Diskussion:Malmedy-Massaker/Archiv

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man sollte den artikel löschen da ja nun geschichtlich erwiesen ist das es allierte propaganda war! (nicht signierter Beitrag von 212.185.41.50 (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2006)

Der gesamte Artikel strotzt nur so von Begrifflichkeiten wie "außerordentliche Brutalität" "verbrecherisch" oder "Mord", die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben! Analysen, ersetzt durch Emotionen! --Thomas Huber (nicht signierter Beitrag von 77.4.47.1 (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2010 (CEST))

Diskussion 2004

Soweit ich weiß, hatte sich ein Teil der Gefangenen wiederbewaffnet und wollte fliehen. Deshalb wurde geschossen. Kann das jemand bestätigen? Salomon 10:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe in diesem Jahr eine TV-Reportage über die Ardennen-Offensive gesehen, in der Folgendes berichtet wurde: Da die deutschen Truppen wenig Sprit gehabt hatten, sollte eine Spezialeinheit der SS ein großes Benzinlager der US-Army erobern. Unterwegs war sie in Malmedy - einer der überlebenden US-Soldaten hat erzählt, es ging darum, daß die Gefangenen den Vormarsch verlangsamt hätten (BTW: Es ist den Amis sowieso gelungen, den Lager in der letzten Minute anzuzünden und die Benzinvorräte zu vernichten). AN (Yopohari) 10:38, 24. Aug 2004 (CEST)

Laut HistoryNet fand ein Fluchtversuch von ungefähr 61 überlebenden Gefangnenen statt, nachdem die deutschen Truppen das Feuer an der Kreuzung Baugnez bei Malmédy eröffnet hatten und ein Grossteil der deutschen Einheit schon weitergezogen waren. 15 Personen wurden getötet, 3 starben später und einer gilt als verschollen. Knetzel 11:08, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel ist aber von ca. 80 Toten die Rede => die meisten hat man offenbar bereits früher getötet (dann wundert natürlich nicht, daß einige sich retten wollten!). Ich glaube nicht, daß man hier die Ursache (Massenmord) mit der Wirkung (ein Fluchtversuch) umdrehen kann. AN (Yopohari) 11:50, 24. Aug 2004 (CEST)

Ursache und Wirkung sollten natürlich nie verwechselt werden. Aber so wie das eine Mutmassungen sind, sind das die anderen auch, eine Diskussion aufgrund Meinungen und Einstellungen ist meiner M. nach nicht zielführend. Wir sollten uns an Belege halten... Denkt sich so --Cienfuegos 18:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Es gibt sogar US-Quellen, die belegen, daß sämtliche behaupteten Fakten beim Malmedy-Prozeß Betrug waren. Unterlagen dazu dürften in den Congressional Records auch heute noch für Interessierte zu finden sein. Hier ein Auszug eines US-Berichtenden auf deutsch zur Thematik:

„Die Klagen über ungehöriges Verhalten eines Teiles der amerikanischen Armee-Offiziere und der von der Armee beschäftigten Zivilisten bei der Erlangung von Aussagen und Geständnissen von den Angeklagten waren in ihrer ganzen Art so beunruhigend, daß der damalige Staatssekretär des Armeeministeriums, Kenneth Royall, zwei hervorragende Richter - Richter Edward van Roden von Pennsylvanien und Richter Gordon Simpson von Texas - zu einer Europareise veranlaßte. Sie sollten die ganzen ihm vorgebrachten Klagen und Gegenklagen untersuchen und ihm hierüber berichten. Nach dieser Prüfung machte der van Roden-Simpson-Ausschuß einen Bericht, der wohl am besten mit den Worten des Richters van Roden zusammengefaßt wird: ,Aus der Führung dieser Prozesse kann unmöglich ermittelt werden, ob die Männer, die gehängt werden sollen, schuldig oder unschuldig sind.’ Die beiden zivilen Richter, die zur Führung dieses Ausschusses aus der Überzeugung heraus gewählt waren, daß sie das Problem in einer objektiven und unbeeinflußten Weise anpacken würden, brachten eine schmutzige Geschichte zurück; eine Geschichte, wonach amerikanische Ermittler die Beschuldigten durch Schlagen, Fußtritte und sonstige körperliche Mißhandlungen folterten, daß sie Scheinverfahren abhielten, und daß sie drohten, die Familien der Angeklagten zu benachteiligen, um die Angeklagten zur Unterzeichnung von Geständnissen zu veranlassen, die von Angehörigen dieses Ermittlungsstabes diktiert waren.” ...

