellt eindeutig klar (und das ist auch die Aufgabe solcher Wendungen). --rtc 14:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Konjunktiv wird nicht eingesetzt, um sich von einem Standpunkt zu distanzieren, sondern zur Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch der Aussage. Du bewegst Dich in Deiner Argumentation auf der Ebene der informellen Sprache. Falls Du mir nicht glaubst, kannst Du das gerne noch beim Institut für deutsche Sprache nachlesen: "In der indirekten Redewiedergabe können Indikativ und Konjunktiv verwendet werden. Während der Konjunktiv stets Indirektheit im Sinne des Verbindlichkeitsanspruches 'ich lasse offen, ob ich das auch sage' signalisiert, ist die Einordnung des Indikativs als Indiz von Indirektheit oder Direktheit bzw. Überlagerung beider Kontextarten vom Text- oder Diskurssortenstil und der Ausdehnung des potentiellen Indirektheitskontextes abhängig."[11] --ttog 14:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und das, was Du zitiert hast, ist genau das, was ich gesagt habe. Der Kontext ist hier ein unpersönlicher Enzyklopädieartikel, keine Meinungsäußerung, die vom Standpunkt einer Person aus geäußert wird. Insofern findet hier eine Bedeutungsverschiebung statt, so dass der Konjunktiv eine unterschwellige Distanzierung ausdrückt, während die Aussage des Indikativ neutral ist. Natürlich ist ein Verbindundlichkeitsanspruch da; aber dieser geht von der Position der Intelligent-Design-Befürworter aus. Und genau das wird auch ausgedrückt. --rtc 14:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Du behauptest das Gegenteil... Nochmal von einer anderen Seite. Im Deutschen hat der Konjunktiv zwei Funktionen: Er kann Modalität und Indirektheit ausdrücken. Distanzierend in Deinem Sinn ist der Konjunktiv nur in der modalen Verwendung. In unserem Fall geht es um Indirektheit. Da der Verwendungskontext eines Artikels öffentliche Sprache ist, ist der Konjunktiv die korrekte Form. Er bezieht keine Stellung zum Inhalt, sondern distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch des ID-Diskurses. --ttog 14:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich behaupte nicht das Gegenteil. Das Zitat sagt eindeutig "ist die Einordnung des Indikativs als Indiz von Indirektheit oder Direktheit bzw. Überlagerung beider Kontextarten vom Text- oder Diskurssortenstil und der Ausdehnung des potentiellen Indirektheitskontextes abhängig." Wir haben hier einen Enzyklopädieartikel; was Du sagst, gilt eher für den Kontext einer persönlichen Meinungsäußerung oder journalistischen Artikels. Du sagst das schon richtig, der Konjunktiv distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch der ID-Vertreter. Das ist aber POV. Denn der Verbindlichkeitsanspruch ist objektiv gegeben. Wir müssen hier streng den Verbindlichkeitsanspruch einer Position trennen von ihrer Verbindlichkeit. PS: Ich muss dennoch zugeben, dass Deine Argumentationsweise sehr rational ist. --rtc 14:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

1) Textkontexte sind hinsichtlich öffentlicher und nichtöffentlicher Verwendungskontexte zu unterscheiden. Wir befinden uns im Bereich öffentlicher Textverwendung. 2) Der Verbindlichkeitsanspruch jeder nicht-modalen Aussage ist gegeben, sonst wäre sie modal. 3) Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch einer Aussage bedeutet keine Stellung zum Wahrheitsgehalt des Gesagten zu beziehen. 4) Der Indikativ ist nicht neutral, da er die Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch nicht vornimmt. --ttog 15:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

"I. Verwendungstypen, in denen Indirektheitskontexten explizit markiert werden und in denen den normativen Empfehlungen zum Umgang mit Indirektheit weitgehend gefolgt wird [...] Typ [i] liegt vor in Textsorten der öffentlichen Kommunikation, insbesondere in massenmedialen Texten. Den normativen Empfehlungen nach soll die Indirektheit durch mindestens ein Sprachmittel klar von Direktheit geschieden werden." (hervorhebung original) Es liegt bereits eine Einfachmarkierung vor, die sich von der Verbindlichkeit der Aussage distanziert. Was Du vornimmst, ist Doppelmarkierung, und das wirkt im enzyklopädischen Kontext als Distanzierung hinsichtlich des Verbindlichkeitsanspruchs der beschriebenen Position, von Deinem eigenen Standpunkt aus. Es weder mit Einfach noch mit Doppelmarkierung eine Stellung zum Wahrheitsgehalt bezogen, aber die doppelmarkierung distanziert sich von der beschriebenen Position bzw. ihrer Ansprüche allgemein. So lustig solche theoretischen Diskussionen auch sind, man braucht sie nicht, um zu erkennen, dass sich etwas wie "Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei" einfach nur schief liest, und einem der Konjunktiv förmlich ins Gesichts schreit: "Ich, der Wikipedia-Benutzer, der das geschrieben hat, stimme dem nicht zu" --rtc 15:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Also "Indirekte Rede" mit dem der Konjunktiv ursprünglich begründet wurde, liegt hier ja nun eindeutig nicht vor. Ich neige eher rtcs Auffassung zu: Der Indikativ konstatiert hier nicht die Faktizität des Gesagten, da der Meinungscharakter eindeutig ist und zudem der Vertreter dieser Meinung auch klar zugeordnet wird. Umgekehrt drückt der Konjunktiv an dieser Stelle, wo der Indikativ möglich ist, eine Distanzierung zum Gesagten aus, die nicht neutral ist. --TomCatX 15:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du hast schön zitiert RTC, nur nicht vollständig, denn erstens konfrontiert das IDS im zitierten Kontext die Einfachmarkierung mit der Nichtmarkierung ("mindestens ein Sprachmittel") und zweitens folgt das Resumée "Man mag solche Zweifachmarkierung als redundant betrachten. Andererseits ist beim Gebrauch des Indikativs in Indirektheitskontexten des Verwendungstyps 'öffentliche Kommunikation' stets daran zu denken, dass hier eher der Indikativ ungewöhnlich ist. Er zeigt potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes bzw. Übernahme des Verbindlichkeitsabspruchs an, während der Konjunktiv hier der Normalmodus indirekter Redewiedergabe ist."

@TomCatX: Keine indirekte Rede? Was dann? --ttog 15:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

(Quetsch) Eine einfache Wiedergabe. Indirekte Rede wäre beispielsweise: "Das Discovery Institute lässt verlautbaren, dass Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei." Hier ist der Konjunktiv sogar notwendig, so wird das hier aber eben nicht formuliert. --TomCatX 16:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, auch das ist wieder Doppelmarkierung. Es müsste heißen "Das Discovery Institute lässt verlautbaren, Intelligent Design stehe als wissenschaftliche Theorie mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe oder sei ihnen überlegen." --rtc 16:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt. --TomCatX 16:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Autor denkt hier auch eindeutig an Zeitungsartikel; in diesem Kontext würde ich dem auch völlig zustimmen. Enzyklopädieartikel sind aber nun mal was anderes, und da bis 2001 nur verhältnismäßig wenige Enzyklopädien von insgesamt verhältnismäßig wenigen Personen geschrieben wurden, wird das Thema Enzyklopädie auch in Büchern zu Sprache nur stiefmütterlich behandelt. --rtc 15:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Öffentlicher Sprachkontext hat nichts mit Zeitungsartikeln zu tun, sondern damit, inwieweit sprachlich formale Korrektheit zu erwarten ist. Insofern sind die Ansprüche an einen Enzyklopädieartikel höher einzuschätzen als die an einen Nachrichtentext. Die Alternative zu öffentlichem Sprachkontext ist - wen wundert's - nicht-öffentliche, alltagssprachliche Verwendung. Hier hat der Indikativ seinen Platz.

Ihr argumentiert damit, dass sich der Konjunktiv, salopp formuliert, irgendwie nicht neutral anfühlt. OK, für mich fühlt sich der Indikativ nicht neutral an. Es geht mir nicht darum, eine lustige Diskussion zu führen, sondern darum, sprachliche Standards korrekt umzusetzen. Ceterum censeo: "Der Konjunktiv ist der Normalmodus indirekter Rede". --ttog 16:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

(Quetsch) Nochmals: Es handelt sich hier nicht um indirekte Rede, es wird ja keine konkrete Äußerung paraphrasiert sonden die Position der Neokreos allgemein beschrieben. Die mehrfachen Signale einer Distanzierung wirken dabei aber nicht neutralisierend sondern verstärken sich im Gegenteil gegenseitig und greifen über das sprachliche Notwendige hinaus auf die inhaltliche Ebene über. Und dass Indikativ oder Konjunktiv für sich genommen weder neutral noch nicht-neutral sind, sondern es die Art ihrer Verwendung ist, die die eigene Haltung zum Gesagten zum Ausdruck bringt, muss ich wohl nicht näher ausführen. So, von meiner Seite sind in diesem Zusammenhang keine weiteren Beiträge mehr geplant --TomCatX 21:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Aber nur bei Einfachmarkierung. "Er vertritt den Standpunkt, das Wasser sei grün". *"Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün sei" --rtc 16:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Quellen? Belege? --ttog 19:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

IMO sagt das die Quelle aus, die Du gebracht hast. --rtc 21:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Notwendigkeit für einen Konjunktiv ist hier nicht gegeben, da klar genug ist, dass sich bei der Aussage (wie bei allen anderen Artikeln auf WP auch) um eine Selbstdeklaration handelt. Der einzige Unterschied würde sich in einer Störung des Leseflusses und nicht in einem Bedeutungsunterschied manifestieren. Gruss --hroest 19:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir mal, die Diskussion bis hierhin zusammenzufassen. Gegen die von mir vorgeschlagene Verwendung des Konjunktivs wurden folgende Argumente vorgebracht:

1. der Konjunktiv sei POV, lese sich nicht flüssig
2. es handele sich nicht um indirekte Rede
3. in der indirekten Rede sei auch der Indikativ zulässig, in diesem Fall sogar geboten (wg. 1)

Da ich in der Diskussion offenbar allein auf weiter Flur stehe, möchte ich, in der Hoffnung, in der Sache weiterzukommen, zu diesen drei Punkten nochmals Stellung beziehen:

ad 1) Das Sprachgefühl Einzelner steht hier nicht zur Diskussion, sondern objektive, formale Korrektheit, die sich an den Regeln der deutschen Grammatik zu orientieren hat.

ad 2) In der Schule lernt man, dass die indirekte Rede durch ein Verb des Sagens, Meinens, Denkens oder Fühlens eingeleitet wird. Im fraglichen Satz liegt folgendes Konstrukt vor: "A ist die Position des B, dass" was nichts anderes ist als eine syntaktische Vertauschung der Aussage "B vertritt die (A genannte) Positon" oder "B sagt (meint, denkt) dass". Ziel dieser syntaktischen Umstellung ist es, das im Lemma zu erklärende Datum A zum Subjekt zu erheben. An der semantischen Struktur, die in einem Indirektheitskontext Feststellungen, Gedanken oder Ansichten eines Dritten (B) wiedergibt, ändert das nichts.

ad 3) Der Einwand lautet, der Konjunktiv sei nicht nötig, da die Indirektheit bereits deutlich werde. Das ist zunächst korrekt. Verpflichtend ist mindestens eine Kennzeichnung der Indirektheit, die im vorliegenden Fall bereits gegeben ist. Dennoch sagt die Grammatik eindeutig, dass der 'Konjunktiv der Normalmodus der indirekten Rede ist. Da es sich um den Normalmodus handelt, liegt die Beweislast für die Abweichung eigentlich bei demjenigen der sie fordert. Dennoch möchte ich mich hier nicht abwartend zurücklegen, da die Alltagssprachliche (Nicht-)Verwendung des Konjunktivs die sprachliche Normalität verschleiert.

