Diskussion:Autogas

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1000 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 2000 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Preise

Da es zur Zeit wieder mal eine Abweichung zwischen dem Text und der Tabelle gibt (Durchschnittspreis in D), sollte man die Tabelle entfernen. Ein Zusatz, dass LPG rund 50% günstiger als Super-Benzin ist, sollte reichen, es gibt ja die Links auf die Tankstelleninfos.--Mideal 12:17, 26. Jan. 2011 (CET)

LPG ist aber nur "50 % günstiger" als Super-Benzin, wenn man die pro-Liter-Preise betrachtet. Hier hat LPG aber einen viel niedrigeren Energiegehalt.

Bei aktuellen Preisen (03/2017: LPG ca. 58ct/L, Super ca. 1,25€/L) fahre ich mit meinem LPG-Auto ca. 1/4 günstiger mit LPG als mit Super-Benzin.

Vom "50 % günstigeren" Literpreis bleiben also nur ca. 25% Einsparung übrig.

Wenn dann bis 2022 die Energiesteuer den LPG-Preis um 12,4ct/L + 2,5ct Mehrwertsteuer verteuert auf ca. 73ct/L, also sich um ca. 26% verteuert, bleiben gerade mal 5,5% Einsparung - dann dauert's ewig, bis sich eine Umrüstung amortisieren würde. (Annahme: Superbenzin und LPG machen bis 2022 eine ähnlich Preisentwicklung bzw. bleiben preislich ähnlich wie heute.)

--arilou (Diskussion) 15:32, 6. Mär. 2017 (CET)

LPG teurer als CNG?!

Im Artikel (Stand 6.1.2012) lese ich: "LPG ist als Kraftstoff zwar circa 30 % effektiv teurer als CNG (...)".

Nanu, seit wann ist den Autogas teuerer als Erdgas? --87.185.210.138 15:44, 6. Jan. 2012 (CET)

1kg Erdgas enspricht vom Brennwert her etwa 2l Autogas - damit ist Erdgas mit ~1,10 EUR/kg billiger als LPG für >0,55EUR/l. --87.150.26.102 19:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wer kg-bezogene Preise mit Literbezogenen gleichsetzt, hat verloren. Äpfel sind immer noch nicht Birnen. Vergleiche besser Preis je kWh. --1-1111 (Diskussion) 18:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Bild im Artikel: Wirklich Autogas?

Zeigt dieses Bild im Artikel wirklich eine Betankung mit Autogas (LPG)? Das Anschlusssystem sieht mir weitaus eher nach CNG aus. Grundsätzlich finde ich das Bild eher abschreckend, da es suggeriert, eine Autogasbetankung erfolge grundsätzlich im Motorraum bei geöffneter Haube :-) --Kreuzschnabel 07:55, 9. Jun. 2017 (CEST)

[Anderer Kritikpunkt:] Ich denke, ein "typisches Betankungsbild" sollte v.a. das Betanken mit ACME- oder DISH-Tanksystem zeigen, diese beiden sind laut Artikel Flüssiggas-Tankadapter in D-A-CH am verbreitetsten. Ein Beispiel einer Betankung in Thailand ist jetzt nicht wirklich repräsentativ. --arilou (Diskussion) 09:32, 9. Jun. 2017 (CEST)

D’accord. Ich muss heute eh noch mal tanken … In DE kenne ich DISH nur ergänzend zu ACME, d.h. Zapfsäulen mit zwei Schläuchen, einer so und einer so. Dann brauchen Fahrzeuge mit fest montiertem DISH gar keinen Adapter. Meist findet man in DE aber Zapfsäulen mit nur ACME. --Kreuzschnabel 12:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Tipp:

• Falls möglich bei einer freien Tankstelle, da kann der Tankwart selber entscheiden, ob und was auf dem Gelände fotografiert werden und anschließend veröffentlicht werden darf.
• Nur fotografieren, was auf das Bild tatsächlich drauf muss - dann fällt's ihm leichter, "ja" zu sagen, wenn er das Foto auf dem Kamera-Bildschirmchen sieht.
• Eine schriftliche Genehmigung hält viel besser als ein Handschlag.

(Mehr fällt mir gerade nicht ein.)