Mehr von US-Amerikanern aus US-Quellenmaterial, wenn man es für möglich hält, daß die hiesige Darstellung dringend der Überarbeitung bedarf, bezüglich Wahrhaftigkeit und Detailanreicherung, wieso wohl wurde keiner gehängt!, einer der behaupteten „Täter” beging übrigens Selbstmord, weil er nicht Kameraden beschuldigen wollte, um selber womöglich als Kronzeuge davonkommen zu können. Irgendwer will die ganze Wahrheit zu Malmedy auf keinen Fall, auch nicht diskutiert, haben. Darf man womögliche US-Verbrechen etwa nicht hinterfragen?

(Mein Quellenmaterial ist frei im Internet zu finden, macht sich sonst wohl kaum jemand etwas Mühe dazu leider.) --Herr Sparbier 01:22, 30. Dez 2004 (CET)

Also ich habe gerade nach drei verschiedenen Teststellen gegoogelt und NICHTS gefunden! Steht das wirklich in deutsch im Netz oder ist das die Übersetzung von Herrn Sparbier? Ein link wäre ja vielleicht hilfreich gewesen. Sowas macht mich stinksauer...Gray62 05:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Uh, das scheint ja alles ziemlich umstritten zu sein. Wenn man etwas nicht mit Sicherheit weiß, sollte es auch so im Artikel stehen. Bsp: Anstatt zu schreiben 70-80 Tote, sollte dann auch hinzu „andere Quellen sprechen von ganz anderen Geschehnissen..[..].. die genaue Warheit wird wohl unbekannt bleiben”. Damit wäre dann auch ein Edit-Krieg mehr oder weniger beigelegt. Zur Sperrung: Wieso wurde gerade diese Version gesperrt? Das wirkt evtl. etwas parteiisch ...--StYxXx ⊗ 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

"Wieso wurde gerade diese Version gesperrt?" DAS frage ich mich auch! Meiner Meinung nach hätte der Artikel vorher mal von einem unparteiischen Wiki-Profi überarbeitet werden müssen. So macht das einen peinlichen Eindruck. Gray62 05:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Gerade nochmal gecheckt: Der Artikel ist editierbar! Werde mich in den nächsten Tagen mal damit beschäftigen.Gray62 05:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Ein umfassenderes Bild

Ich möchte auf den Prozess selbst hinweisen in dessen Verlauf es zu Folterungen und Menschenrechtsverletzungen kam die sehr an Abu Greib erinnern. Es fehlte zwar das sexuellen Element, aber es wurden auch Kapuzzen und Stromstöße und dergleichen verwendet. Dieses wurde im Zusammenhang mit Abu Greib erwähnt, ohne dass es die größere Öffentlichkeit erfasst hätte.

Das Malmedy Massaker wird von den Amerikanern immer wieder erwähnt und soll die Tatsache zudecken dass es hunderte solche Vorfällen gegenüber Deutschen soldaten von der Normady bis nach Deutschland gab. Es könnte durchaus sein, dass jeder vierte deutsche Kriegsgefangene den die Amis machten umgebracht wurde. Ich führe Hemingway an der in "Über den Fluss und durch die Wälder" ganz offen von einem Kriegsverbrechen schreibt und ebenso führe ich den Film Soldat Namens Rian an in dem es auch eine entsprechende Szene gibt was bedeutet dass es wohl weit verbreitet war.