Worüber streiten wir eigentlich? Darüber, wie Neutralität zum Ausdruck gebracht wird: Jemand sagt, dass dies und dies der Fall ist, aber ich lasse offen, ob ich das auch sage. Gemäß der Darstellung des IDS ist zwischen den Fällen öffentlicher und nicht-öffentlicher, informeller Kommunikation zu unterscheiden. Hier sollte es keinen Diskussionsbedarf geben, dass sich ein Enzyklopädieartikel eher an formeller Sprachverwendung unter Berücksichtigung normativer Konventionen orientieren sollte als an der Alltags- oder Umgangssprache. Zu diesem Verwendungskontext gibt das IDS zu Bedenken, dass der Indikativ ungewöhnlich sei. "Er zeigt potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes bzw. Übernahme des Verbindlichkeitsabspruchs an". Mit anderen Worten: In der Verwendung des Indikativs liegt ein Indiz für die Übernahme der Position des Wiedergegebenen, der Konjunktiv ist neutral. --ttog 08:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass sich die Wikipedia nach objektiven Kriterien richten sollte. Wir haben hier noch keine objektiven Kriterien, daher müssen wir sie hier selbst herausfinden. Die Quelle, die Du geliefert hast, behandelt den Fall Enzyklopädieartikel schließlich nun mal nicht. Der Versuch, das ganze recht pauschal auf den dortigen Standardfall zu reduzieren, journalistische Texte, muss schief gehen. Dazu kommt, dass Du die Quelle äußerst einseitig liest. Sie sagt eindeutig, dass eine Einzelmarkierung ausreichend ist, und dass Indikativ nur dann die Übernahme der Position des wiedergegebenen darstellt, wenn sie ganz ohne Markierung dasteht. Einzelmarkierungen sind vorhanden. Enzyklopädieartikel sind offensichtlich ein anderer Kontext als journalistische Texte, und wie ich von Anfang an sagte, scheint hier auch noch eine Bedeutungsverschiebung stattzufinden, so dass die Doppelmarkierung in einem Enzyklopädiartikel schon POV ist, und ausdrückt, dass der Autor der beschriebenen Position nicht zustimmt, während sie in einem journalistischen Artikel durchaus die große Distanz des Journalisten zum Gesagten ausdrückt. Meine Auffassung ist also durchaus mit dem vereinbar, was die Quelle aussagt. --rtc 08:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt formellen und nicht formellen Sprachgebrauch. Ein Enzyklopädieartikel hat sich noch mehr an formellem Gebrauch zu orientieren, als ein journalistischer Text. Im formellen Sprachgebrauch ist eine Zweifachmarkierung der Indirektheit die sprachlich eindeutige Kennzeichnung inhaltlicher Neutralität. Die Einfachmarkierung ist keine eindeutige Kennzeichnung, sondern zeigt potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes an. Bislang hast Du noch keinen Beleg für Deine Auffassung angeführt, dass der Konjunktiv neutralitätsgefährdend sein könne, sondern begnügst Dich mit dem Argument, dass es auf Dich als Leser so wirke. --ttog 10:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Enzyklopädieartikel orientiert sich nicht "noch mehr" an formellem Gebrauch, sondern er orientiert sich an formellem Gebrauch in einer anderen Weise. Im Kontext eines journalistischen Texts stimmt das, was Du sagst. Aber hier nicht. Wir wissen nun mal, dass die Form, die Du gebrauchst, gerade nicht neutral ist (und Hand aufs Herz, Du weißt es auch); die Frage ist doch lediglich, wie das zu erklären und mit Deiner Quelle in Einklang zu bringen ist. Da das, wie ich gezeigt habe, ohne weiteres möglich ist, gibt es keinen Grund, die nur scheinbar formal korrekten Kriterien für Neutralität, die sich aus Deiner Interpretation der Quelle ergibt, zwanghaft anzuwenden, obwohl wir alle genau wissen, dass das eben gerade nicht zu einer neutralen Fassung führt. --rtc 10:22, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wir wissen? Pluralis majestatis? Worauf beruht Dein Wissen? Auf Deinem Gutdünken? Bislang bist du jede Quelle schuldig, die in irgend einer Weise in dem Sinne interpretiert werden könnte, dass der Konjunktiv in der indirekten Rede eine inhaltliche Zurückweisung des Referierten darstellt, wie Du es wiederholt behauptest. --ttog 11:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich "wir" sage, meine ich Dich und mich. Wie ich bereits mehrmals betont habe, glaube ich nicht, dass es bereits eine Quelle gibt, die die Frage des Konjunktivs im Kontext eines Enzyklopädieartikels erörtert. Daher habe ich selbst Regeln diesbezüglich vorgeschlagen; und ich finde sie mit der von Dir vorgebrachten Quelle, die sich schwerpunktmäßig auf journalistische Texte konzentriert, ohne weiteres vereinbar. Quellen sind notwendig für die beschriebenen Positionen; nicht für die Frage, wie diese neutral dargestellt werden können (genau das ist nämlich der Eigenbeitrag einer Enzyklopädie). Jene Frage müssen wir selbst beantworten, d.h. Theoriefindung betreiben. Ich glaube nicht, dass diese Diskussion noch viel weiterführt, wenn Du nicht noch neue Argumente findest. --rtc 12:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache (will sagen: dem Punkt, an dem wir uns offenbar nicht verstehen) vielleicht näher. Die Ausführungen des IDS konzentrieren sich nicht auf journalistische Texte. Sie unterscheiden systematisch zwischen öffentlicher und nichtöffentlicher Sprachverwendung und führen journalistische Texte als Beispiel öffentlicher Sprachverwendung an. Ein Drittes neben öffentlicher und nicht-öffentlicher Sprachverwendung kann es nicht geben, allenfalls Übergangsformen. Ein Enzyklopädieartikel kann aber niemals ein Text im Übergang zur Alltagssprache sein. Nochmals zu den Quellen: Ich vertrete die These, dass der Indikativ nicht vollständig neutral sei, und belege das mit einer differenzierten Untersuchungen zur deutschen Grammatik. Du stellst die Behauptung auf, der Konjunktiv verletze die Neutralität, und begründest dies letztlich mit der Feststellung, dass dies nun einmal so sei. --ttog 13:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Ich begründe es gar nicht und kritisiere Deine Behauptung, dass die Quelle dieser meiner unbegründeten Behauptung widersprechen würde, mit der Feststellung, dass sie enzyklopädische Artikel weder behandelt, noch der Autor solche Artikel überhaupt nur entfernt vor Augen hatte. Dazu betont die Quelle eindeutig, dass Einzelmarkierung prinzipiell genügt, und dass es ansonsten vom Kontext abhängt. Und ein Enzyklopädieartikel ist ein anderer Kontext, für den wir die Einzelheiten selbst herausfinden müssen. Ich stimme der Quelle insgesamt zu, aber sie liefert kein fertiges Rezept für Enzyklopädieartikel. --rtc 13:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Haben wir es bei einem Enzyklopädieartikel mit öffentlicher oder nicht-öffentlicher Sprachverwendung zu tun? --ttog 13:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich handelt sich um öffentliche Sprachverwendung. In Textarten der öffentlichen Kommunikation "soll die Indirektheit durch mindestens ein Sprachmittel klar von Direktheit geschieden werden." Zumindest das ist der Fall. "Man mag solche Zweifachmarkierung als redundant betrachten. Andererseits ist beim Gebrauch des Indikativs in Indirektheitskontexten des Verwendungstyps 'öffentliche Kommunikation' stets daran zu denken, dass hier eher der Indikativ ungewöhnlich ist. Er zeigt potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes bzw. Übernahme des Verbindlichkeitsabspruchs an, während der Konjunktiv hier der Normalmodus indirekter Redewiedergabe ist." Aber das gilt nicht für den Kontext eines Enzyklopädieartikels. Zudem halte ich die Gleichsetzung öffentliche Sprachverwendung = öffentliche Kommunikation zumindest für teilweise fragwürdig. Ich gehe davon aus, dass an enzyklopädische Artikel überhaupt nicht gedacht wurde. Während einiges, was die Quelle besagt, darauf zutreffen mag, scheinen mir die Standards für Doppelmarkierung doch eher auf journalistische Texte und ähnliches bezogen sein. --rtc 13:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dann bleibt die Frage Einfach- oder Zweifachmarkierung. Das IDS sagt ausdrücklich, dass der Konjunktiv der Normalfall ist, der Indikativ aber einen Hauch von Befangenheit (potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes) an sich trägt. Warum in aller Welt soll in einem Enzyklopädieartikel das genaue Gegenteil gelten und die sprachlich einwandfreie Form (Normalfall) zu einer Stellungnahme des Sprechers (oder Schreibers) werden. Diese 180° Wende ist mir nicht nachvollziehbar. --ttog 18:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keine Erklärung dafür, aber es scheint so zu sein. Ich gebe zu, dass es sich um eine interessante Forschungsfrage handelt. --rtc 18:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

"...es scheint so zu sein". Ich meine, hier trügt Dich der Schein. Möglicherweise liegt es daran, dass sich der Konjunktiv in der Alltagssprache auf dem Rückzug befindet und daher in der geschriebenen Sprache manchem ungewohnt anmutet und als Störung des Leseflusses oder Doppelmarkierung mit inhaltlicher Distanzierung erscheint. Dieses Gefühl kann sich jedoch auf keine grammatikalische Basis stützen. --ttog 17:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ein echtes Phänomen bestimmter Konstruktionen im enzyklopädischen Kontext und selbstverständlich keine reine Einbildung. Natürlich hat es eine grammatikalische Basis, nur ist diese Basis eben in Deiner Quelle nicht detailliert beschrieben. Die Quelle spricht von "potentielle[m] Verlassen". Das heißt, dass es nicht zwangsläufig so ist, und in den fraglichen Fällen ist das auch nicht der Fall. Man kann sogar ganz neutral völlig ohne Markierung schreiben, wenn der Kontext stimmt. Ich glaube Dir auch weder, dass Dein Sprachgefühl bezüglich der Störung des Leseflusses etwas anderes sagt, noch, dass es Dir um die Grammatik geht. Es geht Dir darum, den Wahrheitsgehalt der Aussagen als fragwürdig darzustellen. Auch wenn das vielleicht so sein sollte, gehört es dennoch nicht in eine Enzyklopädie, insbesondere nicht in dieser Form. --rtc 08:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ein echtes Phänomen... Das behauptest Du wiederholt, ohne dafür Belege außerhalb Deines Sprachgefühls zu bringen.

