Diskussion:Rennbahnkatastrophe von Berlin

Dieser Artikel war am 18. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Steherrennen heißen so, weil der vor dem Rennradfahrer fahrende Motorradfahrer stehend fährt und nicht sitzend, um möglichst viel Windschatten zu bieten. Im Artikel wird der Rennradfahrer fälschlich als Steher bezeichnet.

Ferner ist die Rede von einer Tragbahre. Entweder handelt es sich um eine Trage, auf der Verletzte transportiert werden oder um eine Bahre für Tote. (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:3F2A:66D7:8F1:ADAE:D8A2:F1C8 (Diskussion) 19:46, 18. Jul. 2019 (CEST))

Review: 4. August - 31. Oktober 2010

Die Rennbahnkatastrophe von Berlin, auch „Schwarzer Sonntag“ genannt, war ein Unfall auf der Berliner Radrennbahn „Botanischer Garten“ am 18. Juli 1909, bei dem neun Zuschauer ums Leben kamen und über 40 Menschen schwer verletzt wurden. Damit ist dieses Unglück das schlimmste, das in Deutschland jemals im Radsport geschah.

Der Artikel hat mich überzeugt, weil er eine gelungene Mischung aus vollständig, kompakt (nicht zu „lange“ Schilderung.), gut aufgeteilt und gut bebildert ist. Ich hoffe auf Autoren, die das eine oder andere noch besser machen können. Hintergrund ist die Exzellent-Kandidatur. -- JLeng 09:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Schöner Artikel, ein paar Anmerkungen hab ich aber trotzdem:

* Noch am Unfalltag übten Experten in Zeitungsartikeln heftige Kritik an den mangelhaften Sicherheitsvorkehrungen der provisorisch errichteten und womöglich übereilt eröffneten Rennbahn. Angeblich gab es kein Sanitätszelt, keine Tragbahren und auch keinen Notarzt. Was für Experten waren das? War die Kritik berechtigt, oder gab es das Sanitätszelt etc?

* In Neue Bestimmungen fehlen Einzlnachweise

* Schwarzer Sonntag: Von wem stammt diese Bezeichnung? Ein entsprechnder Beleg wäre auch hier nicht schlecht.

Gruß, Nothere 14:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

zu 1) Wer das genau war, müßte ich nachschauen, aber das waren eben verschiedene. Ob die Kritik berechtigt war oder nicht, ist nach den Zeitungsberichten nicht nachvollziehbar.

zu 2) Ich hatte als Quelle Theilmeier angegeben, muss ich den jetzt noch bei den "Neuen Bestimmungen" explizit anführen?

zu 3) Das mit der Bezeichnung "Schwarzer Sonntag" steht schon im Text drin ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 09:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ist das Bild mit F. Budzinski wirklich der Start zu dem Ungluücksrennen? Wo sind die Motorräder? Gibt es bei Steherrennen einen fliegenden Start? --Kleinigkeiter 09:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Da Budzinski das selbst hinten draufgeschrieben hat, gehe ich davon aus, dass es sich um dieses Rennen handelt.

Und ja: bei Steherrennen gibt es einen fliegenden Start. Es ist allerdings auch möglich, dass sich die Fahrer extra für ein Foto vor dem Rennen so aufgestellt haben, aber das ist natürlich nicht nachvollziehbar. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:39, 28. Sep. 2010 (CEST)

• Moin. Von mir wenige unsortierte Fragen&Anregungen:

1. Aussagen wie diejenige über John Stols Konsequenzen würde ich unbedingt noch belegen.
2. Lohnen die wenigen Worte in den letzten drei Kapitel(chen) wirklich eine je eigene Überschrift? Oder wäre es nicht besser, aus dem Rest unter dem Kap. ==Unfallhergang== nur ein weiteres (==Konsequenzen==) zu machen, meinetwegen noch untergliedert in ===Kurzfristige=== und ===Längerfristige===?
3. Insgesamt finde ich dies einen durch die Zitate sehr schön lebendig zu lesenden Artikel. Ob er (aufgrund des doch relativ knappen Umfangs, der vermutlich die erreichbare Literatur bereits voll ausschöpft) allerdings Chancen auf ein Greenbapp hätte? Aber man kann es ja auch etwas bescheidener angehen. :-)

-- Wwwurm Mien Klönschnack 12:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, den Beleg habe ich nachgeliefert.

Das mit den Überschriften finde ich als Einwand jetzt witzig, da ich bei anderen Artikel oft die Überschriften wieder rausnehme, besonders bei Radsportler-Bios, wo Leute die aussagekräftige Überschrift "Leben" einfügen, und dann kommt nix mehr :) In diesem Fall finde ich es allerdings gerechtfertigt, da ja verschiedene Themenkomplexe behandelt werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte meine Ü-Vorschläge gar nicht wörtlich, sondern bloß sinngemäß gemeint; ich persönlich mag ja sogar relativ blumige und „journalistische“ Überschriften sehr. Was ich im Moment zu fisselig finde, ist die Struktur, nicht die Sprache. Sollte der Artikel nämlich kandidieren, würde ihm (meiner KALP-Erfahrung nach) als einer der ersten Kritikpunkte um die Ohren gehauen, dass er zu viele Minipitel enthält. Die letzten drei (momentan sogar Voll-) Kapitel bestehen aus 3, 5 und 2 – nicht einmal sonderlich langen – Sätzen.

Und zu meinem obigen Punkt 3: die Dir verfügbare Literatur ist bereits voll ausschöpft? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Foto im Absatz „Neue Bestimmungen“ … gehört das da hin? Es wird wohl den Bau der Berliner Radrennbahn zeigen, vermute ich mal. Oder ist es was anderes?-- JLeng 12:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Das Foto zeigt den Bau, wie es auch in der Bildzeile steht. Von den neuen Bestimmungen habe ich leider kein Foto :) --Nicola Verbessern statt löschen! 13:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Abschnitte

Ich habe jetzt mal intuitiv die vier Abschnitte zu Unterabschnitten gemacht, als Angebot natürlich nur. Das obige Review, in dem genau auch diese Frage aufgeworfen wurde, habe ich eben gerade erst gelesen. Zufall, sollte also kein Abkupfern oder unabgesprochenes Vorgehen meinerseits sein. --Pincerno 12:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Was ist gemeint?