Ich selbst kenne aus den Erzählungen meines Vaters mehrere Fälle schwerer Kriegsverbrechen durch Amerikaner. Ich führe an dass diese im Gegensatz zu den Fanzosen und Briten wirklich weit verbreitet waren und alle Ebenen vom Soldaten bis zur Führung umfassten. Es ist offensichtlich dass man die wenigen Fälle in denen auch Deutsche Soldaten gegenüber US Soldaten verbrechen begingen hochspielt um zu verdecken dass die US- Soldaten neben SS und Feldpolizei und NKWD - Truppen wohl die schlimmsten Verbrechen im II WK begingen und nicht nur an Deutschen. Es ist bemerkenswert dass man sich in Frankreich nicht mit den vielen von US- Soldaten verursachten Vergewaltigungen beschäftigt. Um das alles zu kaschieren, muss der Malmedyvorfall her halten. Wir werden sicher noch einen Hollywoodfilm erdulden müssen. __Johann7

ganz deiner Meinung...

Seitensperrung

Da eine IP wiederholt eine abgelehnte Änderung einpflegt (Revanchismus, fürchte ich) und augenscheinlich nicht zu stoppen ist, habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. --Unscheinbar 07:15, 3. Jan 2005 (CET)

Rechtshinweis?

Ist der Rechtshinweis wirklich notwendig? Ich fand nichts, was ich damit in Verbindung bringen würde. Hinzugekommen ist er bei [dieser Veränderung].

Nein, der Hinweis macht in diesem Artikel keinen Sinn. Ich habe ihn soeben entfernt. --Avatar 17:00, 19. Mai 2005 (CEST)

Hab mir die Mühe gemacht, Herrn Sparbiers Version nachzuprüfen. Er ist mit Abstand der beste Rechercheur hier. Es ist alles nachvollziehbar und die Zusammenhänge ergeben einen klaren Sinn, für den, der zwischen den Zeilen unserer Guantanamo-Spezialisten zu lesen versteht. Überall haben sie betrogen, die US-Kerle, damals, bei den Deutschen, bei den Japanern, Vietnam, sie logen sich da rein!, Tongking-Betrug, Kambodscha, Grenada, einfach überall, bis jüngst in ihr Heroin-Depot Afghanistan, wo die Deutschen inzwischen Schmiere stehen, wenn der reife Mohn geerntet wird, für die Junkies der USA. Mich kotzt diese Verlogenheit an. 81.173.167.203 00:03, 3. Okt 2005 (CEST)

Details

Die momentane Darstellung „auf ein Feld getrieben, dann Feuer eröffnet” im Artikel widerspricht der Darstellung in einem Beitrag des ZDF (Link): Alfred Tombs, damals britischer Soldat, erinnert sich: „Wir wurden auf ein Feld getrieben und dann in eine Hütte. Und dann riefen sie die ersten fünf raus und erschossen sie. Dann wieder fünf erschossen. Die Kameraden wurden unruhig und dann sah ich, dass einer der Deutschen eine Handgranate aus dem Stiefel zog und sie in die Hütte warf.” Grüsse, Simplicius ☺ 12:43, 14. Nov 2005 (CET)

In dem ZDF-Link steht unmittelbar über dem von Simplicius zitierten Text der Satz 1940 geraten bei Dünkirchen gefangene englische Soldaten in die Gewalt der SS-Leibstandarte. Im Artikel Malmedy-Massaker geht es jedoch um Vorgänge des Jahres 1944. 23.07.06 84.143.78.148 22:54, 23. Jul. 2006

Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung?

