Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche 29

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FLOW WOLF Stadtmagazin (erl.)

Bitte „FLOW WOLF Stadtmagazin“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel beinhaltet eine allgemeine Information über ein Stadtmagazin in Wolfsburg. Ich konnte die Begründung der Löschung nicht einsehen und würde das gerne machen, um zu sehen, ob ich Inhalte aktualisieren muss / optimieren kann, damit FLOW WOLF auf Wikipedia aufgenommen wird. --FlowWolfWob (Diskussion) 13:10, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde nicht unter FLOW WOLF angelegt, sondern unter FLOW WOLF Stadtmagazin. Wenn du diese leere Seite aufrufst, siehst du den Logeintrag mit der Löschbegründung: Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz: plus enzyklopädisch ungeeigneter Text.

Hier wurde der Artikel auch mal kurz auf der regulären Löschdiskussionsseite diskutiert. Die Relevanzkriterien für Zeitschriften wurden offenbar verfehlt und der Text war werblich verfasst. DestinyFound (Diskussion) 13:26, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die im Artikel angegebene Auflage von 6000 Stück bei einer Beschränkung auf eine kleine Region wie Wolfsburg spricht sehr deutlich dafür, dass eine Relevanz nach unseren Kritierien nicht gegeben ist. Der Artikel war völlig belegfrei mit Ausnahme von Links auf die Website des Magazins. Die sprachliche Gestaltung entsprach eher einem Werbeflyer als einem enzyklopädischen Artikel. Jede dieser drei Sachverhalte hätte die Löschung gerechtfertigt. Da der erste kurzfristig nicht heilbar ist, spricht nichts für die Wiederherstellung des Artikels, es sei denn, wichtige Sachverhalte hätten gefehlt. -- Perrak (Disk) 21:55, 16. Jul. 2019 (CEST)

Löschgrund war Irrelevanz, was nach den zur Verfügung stehenden Information, eine nachvollziehbare und hiermit bestätigte Entscheidung war. Eine neue Information gibt es nicht, so dass auch kein Grund für Revision dieser Entscheidung besteht, --He3nry Disk. 09:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Appell für die Pressefreiheit (2006) (erl.)

Bitte wiederherstellen. Angebliche URV bezieht sich whs. auf Appell für die Pressefreiheit, das ist aber ein Appell von 2001. Es geht bei beiden Appellen um völlig unterschiedliche Dinge. Ergo: Kein Löschgrund.--193.175.73.217 09:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

Aber der gelöschte Eintrag war eben nicht für die 2006er-Aktion sondern eine Kopie der 2001er, damit URV. Was immer da entstehen mag, es muss von vorne begonnen werden, --He3nry Disk. 09:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Factro (erl.)

Bitte „Factro“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Projektmanagementsoftware
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Factro&action=edit&redlink=1
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie_Diskussion:Projektmanagementsoftware&action=history

Begründung:

Aufgrund der Vielzahl der Nennungen in Artikeln (s.u. - bspw. auch heise, Focus oder Stern) sollte bitte die Beurteilung "reiner Werbeeintrag" revidiert und der Artikel zu Factro freigeschaltet werden - gerne ergänze bzw. ich die vorhandene Liste noch im Artikel, um die Relevanz von Factro im Markt zu unterstreichen

größere Menge wenig hilfreicher Links entfernt,--He3nry Disk. 13:43, 17. Jul. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von KlausUhlmann (Diskussion | Beiträge) 12:21, 17. Jul. 2019 (CEST))

"reiner Werbeeintrag" heisst: der Text war für eine Enzyklopädie komplett ungeeignet - völlig unabhängig von möglicher Relevanz und unabhängig von der Bedeutung der Software. Insofern geht diese Löschprüfung völlig am Problem vorbei. --Gruppe 41++ (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Text steht ja nun neu unter Benutzer:KlausUhlmann/Factro. Dort kann man in Ruhe einen Artikel daraus machen.--Karsten11 (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Klaus, das war kein Text für ein Lexikon, weder inhaltlich noch formal noch sonstwas. Deine Arbeit befindet sich jetzt unter Benutzer:KlausUhlmann/Factro. Dort kannst Du in Ruhe einen "Artikel" daraus machen. Lies Dir dazu andere Software-Artikel durch und auch die Hinweise zu Artikel allgemein und Artikel zu Software im besonderen. Wenn Du Hilfe brauchst, suche Dir einen Mentor. Wenn dann alles fertig ist, kannst Du eine Löschprüfung durchführen lassen, vorher wird das nichts bringen. --He3nry Disk. 13:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Marker Battle (erl.)

Bitte „Marker Battle“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich würde gerne erfahren, aus welchen Gründen der gestern von mir angelegte Artikel gelöscht wurde. Es handelt sich bei "Marker Battle" um einen etablierten Begriff aus der Urban Art Szene.

Die Tatsache, dass Marker Battle auch eine eingetragene Marke ist, kann ja nicht der Grund für die Löschung sein. Schließlich existieren auf Wikipedia ja unzählige Artikel zu bestimmten Marken.

Quellenangaben sind in diesem Fall schwierig, denn es existieren bis dato einfach keine Quellen.

Ich bitte um Aufklärung und würde mich über eine Rückmeldung freuen.

Mit freundlichen Grüßen Mario Ragusi --Mario Ragusi (Diskussion) 10:05, 17. Jul. 2019 (CEST)

Löschgrund war "Werbeflyer". Damit sollte alles gesagt sein und keine Fragen offen bleiben. Und wenn keine Quellen möglich sind, dann sollte auch gar kein neuer Versuch unternommen werden, diesbezüglich noch einmal einen Werbeeintrag zu generieren.--Label5 _(L5) 10:35, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bleibt gelöscht. Offensichtlich (noch) kein etablierter Begriff. Ohne reputable Quellen (nicht Facobook und Instagram) kann das eh nicht werden. --Hyperdieter (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Gulp.de (bleibt gelöscht)

Bitte „Gulp.de“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
in der letzten Löschprüfung wurde der Artikel gelöscht mit der Begründung Die Behaltensentscheidung von 2006 beruhte auf der Annahme, dass das Portal eine Marktführerschaft inne habe. Das war und ist auch heute nicht belegt dargestellt. Dies war wohl der Fall im Artikel, ist es aber nun nicht mehr siehe

1. Gulp war belegt durch dieses Buch 1996 Marktführer hier zwar nur, aber immerhin nach eigenen Angaben auch Marktführer zudem in den folgende Medien als Marktführer benannt:
2. ibusiness.de
3. Computerwoche zum Thema Marktführer
4. auch zum Marktführer in CH
5. Marktführer Gulp beim VDI-Verlag als Beispielbelege und zudem
6. laut Computerwoche Umsatz von knapp 300 Millionen (was aber ggf. nicht der eigene Umsatz, sondern der Umsatz der vermittelten Leistung ist.

Benutzer:Doc.Heintz als löschender Admin wurde auf Benutzer_Diskussion:Doc.Heintz informiert und meinte, dass die benannten Quelle, Belege hätte in der LP benannt werden müssen und nach Regularien den entsprechenden Weg zu beschreiten wäre, was hiermit getan wird.

Dementsprechend war die erste Behaltensentscheidung kein Abarbeitungsfehler. Ich hatte diese LP nicht im Blick, deshalb erst leider zu spät die von Doc.Heintz geforderten Belege und die erneute LP.--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Markt "Vermittlungsplattform für freiberufliche IT-Schaffende in Deutschland" ist kein relevanzstiftender Markt. Eine Marktführerschaft im Sinne der RK ist nicht belegt. Ich sehe keinen Grund die LP-Abarbeitung von gestern(!) zu revidieren, --He3nry Disk. 16:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das widerspricht aber der Aussage des löschenden Admins, der löschte weil die Marktführerschaft nicht belegt dargestellt war. Er verneinte damit nicht die Relevanz einer solchen Marktführerschaft. In meinen Augen muss deshalb nicht die LP-Abarbeitung von gestern überprüft werden, sondern ob die erste Entscheidung (nun belegt) ein Abarbeitungsfehler war.--Gelli63 (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

S. Admin-Disk:

zum Umsatz: das waren niemals Umsätze, sondern vermittelte Umsätze. Der Umsatz der GULP Information Services GmbH (Betreiber von gulp.de laut Impressum) betrug zum Zeitpunkt des Erscheinens der Quelle (Computerwoche) mal gerade 3,7 Mio EUR gemäss Abschluss. Und von den notwendigen 100 Mio ist dieses Unternehmen auch heute noch meilenweit entfernt.

Das Buch ist GRIN, also self-publishing und dort ist "Marktführerschaft" auch nur in einer Fussnote behauptet. Die zweite Literatur ist ebenfalls self publishing einer Diplomarbeit, wo die angeblichen Eigenangaben des Unternehmens kritiklos weiterverbreitet werden. Mal abgesehen davon, ist "Marktführerschaft" ohnehin nicht automatisch relevanzstiftend. --Gruppe 41++ (Diskussion) 12:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Selfpublishing wird bitte wo als Quelle ausgeschlossen (und ob als Fußnote oder sonst wo spielt auch keine Rolle)?--Gelli63 (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

also echt jetzt: es sind studentische Arbeiten und die Aussagen sind in diesen Arbeiten nicht weiter bequellt (wie es für wissenschaftliche Abschlussarbeiten eigentlich erforderlich wäre), sondern nur blindlings wiedergekäut. Das taugt als "reputable Quelle" überhaupt nicht. Falls der Artikel unter diesen Umständen wiederhergestellt wird, darf sich Doc.Heintz für eine erneute LP hiermit bereits als informiert betrachten. --Gruppe 41++ (Diskussion) 12:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

siehe auch [1] und Computerwoche zum Thema Marktführer. Oder zweifelst du die Kompetenz der CW in diesem Bereich an? Siehe auch auch zum Marktführer in CH oder Marktführer Gulp ….--Gelli63 (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nr. 1 ist eine Pressemitteilung des Unternehmens. Nummer 2 hat nicht recherchiert und sagt daher auch gleich distanziert "gilt als Marktführer" (nicht "ist Marktführer"). Nummer 3 ist eine (aufbereitete) Pressemeldung und Nummer 4 legt auch nicht dar, dass es eine eigenständige Untersuchung/Recherche gegeben hat, sondern käut nur irgendwas wieder; der Ausdruck "Marktführer" ist dort nur schmückendes Beiwerk und nicht Gegenstand einer Untersuchung. Also, wer hat denn nun wirklich auf Basis welcher konkreten Marktuntersuchung die angebliche "Marktführerschaft" in welchem konkreten Markt/Segment festgestellt? Und ist dieser Markt dann gross genug, um Relevanz zu vermitteln? Aus gutem Grunde erachten wir "Marktführer" nicht als pauschal als relevant, sondern fordern für automatische Relevanz "Marktbeherrschung". Und davon ist nun überhaupt nichts zu sehen. --Gruppe 41++ (Diskussion) 13:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Behaltensentscheidung von 2006 beruhte auf der Annahme, dass das Portal eine Marktführerschaft inne habe. Das war und ist auch heute nicht belegt dargestellt und genau das stimmt nicht mehr.--Gelli63 (Diskussion) 13:08, 17. Jul. 2019 (CEST)

VDI Verlag und Computerwoche sind relevante Medien und der belegte Umsatz macht diesen Markt relevant.--Gelli63 (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, diese Diskussion und die benannten Quelle, Belege hätte in der LP benannt werden müssen. So habe ich mit den dort angeführten Argumenten entschieden. Hier ist auch nicht der richtige Ort, um eure Differenzen zu diskutieren. Es ist administrativ sehr ermüdent, wenn immer erst nach einer Entscheidung die bisher nicht angeführten Argumente auf der "Benutzerdiskussion" übermittelt werden. Jedermann steht es frei, gem. unseren Regularien den entsprechenden Weg zu beschreiten. MfG --Doc. Heintz 15:26, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zitat Ende. --Gruppe 41++ (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dies ist keine LD 2, sondern eine Überprüfung der Abarbeitung, die gestern wegen fehlender Belege wohl berechtigt war nun aber nicht mehr ist.--Gelli63 (Diskussion) 17:06, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Erstentscheidung war ein Fehler, da entweder die Marktführerschaft nicht belegt war oder die (nun) belegte Marktführerschaft keinen relevanten Markt belegte. In beiden Fällen führt dies zu einer Revision der Behaltenentscheidung und Löschung des Eintrags, --18:36, 17. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von He3nry (Diskussion | Beiträge) )