Frage an die Fachleute: Ich hatte bisher angenommen, der Ausdruck „Steher“ käme daher, dass der Motorradfahrer auf der Maschine steht, hinter der der Radrennfahrer fährt. Laut Artikel soll aber der Mann auf dem Rad der Steher sein. Wieso? -- Lothar Spurzem 18:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Meine (evtl. subjektiv fehlerhafte) Erklärung: Weil der ja mit eigener Muskelkraft ein höllisches Tempo durchstehen muss. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Das ist unter "Steherrennen" erklärt. Einige Begriffe im frühen Radsport wurden aus dem Pferderennsport übernommen. "Steher" ist abgeleitet vom englischen "stayer", also ein Pferd mit "Stehvermögen".

Manche verstehen ja auch nicht, warum die Sprinter stehen und die Steher sprinten :) --Nicola Verbessern statt löschen! 18:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke und viele Grüße -- Lothar Spurzem 18:44, 26. Nov. 2010 (CET)

@Nicola: Der war gut! ... das Wortspiel. - Kommt eigentlich auch im (stehenden) Begriff "(jmd hat) Steherqualität(en)" zum Ausdruck. - Tatsächlich hab ich ich mich ähnliches auch schon gefragt: Der mglichst grosse Motorradlenker sitzt ja wohl möglichst hoch und möglichst aufrecht und mit gestreckten Beinen (und möglichst weit hinten), vermutlich alles geregelt durch Reglement um möglichst grossen "Windschatten" zu erzielen. Das erweckt den Eindruck er würde stehen. Um das Motorrad gut führen zu können, muss er jedoch fest "im" Sattel sitzen, wird also sein Sitzfleisch mit wesentlichen Teilen seines Körpergewichts belalsten, also vulgo: sitzen. --Helium4 (Diskussion) 04:51, 31. Mai 2014 (CEST)

Archivierte Kandidatur 19. November – 9. Dezember 2010 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Rennbahnkatastrophe von Berlin, auch „Schwarzer Sonntag“ genannt, war ein Unfall auf der Berliner Radrennbahn „Botanischer Garten“ am 18. Juli 1909, bei dem neun Zuschauer ums Leben kamen und über 40 Menschen schwer verletzt wurden. Damit ist dieses Unglück das schlimmste, das in Deutschland jemals im Radsport geschah.

Der Artikel hat einen Review hinter sich und ist –mMn– ein exzellenter. Es ist die gelungene Mischung aller Komponenten, die der Artikel hat, um vollständig, abschließend und interessant zu sein.-- JLeng 19:18, 19. Nov. 2010 (CET)

• ich wuesst schon gerne in der Einleitung welcher Natur das Unglueck war, also ob ein Dach eingebrochen war, ein Pferd wild wurde und alle tottrampelte,... Insgesamt ein recht kurzer Artikel, wobei es natuerlich sein kann, dass nicht mehr rauszuholen ist? schomynv 19:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Da ich aus der Einleitung immer noch nicht herauslesen kann, warum hier so viele Menschen starben, moechte ich WP:WSIGA hinweisen, insbesondere auf den Punkt, der Einleitungen erklaert. Uebrigens finde ich "schlimmste" stilistisch nicht sehr schoen. Ganz klar ist auch nicht, warum es das schlimmste war; ich nehme an, es war jenes mit der hoechsten Zahl an Todesopfern? schomynv 11:07, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Abwartend s. u. Interessantes Ereignis, klasse Bebilderung - aber vollständig ist der Artikel leider nicht. Wie die Öffentlichkeit und die Behörden reagiert haben, bleibt trotz der Zitate aus der Radsportpresse merkwürdig im Unklaren, was sich in schwammigen Formulierungen äußert: Wenige Tage später wurden in Preußen vom Innenministerium Radrennen mit Motorschrittmachern verboten, oder Vier Wochen nach dem schweren Unglück wurden neue Bestimmungen für Rennen mit Schrittmachern herausgegeben und diese wieder erlaubt. Gab es keine polizeiliche Untersuchungskommission? Offenbar wurde in der zeitgenössischen Presse doch intensiv über das Unglück diskutiert, das kommt hier mit indirekten Zitaten auch etwas dünn daher, und den Tagesspiegel-Bericht von 2007 als Hauptbeleg zu bringen, zeigt doch sehr die problematische Quellenlage. Im Tagesspiegel-Artikel steht ja auch: In den Zeitungen rätseln Polizeibeamte, Brandoffiziere und Ingenieure noch Tage später, wie es zu dem Unglück kommen konnte, und dann kommen im Tsp Erörterungen über die möglicherweise zu geringe Fahrbahnbreite und einen fehlenden Sicherheitsstreifen, die hier im Artikel fehlen.
• Einzelheiten: Die Ursache des Unglücks könnte ein Reifenplatzer, aber auch eine Berührung gewesen sein, wenn ich den Tsp-Artikel richtig gelesen haben. Wieso kommt der Artikel auf "wahrscheinlich" einen Reifenplatzer? Wo kommen die 40 schwer Verletzten her?
• Die Mischung von Einzelnachweisen und Anmerkungen ist unglücklich, die Anmerkungen könnten allesamt durchaus in den Haupttext, die Anmerkung "Einige Quellen sprechen von 11 Toten" ist doch höchst erklärungsbedürftig. Insgesamt scheint mir da noch ein Gang ins Zeitungsarchiv nötig. --Aalfons 20:25, 19. Nov. 2010 (CET)