Man kann sogar ganz neutral völlig ohne Markierung schreiben, wenn der Kontext stimmt... Da widerspreche ich Dir nicht.

Ich glaube Dir auch weder, dass Dein Sprachgefühl... Was Du mir glaubst, tut nichts zur Sache, kein weiterer Kommentar ...

Es geht Dir darum, den Wahrheitsgehalt der Aussagen als fragwürdig darzustellen. Du scheinst es noch nicht verstanden zu haben: Der Konjunktiv stellt keine Distanzierung vom Wahrheitsgehalt der Aussage, sondern vom Verbindlichkeitsanspruch des Redners dar. Er bringt zum Ausdruck, dass ich es offen lasse, wie ich in der Sache stehe.

Der Konjunktiv ist die grammatikalisch adäquate Sprachform, die in Indirektheitskontexten den Neutral Point of View eindeutig zum Ausdruck bringt. Der Indikativ kann missverstanden werden (potentielles Verlassen...). --ttog 09:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass es als Distanzierung vom Wahrheitsgehalt rüberkommt, und Du missbrauchst eine falsche Interpretation von Grammatikregeln, um das als angeblich grammatikalisch korrekte neutrale Form zu rechtfertigen. Du hast genau das gleiche Sprachgefühl wie wir alle. Statt das einfach mal zuzugeben, kommt nur 'kein Kommentar' und 'tut nichts zur sache'. Es ist auch bezeichnend, dass Du nur kreationistische Behauptungen doppelmarkiert hat, obwohl dort der Indikativ unmissverständlich war, wohingegen gleich nebenan indikativ stehende Textteile, die den Indirektheitskontext sogar eindeutig verlassen ("Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen"; verlassender Teil von mir kursiv gestellt) unbehelligt blieben. Natürlich habe ich keine Belege, die hast Du auch nicht. Wir haben eine Quelle, und ich habe gezeigt, dass sie druchaus im Einklang mit unserem (d.h. inklusive Deinem, das das gleiche ist) Sprachgefühl interpretiert werden kann. Das genügt, damit die momentane Fassung nach dem Stand der Diskussion bleiben kann. Es macht keinen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn es nur darum geht, bereits gesagtes zu wiederholen. --rtc 10:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

By the Way – strenggenommen ist im Lemma (Intelligent Design) keine indirekte Rede. Ist der hier beanstandete Einleitungstext des Artikels nicht in zumindest einer anderen Weise noch missverständlich? (Noch ein Weiteres nebenbei: Eine einmalige Kennzeichnung mit „“ oder Kursivschrift sollte vergleichsweise auch zum Erkennen eines Zitats ausreichen, aber wegen meiner Auslassungen von Teilen des folgenden Zitats, verwende ich hier (überflüssig, aber) zur Verdeutlichung zwei geläufige Zitaterkennungszeichen.) Die Artikeleinleitung schreibt: „Von [...] Vertretern [...] wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe steht oder ihnen überlegen ist.“ Genauer wäre imo beispielsweise: 'die mit anderslautenden vorhandenen wissenschaftlichen Theorien.... – Mir durften viele Deutschlehrer schon ihre widersprüchlichen und z.T. abstrus(este)n Interpretationen der Konditionalformverwendung abverlangen, wie etwa die, dass Inhaltsangaben durchgehend in der Konditionalform widerzugeben sind(/seien?). –
Zum Topic: Meine Meinung ist – ähnlich wie die von den Benutzern TomCatX und Hannes Röst–, dass die Obersätze (: „ID ist die Position der Neokreationisten, dass...“; bzw.: „Von [...] Vertretern [...] wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die...“) die Positionsbestimmung des Dargestellten im erforderlichen Maße zeigt.

Aber in einer noch neutraleren (wenn eine Steigerung von 'neutral' möglich sein sollte) Positionsdistanzierung wünschte ich mir den Satz etwa folgendermaßen abgewandelt: 'ID vertritt die Auffassung der Neokreationisten, dass bestimmte Merkmale des Universums...'. --85.176.184.198 11:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der erste Vorschlag mach nicht wirklich etwas genauer, sondern betont nur unnötig, was sowieso schon aus dem Satz folgt. Der zweite Vorschlag macht nichts neutraler, sondern ändert den Sinn der Aussage. ID vertritt nicht die Position der Neokreationisten, ID ist eine ihrer Positionen. --rtc 12:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

@RTC:Ich kann Dir nicht folgen: Du wirst nicht müde, mir bösen Willen in meiner Argumentation zu unterstellen und mich eines unsachgemäßen POVs anzuklagen. Dabei erschöpft sich Deine Argumentation gegen meine Belege darin, zu behaupten, in einem Enzyklopädieartikel sei alles irgendwie anders. Ich kann Dir versichern, mein Sprachgefühl stört sich an der Verwendung des Indikativs, da mir der die Abgrenzung vom Verbindlichkeitsanspruch zu kurz kommt. Wie Du meiner klaren Erklärung entnehmen kannst, die ich vor der Änderung des Artikels hier einstellte, stört mich insbesondere die - meines Erachtens sprachlich unzureichende - Indikativ-Formulierung an prominenter Position im Lemma des Artikels. Gerade im ersten Satz ist auf eine sprachlich korrekte Wahrung der Neutralität in besonderm Maße zu achten. Der Konkjunktiv ist hierzu, wie von mir eindeutig belegt, das geeignete Mittel. Wir können gerne über die weiteren Sätze des Artikels und diskutieren und die Umsetzung des Konjunktivs in Indirektheitskontexten weiterführen. (Im von Dir genannten Nebensatz wird der Indirektheitskontext übrigens nicht eindeutig verlassen, wobei Ich Dir dennoch Recht gebe, dass es konsequent wäre, im Interesse des NPOV auch diese Textpassage im Konjunktiv zu formulieren.)

Weiter zu diskutieren ist dann sinnvoll, wenn die Bereitschaft zur Verständigung besteht. Leider ist dazu manchmal das Stilmittel der Wiederholung nötig, wenn das Gesagte droht, ungehört, unverstanden oder auch nur unberücksichtigt zu verhallen. Ich darf daran erinnern, dass der Ausgangspunkt dieser schier endlosen Diskussion das immer wiederkehrende Moment eines an mich gerichteten Vorwurfs, einer parteilichen Manipulation des Artikels war.

Da Du mir bislang in keiner Weise belegen wolltest, inwiefern die Verwendung des Konjunktivs eine Verletzung der Neutralität bedeuten könne, habe ich versucht, für diese These selbst Belege zu finden. Zunächst hielt ich es nur für einen Reflex auf die für manche im Alltag ungewohnte Verwendung des Konjunktivs. Möglicherweise ist im von uns diskutierten Text tatsächlich noch eine andere Erklärung denkbar. In der von mir formulierten Version schrieb ich "... erklärt werden könnten". Formal handelt es sich beim Wort könnten um die 3. Person Plural im Konjunktiv II des Verbs können, der hier zwecks der Unterscheidung von der Indikativform an Stelle des Konjunktiv I steht. Der Konjunktiv II kann aber tatsächlich dazu verwendet werden, sich inhaltlich im Sinne eines "ich sehe das anders" interpretiert werden. Mein Vorschlag daher: Konsequente Formulierung von Indirektheitskontexten in den ersten Absätzen im Konjunktiv I (selbst wenn Verwechslungsgefahr mit dem Indikativ besteht). (können bleibt, aus steht wird stehe, aus ist wird sei, entsprechend im zweiten Absatz: sind wird seien). --ttog 12:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Deine Position sehr gut verstanden, aber ich bin nun mal nicht der Ansicht, dass Deine Interpretation der Quelle richtig ist oder dass die Quelle diesbezüglich eine eindeutige Aussage macht, selbst wenn man davon ausgeht, dass die dortigen Aussagen unverändert auf Enzyklopädieartikel angewendet werden können. Alles in den Konjunktiv zu setzen ist IMO die falsche Richtung. Durch die momentane Fassung der Einfachmarkierung geht weder die Welt unter noch die Neutralität. --rtc 13:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Den Untergang der Welt fürchte ich nicht, sonst hätte ich zu Rettung derselben einen Editwar gestartet. Die Neutralität ist durch die momentane Formulierung eher gefährdet als durch die Verwendung des Konjunktivs, wie Du unterstellst. Wie ist denn die Darlegung des IDS, das klar betont, der Konjunktiv sei der Normalfall, anders zu interpretieren? --ttog 13:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Man soll sich nicht wundern, dass die Katze dort im Fell Löcher hat, wo sie ihre Augen hat, obwohl Fell der Normalfall ist. Ich habe diesen Text übersetzt, und ich habe eine nicht unerhebliche Zeit darauf aufgewendet, Indikativformulierungen zu finden, die neutral klingen. Es scheint unter anderem vom Verb abzuhängen, welche Wirkung damit verbunden ist. --rtc 14:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Erklärung (ich meine nicht nur die Katze sondern vor allem den Hinweis auf Deine Übersetzungsleistung). Zur Katze: Es gibt keine Ausnahme ohne die zugehörige Regel. Dein Satz mit den Löchern im Fell erhält seine Begründung im Verweis auf die Augen. Zur Übersetzung: Neutralität ist eine feinsinnige Sache, das Sprachgefühl ist es auch und überdies ist beides nicht völlig objektivierbar. Aufgabe der Grammatik ist es Handreichungen zu geben, in dem sie den Sprachgebrauch analysiert und in Regeln fasst. Wenn von diesen Regeln abgewichen wird, dann sollte das gute Gründe haben (z.B. Wahrung der Neutralität). Nun ist es offensichtlich, dass behaarte Augen den Durchblick hindern, eine Neutralitätsverletzung durch die Verwendung des Konjunktiv I ist bisher nur behauptet oder vermutet. Es gibt keinen (vernünftigen) Grund, die Nutzung des Konjunktivs zu vermeiden, wenn er grammatikalisch geboten ist. Der Qualität Deiner Übersetzung und der Mühe, die Du in die Neutralität stecktest, tut dies keinen Abbruch. --ttog 14:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Augen sind höchstens Teil einer Erklärung der Löcher im Fell. Sie begründen sie nicht. Wenn von Regeln abgewichten wird, ist dafür kein Grund nötig; es genügt, dass es an dieser Stelle auch ohne sie geht. Regeln sind nicht zum Selbstzweck da. Wenn der Indikativ jetzt ein starkes Neutralitätsproblem verursacht hätte, wäre es sinnvoll gewesen, nach einer Regel zu schauen. Das ist aber nicht der Fall. Und grundsätzlich sollte, wie ich schon anfangs betonte, der Konjunktiv so gut es geht vermieden werden, da wir sonst die gesamte Wikipedia im Konjunktiv schreiben müssten. Im letzten Satz der Einleitung ist es z.B. anders, und dort passt die Doppelmarkierung ganz gut. --rtc 15:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für das Nicht-Wundern reichen mir die Augen... aber wir wollen die Katze nicht all zu sehr strapazieren, das arme Tier musste schon unter Schrödinger so leiden. "Wenn von Regeln abgewichten wird, ist dafür kein Grund nötig; es genügt, dass es an dieser Stelle auch ohne sie geht." Bei so vielen Zirkelschlüssen in einem Satz wird mit ganz schwindelig. (1) Du begründest die Abweichung damit, dass die Regel unnötig sei und du das deswegen nicht einmal mehr begründen müsstest. (2) Im weiteren gestehst Du zu, dass es Fälle gibt, in denen Regeln sinnvoll sind, meinst aber, das sei hier nicht der Fall (wegen 1). (3) Dann stellst Du die Regel auf, dass der Konjunktiv, so gut es gehe vermieden werden müsse, die Du sogar (4) mit Verweis auf vermeintliche Folgen begründest. Konsequenterweise (wegen 1) musst Du die Ausnahme von Deiner Regel nicht begründen, es reiche ja , (5) dass es (Dir?) im letzten Absatz besser passe.