Die Entscheidung war ggf. ein Fehler, wenn die nun belegte Marktführerschaft nicht belegt war, nun aber nicht mehr, da in einen relevanten Markt mehrfach belegt. Jeder der mal in einem größeren IT-Projekt gearbeitet hat kennt diesen Markt. D.h. es geht nicht um Marktführerschaft für dreieckige Schrauben. Die beiden ersten abarbeitenden Admins hatte bei ihrer Entscheidung den Markt wohl als relevant eingeschätzt. Es wurden bei der dritten Entscheidung auch nur die fehlenden Belege als Löschgrund genannt. Und deshalb ist dies keine LD 2.0. D.h. nun nach Beifügung von Belegen gibt es zu den Entscheidungen keinen Abarbeitungsfehler da RK Einschluss und nicht Ausschlusskriterien sind.--Gelli63 (Diskussion) 07:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Gelli63, warum stellst Du eigentlich immer auf Marktführerschaft ab, wo es doch unter WP:RK#U marktbeherrschende Stellung heißt? Die Qualität der von Dir genannten Quellen wurde ja schon weiter oben bewertet - und Meldungen auf Basis nachgekauter PM oder Behauptungen in akademischen Arbeiten, die auf Quellen verzichten, taugen kaum nach WP:Q. --V4venture (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

weil die Markführerschaft für den Admin das Kriterium war, warum der Artikel behalten wurde und des löschenden Admins, weil diese nicht belegt war. Wie gesagt wir führen keine LD 2.0. Und VDI Verlag und Computerwoche als unzuverlässige Quelle zu bezeichnen ist schon gewagt.--Gelli63 (Diskussion) 09:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Damit hat der erste Admin in der Behaltensentscheidung den Fehler gemacht und das unpassende Argument herangezogen. Daher ist der Beleg von ingenieur.de, der auch ohne Vergleichswert daherkommt, nutzlos. Und bei der CW heißt es sehr eindeutig: „Abgeschlagen auf Rang zwei liegt Gulp“. --V4venture (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nein, dem RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn ein Admin in solch einem Markt Marktführerschaft als relevant ansieht ist das nicht verkehrt. Belege für Marktfüherschaft gibt es genug. Und wenn du neben z.B. Beleg von ingenieur.de den richtigen Artikel der Computerwoche gelesen hättest würde abgeschlagen auf Rang zwei liegt Gulp zwar später stimmen, aber Relevanz vergeht ja nicht, wie ein zweiter Admin schon gesagt hatte.--Gelli63 (Diskussion) 10:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Gelli63: Wir machen hier nicht Formalhuberei, sondern eine Enzyklopädie. Die genaue Diskussion ergibt, dass es (1) im Sinne der RK immer schon(!) ein eher zweifelhafter bis irrelevanter Markt war und das (2) die Beherrschung bisher nicht dargelegt, nach Darlegung mit Zweifeln und auf jeden Fall nicht so ist, dass Zweifel an der Einschätzung von (1) hochkommen. Du gehst also nun bitte auf die Relevanzfrage ein oder wir schließen das hier ab. --He3nry Disk. 11:58, 18. Jul. 2019 (CEST)

Als Admin würde ich von dir erwarten den Unterschied zwischen Löschprüfung und Löschdiskussion zu kennen. Zudem meintest oben, dass das Marktsegment sei keinrelevanzstiftender Markt. Eine Marktführerschaft im Sinne der RK ist nicht belegt. Ich habe angegeben, dass es ein relevantes Marktsegment sei und die Marktführerschaft belegt. Aber das ist LD 2.0 --Gelli63 (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich entscheide das jetzt mal nicht, aber der Thread ergibt zusammenfassen: Das kann gelöscht bleiben. --He3nry Disk. 13:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist gut so, denn das sollte nach den Regeln wieder erstellt werden.

1. der erste Admin hatte auf Relevanz vorhanden entschieden
2. der zweite Admin hatte gesagt, dass der Relevanzgrund ggf. nicht mehr vorhanden ist, aber Relevanz nicht vergeht.
3. der dritte Admin hat die Relevanz auch nicht abgestritten, aber wegen fehlender Belege auf Löschung entschieden.
4. Die Belege sind nun nachgereicht und trotzdem soll gelöscht werden weil nun doch nicht relevant? Wer versteht dann das noch?--Gelli63 (Diskussion) 15:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Gelli63, wenn, dann soll der Artikel gelöscht bleiben (nicht: werden). Und die LP ist dazu da, die Entscheidung eines Admins auf einen sachlichen Fehler hin abzuklopfen. Dein Standpunkt ist klar, siehe vorstehende Antwort, aber der Standpunkt der anderen ist halt, dass trotz Deiner vorgetragenen Argumente keine enzyklopädische Relevanz vorliegt und die Entscheidung also richtig ist. Davon abgesehen hat der erste Admin nicht auf Relevanz entschieden, sondern auf sachliche Darstellung. --V4venture (Diskussion) 16:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nochmals: Kein Admin hat auf Grund fehlender Relevanz gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

In einer LP kann der erste Admin overrult werden, das ist ggf. der Sinn einer LP - und das sollte er in diesem Fall einfach auch, denn das Lemma ist aufgrund inzwischen aufgetauchter, neuer Erkenntnisse (Sinn einer LP) locker irrelevant, --He3nry Disk. 16:45, 18. Jul. 2019 (CEST)

Genau eben nicht, weil es keine neuen Erkenntnisse gibt. Und der abarbeitende Admin sollte overrult werden, weil nun die Belege da sind, die er vermisst und gefordert hatte.--Gelli63 (Diskussion) 17:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

Bleibt gelöscht. Das Unternehmen ist nicht enzyklopädisch relevant, da die Marktführerschaft, selbst wenn sie belegt wäre, nur ein Nischensegment des (relevanten) Marktes Personalvermittlung beträfe. Die Rabulistik zum LP-Entscheidungsprozess hilft da auch nicht weiter. --Hyperdieter (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dessen ungeachtet halte ich es für möglich, dass die *Website* gulp.de gemäß WP:RWS relevant sein könnte. Das wäre in einem im BNR zu überarbeitenden Entwurf dann anhand dafür geeigneter Quellen darzustellen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ein Markt mit ca. 2 Milliarden Euro ein Nischensegment zu nennen zeugt nicht unbedingt von der Kenntnis des Marktsegments.--Gelli63 (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Doc. Heintz (Diskussion) 21:30, 18. Jul. 2019 (CEST)

Element-Dice System (erl.)

Bitte „Element-Dice System“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es scheint, der Artikel wurde noch während meiner Bearbeitung gelöscht. Ich wollte den Artikel zwischenspeichern und er wurde dabei bereits veröffentlicht. Deshalb war der Artikel nicht komplett. --WuDeRPG (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2019 (CEST)

Moin. Aus den eben auf Deiner Diskussionsseite genannten Gründen kann eine Wiederherstellung leider nicht erfolgen. Gruß, --Björn 19:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vollständiger Inhalt: Das Element-Dice System ist ein Rollenspielsystem, das auf der Philosophy von Yin und Yang aufgebaut ist. Es wurde von Ralf Mayenberger für das Rollenspiel 五德 - The Five Powers entwickelt und verwendet spezielle sechsseitige Würfel mit den Chinesischen Schriftzeichen der fünf Elemente und Qi., das sollte auf keinen Fall wiederkommen, abgelehnt, --He3nry Disk. 16:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Außenpolitik des Iran (erl.)

Bitte „Außenpolitik des Iran“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Würde gerne den Artikel so umschreiben, dass er die Wikipedia Voraussetzungen erfüllt - also keine Copyright verletzung etc. --Katzmann83 (Diskussion) 14:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du etwas schreiben willst, tu das gerne unter Benutzer:Katzmann83/Außenpolitik des Iran. Wenn es fertig ist, könntest Du das hier wieder vorstellen. Den gelöschten Text brauchst Du dazu nicht, da er auch nicht drin stecken sollte, --He3nry Disk. 16:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Vertrieb von Toyotas in Deutschland (erl.)

Bitte „Vertrieb von Toyotas in Deutschland“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel wurde in den Abschnitt Geschichte des Hauptartikels Toyota integriert. Erbitte die temporäre Wiederherstellung zur Einsicht der Literatur und Referenzen. --Hans Haase (有问题吗) 11:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Done unter Benutzer:Hans Haase/Vertrieb von Toyotas in Deutschland, ich denke, das kannst Du schnell wieder löschen lassen, --He3nry Disk. 16:50, 18. Jul. 2019 (CEST)

So ist es, Danke. --Hans Haase (有问题吗) 07:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:50, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nornennetz (erl.)

Bitte „Nornennetz“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Während Löschdiskussion wurde fundierter Hinweis auf gegebene Relevanz entweder nicht gelesen oder bewusst ignoriert.

Darin sehe ich einen Verfahrensfehler, denn die 7-Tage-Diskussion soll ja ermöglichen, die Relevanz darzustellen. Nicht auf konkrete Hinweise zur Relevanz zu reagieren und dann zu löschen, kann nicht im Sinne der Wikipedia sein.

Ich zitiere den dort ignorierten Hinweis: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Juli_2019#Nornennetz_(gel%C3%B6scht)

Zitat der Relevanz-Kriterien "Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen: eine überregionale Bedeutung haben." Die Relevanz ist meiner Meinung nach durch den NDR Bericht und die aktive Präsenz auf der Leipziger Buchmesse, zu der Menschen aus aller Welt kommen, gegeben. -- Mermaid2502 (Diskussion) 23:26, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zitat-Ende (nicht signierter Beitrag von Khzimmer (Diskussion | Beiträge) 10:01, 20. Jul. 2019 (CEST))

Die für die Relevanz gegebene Zitation war ausreichend. Andere Nutzer sahen fehlende Resonanz. In der Buchbranche - und diese ist überregional und sogar international - wird das Nornennetz immer bekannter. Es ist das phantastische Pendant zu den Mörderische Schwestern und kann, obwohl es noch nicht dieselbe Größe erreicht hat, ausreichend Resonanz und Relevanz erzeugen.

• Interviews durch Voice Republic von der Leipziger Buchmesse
• Ein Fernsehbericht des NDR, in dem das Nornennetz vorkommt. - Dieser Bericht wurde auch im Radio gesendet.
• Das Nornennetz findet Erwähnung auf Focus Online.

Zusätzlich gab es Berichte auf der Autorenwelt-Seite der Federwelt und in lokalen Zeitungen, wie der Ostsee-Zeitung oder der SVZ.

-- Mermaid2502 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mermaid2502 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 20. Jul. 2019 (CEST))

Die oben angegebene Liste an zitierten Werken ist eindeutig ausreichend. Der Artikel gehört wiederhergestellt. Der Verein ist in überregionalen Medien präsent und darum für WP relevant. βεσδομνυ (Diskussion) 11:11, 20. Jul. 2019 (CEST)

Einzelne Berichte anlässlich eines ersten Auftretens konstituieren keine "überregionale Bedeutung". Sonst ist jeder Verein relevant, der in einer Lokalberichterstattung eines ARD-Senders einmal 30 Sekunden bekommt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:30, 20. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Echt jetzt? Im Fokus ist es ein ganzer, voller Satz. Plus ein Halbsatz. Der neu gegründete Verlag hat wenigstens dreieinhalb. Ostseezeitung hat das einfach kopiert. Bei der SVZ ist es wenigstens ein ganzer (sehr kleiner) Abschnitt. Beim NDR sind es drei der 30 Minuten. Im übrigen sind das alles Beiträge über die Buchmesse. Was hier benötigt würde um Relevanz darzustellen sind Beiträge über die Nornen als Hauptthema. Die anderen beiden helfen da auch nicht. Der Autorenwelt Artikel ist die Gründungsbekanntmachung und Werbung zum mitmachen. Und das die Buchmesse selber über ihre Stände berichtet ist ja wohl klar. Kann gerne wieder kommen, wenn sich jemand ernsthaft mit dem Netzwerk beschäftigt hat.--Fano (Diskussion) 12:44, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wer schon einmal auf der Leipziger Buchmesse war (oder sie gegoogelt hat) weiß, dass dort über 2.000 Aussteller vertreten sind. Wenn einer von ihnen - in diesem Fall das Nornennetz - in TV- oder Radiobeiträgen explizit Erwähnung findet bzw. sogar ein kurzes Feature erhält, dann ist das definitiv ein Hinweis darauf, dass das Netzwerk besondere Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Das wiederum spricht in meinen Augen klar für eine überregionale Relevanz.

Darüber hinaus kann man das Nornennetz auch nicht mit einem beliebigen Imker- oder Fußball-Verein vergleichen, der im ARD-Morgenmagazin mal drei Sekunden Sendezeit bekommen hat. Als Interessensvertretung weiblicher Phantastik-Autorinnen ist das Nornennetz einzigartig im deutschsprachigen Raum und der einzige Verband dieser Art, der sich überregional engagiert, Präsenz auf Buchmessen zeigt etc. Auch das ist in meinen Augen ein eindeutiger ein Hinweis auf Relevanz, zumal dem Verband eine klare gesellschaftspolitische Agenda zugrunde liegt, die schon für sich genommen von übrregionaler Bedeutung ist. Das grenzt die Nornen klar von regionalen Schriftstellerverbänden ab.

Fazit: Beitrag wiederherstellen, da Relevanz definitiv belegt. --Lothen89 (Diskussion) 14:05, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzend: In den Folgen 55 und 56 des Branchen-Podcasts Büchergefahr wird das Nornennetz jeweils thematisiert, in Folge 56 explizit als eines der einschlägigen Netzwerke. -- Roland314 13:52, 20. Juli 2019 (CEST)

Nach meiner Erfahrung korreliert die Relevanz eines Artikels umgekehrt proportional zu den über Twitter u.ä. mobilisierten Neuaccounts die in der LD und LP auftauchen. Im übrigen ist das hier keine LD 2.0 sondern hier muss nachgewiesen werden wo ein Fehler bei der Abarbeitung der LD erfolgt ist. Den sehe ich nicht sondern das ist im Ermessensspielraum einer Adminentscheidung. Dies könnt ihr wohl jetzt löschen. --Brotfried (Diskussion) 14:13, 20. Jul. 2019 (CEST)

Deine Erfahrung, so so. Kannst du das irgendwie durch Zahlen untermauern oder ist das so ein dumpfes Bauchgefühl, das an dieser Stelle aber gerade passt und deshalb wichtiger ist, als die zitierten Fakten? --Celebgil (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2019 (CEST)

Erfahrung aus sehr vielen Löschdiskussionen nach fast 15 Jahren Wikipediaarbeit mit meinem Hauptaccount den ich gerade aus persönlichen Gründen nicht nutze. Aber letztlich spielt das bei einer LP keine Rolle. Der hier abarbeitende Admin wird die per Twitter mobilisierten Neuaccount und Schläferaccount, die das hier mit einer LD 2.0 verwechseln, schon richtig einschätzen. --Brotfried (Diskussion) 14:43, 20. Jul. 2019 (CEST)

Echt jetzt? Wo in den Relevanzkriterien steht, dass mehrere überregionale Medien schwerpunktmäßig über eine Vereinigung berichten müssen, damit die notwendige Resonanz bzw. Relevanz belegt ist? Richtig. Nirgends. Diese Interpretation wurde offensichtlich gerade eigens erfunden, um ein Ausschlusskriterium zu konstruieren. Was dabei nicht berücksichtigt wird, ist, dass hier die Begrifflichkeiten von Zitat der Relevanz-Kriterien: "eine überregionale Bedeutung haben" und "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" vermengt werden. Tatsächlich sind das zwei getrennte Kriterien von denen jedes gesondert die Relevanz begründet.