• Ein interessanter Artikel mit einem interessanten Thema, zweifellos. Aber eines vorweg: Exzellent ist der Artikel nicht für mich, dafür sind die Maßstäbe durch andere tatsächlich exzellente Artikel zu hoch. Auch die Länge ist ein Merkmal eines herausragenden Artikels. Unter 10 kB sprechen für mich zunächst einmal klar dagegen. Der Artikel könnte durchaus lesenswert sein. Dazu aber einige Anmerkungen: Ich möchte nicht für jeden Umstand einen anderen Artikel anklicken müssen, das unterbricht den Lesefluss. Was ist ein Steherrennen? Rannten da Pornodarsteller mit Steherqualitäten durch die Gegend [1][2]? Was ist ein Schrittmacher? Ein altertümlicher Kardiologe? Das müsste für den interessierten Laien auf jeden Fall im Text selbst erklärt werden. Was ist denn jetzt schon wieder das motorisierte Führungstandem, das folgte? Keine Ahnung. Aus welchem Grund flog das Motorrad über die Bande? Gab es da eine Sprungschanze? Hatte das Motorrad Flügel? War die Bande so niedrig, saßen die Zuschauer an dieser Stelle auf einer Minusebene, die tiefer lag als die Rennbahn? Fragen über Fragen. Wie schnell fuhren die denn da überhaupt, dass das Motorrad solche Wucht hatte? Mit "Schwarzem" ist wohl der Tod gemeint oder wie ist das zu verstehen? Der Artikel ist, wie gesagt, gut. Er sollte aber durch mehr Informationen und etwas mehr Erklärungen und Text attraktiver werden, attraktiver zu lesen, dann steht dem Lesenwertstatus für mich nichts im Weg. Sehr informativ finde ich jetzt schon die Zitate von damals und auch die Fotos. Du solltest aus meiner Sicht jetzt nachsetzen. Zunächst daher  Abwartend. --Pincerno 00:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Nachweise sind eigentlich unbrauchbar. Was ist bitte Rad-Welt, 1. August 1909. Wo finde ich das bzw. kann das nachprüfen? Ist das eine Zeitschrift? Ein Archivalie? Oder: Einige Quellen sprechen von elf Toten. Welche Quellen? Der Berliner Radsportjournalist Fredy Budzinski taufte das schreckliche Ereignis „Schwarzer Sonntag“. Das Ziatat steht wo? Die Literaturangabe unter Literatur ist keine Quelle, sondern Sekundärliteratur. Wie soll der Leser das Berliner Tageblatt, 25. Juli 1909. als Nachweis nachprüfen? Es werden fast nur Zeitungsangaben aus der Zeit als Belege zitiert. Hat der Autor das daraus tatsächlich entnommen? Welche Literatur wurde für die Artikelarbeit herangezogen? -- Armin 00:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe diesen Artikel verfasst. Und ehrlich gesagt, ich reisse mich nicht um dieses "Exzellent"-Prädikat, zumal ich hier sehe, dass sich die Einwände zum Teil widersprechen. Ein paar Punkte, die ich nicht recht nachvollziehen kann:

So kann ich nicht erkennen, wieso die Nachwiese „unbrauchbar“ sein sollen. Es handelt sich um Primärquellen, und ich habe so zitiert, wie das in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist. Nachprüfen kann man das nur, wenn man den Titel "Rad-Welt" in einen Bibliothekskatalog eingibt, sich das Medium ausleiht und selbst reinschaut. Das ist eine Zeitschrift, wie man an der Datumsangabe sehen kann (und ich habe das tatsächlich daraus entnommen, sonst hätte ich das nicht angegeben). Wäre es eine Archivalie, müsste das anders benannt werden. Dann wiederum wird bemängelt, ich hätte mich an Sekundär-Literatur gehalten.Also, was denn jetzt? :) Das finde ich widersprüchlich.

Welche Literatur ich benutzt habe außer den Einzelnachweisen, habe ich auch angegeben, nämlich ein einziges Buch. Es ist praktisch das einzige, das es zu diesem Thema gibt.

Zudem sind auch die Zeitungsquellen damals nicht immer so präzise, wie wir es heute gewohnt sind bzw. in den ersten Tagen nach dem Unglück gab es Artikel, irgendwann verläuft das Ganze dann im Sande. Und ich kann nicht mehr in das Zeitungsarchiv gehen, da ich dort vor rund fünf Jahren war, und es ist ca. 500 Kilometer entfernt.

Und ich muss nicht erklären, was in dem Zitat mit "Schwarzer" gemeint ist, da dieser Abschnitt ja sozusagen "poetisch" gemeint ist. Außerdem finde ich schon, dass man erkennen kann, wenn man es mit Überlegung liest.

Ich kann doch jetzt nicht in diesem Artikel grundsätzlich erklären, was Steherrennen usw., wenn das hier an anderer Stelle ausführlich erläutert wird. Dazu sind Wikilinks doch da.

Der Artikel ist in einer längeren, aber nicht unbedingt aussagekräftigeren Version in zwei wissenschaftlichen Publikationen erschienen.

Die Länge ist für mich kein Merkmal für einen exzellenten Artikel.

Vielleicht bin ich ja selbst betriebsblind. Aber für mich ist der Artikel so rund :) Ansonsten kann natürlich sprachlich usw. nachgebessert werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 06:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt ein Zitat noch ergänzt, da ja gefragt wurde, ob das Motorrad "Flügel gehabt habe". Ansonsten habe ich einem User die Langversion zukommen zu lassen. Vielleicht sieht eine zweite Person ja besser als ich, was noch ergänzt werden müsste. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:04, 20. Nov. 2010 (CET)

• Ich gebe gleichfalls noch kein Votum ab, sehe aber das Blaue in Reichweite. Zunächst bitte ich die Hauptautorin, doch noch einmal meine Anregung aus dem Review hinsichtlich der letzten drei Minikapitel zu prüfen. Die Kritik von Aalfons, Pincerno und Armin teile ich hinsichtlich einzelner erforderlicher Nachreferenzierungs- bzw. Ergänzungsfragen (so fehlen mir bspw. die konkreten Seitenangaben aus den Rad-Welt-Ausgaben); ebenso teile ich aber deren Lob – das geht ja oft etwas unter – über die sprachlich wirklich gut lesbare Darstellung und handwerklich saubere Recherche. Hingegen widerspreche ich der Auffassung, dass man jetzt hier die „Grundlagen“ ausführlicher erklären müsste: Steherrennen, Schrittmacher usw. sind verlinkt, Letzterer wird als Unfallverursacher im Text zudem genauestens benannt – und etwas weniger „Faulheit“ des Lesers kann man da schon verlangen. ;-)
  Die Länge sollte eigentlich keine Rolle bei der Bewertung spielen, aber ich weiß natürlich auch, dass das d.ö. mitschwingt (etwa ein bedauerndes „Was, schon Schluss? Oooooh!“). Andererseits: Wo es nicht mehr an erreichbaren Infos gibt, sollte man Texte auch nicht künstlich anfetten. Umgekehrt gibt's ja auch einige User, die an auszeichnungswürdigen Artikeln den ihrer Meinung nach für einen Lexikoneintrag zu großen Umfang monieren und deshalb gegen ein Bapperl stimmen. Ich hoffe übrigens, die äußern sich hier dann auch mal positiv.
  Im übrigen kann ich bestätigen, dass die Hauptautorin häufig in der Bibliothek der Kölner Sporthochschule arbeitet – ein hier erst vor wenigen Tagen (übrigens auch mit Pincernos Stimme) exzellent gewordener Artikel aus einem anderen Fachgebiet hat davon schon profitiert –, dabei Uraltartikel zu Tage fördert und auch ansonsten im Echtleben bestens weiß, dass der Pneu rund laufen sollte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Nach Überarbeitung halte ich den Artikel für eine Miniatur über ein historisches Ereignis, die WP gut zu Gesicht steht und deswegen zu Recht als  Lesenswert bezeichnet werden kann. Einzelne Typos werde ich heute noch versuchen zu korrigieren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 23. Nov. 2010 (CET)

(nach BKL) :Bei Zeitungen gibt es nicht immer Seitenzählungen.