--arilou (Diskussion) 13:34, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht ist's vorteilhaft, erst ein Bild zu knippsen, dann kannst du dem Tankwart gleich zeigen, dass es nur um ein ziemlich "simples" Bild geht, auf dem eh' kaum was von seiner Tankstelle zu sehen ist...

erledigtErledigt So besser. Von der Tanke sieht man nichts. --Kreuzschnabel 15:20, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nachteile durchkämmen

Im Abschnitt „Nachteile“ scheint jemand dem Leser eine LPG-Umrüstung ausreden zu wollen. Was da an den Haaren herbeigezogen wird:

(Zitat)

• höhere Ausfallwahrscheinlichkeit
  • Es gibt mehr Bauteile, die ausfallen können.
  • Die Änderungen an Motor und Motorsteuerung können langfristig zu Schäden führen. Die meisten Anbieter von Gasumbauten testen nicht in dem Umfang, den der Pkw-Hersteller für den Benzinbetrieb des Motors durchführt.
• dünneres Tankstellennetz: In manchen Regionen Deutschlands sind LPG-Tankstellen nur vereinzelt vorhanden; in manchen europäischen Ländern (z. B. Österreich, Schweiz) sind LPG-Tankstellen sehr selten und/oder weitgehend auf Touristengebiete/-strecken beschränkt.

(Zitat Ende)

Das Argument mit der Ausfallwahrscheinlichkeit erledigt sich durch den bivalenten Antrieb. Die potentielle Fehlerkette wird durch den Einbau einer Gasanlage nämlich nicht erweitert, sondern vielmehr durch Redundanz verkürzt: Bei einem Defekt an der Benzinanlage kann mit der Gasanlage weitergefahren werden und umgekehrt. Ein Defekt an der Gasanlage führt keineswegs zum Liegenbleiben, sondern lediglich zu einer (sogar automatischen) Umschaltung auf Benzinbetrieb, und hat damit keine für den Betrieb nachteiligen Folgen im Vergleich zu einem Benziner.

Motorschäden: Da ist viel Spekulatius drin. Natürlich kann so etwas zum Motorschaden führen, jede Nutzung kann das. Gasumbauten werden jedoch in der Regel nicht von Garagenbastlern vorgenommen, sondern von zertifizierten Meisterbetrieben, die nicht zwangsläufig weniger sorgfältig arbeiten und testen als die Hersteller. Sind sie auf Gasumrüstung spezialisiert, würde ich ihnen sogar eher vertrauen als der Markenwerkstatt des Herstellers, die Gasanlagen seltener zu Gesicht bekommt. Sicher gibt es schwarze Schafe, aber das zu pauschalisieren ist Unsinn.

Für das „dünnere Tankstellennetz“ gilt ebenfalls der Vorteil des bivalenten Antriebs: Tatsächlich habe ich nach Gasumbau für mein Fahrzeug ein dichteres Tankstellennetz als vorher, da ich neben sämtlichen bisherigen Tankstellen auch reine Autogastankanlagen nutzen kann.

Aufgrund dieser Ausführungen würde ich die genannten Punkte aus der Liste ersatzlos entfernen, da letztlich substanzlos bzw. nicht gasspezifisch. --Kreuzschnabel 18:31, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wie vorgeschlagen geändert, da kein Widerspruch kam. --Kreuzschnabel 14:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Widerspruch.

1. "höhere Ausfallwahrscheinlichkeit"
   1. "Es gibt mehr Bauteile, die ausfallen können."
      Begründung: Einfache Wahrscheinlichkeitsbetrachtung. Je mehr Bauteile es gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, das zu einem Zeitpunkt t mindestens eines defekt ist.
      Du verkürzt das auf "Betriebsfähigkeit" - die kann sich ggf. sogar verbessern, ja. Für die Reparaturkosten z.B. ist aber jeder Defekt relevant und für den Geldbeutel nachteilig.
   2. "Die Änderungen an Motor und Motorsteuerung können langfristig zu Schäden führen. Die meisten Anbieter von Gasumbauten testen nicht in dem Umfang, den der Pkw-Hersteller für den Benzinbetrieb des Motors durchführt."
      Begründung: Insbesondere bei Nachrüstlösungen ist bekannt (sofern gewünscht bringe ich Belege bei), dass die langsamere Verbrennung v.a. das Auslassventil sowie den Auslasskrümmer stärker belastet. Aus eigener, vierstellig-Euro-teurer Erfahrung kann ich berichten, dass dann der Zylinderkopf überarbeitet werden muss. Das ist ein Nachteil.
      Ich muss jedoch zustimmen, dass der Testumfang Umrüstanbieter vs. Kfz-Hersteller unbelegt und vermutet ist.
      Hm, du beziehst die Aussage auf Werkstattbetriebe, die umrüsten. Gemeint sind eigentlich die Gasumrüst-Set-Hersteller - statt "Anbieter" also "Hersteller".
2. "dünneres Tankstellennetz": Steht ja sogar im Artikel selbst unter "Verbreitung", dass es z.B. in A und CH nur jeweils ca. 50 Tankstellen gibt.
   Du hast zwar im Prinzip recht, dass ein Vorteil (billig zu tanken), den man bei Autogas-Tankstellen-Knappheit nicht erhält, nicht (direkt) ein Nachteil ist. Da aber eine Umrüstung Geld kostet und sich amortisieren muss, ist das Nicht-Finden einer Tankstelle imo doch als Nachteil zu werten - zumindest für jeden, der auch mal seine Ecke Deutschlands verlassen will.
3. "Viele Kfz-Werkstätten führen keine Arbeiten an auf Gas umgerüsteten Motoren aus, eventuell werden höhere Stundensätze berechnet." - Davon kann ich ebenfalls aus erster Hand berichten. Außerdem entstehen dadurch evtl. längere Anfahrtswege, weil eine geeignete Werkstatt weiter weg liegt.