Hier wird aber erst die besondere mediale Aufmerksamkeit bestritten, um damit die Ablehnung zu begründen. Wenn das Absicht ist, ist es Demagogie.

Fakt ist: Das Nornennetz ist überregional organisiert und für alle deutschsprachigen Autorinnen offen. Aktuell kommen die Mitglieder aus Deutschland und Österreich. Des weiteren war das Nornennetz bereits zweimal (nicht einmal, wie Wolfgang meint) mit einem Stand und Podiumsdiskussionen auf der Leipziger Buchmesse präsent, außerdem hat das Nornennetz auf der BuchBerlin ausgestellt. Hätte man wissen können, wenn man sich einmal die Homepage des Nornennetzwerks umgesehen hätte. Die Relevanz wird übrigens auch von dem einflussreichen Buchblog 54Books gesehen, das das Nornennetz neben "herland", den "Mörderischen Schwestern und den "Bücherfrauen" als Vorbild bei der Vernetzung von Frauen im Literaturbetrieb nennt: https://www.54books.de/auch-ein-land-der-dichterinnen.

Fazit: Beitrag behalten, Relevanz ist belegt. --Celebgil (Diskussion) 14:20, 20. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Fans des Nornennetzwerks aber mit 66 bereinigte Googletreffer seit ihr noch ziemlich weit weg von einer medialen Aufmerksamkeit die hier Relevanz stiftet. Werdet groß und bekannt dann klappt das auch mit einem Wikipedia-Artikel. Dieses Projekt ist aber nicht dazu da unbekanntes bekannt zu machen. --Brotfried (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Sockenpuppe, du schmeißt die Relevanzkriterien der medialen Aufmerksamkeit und der überregionalen Bedeutung durcheinander. Vermutlich weißt du das sogar und kommentierst deshalb lieber nicht mit deinem Hauptaccount. (nicht signierter Beitrag von Celebgil (Diskussion | Beiträge) 14:47, 20. Jul. 2019 (CEST))

Üblicherweise geht das einher. Bitte signier deine Beiträge wie es hier üblich ist und vermeide Unterstellungen über irgendwelche Motivationen denn das ist üblicherweise ein Zeichen dafür das einem die Argumente ausgehen. Das Nornennetz ist derzeit einfach zu unbekannt und unbedeutend für eine enzyklopädische Relevanz. --Brotfried (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das ist schon lustig, dass ausgerechnet du jetzt so empfindlich reagierst, nachdem du bisher kein Argument gebracht, sondern nur mit Bauchgefühl "argumentiert" hast und ansonsten paternalistisch belehrend aufgetreten bist. --Celebgil (Diskussion) 15:08, 20. Jul. 2019 (CEST)

Alleine die Tatsache, das die fehlende Erwähnung von Gruppen wie Nornennetz die Phantastik Szene nicht vollständig beschreiben würde, rechtfertigt diesen Artikel. Eine bloße Erwähnung in einem anderen Artikel würde zu kurz greifen. Beitrag wiederherstellen, da Relevanz definitiv belegt. T.Sebesta (Diskussion) 14:32, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wo hast du Vollständigkeit als Relevanzkriterium gefunden? Da hast du wohl daneben gegriffen. Präsenz auf Leipziger Messe macht auch nicht relevant. Anmeldung und Standgebühren zahlen machen nicht relevant. Also was bleibt, falsche Argumente und eine herbeigerufene Fanszene. PG hier faucht ein wiki-dino 15:02, 20. Jul. 2019 (CEST)

Zumal die Anmelde- und Standgebühren fremdfinanziert wurden. --Brotfried (Diskussion) 15:08, 20. Jul. 2019 (CEST)

Inwieweit hat die Finanzierungsform etwas mit Relevanz zu tun? Die Wikipedia wird auch fremdfinanziert, ist sie deswegen irrelevant? Im übrigen wurde nicht die Präsenz auf der LBM als (alleiniges) Relevanzkriterium genannt (das wäre in der Tat etwas wenig), sondern als Hinweis auf überregionales Engagement. Als Beleg medialer Aufmerksamkeit dient die damit einhergehende Berichterstattung in überregionalen Medien, die hier mehrfach belegt wurde. Die falschen Argumente sehe ich hier nicht auf Seite der Befürworter. --Lothen89 (Diskussion) 15:38, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ihr verwechselt da gewaltig etwas. Erwähnung in ein, zwei Sätzen ist keine Berichterstattung in überregionalen Medien und überregionale Organisation ist keine überregionale Bedeutung. Auch ist das hier keine Abstimmung sondern es zählen Argumente was heißt, dass es für den Ausgang der LP egal ist wie viele Neuaccounts und Schläfer ihr über soziale Medien mobilisiert oder wo ihr irgendwelche kurze Erwähnung zusammenkratzt. Es ist üblich, dass bei einem Bericht über eine Messe o.ä. auch ein paar Worte über Aussteller verloren wird was aber nicht bedeutet, dass der Aussteller dadurch an enzyklopädischer Relevanz gewinnt. Da sollte schon Presseberichte, keine Pressemitteilungen, drin sein die ausschließlich den Lemmagegenstand behandeln. --Brotfried (Diskussion) 15:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

Danke für dieses deutliche Statement, Wolfgang. Jetzt wissen wir endlich: Nur Wikipedia hat Relevanzkriterien. Aber für so einen Messebericht werden random irgendwelche Aussteller rausgepickt, ohne vorher eine Auswahl zu treffen oder nachher irgendwas auszusondern. Keinesfalls trifft irgendwer eine Auswahl, ob das Material von Zuschauern/Lesern als relevant empfunden werden könnte. Journalisten tun so was einfach nicht.

Auf Podcasts, die sich schwerpunktmäßig mit einem Verband beschäftigen, braucht man nicht einzugehen. Das ist schließlich kein etabliertes Medium. Also irrelevant.

Genauso irrelevant ist die Fähigkeit, Leute zu mobilisieren. Das sagt selbstverständlich nichts über Relevanz und Reichweite aus, weil die Menschen, die sich irgendwo neu engagieren, das ohne Sinn und Verstand tun - nicht etwa, weil sie eine bestimmte Sache für relevant halten. Diskussionen sind sinnlos. Was relevant ist, entscheiden allein die Admins, die schon immer alles allein entschieden haben. Das jedenfalls ist aus dieser Diskussion hinreichend deutlich geworden. --Celebgil (Diskussion) 16:27, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das ist exakt eins der großen Probleme hier. Die alten Männer die hochherrschaftlich Entscheidungen treffen, haben keinen Kontakt mit der Realität, wissen nicht was Bürgerjournalismus ist, dass Blogs und Podcasts selbstverständlich heutzutage relevante Quellen darstellen. Aber die weigern sich ja auch anzuerkennen, dass Selfpublishing eine völlig normale Art zu veröffentlichen geworden ist und verweigern sich dem ebenso, wie sie Kleinverlagen (die in Deutschland echte Instanzen in Sachen Phantastik darstellen) die Relevanz absprechen wollen, um nur ja keine neuen Autor°Innen in ihre immer unvollständiger werdende Relevanzfetisch-Enzyklopädie zu lassen. Das hier mit dem Nornennetz ist ein weiteres Beispiel dafür wie weit von der Realität entfernt hier agiert wird. In so ziemlich jeder internationalen Wikipedia werden die Relevanzkrtiterien erheblich liberaler ausgelegt, nur hier herrscht die misogyne Inquisition der heiligen Relevanz mit harter Hand und verbrennt alles, was ihnen nicht in den Kram passt. 46.83.246.52 17:19, 20. Jul. 2019 (CEST)

Mal ein Rat als Frau, du erreichst mehr mit sachlichen Argumenten, Auseinandersetzung mit den Rahmenbedingungen und einem freundlichen Umgangston, den du dir vermutlich sicher auch wünscht. Gruß --Itti 17:22, 20. Jul. 2019 (CEST)

• Service: da ruft wieder jemand zum Furor in eigener Sache auf. Ich weiss nicht, ob man so hier arbeiten sollte. Sonst überlege ich, auch Aufrufe zu starten ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:37, 20. Jul. 2019 (CEST)

Passt es Dir etwa nicht, wenn Öffentlichkeit hergestellt wird? 46.83.246.52 18:42, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das tropft ganz einfach an einem vorbei, ist wie Schnupfen, Taschentuch und ab in Papierkorb. Argumente fehlen leider immer noch. Am Besten LP schnellstmöglich beenden PG hier faucht ein wiki-dino 18:47, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hier entscheidet einzig ein Admin und Öffentlichkeit spielt Twitter oder so. Das Prinzip Enzyklopädie ist den meisten völlig fremd. PG hier faucht ein wiki-dino 18:49, 20. Jul. 2019 (CEST)

Es entsteht ein lauter dingeerzwingenwollender Dummschwatz, weil die Leute die Regeln hier nicht kennen und über Relevanzkriterien erstaunt sind, dass es die gibt. Und dass die daneben liegen, ist durch die Umfrage und zwei Meinungsbilder deutlich belegt. Und irgendwo sehe ich auch sowas wie Eigenwerbung - du nicht? Von Büchern leben ist heute schwer. Es reicht, wenn werblich getwittert wird ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:49, 20. Jul. 2019 (CEST)

Und die Self-Promoting-Aktionen gehen weiter. Nachdem Benutzerin:Raknete (aka Theresa Hannig) einen ganzen Sackvoll Mitgliederinnen ihres „Phantastik-Autoren-Netzwerks“ in die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen gepackt hat und sich und ihren Kolleginnen im Nachklapp der Auseinandersetzung um die Löschung dieser vollredundanten Pfuschliste erhebliche Medienaufmerksamkeit gesichert hat (inzwischen firmiert Hannig nicht nur als Schriftstellerin, sondern sogar als „Aktivistin“), gibt es seit heute den Artikel Phantastik-Autoren-Netzwerk, der Relevanz durch einen Sackvoll ENs von der eigenen Website und ein paar Mitteilungen im Börsenblatt (wo auch berichtet wird, wenn Herr Maier von Lektorat des A-Verlags zum B-Verlag wechselt) vortäuschen will. Wer Lust hat, sich von irgendwelchen Socken bepöbeln und angeifern zu lassen, kann ja einen LA stellen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:34, 20. Jul. 2019 (CEST)

Die Löschung war völlig in Ordnung. Es gibt keine neuen Hinweise auf Relevanz. Die Mitglieder des Netzwerks möchte ich bitten, sich zweierlei klarzumachen: Nicht jede Löschentscheidung ist geschlechterpolitisch motiviert. Und: Die Wikipedia hat nicht das Ziel, relativ unbekannte Vereinigungen bekannt zu machen. Dies müssen diese Vereine selbst tun, und zwar ohne unsere Hilfe. Wenn ihnen das gelingt, sind sie relevant und dann können sie auch einen Wikipedia-Artikel bekommen, nicht umgekehrt.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 20. Jul. 2019 (CEST)

Kein Fehler bei der Löschung erkennbar. WP ist keine Promotionplattform. --M@rcela 19:55, 20. Jul. 2019 (CEST)

so ist es. Die Farce kann man schnell beenden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:56, 20. Jul. 2019 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ein Abarbeitungsfehler ist nicht im Ansatz zu erkennen. --Björn 20:12, 20. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Björn 20:12, 20. Jul. 2019 (CEST)

Gerduchemin (erl.)

Service: Bitte „Gerduchemin“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe folgenden Beitrag von Benutzer:Tulpe123 - (Disk) _{--217.226.150.173 18:34, 21. Jul. 2019 (CEST)}

Als erstes wird man hier beleidigt? Was ist den das? (nicht signierter Beitrag von Tulpe123 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 21. Jul. 2019 (CEST))

Es geht wohl um Gerduchemin (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Gerduchemin}} ▪ Schützen) ...Gerduchemin, ein Hotel und Reisetester der weltweit agiert. Entstanden aus der weltweiten Reiselust des deutschen Unternehmers Thomas Karl Rüdiger Zoz... Das ist (bzw. war) kein Artikel. Auch dürfte eine Relevanz sehr fraglich sein. --PCP (Disk) 16:49, 21. Jul. 2019 (CEST)

@Tulpe123: Ein Antrag auf Löschprüfung liest sich normalerweise aber etwas anders als :"Als erstes wird man hier beleidigt? Was ist den das?". Kann schnellerledigt werden. --PCP (Disk) 16:59, 21. Jul. 2019 (CEST)

Kein enzyklopädischer Artikel --> Keine Wiederherstellung.--Karsten11 (Diskussion) 22:12, 21. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 22:12, 21. Jul. 2019 (CEST)

Juicer (erl.)