Vieles spricht dafür, daß der Vorfall ein Ergebnis unglücklicher Umstände war. Maximal würde heute vor Gericht vielleicht noch Totschlag rauskommen. Der Satz „Eine Gedenkstätte am Ort des Geschehens in Malmedy-Baugnez erinnert an die ermordeten Soldaten“ sollte diesem Sachstand unbedingt gerecht werden. Von ermordeten Soldaten zu sprechen, ist deshalb schon sehr gewagt.--145.243.190.18 22:12, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn man sich soweit 'aus dem Fesnter lehnt', sollte man etwas ausführlicher werden. Auf welchen Fakten basiert diese interessante Ansícht?Gray62 05:28, 2. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Bezüglich der Opfer habe ich die Zahl genommen, die meistens zu finden ist. Die Information mit dem "einzelnen Schütze ohne Befehl" konnte ich nicht verifizieren, klingt mir eher etwas POV-lastig, daher raus. --Wiggum 22:02, 9. Feb 2006 (CET)

"bedeutendst" schreibt sich mit "d" (nicht signierter Beitrag von Reiner Datenbankeintrag (Diskussion | Beiträge) 14:51, 25. Feb. 2006)

POV-lastig, das kann man vom ganzen Artikel sagen. Ehrlich gesagt, ich finde es unmöglich, was sich hier für Formulierungen tummeln:

"Dementsprechend abgestumpft gegenüber "Humanitätsduseleien" waren die Männer auch."

Äh, hallo? Bin ich der einzige, der der Meinung ist, dieser Satz spielt Mord als "Humanitätsduseleien" herunter?

"Da gerade die Leibstandarte Adolf Hitler sich als Elite betrachtete, setzte die Angst vor dem Versagen die Kommandeure der Kampfgruppe stark unter Druck."

Was hat der Satz hier zu suchen, kann starker Druck eine Entschuldigung für Mord sein?

"Entsprechend den tatsächlich gegebenen oder bloß eingebildeten Befehlen wollten die Deutschen die Amerikaner weder laufen lassen, noch Ressourcen vergeuden, um sie in ein rückwärtiges Kriegsgefangenenlager zu bringen."

Also entweder wurden Befehle befolgt oder "die Deutschen" wollten etwas. Vielleicht war aber alles nur eingebildet. Dieser Satz ist in einem Lexikon ja wohl völlig unmöglich. So kann man keine Informationen mitteilen.

"Der genaue Ablauf oder eine eventuell vorhandene Befehlskette der nachfolgenden Ereignisse konnte nicht präzise geklärt werden."

'Eventuell' sind vielleicht auch Ufos in Malmedy gelandet. Ist Wiki ein Lexikon oder Fiktion?

"Ungefähr 40 G.I.s hatten das Gemetzel überlebt"

OK, ich finde auch, daß das ein Gemetzel war, aber imho haben emotional 'geladene' Wörter wie dies hier nix zu suchen. Übrigens, bei 40 Überlebenden, sollte es da nicht eine klarere und allgemein anerkannte Version der Ereignisse geben?

"Obwohl es nicht das einzige Kriegsverbrechen der SS gegen die Westmächte war und auch nicht blieb"

Ich kann mir nicht helfen, das klingt alles irgendwie beschwichtigend.

"Diese "Richtigstellungen" wurden allerdings nicht geglaubt"

Wenn alle Artikel so aussehen würden, würde auch niemand Wikipedia etwas glauben. Entschuldigt bitte meine Formulierungen, aber für mich ist dieser Artikel das allerletzte. Sowas ist mir in der Wikipedia noch nicht unter die Augen gekommen. Und, sry, aber dieses Geschreibsel zu sperren und damit auch vor Verbesserungen zu bewahren halte ich für eine ziemliche Fehlentscheidung. Ich sehe hier nichts das irgwendie schutzwürdig wäre.Gray62 05:01, 2. Jun 2006 (CEST)

Wie ich deinen Ausführungen entnehme, wirst du jede Erklärung der Ereignisse, so fundiert sie auch sein mag, sofern sie nicht ausdrücklich von vorsätzlichem "Mord" spricht, als eine Art "Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus" bewerten und weiter dagegen vorgehen. Damit wäre, mal wieder, jede Chance auf einen ausgewogenen Artikel dahin.Werther359 16:40, 21. Nov 2006 (CEST)