Ja, ich kann auch einem Deiner Sätze zustimmen: Regeln sind kein Selbstzweck, sondern dienen einem konkreten Ziel. So wie Gesetze erlassen wurden, um das Zusammenleben in einer Gemeinschaft zu organisieren, versucht die Grammatik die faktischen Regeln des Sprachgebrauchs zu analysieren, zu strukturieren und zu dokumentieren, um Kommunikation nicht zu einem Va-banque-Spiel werden zu lassen. Von der anderen Seite her gedacht: Regeln werden dann interessant, wenn ohne sie keine Einigung erzielt werden kann. Ich zitiere das IDS doch nicht, weil ich nichts für spannender halte als grammatische Regeln, sondern weil mein Sprachgefühl und Dein Sprachgefühl dem Lemma offenbar eine gegensätzliche Konnotation verleihen.--ttog 17:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zum ersten Teil: Ich habe nie irgendetwas begründet. Zirkelschlüsse ergeben sich dadurch, dass Du solche Sachen in meine Aussagen hineinliest. Zum Zweiten Teil: Weder dienen Gesetze dazu, das Leben in der Gemeinschaft zu organisieren, noch versucht Grammatik die faktischen Regeln des Sprachgebrauchs zu analysieren und Regeln dienen auch nicht dazu, um im Streitfall zu entscheiden. Kurz: Regeln dienen keinem Selbstzweck. Indem Du die Behauptung, Regeln dienten doch einem Selbstzweck, in andere Worte umformulierst, macht das die Behauptung nicht besser.--rtc 17:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wir können gerne jeden dieser Begriff in nuce oder auch en detail ausdiskutieren, wenngleich es mir sinnvoller schiene, bei der Sache zu bleiben... Mal abgesehen davon, dass einem Selbstzweck dienen eine Contradictio in adiecto darstellt, können Regeln und nur Regeln im Streitfall objektive Kriterien einer Entscheidungsfindung sein. Selbst Du gestehst ein: "Wenn der Indikativ jetzt ein starkes Neutralitätsproblem verursacht hätte, wäre es sinnvoll gewesen, nach einer Regel zu schauen." Das Problem ist da, die Regel versuchst du wegzudiskutieren. --ttog 19:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Eine Regel kann nicht objektives Kriterium einer Entscheidungsfindung sein, wenn sie selbst zur Diskussion steht und sie sogar selbst betont, dass sie nicht streng allgemeingültig ist. Ich bin der Auffassung, dass teilweise die Verben und teilweise der Kontext des Enzyklopädieartikels die Ursache dafür sind, dass hier die Einfachmarkierung genügt. (Das ist vielleicht sogar die objektive Erklärung, die Du gesucht hast). Die Beschreibungen weisen die beschriebene Position eindeutig den jeweiligen Vertretern zu und vereinnahmen sie nicht. Der Kontext stellt das klar. Ich versuche auch nicht, die Regel wegzudiskutieren, sondern lediglich, ihre Reichweite hier auszuloten. Ich schlage vor, wir beenden jetzt die Diskussion und lassen es so, wie es ist. Sie bindet endlos Zeit, ohne wirklich auf ein Ergebnis hinauszulaufen. Wenn ich die Neutralitätsprobleme nachvollziehen könnte, wäre ich sicherlich der erste, der für eine Änderung wäre, aber ich kann sie nun mal einfach nicht bestätigen (womit ich nicht alleine bin, auch wenn das nichts heißen mag), und ich sehe im Gegenteil Neutralitätsprobleme mit Konjunktiv, sonst hätte ich sicherlich auch ohne Neutralitätsproblem mit dem Indikativ nichts dagegen. In der Zeit, die wir inzwischen wegen dieser unbedeutenden Frage verbraucht haben, hätten wir bereits den Artikel ganz neu schreiben können. --rtc 19:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Falsch bleibt falsch, aber wenn es Dich glücklich macht, werde ich Dich mit Deinem Indikativ allein lassen. --ttog 22:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ist es falsch, aber Deine Argumente sind einfach nicht stark genug, um zu überzeugen. Vielleicht schreibst Du einfach mal an das IDS und fragst, was die dazu denken. --rtc 09:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

"vorhandene wissenschaftlichen Theorien..."

@IP: 1) Es handelt sich um einen Indirektheitskontext. 2) Mit dem Konditional hat das nichts zu tun, sondern mit dem Konjunktiv 3) bezüglich Deiner beiden Vorschläge schließe ich mich RTC an. --ttog 12:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

@rtc und ttog: rtc, dein „nicht wirklich“ (12:07, 9. Jul. 2007 (CEST)) würde ohne deine koordinierende Konjunktion der Hauptsätze mittels des Wortes 'sondern' ganz sonderbar geblieben sein. Ein anderer Vorschlag von mir, der imo eindeutiger (wenn eine Steigerung von 'eindeutig' möglich sein sollte) formuliert sein würde: 'die mit anderen vorhandenen wissenschaftlichen Theorien....'
Die Aussage zu meinem „zweiten Vorschlag“ ändert meiner Ansicht nach den Sinn meiner Aussage. Dass es „eine ihrer Positionen“ ist, belegen unsere beiden Textvorschläge übrigens gleich stark oder schwach. <Ich logg mich erstmal aus.> --85.176.184.198 13:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du "die mit anderen" schreibst, vereinnahmst Du die Behauptung, denn Du stellst es so dar, als stünde es tatsächlich auf einer Stufe. Neutralität ist eine sehr feinsinnige Sache. --rtc 14:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

@IP: Vielleicht verstehe ich nicht ganz, was Du präzisieren willst. Die Formulierung bringt doch zum Ausdruck, dass sich die Vertreter des ID, mit Vertretern der Evolutionstheorie wissenschaftlich auf einer Stufe sehen.

@rtc: Neutralität ist eine sehr feinsinnige Sache: meine Rede ;) ich hab mal einen kleinen Gliederungspunkt zur Verringerung der Verzettelung eingefügt--ttog 14:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nennung der Religionszugehörigkeit?

Hallo allerseits.

Was die ID-Vertreter betrifft, so plädiere ich hier auf Entfernung der meisten Hinweise auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft. Und zwar aus Gründen des Respekts, der Würde, der Wahrung der Privatsphäre und des Datenschutzes der Betreffenden. Mit irgendeiner Verletzung der Grundrechte hat das nichts zu tun (das wurde in einer Diskussion in einem anderen Board abgeklärt). Ich glaube nicht, dass es einem Poster hier angenehm wäre, wenn er als Jude, Mitglied einer Freimaurerloge, als Kommunist oder als Homosexueller in einem Wikipedia-Artikel im Zusammenhang mit seiner wissenschaftlichen Arbeit genannt würde. Gruß an alle. --Erich Bieramperl 22:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ihre pseudowissenschaftliche Arbeit resultiert aus ihrem Glauben. Wenn ein Wissenschaftler undogmatisch arbeitet interessiert es in der Tat niemanden, welchen Glauben er hat. Aber so ist es hier ja nicht. Wenn ein Mensch eine maßgeblich durch seine Weltanschauung bestimmte Ansicht vertritt ist deren Nennung von Interesse. Das gilt auch für Juden, Kommunisten oder wen auch immer. Meinst du es ist eine Respektlosigkeit, ein Angriff auf die Würde oder ein Angriff auf die Privatsphäre, Christen als Christen zu bezeichnen? Da haben es die IDler anscheinend schon geschafft, dass die Bezeichnung Christ als Beleidigung aufgefasst wird. Tolle Leistung... --Haruspex 23:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich muß Erich Bieramperl mal unterstützen. Ich finde es auch unseriös, dass nur bei gewissen Theorien die Weltanschauung mit angegeben wird. Aus Gründen der Konsequenz unterstütze ich Erich Bieramperl diesmal. Ansonsten müsste nämlich bei den Evolutionsbiologen auch regelmäßig geschrieben werden: ... er ist ein Atheist, ... er ist christlich-liberal, etc.