Und wer das mit den Mini-Kapiteln ändern möchte... von mir aus. Ich dachte, das sei sinnvoll. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Minikapitel als Teile eines Themas dargestellt. Als Nachschlagewerk ist eine genauere Aufteilung besser als ein großer Textblock, weil die gesuchten Informationen schnell auffindbar sind.

Einige Fachwörter habe ich erklärt und ein Bild hinzugefügt. Ich bin auch für allgemeinverständliche und kompakte Artikel, weil sie OMA-tauglich sein sollten. Bei speziellen Artikeln stößt das leider schnell an eine Grenze. Ein vorhandenes Basiswissen und Interesse bei unbekannten Wörtern (int. Links) ist aber auch bei anderen Exzellenten Voraussetzung.

Die Länge eines Artikels hängt vom Thema ab; hier ein begrenzter Bereich. Wenn man zum Beispiel über den (möglicherwese) Fischrückgang im Atlantik als Folge eines Planktonrückgangs, der eine Folge der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko ist, referiert, dann kann man sicherlich einen längeren Artikel draus machen.-- JLeng 16:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Mit diesem Satz "In vier thematische Schwerpunkte zusammengefasst:" bin ich unglücklich, da er imho redundant ist. Da es vier Unterüberschriften unter eine Hauptüberschrift gibt, ist diese Zusammenfassung doch klar. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Finde ich auch. Ich habe versucht, auf angebrachte Kritik zu reagieren.

Was meint ihr? Soll der Satz wieder raus?-- JLeng 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)

• Die Quellen und Einzelnachweise sind für mich persönlich ok und beanstandungsfrei.
• Wer nicht in der Materie steckt – und das werden die meisten Leser sein –, bedarf diskreter Erläuterungen im Text. Der Verweis nur auf die Wikilinks (Steherrennen, Schrittmacher) mag in manch einem Artikel aufgrund unterschiedlicher Gründe ja durchaus richtig sein, hier sind diese Gründe jedoch nicht ersichtlich, zumal es sich an dieser Stelle ja nicht um eine Beiläufigkeit, sondern um einen ganz wesentlichen Umstand, da Unfallursache, handelt. Leserservice ist Lesefreundlichkeit, Leserfreundlichkeit ist ein Kriterium für lesenswert. Die Weigerung leuchtet insofern mir zumindest nicht ein. Es gibt keinen Grund, den Text nicht beispielsweise (also nur als Muster) so oder so ähnlich zu formulieren: „Der Höhepunkt des Renntages war das Steherrennen, bei dem jeder Radsportler mit einem ihm unmittelbar vorausfahrenden Motorrad ein Gespann bildet, um im Windschatten des Motorrades fahren zu können. Der Schrittmacher, also der Motorradfahrer, Werner Krüger stürzte, weil sein Hinterreifen wahrscheinlich durch Abrieb des noch feuchten Belags platzte. Der Steuermann des folgenden motorisierten Führungstandems Emil Borchardt musste, um seinerseits nicht auch zu stürzen, ausweichen. Er bog scharf nach oben ab, konnte seine Maschine wegen der hohen Geschwindigkeit aber nicht halten. Sie lief in waagerechter Haltung etwa zehn Meter an der Balustrade entlang und flog dann mitten zwischen die Zuschauer.“ Damit weiß man beim ersten Lesen, worum es geht. Was ein „folgendes motorisiertes Führungstandem“ in diesem Zusammenhang bedeutet, weiß ich immer noch nicht (wenn die führten, warum folgten die dann?).
• Der Grund, aus dem das Motorrad flog, ist nun durch das Zitat gut, sogar sehr gut erklärt. Zitate bieten eine gute Authentizität. Ob in einem kurzen Artikel so viele Zitate sein müssen, ist eine Geschmacksfrage. Durch obiges Beispiel würde man ein weiteres Zitat umgehen.
• Verständnisfrage: In der Erklärung zu 2 heißt es: wahrscheinlich war der Hinterreifen durch Abrieb des noch feuchten Belags geplatzt. Bezieht sich das „wahrscheinlich“ auf den Hinterreifen (wahrscheinlich war es der Hinterreifen, der aufgrund des noch feuchten Belags geplatzt war) oder auf den feuchten Belag (wahrscheinlich wegen des feuchten Belags platze der Hinterreifen)? Der Artikeltext wahrscheinlich, weil an seinem Motorrad ein Reifen geplatzt war passt insofern nicht ganz.
• Die Bilder als solche hatte ich ja schon gelobt; sie sind ein Glücksfall. Sie sind allerdings meinem Eindruck ein wenig wahllos im Artikel platziert, was man auch an der durcheinandergewirbelten Chronologie sieht. Nach welchem System sind sie eingebunden? Das zweite würde ich einer Logik folgend zumindest nach ganz oben setzen und das erste in den Abschnitt „Unfallhergang“. --Pincerno 22:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich weigere mich nicht, sondern habe andere gebeten, das umzuschreiben. Ich bin einfach zu sehr in der Materien drin, als dass ich merke, was unverständlich sein könnte.

Folgen-führen. Also, diese Tandems, das sind zweisitzige Motorräder. Hinter diesen Motorrädern fahren die Radrennfahrer. Das Motorrad führt also den Radrennfahrer, aber das Tandem, das an zweiter Stelle liegt, ist das, das dem Tandem, das an erster Stelle liegt, folgt :)

Das "wahrscheinlich" bezieht sich auf beide Umstände: es wurde weder geklärt, ob der Hinterreifen geplatzt war, noch - wenn er denn geplatzt war - was der Grund dafür war. Ich habe keinerlei Belege gefunden, dass das jemals geklärt wurde. Da die Versicherung ja eh nicht zahlen musste, ist man dem man offenbar nicht weiter nachgegangen. Die später beschlossenen Maßnahmen bezogen sich ja auch nicht darauf, dass die Reifen sicherer sein mussten (was ja nicht ging, man musste ja nehmen, was es damals gab), sondern auf den Schutz der Zuschauer bzw. auf eine Reduzierung der Geschwindigkeit.