Also ich habe mal meine Fakten hinzugefügt und versucht die POV Verzerrungen meiner Mitautoren ein bisschen abzuschwächen. Die Zahl der Überlebenden, die gegenüber dem State-Department ausgesagt haben, liegt bei 15. Vielleicht waren es insgesamt mehr, das kann ich nicht sagen. Die deutschen Angeklagten, deren dirkete Zugehörigkeit zu der "Massaker-Truppe" nicht umbedingt klar ist, gaben an, dass es irrtümlicherweise zum Beschuss der Amerikaner durch eine weiter entfernte deutsche Einheit gekommen war, die nicht wussten, dass es sich um Gefangene handelte. Erst als die Amerikaner vor dem Fernbeschuss flohen, hätten ihre direkten Bewacher das Feuer eröffnet. Von einer geplanten Erschiessung zu sprechen, halte ich auch deshalb für gewaagt, da es dabei wohl keine Überlebenden gegeben hätte. Aber da müsste man den Verlauf im Artikel aus verschiedenen Sichtweisen aufsplitten und dazu habe ich keine Zeit. Des weiteren kam es sehrwohl zur Ermordung kleiner Gruppen deutscher Gefangener an der Westfront durch US Truppen, weshalb ich den entsprechenden Teil des Artikels abgemildert habe. Entsprechende Untersuchungen dazu wurden von den Allierten durchgeführt (USFET S.G.S.383.6/10 "Treatment of Military POWs held by Allies"). Werther359 01:55, 19. Jan 2006 (CEST)

Bitte trage noch nach, woher du deine Informationen hattest, inbesondere für den hinzugefügten Abschnitt über die Protestnote des State Departments und die Untersuchungen der deutschen Militärjustiz. Siehe Wikipedia:Quellenangaben. grüße, HaeB 03:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nochmal meine Bücher konsultiert und die Änderungen zurückgesetzt. Für die Geschichte mit der Protestnote müsste wie bereits angemerkt eine Quelle her. Auch die angegebene USFET-Untersuchung macht mich aufgrund des Titels etwas stutzig, Kriegsgefangene haben per definitionem militärischen Status, was soll dann ein "Military POW" sein? Bezüglich der Motivation der SS (keine Ressourcen an den Gefangenen zu verschwenden) liest sich meine Quelle nicht so, das das angenommen worden wäre, sondern als Faktum. Weiterhin ist der Status von Verwundeten und Sanitätern aufgrund der Genfer Konvention durchaus von dem kämpfender Einheiten verschieden, womit eine ausdrückliche Erwähnung, dass auch diese eigentlich besonders geschützten Personen umgebracht wurden, gerechtfertigt ist, um den Charakter des Vorfalls darzustellen. Hätte es sich um ein Unglück gehandelt, wäre die Unterscheidung in der Tat irrelevant. Das Umstände als Beweise gewertet worden ist imho sprachliche Sophisterei, klar wurde da gewertet. Da der Wissensstand bzgl. des Massakers aber nicht sonderlich umstritten ist, ist die explizite Herausstellung einer Bewertung überflüssig, es sei denn man will darstellen, dass die Wertung nur eine gleichwertige Meinung ist, was allerdings nicht der Fall ist. Gruß, --Wiggum 23:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe diese Diskussion gelesen und möchte darauf hinweisen dass das sogennantes Malmedy-Massaker, das faktisch an der Kreuzung Baugnez statgefunden hat, nicht der einzige Kriegsverbrechen der Kampfgruppe Peiper gewesen ist.

Während ihren Lauf von Lanzerath bis Stoumont/La Gleize, haben Männern die am Kampfgruppe Peiper oder an der Leibstandarte SS Adolf Hiltler gehörten ungefähr 300 amerikanischen Kriegsgefangenen ermördet in Örte wie Honsfeld, Büllingen, Ligneuville (ins Deutsch Engelsdorf), Stoumont und La Gleize. Ausserdem wurden auch noch mehr als 100 Belgischen Zivilisten (womit Frauen und junge Kindern) in der Umgebung von Stavelot und Trois Ponts durch Männer der KampfgruppePeiper getöted.