Haruspex hat leider nicht recht. Die Arbeit der Evolutionisten (Meschen die glauben die Evolution sei eine Tatsache oder zumindest, sie würde mit Sicherheit einst bewiesen werden) gründen alle ihre wissenschftlichen Theorien auf der unbewiesenen Annahme, dass es keinen Gott gibt. Trotzdem verschreie ich sie nicht als Pseudowissenschaft. Jede Forschung beruht auf unbewiesenen Annahmen, sonst könnte man nie ein Experiment starten. Dumm ist bloß, dass viele Wissenschaftler (und viele, die meinen Ahnung zu haben und über Wissenschaftler schreiben), sich dieser unbewiesenen Annahmen nicht bewußt sind.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen, die das glauben, sich nicht bewußt machen wollen, dass der Glaube "Es gibt keinen Gott" eine Weltanschauung ist. Sie benutzen die verschwiegene Grundannahme der Naturwissenschaft, um angeblich zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe, weil die Naturwissenschaft ihn ja nicht findet. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Off-Topic Wie man am Münchhausen-Trilemma sieht kommen Wissenschaft und Logik allein nie zur Wahrheit. Die Annahme, auf der jemand seine Wissenschaft oder Logik aufbaut, ist nur durch Glauben zu erlangen. Ob der jeweils gewählte Glaube das Vertrauen wert ist, dass man auf ihn setzt, muss jeder selbst sehen. Ich kann jedoch alle Atheisten beruhigen, die denken, nach diesem Leben käme nichts mehr. Die Bibel lehrt, für alle, die nicht mit Gott leben wollen (zum Beispiel, weil sie seine Existenz bezweifeln), gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)

Weil die meisten Menschen so denken, gilt das auch in der Wikipedia. Weil das so ist, hat Dein Vorschlag Erich Bieramperl leider wenig Aussicht auf Erfolg. Trotzdem ein guter Vorschlag. Ich bin dafür. ----FTH DISK 00:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Arbeit der Evolutionisten (Meschen die glauben die Evolution sei eine Tatsache oder zumindest, sie würde mit Sicherheit einst bewiesen werden) gründen alle ihre wissenschftlichen Theorien auf der unbewiesenen Annahme, dass es keinen Gott gibt.
Irgendwie putzig, wie du versuchst einen Begriff zu erklären, dessen Bedeutung du selbst nicht kennst. Schau mal, was Evolutionismus wirklich ist. ;-) Sogar der Vatikan hat ja die Evolution schon anerkannt. Tut er das auch weil er annimmt, dass es keinen Gott gibt? Die Evolutionstheorie hätte selbst dann keine Probleme, wenn die Existenz von Göttern bewiesen wäre. Völlig unabhängig von der Frage spricht nämlich einfach alles für sie.

Was hat Dein Beitrag mit der Definition des Evolutionismus oder meinem Beitrag zu tun? Ich frage mich, ob Du verstehen willst, dass ich hier Evolutionisten nicht im herkömlichen Sinne gebrauchen wollte. Sollten diese Argumente die Wahrheit der Evolutionstheorie beweisen? Natürlich gibt es auch Christen, die die Evolutionstheorie vertreten, diese nenne ich aber nicht Evolutionisten.

Warum nicht? Deiner Definition nach sind Evolutionisten doch Leute, die die Evolution als bewiesen ansehen. Das tun auch viele Christen.

Wie kann die Frage der Richtigkeit der Evolutionstheorie je völlig unabhängig von der Gottesfrage sein, solange es einen Gott geben soll, der angeblich behauptet, er habe die Welt geschaffen und nach dessen heiligen Buch die Erde wohl nur ca. 10.000 Jahre alt sein soll? --MfG: --FTH DISK 22:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du hast behauptet die Evolutionstheorie begründe sich auf der Annahme, dass es keinen Gott gibt. Das ist aber falsch, es kann alle möglichen Götter geben, bis auf diejenigen, die einen anderen Inhalt mit sich bringen. Genausowenig gründet sich die Wetterforschung darauf, dass es keinen Gott gibt, nur weil sie der Aussage widerspricht, dass Zeus die Blitze vom Himmel schmeisst.

Sie benutzen die verschwiegene Grundannahme der Naturwissenschaft, um angeblich zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe
Die Grundannahme ist weder verschwiegen noch dient sie dazu, "zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe". Auch christliche Forscher haben schon lange festgestellt, dass man forschen muss "als ob es Gott nicht gäbe". Ganz einfach weil die "Erklärung" "Gott war's" keinerlei Erkenntnisgewinn brachte. Es ist nicht allein die Schuld der bösen Atheisten.

Ich hätte wohl "oft verschwiegenen Grundannahme" schreiben sollen. Aber warum sollte das etwas daran ändern, dass es Leute gibt, die aus dieser Wissenschaft folgern, dass es keinen persönlichen Gott geben kann/darf. Willst Du das bestreiten? --MfG: --FTH DISK 22:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nö, "oft verschwiegene Grundannahme" wäre genauso unangebracht. Es ist einfach eine Binsenweisheit, dass Götter in der Wissenschaft als Erklärungsmodell nichts bringen. Das weiß so ziemlich jeder, dass auch dementsprechend gearbeitet wird. Leute die irgendetwas folgern gibt es immer, die meisten gebildeten Menschen sind sich aber dessen bewusst, dass man die Nichtexistenz von etwas kaum beweisen kann.

für alle, die nicht mit Gott leben wollen (zum Beispiel, weil sie seine Existenz bezweifeln)
Ich glaub nicht, dass es sich ewig selbst auffüllende Bierfässer gibt, trotzdem hätte ich gern eins. Dass jemand die Existenz von etwas bezweifelt bedeutet nicht, dass derjenige das nicht haben will/damit nicht leben will. Das sind zwei verschiedene Fragen. ;)

Soll das heißen, Du wünschst Dir Gott lieben zu können, kannst es aber nicht, weil Du denkst, er existierte nicht?

Nein, ich wünsche mir doch nicht etwas zu lieben woran ich nicht glaube. Ich würde vielleicht auch gerne mit Zeus, Thor, Ra oder Shiva zusammenleben wenn es sie gäbe, trotzdem bezweifle ich deren Existenz und wünsche mir nicht, sie zu lieben. Das hat alles nichts miteinander zu tun.

Bezweifelst Du ernsthaft, dass es Leute gibt, die die Evolutionstheorie benutzen, um sich nicht mit der Gottesfrage auseinandersetzen zu müssen?

gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)

Schön, dass du dich so dafür begeistern kannst, wenn Andersdenkende sterben sollen...

Was hat das mit Sterben Andersdenkender zu tun? Alle Menschen müssen sterben, auch Christen. Mein Schwiegervater sagt, er möchte kein Leben nach dem Tod und er bekommt was er möchte. Soll ich jetzt mit ihm Mitleid haben? Von seinem Standpunkt aus ist das doch gut. Christen denken, sie dürfen nach dem biologischen Tod mit ihr bereits begonnenes Leben mit Gott, den sie lieben fortsetzen. Ist das schlimm, wenn die einen bekommen, was sie wollen und die anderen bekommen, was sie wollen?

Wenn jemand nach dem Tod nicht weiterleben will ist das OK. Allerdings ist deine Einschätzung, dass jeder der nicht an deinen Gott glaubt kein Leben nach dem Tod möchte falsch. Wenn es aber tatsächlich (allerdings mit mehr Kompetenz) so geregelt würde, dass jeder bekommt was er möchte ist dagegen nichts einzuwenden.

Warum hier eine Nennung der Religionszugehörigkeit angebracht ist und in anderen Fällen weniger habe ich ja schon erläutert und es wurde offensichtlich auch schon auf rtcs Diskuseite erklärt. --Haruspex 01:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie kommst du auf die irrige Annahme, das Evolutionisten allesamt nicht an Gott glauben. Selten solch einen Mumpitz gehört. Ganz im Gegenteil die allermeisten Evolutionisten glauben an Gott, aber sie sehen diesen Gottesglauben nicht im Widerspruch zur Evolution und zur Entstehung der Arten durch natürliche Selektion. Im Gegensatz zu den Kreationisten und IDlern anerkennen Evolutionisten die wissenschaftlichen Resultate des 20./21. Jahrhunderts, schätzen Darwin und gleichzeitig ist es ihnen nicht verwehrt den Glauben an Gott zu bewahren.GLGerman 02:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Off-topic: Bevor rtc mich wild löscht: Ihr habt mich leider mißverstanden. Ich meinte nicht, Evolutionismus zu definieren, als ich von Evolutionisten (leider redirect) schrieb. Sondern ich wollte das Phänomen beschreiben, dass es unter den Vertretern der Evolutionstheorie eine Gruppe von Menschen gibt, die von mir Evolutionisten genannt werden, von Hans Joss beispielsweise despektierlich Evoluzzis. Diese Gruppe innerhalb der großen Gruppe der Evolutionstheoretiker glaubt an die Evolution, In meiner Anwesenheit (Eventuell kann ich Euch das sogar auf mp3 besorgen - ist lange her war ein Bioprofessor der Universität Greifswald in einer Podiumsdiskussion) hat ein solcher Mensch (sinngemäß) gesagt: Die Evolutionstheorie ist noch nicht (vollständig) bewiesen, aber sie wird bewiesen werden. - Das ist doch eine Glaubensaussage, oder? --MfG: --FTH DISK 13:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der redirect war freilich Unsinn, hab den jetzt umgeändert. Wenn mich nicht alles täuscht ist ein -ist ein Anhänger eines -ismus (Islamismus -> Islamist, Marxismus -> Marxist; Sozialismus -> Sozialist etc.), ein Evolutionist müsste also ein Anhänger des Evolutionismus sein (und siehe da, im Artikel Evolutionismus werden dessen Anhänger auch Evolutionisten genannt). Sich für eine Gruppe von Menschen einen Namen auszudenken, der bereits für eine andere Gruppe verwendet wird ist vielleicht auch nicht die beste Idee... Entweder führt es zu Missverständnissen, der Gesprächspartner denkt du kennst die Bedeutung des Wortes nicht oder er übernimmt im schlimmsten Falle deine falsche Definition des Wortes wenn er es nicht besser weiß. --Haruspex 15:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe eingesehen, dass es schon eine andere Gruppe gibt, die Evolutionisten genannt wird, obwohl außer Haruspex keiner meinen Beitrag mit dieser Gruppe überhaupt in Verbindung begracht hat, oder?. Wie aber soll ich die von mir oben definierte Gruppe nennen? Ist "Evolutionsgläubige" ein neutraler, aussagekräftiger Begriff, um weiter zu diskutieren?