Wie die Fotos angeordnet sind, ist mir egal. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Schnappschuss des Unfalls auf jeden Fall oben sein sollte. Dieses Foto ist ein Glücksfall aus einer Zeit, wo es wenig "Action-Fotos" gab, und schon gar nicht von unvermuteten Vorfällen. Ich habe einem anderen User noch ein paar Pics geschickt und ihn gebeten, sich diese mal anzuschauen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nochmal um einige Details erweitert, präzisiert.-- JLeng 10:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber JLeng, ich weiss, dass Du es gut meinst, aber so, wie der Artikel jetzt ist, bin ich höchst unglücklich damit. Das Foto ist zu groß, diese Unterteilung in Einzelnachweise und Erklärung ist mir nicht einsichtig und sieht schrecklich aus. Und wenn man jeden medizinischen Artikel so ausführlich erläutern würde, wie hier simples Radfahren, wären diese Artikel unlesbar.

Wenn der Artikel jetzt so "exzellent" werden soll, verzichte ich wirklich lieber drauf. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:00, 22. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt mal was versucht. Der eine oder andere Flüchtigkeitsfehler ist der Uhrzeit zu schulden, werde den morgen noch mal in Ruhe Korrektur lesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke. Das ist auch wirklich besser so.

erstens: Du kannst das sowieso besser als ich.

zweitens: Ich hab nur einige Ideen umgesetzt.

drittens: Mit einigen (den meisten) meiner Formulierungen war (bin) ich selber nicht glücklich.

Es ist jetzt besser.

Gruß,-- JLeng 09:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Was mich nervt, ist diese Unterscheidung in Einzelnachweise und Anmerkung. In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es das nicht, und ich finde, es sieht sehr häßlich aus. Aber offensichtlich ist das ja so vorgesehen :( Meine Erfahrung ist indes, dass der Autor nicht immer besser redigieren kann, weil man zu nah am Thema ist. Aber so hat das Ganze auch noch mal einen allgemeineren Teil erhalten. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen sind jetzt vereinheitlicht, und das ist auch gut so. Insgesamt ist der Artikel in der überarbeiteten Version sicher lesenswert. Ich würde die Formulierung „mehr als 40 Verletzte“ gegenüber „über 40 Verletzte“ bevorzugen, ist aber eher Geschmacksache. Zu überprüfen wäre, ob die Rechtschreibung – insbesondere das ß/ss-Problem zwischen uralter und neuer Schreibweise – in den Zitaten korrekt ist; mE wurde Anfang des Jahrhunderts zB „Straßenverkehr“ mit Eszett geschrieben, ebenso „mußte“ oder „Haß“, wenn ich mich recht erinnere ;-) . -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 12:09, 23. Nov. 2010 (CET)

• Mit den Erläuterungen und Ergänzungen jetzt mindestens  Lesenswert. --Pincerno 00:06, 26. Nov. 2010 (CET)

@Jo Atmon. Ich habe das mW genau so abgeschrieben, wie es geschrieben war. Das ging damals auch durcheinander. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Datei:Rennbahnkatastrophe Skizze.jpg

Hier der Unglücksort, Teil der insgesamt 333 m langen Rennbahn

Hier steht jetzt das Haus der DAF, aber wurde deswegen der Kleistpark verkleinert?

Der Artikel ist in den letzten Tagen sehr deutlich verbessert worden, und neben dem (allerdings weiterhin zu großen) Unfallfoto jetzt auch noch die Skizze vom Unfallort zu haben ist schon ziemlich klasse! Auch die Verständlichkeit ist jetzt gut und die Anmerkungsproblematik fast gelöst. Aber, sorry, fürs blaue Bapperl reicht es mMn noch nicht.

• Hauptgrund ist der an vielen Stellen unenzyklopädische Stil, wofür dies hier nur Beispiele sind: „am 18. Juli 1909, einem wunderschönen Sommertag,“ „Es roch noch nach dem frischen Teer,“ „Es erschallte ein Entsetzensschrei aus Tausenden Kehlen usw.“ Dieses Material stammt mit großer Sicherheit aus den verwendeten Quellen, ist aber nicht als Zitat gekennzeichnet. Generell müsste man als "Unfallhergang" die Fakten aus den Presseberichten herausschälen und das ganze Blumige getrennt als "Zeitgenössische Darstellungen", einzeln belegt, bringen. Vielleicht kann man das Problem, dass offenbar kein amtlicher Untersuchungsbericht bzw. dessen Darstellung in der Presse greifbar war, durch einen kleinen Trick abmildern, wenn ans Ende der Einleitung der vorsichtige Satz kommt: "Die Überlieferung des Unglücks ist durch die Darstellungen in der zeitgenössischen Tages- und Sportpresse geprägt." Dann weiß man wenigstebs gleich, wo's herkommt. Meinungen zu diesem Vorschlag?
• Dann – wie bereits oben – noch einmal die Frage, wo die 40 schwer Verletzten belegt sind. Schwer ist immer schnell geschrieben. Doch nirgends ist die Gesamtzahl der Verletzten genannt, die ja dann höher sein müsste und sicherlich in den Presse erwähnt worden wäre. Das muss sich doch klären lassen! Und wenn das schwer verschwinden müsste, würde das dem Artikel doch nicht schaden. (Meine oben gestellte Frage nach dem Unfallgrund sehe ich als geklärt an).
• Noch ein Detail: Das Gelände, auf dem die Bahn gestanden haben mag, ist doch nach der Umgestaltung des Alten Botanischen Gartens nicht zum Heinrich-von-Kleist-Park geworden (oder wenn, dann nur zum kleineren Teil), sondern etwa 100 Meter breit bebaut worden, wie aus der Karte hervor geht. Mir wird aber die Baugeschichte dieses Teils des Kleistparks aus den entsprechenden WP-Artikeln nicht klar. Wann wurde das DAF-Gebäude gebaut? Stand da ab 1910 was, was für die DAF wieder abgerissen wurde, ging der Kleistpark ursprünglich bis an die Pallasstraße? Kennt sich da jemand aus? --Aalfons 17:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Kenne mich zwar nicht aus, bei www.alt-berlin.info gibts aber historische Karten. Danach wären am Ort der Radrennbahn zwischen Straße und HvK-Park 1945 im WK2 zerstörte Gebäude gewesen. Auf einer wohl zuvor angefertigen Karte aus demselben Jahr reicht der Park zumindest bis an die Pallasstraße hinan. 1921 sieht es nach Bebauung rund um den Park aus, während noch 1906 der ehem. Botanische Garten bis an die Straßen heranzureichen scheint. Vielleicht hilfts ja weiter. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle diese Frage mal auf WP:AU. --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Der unenzyklopädische Stil ist schlicht meiner :) Und noch mehr Zitate würde dem Text auch nicht guttun. Ich bitte da wirklich jemand Dritten, das zu versachlichen, wenn es gewünscht ist.