Bitte „Juicer“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --193.175.73.219 14:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Begriff ist hochaktuell, in verschiedenen Medien rezipiert. Es gibt Alternativbegriffe, aber dieser scheint der allgemeingültigste zu sein. Das Berufsfeld ist soziologisch relevant. Löschung nicht sinnvoll. PS: Stubs kann jeder erweitern. Einfach zu löschen, was noch nicht fertig ist, ist kontraproduktiv... --193.175.73.219 14:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Als einer der (schnell-)löschenden Admins: Bitte einmal WP:Stub lesen: "Sehr kurze Artikel stellen aber dann ein Problem dar, wenn sie nicht nur kurz, sondern auch noch schlecht sind: Ein Artikel, der beispielsweise nach einer halbherzigen Definition, die womöglich nur einen Nebenaspekt nennt, gleich zur Kritik übergeht, ist in den meisten Fällen sehr unausgewogen." Genau das hatten wir hier: Die Definition ist falsch: Es ist keine Berufsgruppe sondern ein sehr seltener Nebenjob. Nein, meist sind es keine Angestellten sondern Minijober oder (Schein-)Selbsständige. Und dann kommt ein Kritik-Abschnitt, der an Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen erinnert. Sorry, aber so ist das nichts.--Karsten11 (Diskussion) 15:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es hätte dich also niemand gehindert, die Definition zu berichtigen und dann wäre 1/3 deiner Argumentation schon hinfällig gewesen. Bestimmt kann man noch ergänzen, wie viele Juicer es in Deutschland gibt. Da wird es nach 4 Wochen E-Scooter-Einsatz sicher viele Statistiken geben. Und Kritik macht es relevant. Der Begriff wird von vielen überregionalen Medien verwendet, das "Berufsfeld" thematisiert. Insofern: Bitte wiederherstellen--193.175.73.219 18:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mag ja alles stimmen, aber das wesentliche Problem war die Artikelqualität und nicht fehlende Relevanz. Wiederherstellen ist daher nicht. Neuanlegen mit brauchbarer Qualität ist angesagt. Das Lemma ist nicht gesperrt. --Kuebi [✍ · Δ] 18:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Zur Qualitätssteigerung hat WP andere Mittel als das Löschen zur Verfügung. Nur die Relevanz entscheidet, ob ein Lemma bleibt, und die ist gegeben. Also: Wiederherstellen--193.175.73.219 10:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Irrtum, mangelnde bzw. nicht vorhandene Qualität ist sehr wohl auch ein Löschgrund, schon immer gewesen. Der beste Weg zur Qualitätssteigerung ist hier also neuschreiben entsprechend WP:WSIGA und den Hiwneisen von Karsten11. Finanzer (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

Um es zum logischen Ende zu denken: ich schreibe einen "Artikel" zu einem zweifelsfrei relevanten Lemmagegenstand (bspw. Politiker aus Lesotho, da gibt es sicher noch ein paar ohne) "Das ist ein Mann, viele sagen, dass er sich verkauft hat." oder vielleicht auch nur "Prödlpfnööööt" - und das soll dann bleiben, weil das Lemma ja relevant ist? Wo kein Artikel ist, gibt es auch nichts zu verbessern, sondern neuzuschreiben. (Nur zum Argument, ich kenne die gelöschte Version nicht) --131.169.89.168 15:01, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme gern den alten Artikel-Stub, den niemand außer Karsten11 kennt, und mache einen guten Artikel draus. Deal?--193.175.73.218 15:03, 16. Jul. 2019 (CEST)

Yepp, Deal: Du meldest Dich an und ich stelle den Text bei Dir im BNR wieder her.--Karsten11 (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Fürs Protokoll: Benutzer_Diskussion:Karsten11#Juicer. Benutzer:MajuskelMops/Juicer.--Karsten11 (Diskussion) 11:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hier erl. Reguläre LD läuft.--Karsten11 (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Aras Kaya (erl.)

Der Artikel wurde innert kürzester Frist ohne Begründung schnellgelöscht. Imho ist das nicht korrekt abgelaufen. Siehe zur Person Aras Kaya das Interwiki. Bitte normale LD weiterführen, danke! Hodsha (Diskussion) 23:58, 21. Jul. 2019 (CEST)

Anhaltspunkte für eine fehlerhafte Abarbeitung des Schnelllöschantrages wurden nicht vorgetragen. Es wurde nicht der oben verlinkte Athlet aus Kenia beschrieben, sondern vielmehr ein deutscher YouTuber. Der Einzeiler enthielt weiters weder eine Darstellung der enzyklopädischen Relevanz, noch sind Belege für eine Solche auffindbar.

bleibt gelöscht --LexICon (Diskussion) 04:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LexICon (Diskussion) 04:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Anders Indset (Erl.)

Bitte „Anders Indset“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Gereon K. hat den Artikel zu Anders Indset schnellgelöscht. Relevanzkriterien für Autoren sind hier klar erfüllt, da es bspw. einen Eintrag in der renommierten Quelle Perlentaucher gibt. Man könnte auch über herausragend anerkannte Arbeitsleistung oder die Spiegel Bestsellerliste uvm. argumentieren. Daher bitte ich den Artikel wiederherzustellen und dann ggf. falls noch Bedarf besteht eine Löschdiskussion zu starten. Ich kann nichts zu den Artikeln sagen, die 2016 oder 2017 gelöscht worden sind. Dieser Artikel hatte die enzyklopädische Relevanz jedoch klar dargestellt. --Wedderkop (Diskussion) 16:19, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Name war eine lange Zeit lang für eine Neuanlage gespert. Just als die Sperre abgelaufen war, gab es die Neuanlage des Artikels. Eine Relevanz könnte als Handballspieler bestehen. Als Sachbuchautor bräuchte er vier Publikationen bei renommierten Verlagen. --Gereon K. (Diskussion) 16:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es gab keinen Ablauf der Sperre. Ich habe den Artikel während der 2017 angelegten Sperre für nicht angemeldete, nicht neue Benutzer angelegt, da Relevanzkriterien 2019 erfüllt sind. --Wedderkop (Diskussion) 19:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde im März 2016 gelöscht. Auf en.wikipedia war er auch gelöscht. Im August 2017 wurde er erneut gelöscht. Im August 2017 wurde das Lemma unbeschränkt für IPs gesperrt. Du hast recht, für angemeldete Benutzer gab es nie einen Neuanlageschutz. Es befanden sich in der neuen Version des Artikels 2 Sachbücher. --Gereon K. (Diskussion) 21:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Er hat hier einen eigenen Eintrag beim Perlentaucher. Nach der gängigen Auslegung der Inklusionskriterien sollte das reichen. --V4venture (Diskussion) 14:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Früher bekam man einen Perlentaucher-Eintrag, wenn eine Rezension in einem Qualitätsmedium erfolgte. Ein solche ist hier nicht angegeben. Bin mir daher unsicher, ob die 3 Zeilen trotzdem reichen? --Hyperdieter (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Rezension war im Deutschlandfunk, "Lesart", vom 4. Mai 2019 (hier, die Perlentaucher-Angabe dazu ist falsch). Es ist ein Verriss ("seltsam oberflächlich", "Sein Wirtschaftskonzept, aus allseits bekannten Vorschlägen zusammengesetzt, ignoriert positive wie negative Erfahrungen sozialer Marktwirtschaft.") Das würde mir so nicht als Nachweis der Relevanz als Autor reichen.--Meloe (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2019 (CEST)

Bei den Relevanzkriterien gibt es keine Auslegung. Erfüllt ein Thema eines der beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Der Eintrag im Perlentaucher wird in den RK explizit erwähnt uns ist vorhanden. Wir sprechen doch auch keinem Musiker die Relevanz ab, wenn es eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt gibt, die Platte aber von einem Rezensenten verrissen wird. --Wedderkop (Diskussion) 11:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne die Kriterien und die darauf beruhenden Entscheidungen. Hier werden sie, nach völlig unmaßgeblicher persönlicher Einschätzung, missbräuchlich angewendet. Ich verfolge, ohne jede Begeisterung, die Glaubenskriege, die sich sogenannte Inklusionisten und Exklusionisten in der Sache liefern, wo der Sieg über die jeweiligen Feinde wichtiger erscheint als irgendwelche sachlichen Erwägungen. Wer Einzelfälle nicht mehr für diskussionswürdig hält, sondern Regeln, jenseits ihres intendierten Anwendungsbereichs, auf Biegen und Brechen durchpeitscht, riskiert m.E. den Kollaps des Regelwerks. Das mag aber jeder halten wie er mag.--Meloe (Diskussion) 11:21, 19. Jul. 2019 (CEST)

Aus ähnlichem Grund habe ich angeregt bei Bedarf eine Löschdiskussion auf Basis des Artikels zu führen. Diese Diskussion zeigt auf, dass keines der Kriterien für eine Schnelllöschung erfüllt waren. --Wedderkop (Diskussion) 11:50, 19. Jul. 2019 (CEST)

[2], [3], [4], [5] - vier Berichte die belegen, dass Anders Indset in der Saison 2005/06 beim damaligen Handball-Zweitligisten TV Gelnhausen spielte. Dadurch sind die Einschlusskriterien für Handballspieler erfüllt. --178.11.192.154 11:27, 19. Jul. 2019 (CEST)

Handball war im deutschsprachigen Artikel nocht nicht mal erwähnt. Auf en.wp mit einem Satz. --Gereon K. (Diskussion) 00:06, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab den dutschsprachigen Artikel nicht gelesen vor der Löschung, nur den Hinweis hier in der LP, dass er eventuell als Handballspieler relevant sein könnte und deshalb recherchiert. Ein Satz zum Handball mit Belegen würde ja in einem deutschsprachigen Artikel völlig ausreichen um die Erfüllung des Einschlusskriteriums und somit die enzyklopädische Relevanz darzustellen. Aber Wedderkop verbeisst sich ja offenbar lieber in eine Diskussion über den Perlentaucher statt den einfachen Weg zu gehen. --178.11.192.154 16:49, 21. Jul. 2019 (CEST)

So einfach ist es nicht. Wenn Herr Indset ein relevanter Handballspieler war, hat diese relevanzstiftende Tätigkeit im Zentrum des Artikels über ihn zu stehen. Dazu wäre ein neuer Artikel über ihn zu schreiben. Da könnte dann, in einem knappen Absatz, noch erwähnt werden, dass er außerdem mal ein Buch veröffentlich hat. Aber nicht andersrum.--Meloe (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist diese angebliche Regel festgeschrieben? --178.11.192.154 20:29, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Perlentaucher Eintrag nur als eindeutiges Indiz, weil Explizit in den RK erwähnt, in dieser Diskussion auch dementsprechend hervorgehoben. Die Diskussion hier zeigt eindeutig, dass es seit den letzten und mir unbekannten gelöschten Artikeln mehrere relevanzstiftende Merkmale gibt, die so auch schon vorher im Artikel untergebracht waren. Seine Handballvergangenheit ergänzt das ganze noch. Daher fechte ich die Schnelllöschung an. Die Wikipedia sieht vor, dass SLAs, gegen die mit einer sinnvollen Begründung widersprochen wird, in LAs umzuwandeln sind. Laut Wikipedia:Schnelllöschantrag#Metabegründungen sollte bei Wiedergängern im Zweifelsfall ein regulärer LA gestellt werden. Dass hier zumindest ein Zweifelsfall vorliegt, kann aufgrund der hier entstandenen Diskussion kaum mehr bestritten werden. --Wedderkop (Diskussion) 21:36, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nach Einspruch in Löschdiskussion umgewandelt. Hier erst einmal erledigt. --Gereon K. (Diskussion) 09:48, 22. Jul. 2019 (CEST)

Dort auch mit LAE erledigt.--Gelli63 (Diskussion) 12:38, 23. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gereon K. (Diskussion) 09:48, 22. Jul. 2019 (CEST)

Berufsförderungswerk Köln (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Berufsförderungswerk Köln“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Da der abarbeitende Admin ausgerechnet der Kollege Janneman ist, erspare ich mir mal die Ansprache. Die Behaltensbegründung ist "wir haben Artikel zu anderen Berufsförderungswerken, also müssen wir auch dieses Berufsförderungswerk behalten". Das ist keine regelkonforme Behaltensbegründung, ein Verweis auf andere Artikel verbietet sich im Rahmen einer Relevanzdiskussion grundsätzlich. Es braucht auch keine RK für jeden denkbaren Einzelfall, die allgemeinen RK sind für Berufsförderungswerke völlig ausreichend, und nach denen geht aus dem Artikel immer noch keine Relevanz hervor. -- 109.91.39.84 12:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Bei 28 Berufsförderungswerke bundesweit kann man schon von Relevanz ausgehen. Viele haben davon einen Artikel. Warum also diesen einen löschen. Es mag eine Ermessensentscheidung gewesen sein, aber wo ist der Abarbeitungsfehler?--Gelli63 (Diskussion) 10:10, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis auf die vom gleichen Nutzer gestartete Löschdiskussion auf das Förderungswerk in FFM. --131.169.89.168 14:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dann als Service den Link auf die 2010er LD Berufsförderungswerk Köln und die aktuelle LD Ffm--Karsten11 (Diskussion) 15:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, dass kein Abarbeitungsfehler vorliegt hat diese BFW als Besonderheit Pilot zur Teilzeit gewesen zu sein.--Gelli63 (Diskussion) 11:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

Behalten --Katzmann83 (Diskussion) 15:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis: Ich habe den Frankfurter Antrag abgearbeitet (bleibt).--Karsten11 (Diskussion) 09:51, 22. Jul. 2019 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler erkennbar, daher behalten--DonPedro71 (Diskussion) 07:34, 24. Jul. 2019 (CEST)