Wie gesagt, wenn jemand deine Definition für die richtige hält ist das auch nicht gerade toll, man muss ja nicht unbedingt mutwilig Volksverdummung betreiben... Bisher weiß ich nicht einmal, wen du mit Evolutionist eigentlich meintest. Du hast es so definiert: Evolutionisten (Meschen die glauben die Evolution sei eine Tatsache oder zumindest, sie würde mit Sicherheit einst bewiesen werden) Meinst du damit diejenigen, die meinen man könne etwas letztgültig beweisen? Meinst du Personen, die sich aufgrund fremder Urteile von Wissenschaftlern ihre Meinung bilden? Oder meinst du Menschen, die die Faktenlage kennen und aufgrund derer zu dem Schluss kommen, dass die Evolution, in dem Rahmen in dem das naturwissenschaftlich möglich ist, als bewiesen betrachtet werden kann? Die Evolution ist ebenso viel oder wenig bewiesen wie die Relativitätstheorie, der Energieerhaltungssatz oder dass der 1. Weltkrieg stattgefunden hat. Letztgültig beweisen kann man nichts davon, unsere Meinung dazu bilden die meisten sich aufgrund der Aussagen anderer Leute, aber im Rahmen der wissenschaftlichen Möglichkeiten kann man all dies als wahr betrachten. Es ist also die selbe Situation wie bei der Evolutionstheorie. Von xy-gläubigen würde ich in keinem der Fälle sprechen. Warum muss es denn unbedingt in ein Wort gestaucht werden? Schreib doch einfach "Menschen, die die Evolutionstheorie als bewiesen betrachten" oder so... --Haruspex 04:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehört die Religionszugehörigkeit in den Artikel, da ID als tumbe Neuauflage eines teleologischen Gottesbeweises im Gewand der Naturwissenschaft ohne eine krude religiöse Dogmatik im Hintergrund nicht nur unverständlich ist, sondern diese Dogmatik sogar ein elementarer Bestandteil des Diskurses ist. Um noch einmal zu unterstreichen, was bereits GLGerman und Haruspex darstellten: Für die naturwissenschaftliche Methode ist es unerheblich, ob es einen Gott gibt (methodischer Atheismus). Erst in der philosophischen oder religiösen Interpretation der Forschungsergebnisse kommt die religiöse Einstellung zum Tragen. --ttog 08:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

PS: "gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)" Der wahre Trost des Atheisten: Der Tod ist die endgültige Erlösung von dem Schmarrn, den so mancher Gotteskrieger verzapft.

Da die Tendenz in Richtung einer inhaltlichen Diskussion geht möchte ich kurz erinnern, dass eine solche nicht zweckmäßig ist. Die maßgeblichen Argumente zur Darstellung der Religionszugehörigkeit im Artikel dürften ausgetauscht sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde bereits unter Benutzer Diskussion:Rtc#Intelligent Design geführt, und zwar mit klarem Ergebnis: Das Discovery Institute selbst macht die Religion seiner Mitglieder in diesem Kontext öffentlich, offensichtlich mit Einverständnis dieser Mitglieder und mit Vorsatz. Benutzer:Erich Bieramperl versucht nun, euch an der Nase herumzuführen und es einfach ein zweites mal zu probieren, was man klar daran sieht, dass er nicht den geringsten Hinweis auf diese vorherige Diskussion macht. FTHs völlig falsche, nahezu perverse Darstellung dessen, was das Münchhausen-Trilemma aussagt, lasse ich mal unkommentiert. Weitere Beiträge, die in primitives populärphilosophisches (im schlechtesten Sinn) Gelaber abgleiten, werde ich revertieren. --rtc 09:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Religionszugehörigkeit der ID-Leute ist sehr wohl wichtig, da sie den grössten Teil ihres Gedankengutes, das sie als eine "wissenschaftliche Theorie" verkaufen, aus ihrem Glauben bzw aus der Bibel beziehen (und dies teilweise auch eingestehen). Dagegen ist es bei seriösen Wissenschaftlern, denen die Wahrheitsfindung wichtiger ist als Ideologie tatsächlich irrelevant welcher Glaubensrichtung sie angehören. Aber genauso wie bei den Mitgliedern der Brights-Bewegung steht, dass sie Atheisten sind, darf auch bei den Vertretern des ID ihre Religion aufgeführt sein, da sie in direktem Zusammenhang mit ihrer "wissenschaftlichen" Position steht. Genauso steht wohl bei Leuten, welche die Hypothese einer flachen Erde etc vertreten, welcher Sekte sie angehören; das gehört zur Information, welche der Leser erwartet. Gruss --hroest 19:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

an alle hier. Nochmal: Es geht nicht um das Thema "ID". Es geht darum, ob in einem Wikipedia-Artikel, der eine Theorie behandelt, die Religionszugehörigkeit der Verfechter dieser Theorie genannt werden soll oder nicht. Ich bin für die Wahrung des Rechts auf Privatspäre und des Datenschutzes, darum plädiere ich für Entfernung. Bitte zu bedenken, dass eine Nennung der Religionszugehörigkeit, der politischen Ansichten, der sexuellen Neigung oder was immer auch EXTREMISTEN auf den Plan rufen könnte. Ich selber halte hinsichtlich beider Richtungen (ID und ET) eine NEUTRALE Position. Ich agiere ausnahmslos nach wissenschaftlichen Kriterien. Mir ist es auch völlig egal, wer in diesem Streit die Oberhand gewinnt. Mir geht es einzig und allein um ethische Prinzipien. Ich würde auch in einem klerikalen Staat, wo Atheisten mit aller Macht ausgegrenzt würden, oder in Lexika bzw. Enzyklopedien als Atheisten gebrandmarkt würden, auf die Barrikaden steigen. Selbst wenn ich dafür ins Gefängnis käme. Zu @rtc: Deine Methoden, Leute zu beleidigen, Diskussionen abzuwürgen und zu DIKTIEREN, was zu geschehen hat, gehören in die Stalin- oder Nazi-Ära. Mit dem Demokratie-Verständnis von 2007 haben Sie nicht das Geringste zu tun. PFUI TEUFEL ! Ich werde schriftlich, telefonisch und per FAX an die Betreiber von Wikipedia in den USA appellieren und bitten, deine Registration als Admin zu beenden. Außerdem werde ich versuchen, deine Identität zu eruieren. --Erich Bieramperl 08:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

1. rtc ist kein Admin
2. Personenbezogene Beschwerden gerne ans OTRS
3. Godwin invoked. EOD. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Taxman: In diesem Fall besteht der Vergleich mit dem Vorgehen in totalitären Staaten zu Recht. Hat nichts mit Godwins Law zu tun. Im Übrigen wird es keine Beschwerden über OTRS geben, sondern, wie schon gesagt, per DHL-Schreiben, per Fax oder telefonisch. Die relevaten Seiten und Postings werde ich auf Englisch übersetzen. --Erich Bieramperl 09:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Tu das; dann bist Du wenigstens beschäftigt und störst hier nicht weiter. --rtc 10:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

@rtc: Durch Taxman sehe ich gerade, dass du gar kein Admin bist. Du maßt dir Admin-Rechte an, die dir gar nicht zustehen; beschuldigst andere, sich nicht korrekt zu verhalten, beendest nach deinem eigenen Gutdünken Diskussionen auf einer Seite - genau dort, wo du gar nicht als Admin zuständig bist, und beschwerst dich, weil jemand einen Diskussions-Absatz eröffnet, noch dazu dort, wo er auch hingehört. Unglaublich, dieses Verhalten. Bitte lerne die grundlegendsten Manieren und studiere die wiki-Netiquette. --Erich Bieramperl 11:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste --rtc 11:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was Benutzer:Rtc tut oder läßt, sollte woanders diksutiert werden. In Bezug auf das Revertieren von sinnleeren küchenphilosophischen Beiträgen unterstütze ich seine Löschdrohung, da ich diese Beiträge als Getrolle ansehe.
Im übrigen, Benutzer:Erich Bieramperl, ist die Behauptung, die Nennung der religiösen Zugehörigkeit sei eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, absurd, und ein Fordern der Unterlassung dieser Nennung (noch dazu ohne Mandat) eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung. Die Religion spielt beim ID nunmal eine so große Rolle, daß die religiöse Ausrichtung der Hauptverteter eben nicht schnurzpiepe ist wie bei vielen anderen Thesen.--Thuringius 11:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion über die Nennung der Religionszugehörigkeit gehört selbstverständlich hierher und nicht auf Benutzerseiten versteckt. (@Erich Bieramperl: Die Diskussion über RTC ist erstens hier an der völlig falschen Stelle und zweitens im Ton weit jenseits aller Wikiquette. Eine Entschuldigung bei ihm solltest Du ernsthaft in Erwägung ziehen.) Nochmals zur Sache: Der Persönlichkeitsschutz greift nicht gegen die Nennung der Religionszugehörigkeit, denn 1) handelt es sich um eine öffentlich bekannte Tatsache, die deren Vertreter nicht verheimlichen 2) ist es für das Verständnis des ID hermeneutisch nötig. --ttog 12:18, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Ttog. Aha, das Opfer soll zum Täter gemacht werden;-(( Zur Sache selbst: Auf der englischen ID-Seite werden zwar ebenfalls die Religionszugehörigkeiten erwähnt, aber im Untertitel zu "Movement". Demgemäß müsste zumindest, wenn schon ein separater Artikel über "ID-Bewegung" in deutscher Sprache existiert, die Religionszugehörigkeit DORT hin, und nicht auf die Haupt-Seite, wo es um die Beschreibung der ID-Theorie (oder ID-Hypothese, wenn man so will) geht. Denn mit "irreduzibler Komplexität" oder "spezifizierter Komplexität" oder "Feinabstimmung von Naturkonstanten" hat die Zugehörigkeit zu Protestantismus oder zur Vereinigungskirche nun wirklich nichts zu tun. Hermeneutisch nötig ist vielleicht die Erwähnung eines Glaubens an ein höheres Wesen oder an die Existenz eines teleologischen Phänomens, aber damit hat sichs. Weil ansonsten müsste man ja auch die religiösen Wurzeln eines Kurt Gödel oder Alfred Tarski hinterfragen und posten. Zusammengefasst: Das gesamte Kapitel "Intelligent Design als Bewegung" mit allen Untertiteln gehört dort entfernt und unter Intelligent-Design-Bewegung subsummiert. Es ist redundant und braucht nicht DOPPELT vorhanden sein. Gruß --Erich Bieramperl 13:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass die religiösen Wurzeln eines Kurt Gödel oder Alfred Tarski ein wesentliches Moment ihres erkenntnisleitenden Interesses darstellen, dann solltest Du diese hinterfragen und posten. Genau das ist der Punkt: Das ID entspringt nicht einfach dem "Glauben an ein höheres Wesen", sondern einer Weltanschauung, die ganz konkrete Wurzeln in einer speziellen Form christlicher Religiosität hat. --ttog 13:21, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Tut mir leid, aber ich kann dein Ansinnen nicht recht Ernst nehmen. Meinst du etwa, dass in den Lexika dieser Welt etwa wie folgt stehen soll: "Der Protestant KURT GÖDEL formulierte, vom unbändigen evangelikalen Bestreben getrieben, die herrschenden philosophischen Grundlagen der Mathematik zu erschüttern, im Jahre 1931 seinen folgenschweren Unvollständigkeitssatz". Entschuldige, aber genau so unsinnig kommt es mir auch vor, eine bikonditionale Beziehung zwischen der jeweiligen Religion und den ID-Vertretern in Wikipedia herzustellen. Gruß --Erich Bieramperl 13:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hat doch ttog schon geschrieben: "Wenn Du nachweisen kannst, dass die religiösen Wurzeln eines Kurt Gödel oder Alfred Tarski ein wesentliches Moment ihres erkenntnisleitenden Interesses darstellen, dann solltest Du diese hinterfragen und posten." --Haruspex 14:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass Weltbild von Erich Bieramperl noch weiter zu erschüttern: Da die überwiegenden Mehrheit der ich mich jetzt anschließe (mit guten Gründen) die Religionszugehörigkeit nennen will, bitte alles beim Alten lassen und diese Diskussion beenden.