War es denn nun ein wunderschöner Sonnentag, hat es nach Teer gerochen und ertönte der vieltausendstimmige Entsetzensschei nun tatsächlich oder hast du dir das beim Schreiben so vorgestellt? --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein, das habe ich mir nicht "vorgestellt", sondern das steht so in den Zeitungsberichten. Und ich habe auch die Quellen dafür angegeben. Was soll das denn jetzt? Ich kann ja auch gerne, wenn das gewünscht ist, die ganzen Artikel aus der Rad-Welt als Zitat abschreiben. Dann sind vielleicht alle zufrieden :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Das "schwer" bei den Verletzten kann von mir aus raus.

Diese Ergänzung in Sachen Kleist-Park stammte ursprünglich nicht von mir, das hatte jemand anders verlinkt. Deshalb kann ich dazu nichts sagen. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:30, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Netter Versuch, aber für eine Enzyklopädie viel zu redselig, zu wenig um möglichst knappe Darlegung der Fakten bemüht. Was in Zeitungsberichten passend gewesen sein mag, gehört nicht unbedingt Jahrzehnte später auch in einen Lexikon-Artikel. Mit einer Stilblüte wie >>Es erschallte ein Entsetzensschrei<<, verdient er nun wirklich keine Auszeichnung. --Vsop 10:40, 28. Nov. 2010 (CET)

@Vsop. Das wird hier immer lustiger. Der Artikel WAR einmal wesentlich knapper, da war er nicht lang genug und erläuterte nicht ausreichend. Dann habe ich meine Original-Version, die ich ursprünglich gekürzt hatte, wieder reingesetzt, jetzt ist er zu redselig :)

Und wo bitte ist da die „Stilblüte“? Und warum muss ich mir als Muttersprachlerin von der engl. WP erklären lassen, was "erschallen" angeblich zu bedeuten hat? --Nicola Verbessern statt löschen! 17:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Es geht um den Grammatikfehler ("erscholl" muss es heißen), der hier zur Stilblüte aufgepustet wird. --Fecchi ♠|♣ 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein Grammatikfehler ist keine „Stilblüte“. Jemand, der vermeintliche Stilblüten bemängelt, sollte zumindest den Sinn eines Wortes selbst kennen. Und außerdem ist es kein Grammatikfehler. Laut meiner persönlichen Kenntnis und auch lt. meines Dudens kann man beide Formen benutzen. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ein Grammatikfehler keine Stilblüte is, weiß ich auch. Was du in den Artikel schreibst is mir persönlich ja eher wurscht, ich wollt nur helfen... --Fecchi ♠|♣ 18:35, 28. Nov. 2010 (CET)

@Fecchi. Hatte da eigentlich nicht Dich angesprochen, sondern Vsop. Und was mit "tausend" ist, habe ich Dir auf Deiner Disk. geschrieben. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach so, dann habe ich das wegen der Einrückung falsch verstanden. --Fecchi ♠|♣ 20:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Den Artikel fand ich von Anfang an klasse, umso bedauerlicher, dass hier zum Teil ungerecht genörgelt wird. --Kai von der Hude 22:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Eindeutig  Lesenswert. Was mir noch etwas fehlt: Baugeschichte und Verlinkungen. Die Katastrophe ereignete sich doch am Eröffnungstag der Radrennbahn 1909, geschlossen wurde die Rennbahn dann schon 1910. Das Gelände des "Alten Botanischen Garten" war durch den Umzug des Botanischer Garten Berlin wegen Platzproblemen nach Dahlem (1899–1910) freigeworden. Daraufhin wurde dort das Kammergericht gebaut (1909-13, man reservierte Freiflächen für eventuelle Erweiterungsbauten) und die Rennbahn betrieben (1909-10). Anlässlich des 100. Todestages von Heinrich von Kleist wurde am 21. November 1911 dort der Heinrich-von-Kleist-Park eröffnet. Schöner Artikel, mindestens lesenswert. --Atlasowa 14:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Hmm, .„..und erst vier Monate zuvor hatte in einer überdachten Halle nahe dem Zoologischen Garten das erste Berliner Sechstagerennen in Europa stattgefunden.“ Das ist nun aber doch ´ne Stilblüte ;-) Oder?--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen, schlicht ein Formulierungsfehler :) Habs korrigiert. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:37, 2. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert sehr schöner Artikel.--Saehrimnir 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Vorbildlich, interessant, fesselnd. Erfreulich ist außerdem die Entwicklung, welche der Artikel während der Kandidatur gemacht hat.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:34, 3. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Votum geändert. Auch wenn ich weiter mit Stil und Quellen unglücklich bin, hat der Artikel einen langen Weg zum Besseren hinter sich. Gerade die Erweiterungen und Ergänzungen haben dazu geführt, dass die vorgenannten Mängel nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen, dass sie bapperlverhindernd wären. Ich möchte noch einmal ausdrücklich die Themenwahl loben, weil Alltagserfahrungen der Kaiserzeit hier so selten umfangreichere Artikel haben, und die Bebilderung ist ja sowieso ein Glücksfall für die WP. --Aalfons 10:44, 9. Dez. 2010 (CET)

Lesenswert in dieser Version.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 15:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Plusquamperfekt

Ich möchte den Benutzer:Spurzem, der der Meinung ist, er müsse fälschlicherweise aus einem Satz wiederholt das Plusquamperfekt entfernen, bitten das zu unterlassen. Die Vergangenheitsform in diesem Artikel bezieht sich auf die Ereignisse im Jahre 1909. Wenn sich Zeitungsberichte im Jahre 1909 auf ein Ereignis im Jahre 1905 beziehen, ist die "Vor-Vergangenheit" angebracht, ergo das Plusquamperfekt. --Nicola 17:03, 19. Nov. 2011 (CET)