Berufsförderungswerk#Liste der Berufsförderungswerke

Da hat Karsten11 recht. Behalten. -- Schmeißfliege (Diskussion) 08:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Whow; eine IP stellt einen LP Antrag und gleichzeitig einen Löschantrag und beschäftigt damit etliche Admins. Dies kann m.E. nun schnell entschieden werden. LA wurde abgeschmettert und dieser LP Antrag ist unbegründet und diese BFW war Besonderheit durch das Pilotprojekt zur Teilzeit.--Gelli63 (Diskussion) 08:13, 30. Jul. 2019 (CEST)

Einen Abarbeitungsfehler sehe ich nicht, der Ermessensspielraum wurde eingehalten, bleibt. --Doc. Heintz (Diskussion) 11:41, 4. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Doc. Heintz (Diskussion) 11:41, 4. Aug. 2019 (CEST)

Dortmunder Jugendorchester (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Dortmunder Jugendorchester“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich halte die Behaltensentscheidung des Administrators Benutzer:Gripweed für grob fehlerhaft. Die Diskussion über den Artikel hat gezeigt, dass es sich hier um einen reinen POV-Artikel eine Benutzers mit eindeutigem Interessenkonflikt handelt. Des weiteren wird von seiten des Autors versucht, den Artikel in der LD mittels eindeutiger Unwahrheiten (Höhe des erhaltenen Preises) zu untermauern. Da bis dahin noch keine Erwiderung von mir und Troubled @sset da war, die einen ausführlichen Faktencheck durchgeführt haben, fielen leider einige Benutzer auf die Argumentation des Autors herein. Nach dem dargestellten Faktenchecks blieb allerdings von den POV-Argumenten nahezu nichts übrig. Offenbar hat der entscheidende Admin die Argumentationen nicht ausreichend wahrgenommen. Ich konnte mir bis heute nicht vorstellen, dass ein Wikipedia-Admin eine solche POV-Aktion, die an Hochstapelei grenzt, unterstützt. Der Admin wurde benachrichtigt, allerdings hat er nicht reagiert, sondern unmittelbar nach der Entscheidung zum Artikel einen Inaktiv-Baustein wegen Urlaubs gesetzt.--Lutheraner (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der Admin Benutzer:Gripweed ist nach wie vor aktiv uns hat gem [seiner Edit-Liste] "unmittelbar nach der Entscheidung" keinen Urlaubsbaustein gesetzt. Die Wartezeit auf seine Entscheidung (siehe Seitenkopf hier) hast Du nicht mal 18 Stunden durchgehalten. --217.226.150.173 18:43, 21. Jul. 2019 (CEST)

nach BK Nein, hat er nicht. Er IST im Urlaub und es kommt immer darauf an, wie das W-Lan vor Ort ist. Wie lange hast du gewartet? Fünf Stunden? Ein derart unfreundliches Agieren bin ich von dir gewohnt. Aber das ist nicht die einzige Lüge, die du hier verbreitest. Unstrittig ist ein Nachwuchspreis und die Tatsache, dass ein relevanter Dirigent das Orchester leitet. Unstittig dürfte auch sein, dass das Jugendorchester an Auslandsreiesen und damit verbundenen Konzerten teilgenommen hat. --Gripweed (Diskussion) 18:51, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir, von dir der Lüge geziehen zu werden. Der Lügner sitzt woanders. Die von dir angegeben Gründe werden in der LD eindeutig widerlegt. Aber offensichtlich hattest du es ja sehr eilig, nur wenige Minuten nach Ablauf der 7 Tage den Artikel zu entscheiden.--Lutheraner (Diskussion) 19:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der Sache wird sich ein anderer Admin annehmen. Wir müssen nicht miteinander reden. Lass deine persönlichen Angriffe und gut ist. Schon den Mist, den du als „Anfrage“ hinterlassen hast, war voller Anwürfe. Also, was willst du dir verbitten? Ist doch so, oder? Du hast behauptet, ich hätte kurz nach der Entscheidung den Urlaubsbaustein gesetzt, den ich vor 14 Tagen gesetzt habe. Das war ganz offensichtlich eine Lüge. Ich entscheide im Übrigen immer entweder kurz nach 12 oder morgens zwischen sieben und acht, eine weitere Unrichtigkeit also, ich hätte es besonders eilig gehabt. --Gripweed (Diskussion) 19:56, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nun gut - was den Inaktiv-Baustein betrifft, so wurde dies von mir so wahrgenommen. Sollte meine Wahrnehmung falsch gewesen sein, so bitte ich um Entschuldigung. Offenbar war der Baustein schon vorher drin, dann allerdings ist es merkwürdig, dass der inaktive Admin eine LD entscheidet. Aber all das ist ein Nebenschauplatz. Schauen wir mal, was auf der Sachebene heraus kommt.--Lutheraner (Diskussion) 21:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der verliehene Preis ist mit 15.000 Euro einer der höchstdotierten Kunstpreise des Landes Nordrhein-Westfalen. Leider wird diese Info von den Löschbefürworter immer wieder bewusst aus dem Artikel gelöscht. Die Italien-Tour mit Teilnahme an Festivals und Auftritten sind nun auch belegt.--Gelli63 (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2019 (CEST)

Die Behauptung, es handele sich um einen der höchstdotierten Kunstpreise in NRW ist unbelegt. Außerdem hat man nur 1/3-Preis bekommen und behauptet im Artikel dreist den Betrag von € 150.000,-. --Lutheraner (Diskussion) 13:26, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es ist belegt und die letzte genannte Entfernung der Löschbefürworter enthielt genau die Angaben: 15.000 und geteilter Preis.--Gelli63 (Diskussion) 14:11, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das mit dem geteilten Preis stand nicht im entfernten Halbsatz, sondern steht immer noch im Artikel, aber auch erst, nachdem es mit diesem Edit nachträglich eingefügt worden war. In der Originalversion des Artikels hatten die Autoren noch versucht, das unerwähnt zu lassen, genauso wie in der LD. Es sind diese – nun ja, „argumentativen Unsauberkeiten“, die mich bei diesem Artikel so misstrauisch gemacht haben.
Die Quelle für die Behauptung, es handle sich um „einen der höchstdotierten Kunstpreise in NRW“, ist eine Eigendarstellung des verleihenden Vereins in einer Pressemitteilung im Lokalteil eines Online-Gratisanzeigers; das ist keine WP-taugliche journalistische Quelle. Darüber hinaus ist das so schwammig, dass es schon aus diesem Grund enzyklopädisch unbrauchbar ist und rein (eigen-)werblichen (für den verleihenden Verein und die Preisträger) Charakter hat – durch solche Formulierungen versucht man nur, die eigene Bedeutung zu heben, weil man hofft, dass ein bedeutender Preis mehr hermacht als ein eher unwichtiger.
Darüber hinaus ist diese Information, selbst wenn sie stimmen sollte, an dieser Stelle fehl am Platz – wir schreiben bei einem Schauspieler, der einen Oscar bekommen hat, ja auch nicht „Oscar, einer der bedeutendsten Preise der Filmwelt“ oder etwas in der Art. Nähere Charakterisierungen des Preises gehören in den Artikel zu diesem Preis, wo das jeder nachlesen kann, der hier weitere Infos möchte.
Solche Diskussionen gehören aber eigentlich auf die Artikel-Disk und nicht in die LP, zu der ich mich inhaltlich nicht äußere. Ich bin hier nur einer unabsichtlichen Falschdarstellung eines Behalten-Befürworters entgegengetreten.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   15:05, 22. Jul. 2019 (CEST)

der Beleg der Ruhr Nachrichten (eine regionale Tageszeitung und kein Online-Gratisanzeiger) ist als redaktionell bearbeiteter Artikel gekennzeichnet; nicht Eigendarstellung des verleihenden Vereins.--Gelli63 (Diskussion) 16:55, 22. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt - aber nur Erwähnung im Lokalen, sowohl in der Print- wie der Onlineausgabe. Es gibt keinerlei dargestellte ernsthafte überörtliche Rezeption des Orchesters.--Lutheraner (Diskussion) 17:52, 22. Jul. 2019 (CEST)

Braucht es auch nicht unbedingt durch belegte Auslandsauftritte in Estland und Italien. Und in der Gesamtheit mit hochdotierten (wenn auch lokalen) Preis, internationalen Auftritten und relevanten Dirigenten hat der Admin auf behalten entschieden und damit m.E. nicht den Ermessensspielraum überschritten. Aber das mag ein anderer Admin entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 07:39, 23. Jul. 2019 (CEST)

15.000 Euro insgesamt, geteilt durch drei, hier also 5000 Euro für ein ganzes Orchester, ist für dich ernsthaft ein „hoch dotierter“ Preis?
Auf die Höhe der Dotation kommt es im Übrigen nur sekundär an bei der Beurteilung, ob ein Preis automatisch allen Preisträgern zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz verschafft. Entscheidend dafür ist vielmehr das Renommee des Preises, das sich etwa aus entsprechend eindrücklicher Rezeption in Fach- oder Publikumsmedien ergeben könnte. Leider findet sich nicht nur für die Behauptung „einer der höchstdotierten in NRW“, sondern insgesamt zu diesem Preis herzlich wenig. Eine Google-Suche nach kunstpreis* AND nordrhein-westfalen“ liefert etliche Treffer, keiner davon ist der Bajazzo. Eine Suche nach kunstpreis* AND nordrhein-westfalen AND bajazzo“ liefert genau zwei Treffer: eine Seite des auslobenden Fördervereins und der schon mehrfach als Beleg verlinkte Artikel in den Ruhrnachrichten. Das ist mMn nicht relevanzgenerierend.
Die Behauptung im Zeitungsartikel, es handle sich um einen der höchstdotieren Kunstpreise in NRW, stammt übrigens fast wörtlich von der Webseite des Fördervereins. Der Artikel mag zwar namentlich gezeichnet sein, eine unabhängige, journalistisch geprüfte Aussage ist das aber deswegen noch lange nicht. Aber wie gesagt ist die Höhe ja auch nicht maßgeblich. Man kann sich halt einfach nicht des Eindrucks erwehren, dass diese Behauptung („einer der höchstdotierten“) von den Behalten-Befürwortern vor allem deshalb immer wieder so in den Vordergrund gerückt wird, weil es andere Hinweise auf eine tatsächliche Bedeutung dieses Preises, geschweige denn eine überregionale, weder in der Musikwelt noch in der breiten Öffentlichkeit irgendwo gibt.
Ich sehe weiterhin nicht, wie dieser lokale – und sogar lokal nur minimal rezipierte – Drittel-Preis eine enzyklopädische Bedeutung der Preisträger befördern, geschweige denn begründen könnte. Die enzyklopädische Relevanz dieses Orchesters muss anders begründet werden.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   12:24, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wurde es ja in Gesamtheit auch.--Gelli63 (Diskussion) 12:32, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die Entscheidung für falsch. "überregionale und internationale Auftritte" klingt erst einmal gut, aber es handelt sich offenbar nicht um eine Tournee zu mehreren renommierten Spielstätten mit zahlendem Publikum, sondern eher um eine selbst organisierte Reise mit ein, zwei eher improvisierten Auftritten. Sowas ist immer ganz nett für die Teilnehmer (kenne ich von Laien-Chören), generiert in meinen Augen aber keine enzyklopädische Relevanz. Und der Bajazzo - ja, ich halte es für plausibel, dass es einer der höchstdotierten Preise in NRW ist, aber das ist ja eindeutig ein nur auf die Stadt Dortmund ausgerichteter Preis, den ich daher auch nicht für relevanzstiftend halte. --Hyperdieter (Diskussion) 01:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Noch ein paar Sätze dazu: Die Homepage der Stadt Dortmund (eine eigene gibt es nicht) führt dazu noch aus: "Wer sich angesprochen fühlt, in einem "jungen " Orchester prägend und intensiv mitzuwirken, ist herzlich eingeladen! Mit Gleichaltrigen musikalische Erfahrungen machen, auf Orchesterfahrten Spaß haben und sich in vielen Bereichen weiterentwickeln, dies sind einige der Ziele des neuen Orchesters. [..] Die Musikschule Dortmund bietet hier für interessierte fortgeschrittene junge Musikerinnen und Musiker die Möglichkeit, in einem hochwertigen Orchester mitzuspielen und neue Impulse zu bekommen." Mit anderen Worten: Eine Veranstaltung der Musikschule, bei der jeder mitmachen kann. Die Konzertreisen dienen dazu "Spaß zu haben". Das ist eine andere Liga als etwa das Das junge Orchester NRW, das in großen Konzertsäalen auftritt. --Hyperdieter (Diskussion) 02:20, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ob ein anderer Admin andres entscheiden hätte : mag möglich sein. Ob der Admin seinen Entscheidungsspielraum nicht eingehalten hat: ich glaube nicht. Und Hyperdieter hat wohl eher unrecht mit eher improvisierten Auftritten bei Auftritten beim Florence Youth Festival in Florenz und Montecatini in Cremona beim Cremona Summer Festivals und in Garda beim Musica Riva Festival oder in der Temppeliaukio-Kirche. Respekt: drei Festivals im Ausland organisieren um dort einen Auftritt zu haben. Die Auftritte sind was anderes als in eine Jungenherberge zu fahren und dort zu spielen.--Gelli63 (Diskussion) 07:49, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die beiden größten Löschriesen der Wikipedia einen Artikel stürzen wollen, hätte wahrscheinlich nicht einmal das Jugendorchester der Europäischen Union hier eine Chance zum Überleben. Ich habe aus Zeitgründen die LD leider nicht verfolgen können, bin aber gerne bereit, das noch einmal inhaltlich zu prüfen. Auf 1-2 Tage hin oder her kommt es jetzt ja wohl nicht an. Daß der Radikal-Exklusionist Hyperdieter zu einer anderen Auffassung kommt als der abarbeitende Admin, überrascht mich jetzt nicht wirklich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 Löschgrund POV-Artikel und IK? Den Extremlöschern ist jedes Mittel recht. --M@rcela 08:25, 24. Jul. 2019 (CEST)