Im Übrigen ist diese Diskussion rein optisch inzwischen viel zu unübersichtlich und wir brauchen eine

Zwischenüberschrift

Die Idee von rtc, neue Beiträge ohne neue Argumente ab jetzt zu löschen erscheint nun auch mir sinnvoll. Wer will kann ja mit [Benutzer:Erich Bieramperl|Erich Bieramperl]] auf seiner Diskussionsseite weiterdiskutieren. Ich werde diese Diskussion jetzt dorthin kopieren. --MfG: --FTH DISK 14:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

..Keine Sorge, FTH. Mich erschüttert nichts mehr;-)--Erich Bieramperl 22:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

ID/Kreationismus in anderen Religionen?

Mich würde, nach Lektüre dieses interessanten Artikels, interessieren, ob es auch in anderen Religionen Bestrebungen gibt, beim eigenen Gott durch einen Kreuzzug/Dschihad/o.ä. gegen die Naturwissenschaften Fleißpunkte zu sammeln - oder ob das eine exklusive Spezialität des amerikanischen bible belt ist. Weiß da jemand was zu? Danke schonmal --m  ?! 11:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

In der Türkei war kreationistische Propaganda ziemlich erfolgreich, natürlich gabs da auch Widerstand von intellektueller Seite, aber nach diversen Morddrohungen ist der abgestummt. So weit ich weiß ist es da sogar erlaubt im Biologieunterricht die Schöpfung, wie sie im Koran beschrieben ist, zu unterrichten. Der Hauptverantwortliche für diesen Dschihad gegen die Wissenschaft und den gesunden Menschenverstand ist Harun Yahya ein recht bekannter Kreationist und Antisemit, dessen geistige Ergüsse mittlerweile auch in deutscher Sprache verbreitet werden: http://www.evolutionsschwindel.com/ 89.245.67.84 21:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Satz mittendrin

Die Entstehung der Arten hat demzufolge also tatsächlich in mancherlei Hinsicht Entsprechungen zu Intelligenz, allerdings insofern, dass Intelligenz, Kreativität und schöpferische Tätigkeit beim Menschen evolutionären Charakter haben.
Ich beanspruche durchaus, des Lesens und in Grenzen des Denkens mächtig zu sein, aber wäre es möglich, diesen Satz so zu formulieren, daß ich (und evtl. andere) wissen, was er meint? Ich sehe keinen für eine Erhellung brauchbaren Zusammenhang zwischen der intelligenten Artenentstehung und der Evolution der Intelligenz des Menschen.--Thuringius 11:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Evolution der Intelligenz, sondern um die Intelligenz selbst, d.h. u.a. die Funktionsweise des Gehirns und die logische Struktur des Denkens. Das Gehirn und der menschliche Geist sind nicht nur durch Evolution entstanden, sondern sie funktionieren auch selbst evolutionär. --rtc 17:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Europarat

Bericht des Europarats zum Kreationismus im europäischen Bildungswesen --Phrood 17:56, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Europarat wirft Kreationismus und ID in einen Topf und verteufelt alles. Soweit ich bis jetzt gelesen habe, ist die Entschließung eher weltanschaulich-politisch im Sinne des Evolutionismus als Weltanschauung, denn wissenschaftlich. Das Dokument ist etwas länger, ich bitte darum, eine Formulierung hier abzustimmen, bevor es eingearbeitet wird. Ich werde wohl ein paar Tage brauchen, bevor ich es durchstudiert habe.

Zu Beachten ist noch, dass ca. 1/3 des Europarates dagegen gestimmt hat. --MfG: --FTH DISK 22:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Im Lemma Kreationismus wird das auch diskutiert. --MfG: --FTH DISK 22:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Da hast Du was falsch verstanden, Zitat:

Creationism in any of its forms, such as “intelligent design”, is not based on facts, does not use any scientific reasoning and its contents are definitely inappropriate for science classes. [..] From a scientific view point, there is absolutely no doubt that evolution is a central theory for our understanding of life on Earth.

Es geht also genau nicht um Weltanschauung, sondern um den Stand der Wissenschaft als Grundlage für Ausbildung und Lehre.

Zu Beachten ist noch, dass ca. 1/3 des Europarates dagegen gestimmt hat.

Wenn man bedenkt, wie detailliert und klar die Ablehnung kreationistischen Gedankenguts formuliert ist, finde ich es persönlich eher erstaunlich, dass dieser Beschluss mit zwei Dritteln Mehrheit bedacht wurde. Beim weltweiten Erstarken der pro-kreationistischen Lobby in den letzten Jahren hätte ich mir auch durchaus vorstellen können, dass ein so klarer und umfangreicher Beschluss mit zwei Dritteln abgelehnt würde. Beides gehört neutral berichtet: Sowohl die Mehrheitsverhältnisse als auch der hohe Detaillierungsgrad der Ablehnung von Kreationismus/ID/etc. durch den Europarat. --RW 00:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass sich der Europarat mal wieder in der politischen Diskussion profilieren wollte, weil er in den letzten Jahrzehnten zugunsten der EU mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union (Ministerrat) sehr an Bedeutung verloren hat. Das hat vermutlich mit zu dieser 2/3-Mehrheit geführt. --MfG: --FTH DISK 09:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und mir drängt sich der Gedanke auf, dass völlig egal ist, was der Europarat Deiner oder meiner Meinung nach wollte. Entscheidend für die Lemmata "Kreationismus" und "ID" ist lediglich, was er getan hat. --RW 09:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Genau und deshalb gehört es auch in diesen Artikel aber bitte in einer möglichst neutralen Form. Was der Europarat laut Mitgliedern der Wikipedia-community will oder nicht will, interessiert wohl niemanden. Gruss --hroest 21:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nichtreduzierbare Komplexität

Im Abschnitt Nichtreduzierbare Komplexität wird behauptet, die Erklärung zur Entstehung der Bakteriengeißel wäre schlüssig. Das kann so sein oder auch nicht.

Die Bezeichnung von etwas als schlüssig ist jedoch Theoriefindung, solange es keine Belege von dritter Seite (Wissenschaftliche Bewertung) gibt, die diese Erklärung für schlüssig befinden. Im Moment fehlt aber eine solche Quelle. Deshalb muss entweder das Wort „schlüssig“ entfernt oder durch die Zufügung von „angeblich“ relativiert werden. --MfG: --FTH DISK 12:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Paper in Nature Reviews Microbiology als Quelle hinzugefügt. Auch wenn er als Perspectives-Artikel nicht dem üblichen Review-Verfahren unterzogen wurde, sondern auf Einladung der Redaktion verfasst wurde, kann man davon ausgehen, dass eine Zeitschrift aus der Nature-Familie solche Einladung nicht unüberlegt vergibt. Außerdem behauptet die jetzige Formulierung des beanstandeten Satzes nicht, den wirklichen Weg, sondern einen möglichen Weg der Evolution schlüssig zu erklären. Im Gegensatz wäre die Hinzufügung eines angeblich POV, da damit die Richtigkeit der Aussage explizit angezweifelt wird. Griensteidl 13:14, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Umkehr der Beweislast: Die Behauptung der ID-Anhänger, das Flagellum sei irreduzibel komplex, ist auch weiterhin ohne Beleg. Dein Versuch, die TF kurzerhand umzudrehen, verfängt auch diesmal nicht. Der zitierte Autor, Nicholas Matzke, ist übrigens immerhin so wichtig, dass er in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel hat. Wenn sein Beleg nur ein angeblicher ist, werden wir das garantiert ebenfalls einer reputablen Quelle entnehmen. --RW 13:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Griensteidl - Vielen Dank, das ist genau, was gefehlt hat. --MfG: --FTH DISK 16:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich korrigiere mich - Das Dokument ist ja vom selben Autor. Das halte ich allerdings nicht für ausreichend.

Der Review-Prozess hat schon öfters zu nachher als pseudowissenschaftlich verworfenen Kreationionismus-Beiträgen in solchen Zeitungen geführt, der allein reicht als Beleg für Schlüssigkeit meines Erachtens nicht. --MfG: --FTH DISK 16:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

@RW. Das war keine Umkehr der Beweislast. Du scheinst nicht zu wissen, was hier bewiesen werden muss und was nicht. Hier muss von jede Aussage, die eingefügt wird, nicht bewiesen werden, ob sie war ist oder falsch, sondern, ob sie im (pseudo-)wissenschaftlichen Diskurs so besprochen wird.

Es geht hier nicht darum, ob ID gut oder schlecht, wahr oder falsch ist, sondern einzig und allein darum, zu beschreiben welche Theorien es im Bereich ID gibt und wie sie im wissenschaftlichen und (weil hier ein Grenzbereich ist) im pseudowissenschaftlichen Diskurs mit wissenschaftlichem Anspruch diskutiert werden. Deine persönliche Meinung dazu ist irrelevant.--MfG: --FTH DISK 16:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zum X-tes Mal zum "Beweis" und zur "Beweislast". Es geht nur darum Aussagen zu belegen. Aussagen, die nicht belegt sind können auf Dauer nicht bestehen bleiben. Aussagen, die anscheinend "selbstverständlich" sind keine Information und somit auch zu löschen. Aussagen, die im wissenschaftlichen Umfeld des Artikelthemas irrelevant sind, sind ebenfalls zu löschen. Um "Beweise" mithin um Wahrheit geht es hier nicht. Aussagen von ID-Gegnern im Artikel ID bitte mit Standortzuweisung. --Gamma 16:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Die Aussage ist jetzt mit einer reputablen Quelle belegt. Bis zur Erbringung einer Widerlegung/Widerrufung in der gleichen oder einer gleichwertigen Zeitschrift ist an der Passage wohl nichts auszusetzen. Sollte es wirklich pseudowissenschaftlich sein, wie du suggerierst, wirst du ja in den wissenschaftlichen Zeitschriften eine lebhafte Debatte finden und uns davon in Kenntnis setzen... Griensteidl 16:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

(ebenfalls BK) Solange die Argumentationen der ID-ler hier drin stehen, bleiben auch die Widerlegungen unrelativiert im Artikel. Beides ist im Rahmen dieses Diskurses so lange relevant, bis ID-ler ihre "Theorien" entweder belegen oder zurückziehen. Und die Standortzuweisung steht im Artikel:

Nicholas J. Matzke präsentierte ein Modell, das einen möglichen Weg der Evolution der Bakteriengeißel in kleinen Schritten schlüssig erklärt.