Nicola, bevor Sie sich weiter belehrend zu geben versuchen, schauen Sie bitte in diese Diskussion mit jemandem, der von Sprache mehr versteht als Sie und wahrscheinlich auch sicherer ist als ich. -- Lothar Spurzem 17:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kollege, "Belehrung" ist wohl Dein Lieblingswort? Ich habe noch nicht eine Stellungnahme von Dir gelesen, ohne dass dieses Wort vorgekommen wäre. Und ob jemand von irgend etwas mehr versteht oder nicht, kannst Du nicht beurteilen. --Nicola 17:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Offenbar haben Sie nur einige wenige Stellungnahmen von mir gelesen, und ausgerechnet die, in denen das Wort „Belehrung“ vorkam. ;-) Was die Beurteilung anbetrifft: Ich habe einige sprachliche Schnitzer von Ihnen gesehen und weiß andererseits die hohe sprachliche Kompetenz von Benutzer Sprachfreund49 zu schätzen. Deshalb noch einmal meine Bitte: Schauen Sie in die Diskussion mit ihm. Dann sehen Sie Ihren Fehler möglicherweise ein. -- Lothar Spurzem 17:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Erstens ist es mir neu, dass man sich hier siezt. Und ich will jetzt hier nicht anführen, welche Schnitzer ich von Dir schon gesehen habe, z.B. im Umgang mit anderen Usern, siehe obige Unterstellungen. Aber ich führe hier keine Listen über die "Schnitzer" anderer. --Nicola 17:42, 19. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Hinweis: Sie versuchen vom Thema abzulenken. – Hier ging es ursprünglich um einen sprachlichen Fehler Ihrerseits, den Sie aber wahrscheinlich nicht einsehen werden. Denn zuzugeben, dass ein anderer recht haben könnte, ist für Sie erfahrungsgemäß so gut wie unmöglich. -- Lothar Spurzem 18:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Und da ist sie schon, die nächste Unterstellung. Merkst du eigentlich noch irgendwas? --Nicola 18:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Lassen wir es am besten gut sein! Es gibt so viele sprachliche Unzulänglichkeiten in unzähligen Wikipedia-Artikeln; warum nicht auch in der „Rennbahnkatastrophe von Berlin“? Mein Edit wäre ein kleiner Beitrag zur Verbesserung des Artikels gewesen, ist aber offensichtlich nicht erwünscht. -- Lothar Spurzem 19:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus kannst Du es ruhig ändern, wenn Du der Meinung bist, dass es eine Verbesserung sei.

Es geht darum, wie Du eine Veränderung diskutierst: Du unterstellst Deinem Gegenüber "belehrend" zu sein (was Du ja gerne immer wieder machst), dann behauptest Du, jemand anderes habe mehr Ahnung. Als nächstes behauptest Du, Du hättest schon mehrfach sprachliche Schnitzer von mir gesehen, und dann bin ich "erfahrungsgemäß" uneinsichtig. Du bringst also in eine reine Sachdiskussion permanent Bewertungen über die Person Deines Gegegenüber ein - das halte ich für eine Diskussion über die Zeitform, in der ein Verb benutzt wird, schlicht unangebracht wie im Übrigen im allgemeinen in der WP.

Du magst meine sprachliche Kompetenz bemängeln. Ich bemängele hingegen Deine soziale. --Nicola 19:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion hier begann mit folgendem Satz: „Ich möchte den Benutzer:Spurzem, der der Meinung ist, er müsse fälschlicherweise aus einem Satz wiederholt das Plusquamperfekt entfernen, bitten das zu unterlassen.“ Vorausgegangen war eine Korrektur, die ich in der Zusammenfassungszeile zunächst mit dem knappen Hinweis „Tempus“ beschrieben und später kurz erläutert hatte. So viel zur sozialen Kompetenz! Ansonsten: Auf Ihre Großzügigkeit, den Satz nun doch ändern bzw. berichtigen zu dürfen, verzichte ich. -- Lothar Spurzem 19:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Unfallursache?

Das hier stellt meine persönliche Ansicht dar, ist aber vor allem als Anregung für weitere Recherchen gedacht:

Zitate aus dem Artikel: "...die mit Carbolineum getränkte Bahn sei noch nicht ganz trocken und das Hinterrad der Führungsmaschine habe im Training Tropfen nach hinten versprüht." und "Später wurde vermutet, der Hinterreifen sei durch Abrieb auf dem noch feuchten Belag der Bahn geplatzt."

• Jeder Auto- und Zweiradfahrer dürfte es aus eigener Erfahrung kennen: Bei feuchter Fahrbahn, egal ob durch Wasser oder erst recht durch ölige Flüssigkeiten verursacht, neigen Reifen in der Kurve zum Wegrutschen, wobei aber aufgrund der Gleitreibung so gut wie gar kein Abrieb entsteht. Nennenswerter Abrieb entsteht vor allem, wenn man den Reifen bei trockener Fahrbahn, also starker Verzahnung des Profils mit der Straßenoberfläche zum Durchrutschen zwingt.
• In so gut wie jeder Anleitung zur Pflege heutiger Reifen kann man nachlesen, dass gewisse chemische Verbindungen wie z.B. Mineralöl die Reifen in ihrer inneren Struktur schädigen, im Klartext zersetzen - was ich aus eigener ärgerlicher Erfahrung voll und ganz bestätigen kann: bereits ein wenige Tage lang unbemerkter kleiner Fleck von Motoröl auf einem eingelagerten Reifen reicht aus, damit der Reifen an dieser Stelle seine Festigkeit verliert (ist zum Glück gleich bei der Montage als Beule aufgefallen, ansonsten wäre der Reifen sicher bei der ersten Fahrt geplatzt).

Auch wenn die Reifen in hundert Jahren eine enorme Entwicklung durchgemacht haben, sind die Grundbestandteile prinzipiell dieselben geblieben. Man sollte also eher davon ausgehen, dass der Reifen des gestürzten Motorrades durch das chemisch aggressive Carbolineum angegriffen und zum Platzen gebracht wurde, als durch kaum zu erwartenden Abrieb auf einer feuchten Fahrbahn. Könnte es sich dabei schlicht um eine technisch falsche Wortwahl handeln und es war eigentlich doch ein chemischer Verschleiss gemeint? Vielleicht sollten die Quellen noch einmal auf diesen Punkt hin genauer überprüft bzw. Ausschau nach zusätzlichen Quellen gehalten werden. --Nuhaa (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Rechnung oder Berechnung? besser Zählung?