Exklusionismus oder Inklusionismus hin oder her - dieses Orchester nimmt im kulturellen Leben meine Heimatstadt kaum jemand wahr, der nicht zum nähren Umfeld der Musikschule gehört. Es ist in keiner Weise mit den Landes oder Bundesjugendorchestern zu vergleichen. Ich gebe zu, das is Original research und kann daher nicht entscheidend sein, aber ich frage mich, ob wirklich alle Befürworter des Behaltens einem POV- und IK-Autor auf den Leim gehen wollen. Wenn da nur ein Fünkchen enzyklopädische Relevanz vorhanden wäre, wäre ich als Lokalpatriot der erste, der den Artikel soweit bearbeitete, dass es für ein Behalten reichen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Aber nimmt denn z.B. Eckhard Schmittdiel in deiner Heimatstadt jemand wahr?--Gelli63 (Diskussion) 17:11, 24. Jul. 2019 (CEST)

???? - ich habe von der Schachszene keine Ahnung und den Namen diese Herrn noch nie gehört - allerdings ist mir die Musik- und Theaterszene sehr gut bekannt, deshalb äußere ich mich auch dazu und nicht zu Schachspielern.--Lutheraner (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

@Gelli96: Was die Konzerte in Italien angeht, habe ich mir das jetzt noch mal genauer angesehen. Ich stimme dir insofern zu, alsdass insbesondere Florenz schon nach einem ernstzunehmenden Musikfestival mit festem Programm und relativ hochwertigen Konzerten aussieht, die scheinen auch nicht jeden zuzulassen, der kommen will. Andererseits muss man sich selber für eine Teilnahme anmelden, wird also nicht vom Veranstalter gebucht. Der Veranstalter bietet an, er könne komplette Konzertreisen organisieren, was ein wenig nach kommerzieller Ausrichtung klingt. (For those interested in having their own concert tour and perform in Italy throughout the year, FOG can tailor-made a tour dedicated to each orchestra or choir that wants to perform in some of the most beautiful cities and venues in Italy.) Ich tue mich daher etwas schwer, an diesen Auslandskonzerten die enzyklopädische Relevanz festzumachen (und das wäre IMHO das einzige, das sich dafür anböte). --Hyperdieter (Diskussion) 15:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mir mal, inspiriert auch durch den Beitrag über mir, die Teilnehmer des Cremona Summer Festival 2019 angesehen, es scheinen auch wieder renommierte internationale Jugendorchester zu sein. Auch das Musica Riva Festival scheint kein Wald- und Weisen Festival zu sein. Und nein, hochdotierter (wenn auch lokalen) Preis, und relevanter Dirigent sprechen neben den Auftritten auch von Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 16:09, 24. Jul. 2019 (CEST)

Laut den RK ist das Orchester irrelevant, da die Auftritte nicht als "Tournee" gelten können sondern Einzelauftritte sind. Der Preis ist sowieso irrelevant, da er nur deren Jugendarbeit honoriert. Hier ist mal ein Auftritt als Video, man erkennt wie wenig Zuschauer das ganze hat. In der Praxis können die Orchester nur durch massives Sponsoring überleben, die Auftritte sind ganz normaler Jugendaustausch, das kommt häufig vor.--Tromla (Diskussion) 22:38, 24. Jul. 2019 (CEST)

Hmmm … mir scheint Künstler an verschiedenen Orten, also etwa die Gastspiele außerhalb seiner angestammten Wirkungsstätte siehe Tournee bei drei Auftritten in Bella Italia als zutreffend. Wirtschaftlicher Erfolg wird dort nicht unbedingt erwartet. Und nenne mir bitte ein Orchester, dass nicht nur durch massives Sponsoring überlebt. Ich kenne andere renommierte Künstler die vor 5-15 Leuten bei ihren Touren auftraten.--Gelli63 (Diskussion) 07:44, 25. Jul. 2019 (CEST)

Meine These lautet: Man muss eine "Tournee" nachweisen (zB muss eine Tourneeagentur eingebunden sein, es muss ein Tourneeplan als Plakat veröffentlicht sein, Vorverkauf bei eventim etc, der Begriff Tournee muss in der Literatur genannt werden/Selbstdarstellung gilt nicht). Solche Einzel- oder Mehrfachauftritte an "besonderen Orten" zählt nicht, dann wäre jeder Musiker relevant, zB die Punkband die mal 3 Gigs im Osten spielt...--Tromla (Diskussion) 14:03, 25. Jul. 2019 (CEST)

Was Tromala übersieht ist, dass das DOJO eher relevant laut RK ist, weil wiederholt überregional aufgetreten sind z.B. bei bei relevanten Festivals (das muss gar keine Tournee nach RK sein).

3 Gigs im Osten sind was anderes als drei Auftritte bei bekannten Festivals. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zeige mir mal ein Tourneeplan als Plakat eines Orchesters.--Gelli63 (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

Jeder, der schon mal in Amateurorchestern oder.chören Mitglied war, kennt das: Man macht eine Orchester- oder Chorreise, wobei man intensiveres Proben mit Geselligem verbindet. Dazu suchz man sich auch noch ein oder mehrere Auftritsmöglichkeiten. Das ist eine gute Sache, denn es fördert die Arbeit des Ensembles. Aber es ist keine Tournee - mehr kann man auch nicht von den Reisen des Dortmunder Jugendorchesters sagen, jedenfalls grlingt es mir nicht (ja, ich suche auch nach Gegenargumenten zu meiner Position) irgendwo seriöse Rezeption dieses Orchesters oder seiner Konzerte auf den Reisen zu finden.--Lutheraner (Diskussion) 15:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt: an den Behaltensgründen überregionale und internationale Auftritte, Preis, relevanter Dirigent hat sich nicht geändert und sind andres als bei der Behaltensentscheidung noch besser belegt. Und Auftrittsmöglichkeit in Kneipe ist was anderes als Auftritte bei bekannten Festivals und in 2 Ländern.--Gelli63 (Diskussion) 15:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

Und dazu sag ich: Die Auftritte waren Jugendförderung, der Preis war für die Jugendarbeit, Relevanz färbt nicht ab. --Tromla (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zitat: „Mit der Förderung des Dortmunder Jugendorchesters der Musikschule Dortmund Dojo würdigen die Theater- und Konzertfreunde eine umfangreiche Breiten- und Spitzenförderung der Musikschule, durch die eine intensive musikalische Nachwuchsförderung seit fast 10 Jahren vor allem auch durch dessen Leiter, Achim Fiedler, geleistet wird und auch über die Grenzen Deutschlands hinaus wirkt.“. Damit wird man einen Ermessenfehlgebrauch des entscheidenden Admins nur schwer nachweisen können. Ein anderer Admin hätte vllt gelöscht. Die LP ist jedoch keine LD II. Bzgl. Cremona + Riva teile ich @Gelli63's Einschätzung. Insomma Behalten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das dritte Festival in Florenz wurde schon weiter oben untersucht und festgestellt, das es nach ernstzunehmenden Musikfestival mit festem Programm und relativ hochwertigen Konzerten aussieht.--Gelli63 (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nur damit das nicht permanent untergeht: Bei diesen Festivals in Italien 2018 ist nicht das DOJO aufgetreten, vielmehr war aus gut zwei Dritteln Musikern der städtischen Musikschule Dortmund (die wohl überwiegend gerade aktuell auch im DOJO spielten) plus weiteren Musikern von zwei Orchestern aus Finnland extra für diese Auftritte in Italien ein völlig neuer Klangkörper zusammengesetzt worden, der in dieser Formation nur bei diesen Festivals und sonst nirgends jemals auftrat. Da hat nicht das DOJO als Ensemble teilgenommen.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   23:26, 27. Jul. 2019 (CEST)

Aber Das DOJO wird dort jeweils genannt. Es gibt keinen anderen Namen für das Orchester.--Gelli63 (Diskussion) 12:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das DOJO wird (zusammen mit den beiden anderen Klangkörpern) genannt als eines der drei „Stamm“-Orchester, aus deren Musikern dieses eigenständige Festival-Orchester zusammengesetzt war. Diese Formation hatte bei diesem Festival den Namen „Symphonieorchester der Musikschule Dortmund DOJO & Chamber Orchestra Juvenalia Espoo & Orchestra of Käpylä Helsinki“. Dass das DOJO (übrigens als „Symphonieorchester der Musikschule Dortmund“ und nicht als „Dortmunder Jugendorchester“) auch im zusammengesetzten Namen der Festival-Formation vorkommt, ändert aber nichts daran, dass es eben nicht das DOJO war, das dort als Ensemble aufgetreten ist. Das DOJO (genau genommen die Musikschule) hat lediglich für dieses Festival die Mehrzahl der Musiker für diese Formation gestellt.
Übrigens war auch der Dirigent dieses zusammengesetzten Orchesters beim Festival nicht vom DOJO.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   18:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was nicht stimmt: Achim Fiedler conductorAchim Fiedler, direttore. Es hat wohl sogar den größten Teil geleitet. Teile wie Sibelius wurden von den Kollegen dirigiert. hier wird er berechtigt an erster Stelle geannt--Gelli63 (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hmm … für mich las sich das lediglich als Hinweis auf die drei „Stammdirigenten“ der drei beteiligten Formationen, aber okay … die haben wirklich alle drei abwechselnd bzw. nacheinander beim gleichen Konzert dirigiert? Nun denn … das ist ja aber auch nur ein Nebenaspekt.

Einschub: ja, schau dir die Bilder an; drei Dirigenten ein Solist. --Gelli63 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Du bist unverändert der Ansicht, dass diese Teilnahme am Festival als Teil einer größeren Formation dem DOJO Relevanz verschafft? Wäre denn dann nicht dieses zusammengesetzte Ensemble relevant geworden, wenn überhaupt? Und dass dieses Festival seinerseits so relevant ist, das es ausnahmslos allen teilnehmenden Formationen automatisch Relevanz verschafft, müsste auch noch besser begründet werden. Es hat nicht nur hierzupedia, sondern auch in der italienischen WP keinen Artikel, im Stadtartikel Florenz wird es auch nicht erwähnt …
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   13:23, 29. Jul. 2019 (CEST)

Einschub: darin sieht man, dass Kultur in scheinbar allen Sprachen ein Nachholbedarf hat --Gelli63 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sollte man nicht annehmen, dass ein wichtiges Jugendorchester zumindest von der einzigen lokalen Zeitung regelmäßig wahrgenommen würde und auch mal eine Kritik erscheinen würde? Also schaue man hier bei den Ruhr-Nachrichten nach. Da müsst doch einiges zu finden sein. aber weit gefehlt - die Online-ausgabe verzeichnet ganze drei Berichte, einer ist der o.a. über die "Bajazzo-Verleihung", ein zweiter berichtet über eine Familie, aus der Kinder im DOJO spielen und ein dritter berichtet von einem Auftritt des Orchesters in einem Dortmunder Vorort im Rahmen einer Aktion gegen Rechtsextremismus. Das war es. Kein Bericht über die angeblich so bedeutsamen "Konzertreisen und "internationalen Auftritte". Keinerlei inhaltliche Kritiken. - Es ist bedauerlich, dass langjährige Wikipedia-Kollegen wie Gelli63 sich offensichtlich von soviel heißer Luft eines POV-Schreibers einlullen lassen. Ich hätte mich als Dortmunder sehr gefreut, wenn da was enzyklopädisches wäre - leider kann davon nach wie vor keine Rede sein. --Lutheraner (Diskussion) 13:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne dieses Problematik leider auch aus Köln, wo die Berichterstattung über das Jugendsinfonieorchester leider auch nur sehr sporadisch erfolgt. Ein ähnliches Schicksal tragen auch viele relevante Sportler von Randsportarten etc.--Gelli63 (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht liegt's auch am Gegenstand, dass nicht berichtet wird?!--Lutheraner (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da magst du recht haben; über Kultur wird zu wenig berichtet. ;-) --Gelli63 (Diskussion) 16:02, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das mag durchaus so sein, und ich würde dir da sogar tendenziell recht geben, das ändert aber nichts daran, dass hier begründet werden muss, wodurch dieses Festival so relevant ist, dass es das Orchester einer städtischen Musikschule relevant macht, wenn die Musikschule Schüler für ein Orchester abgestellt hat, das für den Auftritt bei diesem Festival aus Musikern von drei Klangkörpern zusammengestellt wurde. Sind dadurch denn die beiden anderen Klangkörper auch zeitüberdauernd relevant geworden? Und wenn dieses Festival-Ensemble aus Musikern von fünf oder 17 Ensembles zusammengesetzt gewesen wäre, wären dann alle 17 „Herkunfts-Ensembles“ dadurch relevant geworden? Und wieso ist das zusammengestellte Festival-Orchester nicht relevant geworden – immerhin hat das dort gespielt und nicht das DOJO als DOJO?
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   17:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da sieht man mal wieder den Fluch der guten Tat. Das DOJO hatte aus Verbundenheit zum Aufenthalt in Finland Musiker aus den beiden anderen Orchestern eingeladen zusammen mit ihnen an den Festivals teilzunehmen (75 vom DoJo - also vermutlich alle; sonst 30 andere). Und das willst du als Grund zum Löschen nun herannehmen?. Es geht hier ja nicht um Relevanz der Festivals, da kann es sein, dass diese nach den harten RK nicht gegeben wäre, sondern RK des Orchesters, was bei überregionalen und internationalen Auftritten, Verleihung des Preis und relevantem Dirigent m.E. gegeben ist und so auch von Admin entscheiden wurde. Wo ist der Abarbeitungsfehler? --Gelli63 (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, es ist halt alles nicht so richtig erfüllt, und teilweise so wenig erfüllt, dass sogar mehr als fraglich ist, ob es wenigstens in Summe reicht.
Wir suchen hier ja nicht Gründe zum Löschen, sondern (ausreichende) Gründe zum Behalten.
Überregionale Auftritte (also in Deutschland, aber außerhalb Dortmunds) gab es null.
Die internationalen Auftritte waren keine „eigenen“ Konzerte, sondern ausschließlich im Rahmen dieser einmaligen Teilnahme an den Festivals in Italien (dieser Freundschaftsbesuch in Finnland gibt da nichts her), mit null Rezeption außer der Ankündigung whatsoever, und die Relevanz der Festivals hat sich zumindest in der WP bisher nicht so niedergeschlagen, dass sie automatisch relevanzbegründend an alle Teilnehmer vererbt werden könnte.
Der Preis würde es nicht mal als voller Preis bringen, und ein relevanter Dirigent könnte mMn nur abfärben, wenn er das wirklich als „richtigen“ Job macht und und nicht nur seeehr nebenbei (das hier ist ja nicht wie Rattle bei den Berlinern oder Thielemann in Dresden).
Ich finde einfach, dass ein ad hoc aus den jeweils aktuellen Schülern einer städtischen Musikschule zusammengesetztes reines Amateurorchester wenigstens zuhause eine halbwegs eindrückliche Wahrnehmung genießen sollte, um enzyklopädisch relevant zu werden, aber selbst lokal ist da praktisch nichts, was mich einfach an der Selbstdarstellung „fester Bestandteil der Dortmunder Kultur“ zweifeln lässt, und dafür, dass es „auch über die Grenzen Dortmunds wahrgenommen“ wird, findet sich keinerlei Anhaltspunkt.
Wir diskutieren hier, ob YouTuber mit hundert Millionen Abrufen dadurch relevant werden – die YT-Videos der Musikschul-Vorspielabende des DOJO kommen teilweise nicht einmal auf hundert Abrufe.
Das ist einfach alles unglaublich dünn. Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   21:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