Darf ich fragen, ob du überhaupt ein LPG-Auto hast, das auch ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, und auch für die Wartung und Reparaturen sorgen musst?

--arilou (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2017 (CEST)

Zu 1.1: Das ist dann aber eine Binsenweisheit, mit der ich ebenso auch vor dem Einbau einer Handyhalterung warnen könnte. Relevante Risiken entstehen daraus nur dann, wenn der Betrieb eingeschränkt ist.

Zu 1.2: Wenn der Motor durch Gasbetrieb gefährdet ist bzw. größere Umrüstungen am Zylinderkopf erforderlich sind, dann ist das halt ein Teil der Umrüstkosten, die ich in Betracht ziehen muss.

Zu 2.: Es dürfte sich von selbst verstehen, dass man vor der Anschaffung eines LPG-Fahrzeugs überschlägt, wie es in der fraglichen Gegend mit Gastankstellen aussieht. Darin kann ich keinen prinzipbedingten Nachteil eines Gasumbaus erkennen, höchstens einen kritischen Punkt der Infrastruktur, der sich ändern kann. Vom NPOV ließe sich dazu schreiben, dass der Preisvorteil nicht in jeder Ecke der Welt vollständig ausgenutzt werden kann (auch deshalb, weil der Preisvorteil von LPG gegenüber Benzin in anderen Ländern anders aussieht). In D ist das LPG Tankstellennetz AFAIS nirgends so dünn, dass man -zig Kilometer nur zum Tanken fahren müsste.

Zu 3.: Gut, daran denkt vielleicht nicht jeder im Vorfeld, aber das ist auch eher eine Schwäche der wirtschaftlichen Infrastruktur als des Vorhandenseins einer Gasanlage. Mit steigendem Marktanteil von LPG würden auch mehr Werkstätten diese Marktnische besetzen.

Zusatzfrage: Ja, ich fahre ein LPG-Auto (Bilder davon sind im Artikel, suchen darfst du selbst), das auch ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, und für Wartung und Reparaturen zahle ich privat.

Grundsätzlich würde ich mich im enzyklopädischen Kontext gern auf die primären Nachteile direkt am Fahrzeug beschränken, alles andere geht schon sehr in Richtung Kaufberatung (siehe WP:WWNI). --Kreuzschnabel 16:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

[1.1]: Der Abschnitt heißt nicht "relevante Risiken", sondern "Nachteile". Höhere Reparaturkosten mögen kein Risiko sein, sind aber ein Nachteil.

[1.2]: Zylinderkopf: Ja, wenn das beim Umrüsten gemacht wird. Wenn der Umrüstset-Hersteller aber zusichert "muss nicht gemacht werden", das aber leider falsch ist, dann ist das eine teure Schwachstelle. Noch dazu eine, die häufig erst nach längerer Zeit auftritt (die Ventilschädigung ist ein schleichender Prozess), so dass die 2 Jahren Sachmängelhaftung fast immer schon vorbei sind. Ich finde es wichtig für einen Leser, der sich über LPG(-Umrüstung) informieren will, dass darauf hingewiesen wird, dass hier ein erhebliches (finanzielles) Risiko lauert.

[zu 2]: ~ nunja, ist eben eine Abwägung, was man als "Nachteil" bezeichnet. Teuer umrüsten, beruflich nach Österreich versetzt werden, und dann sei "kaum Tankstellen" kein Nachteil? Hm, etwas POV, schätze ich.
Bitte denke auch daran, dass die deWP die deutschsprachige WP ist, nicht die deutsche WP.