Wenn der dazugehörige Beleg, der im Artikel steht und einer reputablen Quelle entstammt, nur ein angeblicher ist, werden wir das garantiert ebenfalls einer reputablen Quelle entnehmen. Ich bin gespannt. --RW 16:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zum Y-ten Mal: ...bis ID-ler ihre "Theorien" entweder belegen oder zurückziehen. Die Id-Standpunkte müssen natürlich auch explizit zugewiesen werden. Im Artikel ID muss das stilistisch aber nicht in jedem einzelnen Satz sein. Sie (die ID-ler, wer immer das ist) müssen ihre Theorien hier aber nicht "belegen". Ist das soooo schwer zu verstehen? Belegt muss nur werden, ob die Erwähnung der Theorien und deren Umfang hier relevant ist. Aber jetzt genug des Allgemeinen. --Gamma 17:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Zurück zum konkreten Thema: Das Flagellum wird oft von ID-lern als "Beweis" für ihr Konstrukt der "irreduziblen Komplexität" herangezogen und gehört daher in den Artikel. Und Matzkes Widerlegung ebenso. In beiden Fällen findet eine Standpunktzuweisung statt. Damit ist doch alles in Ordnung. --RW 19:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel weist anscheinend eine Nichtreduzierbare Komplexität auf

Mein Tipp: Kürzen, kürzen, kürzen. Wenn nicht jeder seine Meinung mit einem google-Link untermauern würde könnte soche Sätze:

Einige Skeptiker haben kritisch auf Herausforderungungen für Intelligent Design verwiesen, die sich aus dem Feld der Künstlichen Intelligenz ergeben. Die Kritik ist ein Konter gegen Behauptungen von Intelligent Design darüber, was ein Design intelligent macht, konkret "no preprogrammed device can be truly intelligent, that intelligence is irreducible to natural processes" (kein vorprogrammiertes Gerät kann wirklich intelligent sein, Intelligenz ist nicht auf natürliche Vorgänge reduzierbar).

reihenweise entsorgt werden. Das ist in dieser Form kein Enzyklopädieartikel mehr. --γ-ray 19:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ray, welche Teile würdest du denn konkret kürzen wollen? Ich meine, mit 118KB ist er zwar schon recht lange, aber noch der Bedeutung und der Komplexität des Themas angemessen, so dass man nicht einfach allgemein/wahllos kürzen kann. Die vielen Einzelnachweise beurteile ich auch positiv, da sie bei einem umstrittenen Thema schlicht notwendig sind, um konstruktive Artikelarbeit möglich zu machen. --Eintragung ins Nichts 23:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

PBS-NOVA Documentation

Vielleicht waere folgender Link interessant, um ihn unter die Weblinks des Artikels einzureihen:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html (Judgement Day: Intelligent Design on Trial)

Es handelt sich um ein kuerzlich bei PBS (amerikanisches Public-Broadcasting-System) in der Wissenschaftsreihe NOVA erschienene Dokumentation zu Intelligent Design und speziell zum Dover-Trial. 69.143.243.241 02:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Gibts irgendeinen Grund, im Artikel derart viele englische Zitate zu verwenden? --87.234.91.110 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Artikel unseriös

Ich habe nun schon einige Eingaben gemacht, zu offensichtlichen wissenschaftlichen Fehlern im Artikel. Über Monate ist keine Korrektur erfolgt. Dies obwohl jeder Fachmann einfach verifizieren kann, dass die Einwände berechtigt sind.

Der Artikel ist nur deshalb für Korrekturen gesperrt, weil er eine anachronistische, unwissenschaftliche Ideologie verteidigt.

Die Fehler sind offensichtlich und würden von Fachleuten sofort korrigiert!! (nicht signierter Beitrag von 85.90.8.35 (Diskussion) 13:31, 7. Jun. 2007)

Und welche "Eingaben" meinste du? Das ist nicht so einfach festzustellen, da du leider nicht angemeldet bist. Inzwischen ist der Artikel nur mehr halbgesperrt, daher habe ich eine übriggebliebene Änderung nachgeholt.

Dass der der Artikel unseriös sei ist eine von dir ohne Beleg aufgestellte Behauptung. Wenn dich etwas konkret stört, benenne es hier. Aber da du wahrscheinlich ein ID-Anhänger bist, vielleicht sogar die IP weiter oben, die grundlegende Verständnisprobleme bezüglich Evolution, ID und Wissenschaft hat, gehe ich auf keine weitere Diskussion ein, außer du benennst konkret zu ändernde Sätze und bringst für deine Ansicht jeweils seriöse Quellen. Alles andere führt zu einer allgemeinen Themendiskussion, und dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Eintragung ins Nichts 15:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, welche Position der Eingangsbeitrag von unsigned vertritt. Deine Vermutung ist nicht substanziiert. Richtig dagegen ist: Der Artikel ist unseriös!

In einer Enzyklopedie würde man eine sachlich neutrale Darstellung eines Themas erwarten, vor allem im Eingangsbereich. Zu beginn sollte eine nicht wertende Definition stehen. Auf Probleme und Diskussionen kann im Folgenden in entsprechenden Unterpunkten eingegangen werden. Der Vorliegende Artikel beginnt aber als Polemik und definiert zunächst nichts. Er folgt damit nicht dem Standard einer Enzyklopedie. Ballancer 13:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Satz in der Einleitung

Ich habe den Satz "Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden" entfernt. Was Behe gesagt hat, war, dass es noch überhaupt keine Veröffentlichung in einem Journal mit Begutachtung gegeben hat, die Intelligent Design vertreten hätte. Außerdem gehört es nicht in die Einleitung und dient so auch nur POV-Zwecken. --rtc 09:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Korrekt. Vielmehr ist die gesamte Einleitung eher als polemische Streitschrift zu bezeichnen, denn als sachliche Information. Ballancer 13:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag Einleitung

Der vorliegende Eintrag hat keinen Bezug zu einem Text einer Enzyklopedie. Darum Hier ein alternativer Vorschlag:

Intelligent Design (ID, intelligenter Entwurf, intelligentes Design) ist der Forschungsansatz, Spuren und Nachweise intendierten Verhaltens in der beobachtbaren Natur zu finden. Die Vertreter gehen von dem Vorliegen sogenannter Design-Signalen aus, die es mit wissenschaftlichen Instrumentarium nachweisbar seien. Das Paradigma sei der Analogieschluss von archäologischen Artefakten auf die Hersteller. Jene Artefakte seien von bekannten natürlichen Entstehungsprozessen zu unterscheiden - ebenso sollen die Design-Signale auf einen oder mehrere Designer verweisen. Bestimmte Merkmale des Lebens würden am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.[1] Seine Vertreter verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie.[3]

Bei einer überwältigenden Mehrheit[4] der amerikanischen Wissenschaftsverbände genießt Intelligent Design keine Anerkennung als Wissenschaft, sondern wird als Neokrationismus, Pseudowissenschaft[5] oder 'Junk Science' bewertet.[6] Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.[7] Dagegen führen Vertreter der ID an, dass diese Vorwürfe der Grundlage entbehren. So wird von ID nicht ein 'übernatürliches Eingreifen' gefordert, sondern lediglich Feststellungen des Designs gemacht. So wären auch 'natürliche' Außerirdische, die hier die Rolle des Designers einnähmen, nicht auszuschließen (wiewohl man am wenigsten von derartigen außerirdischen intelligenten Wesen ausgeht) Siehe:

http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf

Im Gerichtsverfahren Kitzmiller v. Dover Area School District (2005) urteilte ein US-amerikanisches Bundesgericht, vertreten vom Bezirksrichter John E. Jones III., dass die Auflage eines öffentlichen Schulbezirks, wonach in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden muss, den Establishment Clause des ersten Verfassungszusatzes verletzt. Die Basis dieser Entscheidung war seine Schlussfolgerung, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei und im Wesentlichen religiöser Natur. Dahingestellt sei, ob bei einer gegenteiligen Entscheidung des Gerichtes die Wissenschaftlichkeit des ID-Ansatzes bewiesen wäre.

Diese Einleitung würde eine Neutrale Position darstellen, ohne parteiisch eine Position zu propagieren. Ballancer 14:24, 30. Dez. 2007 (CET)

"Forschungsprogramm" ist z.B. schon POV, da andere ID schlicht fuer ein Propagandaprogramm halten. Der letzte Satz "Dahingestellt sei, ob bei einer gegenteiligen Entscheidung des Gerichtes die Wissenschaftlichkeit des ID-Ansatzes bewiesen wäre" hat auch einen seltsamen Drall und ist wohl eher eine persoenliche Auffassung. Ich wuerde an der Stelle eher die PBS Dokumentation Judgement Day: Intelligent Design on Trial zitieren. Da hat der Leser mehr davon. 69.56.216.142 17:50, 3. Jan. 2008 (CET)

PBS-NOVA Documentation

Vielleicht waere folgender Link interessant, um ihn unter die Weblinks des Artikels einzureihen:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html (Judgement Day: Intelligent Design on Trial)

Es handelt sich um ein kuerzlich bei PBS (amerikanisches Public-Broadcasting-System) in der Wissenschaftsreihe NOVA erschienene Dokumentation zu Intelligent Design und speziell zum Dover-Trial. 69.143.243.241 02:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Gibts irgendeinen Grund, im Artikel derart viele englische Zitate zu verwenden? --87.234.91.110 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Nun, die Diskussion findet hauptsaechlich im englischsprachigen Raum statt. Aber was an dem dier PBS-NOVA-dokumentation eigentlich besonders relevant ist, ist der Fakt, dass es der Wunschtraum der IDler war, dass ID in der Wissenschaftreihe NOVA behandelt wird. NOVA ist eine hochangesehene Wissenschaftserie des amerikanischen oeffentlichen Fernsehens. Es wird bereits im Wedge-Dokument als 5-Jahresziel angefuehrt, dass in einer NOVA-Dokumentation ID behandelt wird. So gesehen haben sie mit Verspaetung ihr Ziel erreicht, bloss sind sie anscheinend nun doch nicht so gluecklich darueber...... 128.8.215.223 19:22, 3. Jan. 2008 (CET)