zu alles nicht so richtig erfüllt

hat Admin entschieden, dass es in Summe reicht.

Wir suchen hier ja nicht Gründe zum Löschen, sondern (ausreichende) Gründe zum Behalten.

Genau die sind im Artiekel aufgeführt

Die internationalen Auftritte waren keine „eigenen“ Konzerte, sondern ausschließlich im Rahmen dieser einmaligen Teilnahme an den Festivals in Italien

Immer hin Teilnahme an drei etablierten Festivals

(dieser Freundschaftsbesuch in Finnland gibt da nichts her)

Typische Abwertung. sie traten dort auch an relevantem Ort auf und spielten nicht nur in der Jugendherberge

null Rezeption außer der Ankündigung whatsoever

Rezeption ist auch nicht unbedingt gefordert, du könntest viele Drittligakicker mit dem Argument löschen

Der Preis würde es nicht mal als voller Preis bringen

Es gibt aus Preise, die nicht dotiert sind, das nur am Rande; und in der Gesamtheit, wenn du dir die Begründung durchliest, kann dies als zusätzlich zumindest jedenfalls nicht Relevanz reduzierend gewertet werden.

ein relevanter Dirigent könnte mMn nur abfärben, wenn er das wirklich als „richtigen“ Job macht und und nicht nur seeehr nebenbei (das hier ist ja nicht wie Rattle bei den Berlinern oder Thielemann in Dresden).

Auch hier: Ist in der Gesamtheit mit Relevanz stiftend (alleine wahrscheinlich nicht)

„fester Bestandteil der Dortmunder Kultur“ zweifeln lässt, und dafür, dass es „auch über die Grenzen Dortmunds wahrgenommen“ wird, findet sich keinerlei Anhaltspunkt.

Das sehen halt kulturinteressiert Dortmunder und Dortmunder Medien durch die Preisvergabe belegt anders

YouTuber mit hundert Millionen Abrufen dadurch relevant werden – die YT-Videos der Musikschul-Vorspielabende des DOJO kommen teilweise nicht einmal auf hundert Abrufe

Whow, was für ein Argument, viele Sportler, etliche Autoren oder andere Kunstschaffende haben z.T. noch weniger Abrufe oder gar keine.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis. Die Argumente gegen den Artikel und dafür (bzw. dass der erst entscheidende Admin keinen Abarbeitungsfehler gegangen hat) sind ausgetauscht und wiederholen sich nur noch. Lassen wir das doch nun in Ruhe einen Admin nun entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 08:02, 30. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenüberschrift

Es geht hier ja nicht um "hätte auch anders entschieden werden können", sondern um die Frage, ob die Entscheidung so falsch war, dass sie revisionsbedürftig ist; mithin der Ermessensspielraum überschritten wurde. Die vorherige Aufstellung führt IMHO in eine falsche Richtung, weil diese Punkte eigentlich kaum eine Rolle spielen sollten. Wenn ich jetzt noch mal die einschlägigen RK (Orchester) durchkonjugiere, ist keiner davon erfüllt: "Als relevant gilt eine Gruppe:

• für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder > sicher nein
• die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder > sicher nein
• mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder > Nein
• mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien oder > sicher nein
• mit besonderer historischer Tradition. " > sicher nein.

Selbst wenn man die drei Auftritte im Ausland vor nicht zahlendem Publikum als Auslandsauftritte wertet, ist das immer noch nicht "regelmäßig". Auch wenn das nicht in der Jugendherberge war, wurden bislang keine Belege gebracht, dass diese Festivals so hochkarätig waren, dass die Teilnahme alleine als Relevanzindiz ausreiched würde. Soweit ich finden konnte, gab es auch in der italienischen Fachpresse dazu keine Berichte/Rezensionen. Da muss man mE die RK schon sehr dehnen, um da noch Relevanz zu finden. --Hyperdieter (Diskussion) 12:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

RK Musikgruppen fordert, dass sie wiederholt überregional aufgetreten sind (… bei relevanten Festivals oder Festspielen) das haben sie getan mit Auftritten in Finnland und Italien und beim Kirchentag in Münster etc. Die Aussage vor nicht zahlendem Publikum stimmt wohl auch nicht siehe I biglietti sono ancora disponibili sul sito: www.musicarivafestival.com e presso gli uffici di Musica Riva Festival/Karten gibt es noch auf der Website und in den Geschäftsstellen des Musica Riva Festivals. Im Übrigen sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien. Deshalb hatte der Admin in Gesamtheit wegen wiederholt überregional aufgetreten, bekannter Dirigent und verliehener Preis (auch wenn ggf. nicht jedes seiner Kriterien als Einschlusskriterium erfüllt ist) auf behalten entschieden. Eine gewisse Dehnung der RK finden immer statt, wenn RK nicht zu 100% erfüllt sind, aber wenn wir nur 100%'ler (Einschlusskriterien) hätten, wären sehr viele Artikel nicht mehr da.--Gelli63 (Diskussion) 13:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das von dir erwähnte RK heißt "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen" und ist wie erwähnt hier unzutreffend, da es hier keine "Musikgruppe" (die eigene Schöpfungen aufführt), sondern ein Orchester handelt. Die dafür anzuwendenden RK (WP:RK#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen) hatte ich oben erwähnt. Und zumindest das Festival in Florenz ist gratis, was auch nahe liegt, weil die Konzerte auf der Loggia dei Lanzi und mithin in der Öffentlichkeit stattfinden. Und hast du auch ein Argument in der Sache außer "hat ein Admin so entschieden?" --Hyperdieter (Diskussion) 17:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behautet, dass die Konzerte in Florenz nicht gratis waren. In Gegensatz zu dir, der behautet hatte, dass alle Konzerte Gratiskonzerte gewesen seinen. Aber ich war so frei dir diese Unrichtigkeit aufzuzeigen. Wie schon mal gasagt sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien. Deshalb kann der Artikel in Gesamtheit wegen wiederholt überregional aufgetreten, bekannter Dirigent und verliehener Preis (auch wenn ggf. nicht jedes seiner Kriterien als Einschlusskriterium erfüllt ist) behalten werden. Und ja Eine gewisse Dehnung der RK finden immer statt, wenn RK nicht zu 100% erfüllt sind, aber wenn wir nur 100%'ler (Einschlusskriterien) hätten, wären sehr viele Artikel nicht mehr da.--Gelli63 (Diskussion) 07:52, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wenn hier auch der Auftritt beim Katholikentag 2018 herangezogen wird. Da traten eine Vielzahl von Ensembles unterschiedlicher Güte und Reputation auf - eine schöne Sache, aber sicher nicht relevanzstiftend. Ich kann Gelli63 nur empfehlen, mal zu uns nach Dortmund zu kommen und hier ein wenig "Feldforschung" zum DOJO zu betreiben, da würde sich zeigen, dass da nicht so viel ist, außer den PR-Darstellungen interessierter Kreise.--Lutheraner (Diskussion) 18:03, 30. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Lutheraner, wie schon erwähnt kenne ich mich in Köln mit der Lage vor Ort und den Orchestern inkl. dem Jugendsinfonieorchester und der leider auch nicht sehr guten Wahrnehmung und Wertschätzung aus. Trotzdem sprechen in meinen Augen genug Punkte dafür diese Orchester hier zu behalten. In den RK steht bewusst nicht drin, dass neben interessierten Kreisen mehr Medienresonanz vorhanden sein muss. Wenn das der Grund wäre solche Artikel zu Kultur etc. zu bewerten, müssten sehr viele gelöscht werden. Aber es gibt ja andere Behaltensgründe. Ich, bzw. zuerst der zuerst abarbeitende Admin, haben mehrfach die Gründe genannt, warum der Artikel behalten werden kann. Wie schon gesagt mag das nun ein admin entscheiden, ob der erste Admin seinen Entscheidungsspielraum überschritten hat. Argumente dürften nun ausgetauscht sein.--Gelli63 (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2019 (CEST)

Dass von den Spezial-RKen 1, 2, 4 und 5 keines erfüllt ist, ist wohl unbestritten. Aber, wie wir alle wissen, führen wir hier ja keine LD 2.0, sondern überprüfen, welche Begründung(en) der LD-entscheidende Admin angegeben hat und ob seine Entscheidung unter Zugrundelegung der Fakten und unter Berücksichtigung seiner Argumente innerhalb seines Ermessensspielraums lag.

• Das einzige Spezial-RK, das der entscheidende Admin laut Behalten-Begründung als erfüllt angesehen hat (Zitat LD-Entscheidung: „überregionale und internationale Auftritte“), ist aber schon seeehr weit hergeholt, denn von regelmäßigen (!) bundesweiten (also nicht nur in NRW) oder gar internationalen Auftritten kann keine Rede sein. Darüber hinaus sind (außer den Vorspiel-Abenden an der eigenen Musikschule) alle diese „Auftritte“ keine Veranstaltungen des Orchesters, wo die Zuhörer gezielt wegen dieses Orchesters gekommen sind, sondern lediglich Auftritte im Rahmen von (jedenfalls derzeit) ihrerseits selbst gar nicht relevanten Festivals als eines von 20 Orchestern, oder am Kirchentag etc. Ist dieses Spezial-RK dadurch wirklich erfüllt?
• Das zweite Relevanz-Argument war „Preis“ (leider ohne nähere Erläuterung, warum dieser lokale (Drittel-)preis für die Nachwuchsförderung – nicht für die musikalischen Qualitäten oder Erfolge – enzyklopädisch relevant machen soll). „Preis“ ist überhaupt kein Spezial-RK, also bezieht sich der Admin hier auf eine allgemein Relevanz generierende Wirkung von ausreichend wichtigen und bekannten Preisen. Dazu muss dann aber schon der Preis selbst relevant sein, und zwar nicht nur gerade so, sondern so bedeutend, dass er Relevanz an die Preisträger vererben kann. Dies ist hier sicher nicht der Fall.
• Drittes Relevanz-Argument war „relevanter Dirigent“ – auch das kein Spezial-RK (obwohl das naheliegend wäre, wenn man es denn aufnehmen wollte). Auch hier leider keine Erklärung, warum ein relevanter Dirigent überhaupt ein Orchester relevant machen sollte, und warum das hier konkret der Fall ist, wo doch der Dirigent das nur sehr nebenbei macht (das ist ja nicht sein Haupt-Engagement).