[zu 3]: "Mit steigendem Marktanteil von LPG" - du träumst. Ab 2019 wird LPG fünf Jahre lang jedes Jahr steuerlich verteuert. Ab 2023 ist dann der Preisvorteil praktisch komplett weg, und es gibt keinen finanziellen Anreiz mehr, auf LPG umzurüsten oder einen höheren Neuwagenpreis für ein Bi-Fuel-Auto zu zahlen. (Hab' das für mein Auto nachgerechnet - mit Super fahre ich ab 2023 wohl billiger.) Ich nehme an, dass sich das die Tankstellen und Ölkonzerne gefallen lassen, weil sie dann eben mehr Benzin verkaufen und es so (ein Stück weit) ein Nullsummenspiel für sie wird.
Ob das so kommt, ist natürlich eine Weissagung. Angelehnt an die Geschehnisse in Österreich, als dort die Steuer erhöht wurde.

Wenn du im Artikel nur die "primären Nachteile direkt am Fahrzeug" aufführen willst, solltest du den Abschnitt entsprechend umbenennen. Ansonsten sind auch finanzielle Nachteile Nachteile.

--arilou (Diskussion) 09:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Der Punkt "ab 2023 fahre ich mit Super billiger" ist voraussichtlich eine akademische Betrachtung - mein Auto wird vmtl. vorher verschrottet X-] ...

Es ist wirklich Ermessensfrage, wie weit man mit den Nachteilen geht. Ich kann auch den Einbau einer zusätzlichen Betankungsöffnung und das damit verbundene zusätzliche Roststellenrisiko an der Karosserie als Nachteil betrachten. Wie gesagt, stelle ich die Frage in den Raum, ob der gesamte Abschnitt nicht ohnehin in der WP deplaziert ist. Der Artikel „Autogas“ soll die Frage „Was ist Autogas?“ beantworten, nicht die Frage „Was muss ich alles einkalkulieren, wenn ich meinen Wagen auf Autogas umrüsten möchte?“. Die Beschreibung unterschiedlicher Anlagenkonzepte gehört in den Artikel, aber eine Abwägung von Vor- und Nachteilen eigentlich nicht. Das ist schnell POV und OR. (Der lange Abschnitt zu Erdgas kann IMHO auch raus.)

Wenn schlampig gearbeitet wird (Umrüstung trotz ungeeigneter Zylinderkopfkomponenten), dann hat das Folgen. Daran ist aber nicht das Autogas schuld, sondern die schlampige Arbeit. Steht im Artikel zu Winterreifen schon, dass deren Verwendung die Unfallgefahr erhöht, wenn die Radbolzen nicht richtig angezogen werden?

Was die Steuer angeht, so wird sie bis 2023 um 15 Cent pro Liter steigen. Nehmen wir jetzt einen Durchschnittspreis von 55 ct/l an, liegt er nach Wegfall des Steuervorteils bei 70 ct/l und ist auch verbrauchsbereinigt immer noch deutlich unter dem Preis von Super (sofern in der Preisentwicklung keine Überraschungen kommen). Ich habe allerdings noch Hoffnung, dass bis dahin die ökologischen Vorteile von LPG wieder stärker auch steuerlich honoriert werden. Das kann sich alles noch ändern.

--Kreuzschnabel 13:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

"Es ist wirklich Ermessensfrage ..." - und deswegen sollen einfach gar keine Nachteile genannt werden?!?

"Wenn schlampig gearbeitet wird ..." - das muss nicht (direkt) mit "schlampigem Arbeiten" zu tun haben. Die Anbieter von Nachrüst-Autogasumrüst-Sets sind einfach viel kleinere Firmen/Hersteller mit niedrigerem Entwicklungsbudget. Und wenn es (zumindest unter Autogas-Auto-Besitzern) ein (ziemlich) weit verbreitetes Wissen ist, dass Zylinderkopfprobleme bei manchen Fahrzeugtyp-AutogasSet-Kombinationen häufig sind, dann ist das etabliertes Wissen - und genau selbiges soll die Wikipedia abbilden und nennen. Das halte ich nicht für POV, sondern "verbreitetes Wissen".

Bzgl. 'Steuer': Mein Auto spart (in €) mit Autogas etwa 1/4 der Spritkosten. Wenn der Autogaspreis von 55 ct auf 70 ct steigt, also auf das 1,27-fache / 27%, dann bleibt kaum noch etwas übrig, was die Umrüstkosten und die Betriebskosten (Gasanlagen-Check u.ä.) noch auffinge. Andere Autos mögen vielleicht mehr einsparen.

--arilou (Diskussion) 14:38, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Siehe Radwechsel#Festziehen, sowie Autoreifen#Radwechsel...

1. Oktober 2017: Ende der Einzelabnahme nach §21

Habe gerade den Hinweis eingefügt. Kann bitte ein Fachmann die Formulierungen überprüfen und ggf einen Einzelnachweis einfügen? Denn ich habe lediglich die Auskunft eines Prüfingenieurs und die Bestätigung einer Einbaufirma.--Güwy (Diskussion) 15:10, 6. Okt. 2017 (CEST)