Naja, eine Rechnung ist wohl eine Aufstellung über die Forderung einer Leistung, eine Berechnung ist wohl eher eine Ausrechnung, im weitesten Sinne wohl auch eine "Zählung". Lassen wir es so.--Hopman44 (Diskussion) 08:32, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lemma

Nicht zum ersten Mal wird der Begriff "Katastrophe" inflationär gebraucht und ein Unglück damit bezeichnet, das nicht einmal entfernt der Definition einer Katastrophe entspricht. Ich rege dringend eine Verschiebung an.--Better luck next time (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist der Begriff, der in der damaligen Presse genutzt wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Also einmal reißerisch bezeichnet, immer reißerisch bezeichnet? Die Presse (kommt natürlich immer auch darauf an, welche Organe) neigt erfahrungsgemäß zu Dramatisierungen. Das unterstreicht im Grunde nur meinen Einwand.--Better luck next time (Diskussion) 15:14, 18. Jul. 2019 (CEST)

Aus damaliger Radsportsicht (und allgemein vor zwei Weltkriegen etc.) war das offensichtlich eine "Katastrophe". "Die Presse" im heutigen Sinne gab es 1909 auch noch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Unzulässiges Zitat aus "Rad-Welt"

Im Artikel werden die Beschwerden wegen Lärmbelästigung der Anwohner als unzutreffend dargestellt, mit einem Zitat aus "Rad-Welt" ("Die gefürchtete Belästigung der anliegenden Straßen infolge des Motorgeknatters traf nicht ein" ...). Weitere Zitate der Zeitung zeigen aber, dass diese eindeutig keine ansatzweise neutrale Position hatte. Deshalb ist es im Sinne der Ausgewogenheit unzulässig, nur die eine Seite abschließend zu Wort kommen zu lassen. Entweder es kommt noch eine Darstellung aus Sicht der Anwohner hinzu, oder das Zitat sollte entfernt werden. --92.213.14.237 01:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Opferzahlen

zu Sechs Menschen kamen sofort in den Flammen um.: Die über die Österreichische Nationalbibliothek ("ANNO") aufrufbaren zahlreichen Zeitungsberichte über das Unglück aus den Folgetagen sprechen übereinstimmend von deutlich weniger als 6 Personen, die sofort umkamen, nämlich von zwei oder drei. Die übrigen starben erst später im Krankenhaus.--Niki.L (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dass die Opferzahlen differieren, ist in einer Fußnote vermerkt. Schick doch mal ein paar Diffs. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zeitungsberichte findet man so: [3]. Details zu den Todesopfern z.B. hier. --Niki.L (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Niki.L: Scherzkeks - Du erklärst mir also, wie man bei Anno was findet. Nun denn. Einige Artikel handeln im Übrigen von Pferderennen. Ich bat Dich, mir die Difflinks zu geben, auf die Du Dich bezogen hast. Ich habe den vorliegenden Artikel vor neun Jahren geschrieben und, wie man sehen kann, vieles aus der Zeitschrift Rad-Welt entnommen, die ihre Redaktion in Berlin hatte und deren Mitarbeiter vor Ort waren. Ad hoc kann ich die Quellen nicht nachvollziehen, da sich diese Zeitschrift in einer Bibliothek befindet, werde das aber nachholen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wozu sollte ich dir aus deinem eigenen Artikel Difflinks raussuchen? Die History des Artikels ist doch völlig egal; welcher aktuell im Artikel stehende Satz mit vielen Quellen nicht übereinstimmt, hab ich eh wörtlich angegeben.

Tut mir leid, wenn ich dich mit dem Anno-Link überfordert habe, da du dadurch auch auf Pferderennen gestoßen bist. Ich hielt es fälschlich für überflüssig, drauf hinzuweisen, dass die Treffer im Anno-Link nach Datum sortiert sind. Jedenfalls empfehle ich dir, dass du dich bei der Suche nach Quellen zu einem Vorfall, der sich am 18. Juli ereignete, auf jene Zeitungen konzentrierst, die in den Tagen nach dem 18. Juli erschienen sind; damit minimierst du false positives. lg, --Niki.L (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du einen Beleg hast, in dem andere Angaben stehen als im Artikel, ist es Deine Aufgabe, den präzisen Difflink anzugeben, und nicht meine, diesen herauszusuchen. Deine anderen Anmerkungen hättest Du Dir sparen können, aber klar ist, dass Du mich für leicht beschränkt hältst. Ich frage mich, wie ich ohne Deine Hinweise bisher überhaupt Artikel schreiben konnte. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:17, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe oben exakt angegeben, um welche Passage aus dem Artikel es geht (Sechs Menschen kamen sofort in den Flammen um.). Ich habe außerdem heute vormittag einen präzisen Link zu einer Quelle geliefert, die dieser Aussage widerspricht; und außerdem auf eine Möglichkeit hingewiesen, wie man Dutzende ähnlicher Quellen finden kann. Entschuldige bitte, ich verstehe immer noch nicht, was daran nicht ausreichend war, und was für einen "präzisen Difflink" (übrigens: "Difflink" ist ein Versionsvergleich) du nun von mir haben willst? --Niki.L (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

Du hast recht was "Links" betrifft, hättest Dir das aber auch verkneifen können, was Dir aber wohl nicht möglich war. Nein, Du hast nicht angegeben, wo ich genau die Angaben finde, auf Du Dich beziehst, ansonsten hast Du mich wie eine Anfängerin belehrt, was bei dem Umfang und der allgemeinen Qualität meiner Artikelarbeit reichlich übergriffig wirkt. Für mich ist hier erst mal EOD, bis ich das nachgeprüft habe, und das kann etwas dauern. Ansonsten verbitte ich mir künftig die Art und Weise, die Du mit mir sprichst - wenn Du nicht verstehst, was ich meine, frage eine dritte Person. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:15, 20. Jul. 2019 (CEST)

Nein, du hast nicht angegeben, wo ich genau die Angabe finde: Bitte klicke doch einfach auf den Link am Ende meines Beitrags vom 19.7. 11:17. --Niki.L (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2019 (CEST)