Natürlich kann Relevanz sich auch „in Summe“ ergeben, dazu müssten aber schon ausreichend viele ausreichend große Summanden zusammenkommen. Man muss kein Löschfanatiker sein, um in diesem Fall ernsthafte Zweifel zu bekommen.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   10:47, 31. Jul. 2019 (CEST)

Klar kann man Zweifel haben, aber

1. „überregionale und internationale Auftritte“ ist mit belegten Auftritten in zwei Ländern ein ausreichend großer Summand.
2. Klar kommen Zuhörer zu Konzerten des DOJO wo nur das Orchester z.B. in Lünen, Marten oder in Brechten auftritt auch wegen des Orchesters; bzw. um deren Musik zu hören. Diese „Auftritte“ sind also Veranstaltungen des Orchesters.
3. Zeigt die Preisverleihung die Relevanz eines Orchesters auch wenn es "nur" eine lokaler Preis ist
4. Niemand sagt, dass die Relevanz eines Dirigenten auf Orchester abfärben muss, aber ein Dirigent sucht sich seine Orchester ja auch aus.
5. sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien
6. dementsprechend sind ausreichend viele Summanden vorhanden. Das wir dahingehend unterschiedlicher Meinung sind lässt sich aus der Diskussion ablesen. Aber man muss kein Löschgegner sein, um in diesem Fall ernsthafte Zweifel an einer berechtigten Löschung zu bekommen.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis. Die Argumente gegen den Artikel und dafür (bzw. dass der erst entscheidende Admin keinen Abarbeitungsfehler gegangen hat) sind ausgetauscht und wiederholen sich nur noch. Lassen wir das doch nun in Ruhe einen Admin nun entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 11:32, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mal sehen:

1. „regelmäßig“? Und den Rahmen dieser Auftritte haben wir ja bereits diskutiert.
2. Nein, das waren keine Veranstaltungen des Orchesters. Alle drei Auftritte waren im Rahmen von Veranstaltungsreihen von Kirchgemeinden, neben einem Orgelkonzert von Jutta Timpe und dem Jazz-Trio Kordes-Tetzlaff-Godejohann. Keiner davon war überregional – alle drei in NRW, Marten und Brechten sind sogar Stadtteile von Dortmund.
3. Relevanz für einen lokalen Förderverein reicht nicht. Zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz (wenigstens teilweise) eines Preisträgers durch einen Preis, der selbst nicht enzyklopädisch relevant ist, ist weit hergeholt und müsste begründet und nicht nur behauptet werden, damit man prüfen kann, ob die Argumentation innerhalb des Ermessensspielraums liegt. Welche anderen Träger dieses Preises sind denn enzyklopädisch relevant? Wird dieser Preis überregional zur Kenntnis genommen?
4. Wenn die Relevanz des Dirigenten nicht automatisch abfärbt, müsste begründet werden, warum das gerade hier trotzdem der Fall sein soll. Der behaltende Admin sagt dazu leider gar nichts. „Er dirigiert freiwillig dort“ ist als Begründung aber sicher zu wenig.
5. Klar. Auch ohne Erfüllung eines einzigen Spezial-RKs kann etwas aufgrund subsidiärer allgemeiner Kriterien (etwa besondere Bekanntheit) relevant sein. Das müsste dann aber begründet werden. Auch der abarbeitende Admin hat sich bei seiner Entscheidung nicht darauf berufen.
6. „Ausreichend viele Summanden“ ist bereits zweifelhaft, weil Summanden schon größer als null sein müssen, damit sie überhaupt etwas zur Summe (hier also der Relevanz) beitragen können. Und es braucht nicht nur ausreichend viele, sondern in Summe ausreichend große Summanden.

Aber du hast insofern recht, als die Argumente tatsächlich ausgetauscht scheinen.
Troubled @sset  ^{Work  •   •  Mail}   13:04, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mal sehen:

1. „überregionale und internationale Auftritte“ sind belegt (über regelmäßig kann man streiten, wären bei Musikgruppen auch nicht gefordert)
2. Ja, das waren Veranstaltungen wo das Orchester Soloauftritte hatte. Das Veranstaltungsreihen von anderen organisiert werden ist normal. Und das im Rahmen von Veranstaltungsreihen auch andere Künstler auftreten, aber halt an anderen Tagen ist normal.
3. Das de Preis keine eigenständige Relevanz erzeugt bestreitet ja keiner, aber dass so ein hoher Preis an sie verliehen wird ...
4. Wenn ein relevanter und renommierter Dirigent ein solches Orchester leitet zeigt auch das, das das Orchester eine Bedeutung hat.
5. Klar. Auch ohne Erfüllung eines einzigen Spezial-RKs kann etwas aufgrund anderer Kriterien Relevanz vorhanden sein. Diesse hat der Admin dann auch begründet.
6. „Ausreichend viele Summanden“ ist deshalb unzweifelhaft, weil Summanden mit 3 größer als null sind.

Aber du hast insofern recht, als die Argumente tatsächlich ausgetauscht zu sein scheinen.--Gelli63 (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2019 (CEST)

So nicht ganz richtig:

1. hier gelten nicht die RK für Musikgruppen (das sind Bands u.ä.) sondern für Orchester.
2. Das waren nicht alles Veranstaltungen mit Soloauftritten, sondern es gab teilweise Mischensembles mit anderen Orchestern
3. Der Preis war nicht sonderlich hoch, € 5.000,- sind eine durchschnittlich he Fördersumme und außerdem wollte uns der Autor als Verteter des Orchesters weissmachen, dass der Preis € 150.000 betragen habe
4. die Relevanz des Dirigenten färbt nicht ab, wenn dem so wäre, wäre auch ein Chor, in dem ich singe, enzyklopädisch relevant, weil wir einen renommierten chorleiter haben, der auch in der WP verzeichnet ist - aber solch eine solche Unverschämtheit, daraus eine Relevanz abzuleiten, sollte uns nicht die sich vernebeln.
5. In Summe reicht hier einfach nichts: Da würde in übertriebener Weise die eigene Bedeutung aufgebauscht und man fand Widerhall unter unseren Alles-behalten-Wollern - auch wenn die Qualität und die Reputation der Wikipedia leidet. Schade! Wer Qualität will muss lernen auszuscheiden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

zu #3 Da hatte sich wohl der Atuor vertippt. Aber das Preisgeld von 15.000 ist nachgewiesen; ebenso wie die Dreiteilung. Und Verschreiben ist kein Löschgrund; auch wenn das andere wohl so sehen. Ähnlich die oben wiederlegte falsche Behauptung, dass es alles nur kostenlose Konzerte gewesen seien. --Gelli63 (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2019 (CEST)

Schön, dass du auch nochmals Argumente wiederholst. Du siehts die Relevanz als nicht gegeben. Ich meine sie wäre in Gesamtheit gegeben und dass es deshalb keinen Abarbeitungsfehler gäbe. (Meine detailierte Begründung siehe oben). Ansonsten sieht es wirklich so aus, als ob die Argumente tatsächlich ausgetauscht zu sein scheinen. Aber wir können gerne noch mal alles wiederholen.--Gelli63 (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2019 (CEST)

Man merkt dem Artikel die (enzykl) irrelevanz irgendwie an, wie sehr man sich bemüht, unbedingt auch noch die kleinste Kleinigkeit mit Einzelnachweis hinstellen zu müssen. Der unbedingte Wille der Wikipedia-Kulturförderung. Man darf auch mal was löschen, liebe Admins, sooo schlimm ist das nicht. Und da das Orchester ja gut ist, könnte das sogar mal relevant sein für hier, das ist durchaus schaffbar. --Tromla (Diskussion) 21:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das lag wohl eher daran, dass für jeden Fliegenschiss Belege gefordert wurden. Das jetzt dem Artikel anzulasten, ist ein ziemlich merkwürdiger Stil. Aber passt ins Gesamtbild. --Gripweed (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es kann sein, dass ich das falsch interpretiert habe, falls das so ist bitte ich um Verzeihung. Ich hätte eine interessante Lösungsidee: Wir können doch einfach einen Artikel Musikschule Dortmund anlegen, die Schule scheint besonders groß zu sein (?), hat eine interessante Geschichte, zahlreiche Projekte und auch prominente Akteure, auch ein großes Gebäude, da würde ich einem "Behalten" zustimmen. Das Orchester könnte man dann mit den wichtigsten Daten in einem Kapitel einpflegen. --Tromla (Diskussion) 18:07, 17. Aug. 2019 (CEST)

Dass ein weiterer Artikel Musikschule Dortmund sinnvoll ist, da sind wir uns einig (ähnlich wie bei der Rheinischen Musikschule, deren Orchester mit Jugendsinfonieorchester Köln aber auch berechtigt einen eigenen Artikel hat), aber das ändert nicht an der Relevanz des Orchesters. Zu kleinste Kleinigkeit mit Einzelnachweis hat Gripweed ja schon geantwortet.--Gelli63 (Diskussion) 13:13, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das wäre dann die Lösung: Welcher Dortmunder kann Musikschule Dortmund anlegen? Historie seit 1901, würde ich auch mithelfen. In der Zukunft kann das Orchester vill mal einen eig. Artikel bekommen, es ist mit 10 jahren noch vergleichsweise jung, ich würde vorschlagen dann vorerst eine Weiterleitung anzulegen. So wäre doch jedem geholfen! Das hätten wir endlich eine Lösung! --Tromla (Diskussion) 15:12, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn alle wichtigen und relevanten Informationen in einen Artikel zur Musikschule eingearbeitet würden wäre WL Ok, jedoch halte ich ähnlich wie bei anderen Musikschulen mit relevanten Orchestern (Beispiel s.o.) zwei Artikel für besser um nicht den Musikschulartikel mit dem Orchesteranteil zu überfrachten. Siehe z.B. auch Jugendsinfonieorchester Braunschweig der Musikschule Braunschweig--Gelli63 (Diskussion) 07:43, 20. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich sind sich die genannten Jugendsinfonieorchester recht ähnlich, trotzdem gibt es einen entscheidenden Unterschied: die wesentlich längere Historie. Ich tu mich persönlich eher schwer mit einem erst 10jährigen Orchester. --Tromla (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dafür hat dieses wesentliche mehr überregionale und internationale Auftritte, was von RK gefordert wird. Und sorry, wenn eine Musikgruppe 1 Monat alt ist und RK erfüllt willst du sie nicht behalten, da sie keine 10 Jahre existiert?--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Gelli63: @Tromla: @Troubled asset: @Hyperdieter: Einen Artikel Musikschule Dortmund in dem dann der bisherige Artikel, mit Weiterleitung, aufgehen würde, halte auch ich für relevant und lohnend. Ich wäre auch grundsätzlich bereit, diesen zu erstellen. Dazu mein Vorschlag an den abarbeitenden Admin: Verschiebung des bisherigen Artikels in meinen BNR, damit ich ihn dort als Grundstock für den neuen Sammelartikel verwenden kann. Ich werde mich bemühen , relativ zügig den Artikel zu erstellen und diese (und auch noch einige andere) Weiterleitungen zu legen. Ich bitte dazu auch um Stellungnahmen der an der Diskussion beteiligten.--Lutheraner (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Lutheraner: Einen Artikel zu Musikschule Dortmund halte ich auch für sinnvoll; meine aber, dass auch ein eigenständiger Artikel zum Orchester berechtigt ist. Wenn du aber das Wichtigste dazu im MS Artikel mit aufnimmst würde ich den Vorschlag mit WL mit tragen. Dazu muss aber der Artikel doch nicht verschoben werden. Du kannst doch einfach den Inhalt kopieren und wenn der Artikel dann existiert hieraus eine WL machen. --Gelli63 (Diskussion) 14:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Oh nein - es muss zuerst klar sein, dass eine eigenständige Relevanz nicht existiert. Hast du den Begriff Kompromiss schon mal gehört? Ich biete hier einen solchen an, mit dem allen gedient wäre. Es wäre einerseits deutlich, dass relevant die Musikschule als ganzes sei, zum anderen das DOJO aus seinen ihm gebührenden Platz bekäme , nämlich (ungefähr im derzeitigen Umfang) im neu zu erstellen den Artikel (in dem dann auch bedeutendere Einrichtungen der Musikschule, wie die "Glen Buschmann Jazzakademie", gebührend dargestellt würden) und zum anderen auch deutlich würde, dass eine eigenständige Relevanz des DOJO nicht gegeben ist.. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:57, 21. Aug. 2019 (CEST)

Über einen Artikel zur Musikschule würde ich mich sehr freuen, ich meine auch, dass man Informationen zum DoJo einfach in 3 Sätzen neu formulieren kann mit 2 Einzelnachweisen zB. --Tromla (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Eine eigene Relevanz exisitert ja. Ein Abarbeitungsfehler ist nicht dargestllt. Falls es einen Artikel zur Musikschule gibt und dort das DOJO seinen ihm gebührenden Platz bekäme kann man wie vorgeschlagen eine WL machen.--Gelli63 (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2019 (CEST)

Was soll das hier werden? Die Relevanzdiskussion war in der LD zu führen. Hier ist LP und es geht nur noch darum, ob ein Abarbeitungsfehler vorliegt oder nicht. Und es geht ganz bestimmt nicht darum, verspätet vorgebrachte Argumente doch noch irgendwie unterzubringen. Wenn das üblich wird können wir uns die LD gleich ganz sparen. Bei Fakeverdacht ist ein SLA oder ein neuer LA das Mittel der Wahl, aber nicht dieser uöD-Kandidat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:54, 25. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Vorschlag von Benutzer:Lutheraner vom 20. Aug. 2019 (CEST) 14:08 Uhr, scheint in dieser Angelegenheit ein sehr sinnvoller Weg zu sein, denn eigenständige Relevanz sehe ich hier auch nicht und kann somit den Argumenten von Gripweed nicht folgen. Der Artikel wird in einen neuen Artikel Musikschule Dortmund eingearbeitet. Dazu wird er in den BNR von Lutheraner verschoben. Verschoben, nicht kopiert, denn dann hätten wir ein URV Problem. Nach den Anpassungs- und Neuschreibarbeiten wird auf das entsprechende Lemma im ANR eine Weiterleitung zum Abschnitt angelegt. --Itti 07:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:10, 5. Sep. 2019 (CEST)