Das Malmedy-Massaker ist nur das bekannste dieser Täten. Aber der sogennante Malmedy-Prozess betroff nicht nur was in Malmedy geschehen war, sondern auch alle andere Kriegsverbrechen die durch die Kampfgruppe Peiper begehen wurden.

Was im besonderem das Malmedy-Massaker betrifft habe ich schon mehrmals die Geschichte des Ausglück gelesen („eine Entfernte Einheit die hätte geschossen ohne zu wissen dass die Ameikaner sich schon ergeben hatten“). Aber wie kann man dann rechtfertigen was die Nekroskopien geschauet haben: zum mindestens 20 Amerikaner hatten im Kopf tötlichen Wunden und wurden deutlich in näschter Nähe geschossen[1].

Mehr Quellen kann man in den Französichen Artikeln über dem Malmedy-Massaker und dem Malmedy-Prozess finden. Den Artikel betreffend den Malmedy-Prozess habe ich auch übrigens ins Englisch übersetzt.

Mit Entschuldingen für meinem furchtbaren Deutsch.--Lebob 03:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Danke Wiggum. Keine Ahnung was du für Bücher besitzt, aber ich führe die Quellen natürlich gerne noch an. Morgen. Der Wissensstand ist eigentlich nicht umstritten - lediglich die Berwertung der Ereignisse ist es. Da jetzt wieder Sätze im Artikel stehen wie "(Dementi) Wurde aber von den Allierten nicht geglaubt" (Presse oder was ?) sieht man schon sehr deutlich dass die wiederhergestellte Version unvollständig, unsauber recheriert und, im bEzug auf die Gefangenenerschiessungen der anderen Seite, POV-lastig ist. Die Erschiessung von Deutschen Gefangenen, in der von mir angeführten Untersuchung, beschreibt Vorfälle, bei denenen die Deutschen entwaffnet, durchsucht und eigenmächtig, ohne Befehl des allierten Oberkommandos, erschossen wurden. Natürlich nicht sehr populär sowas, und es gehört auch nicht in den Artikel, aber es ist eben passiert und demnach ist die Aussage, dass die Allierten das nie getan haben, schlicht falsch und wurde deshalb von mir geändert in "in diesem Umfang nie getan". Es war ja schliesslich einer meiner Vorautoren der es für nötig hielt eine solche Behauptung einzubauen. Zu den Samitätern ist zu sagen, dass das auch bewaffnete Kombatanten sind/waren, also Soldaten mit Waffe und Verbandszeug. Keine besondere Schutzwürdigkeit. Die Regelung, die du anführst, bezieht sich auf Sanitätseinrichtungen, evntl. Fahrzeuge und ziviles Hilspersonal. Bei den Verwundeten ist der Grad der Verwundung entscheidend. eine verbundener Unterarm ist zwar eine Verwundung, aber keine die kampfunfähig macht. Solange du also nicht zweifelsfrei belegen kannst, dass die SS auf kampfunfähige Soldaten das Feuer eröffnet hat, ist diese Information irreführend und damit POV. Nicht auszuschliessen dass bei dem Massaker Verwundete "nachträglich" erschossen wurden, wie das leider oft geschah, aber das ist etwas was nichts mit dem Moment der Feuereröffung zu tun hat, sondern ein trauriges Nachspiel, was man in vielen Fällen anführen muss.Werther359 19:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Nekroskopien der Toten schauen daß circa 40 Amerikanen im Kopff geschoßen gewesen sind. 20 wurden in nächster Nähe geschoßen. Ich kann einfach nicht glauben dass 40 Männer so schwer verletzt waren daß es nötig war ihnen ein „Gnadenstoß“ zu geben. Diese Geschichte klapp einfach nicht.

Dazu muß ich noch beifugen dass alle Erzählungen der Überleben, die nur einige Stunden nach den Täten aufgegangen wurden, ungefähr die selben waren. Im Gegenteil hatten die SS genug Zeit um sich über eine Fassung der Geschichte einig zu machen. Jedoch haben sie seit 1946 fast jedes Jahr eine neue Fassung gefunden. Es bestehen heute so viele Fassungen daß man überhaupt nicht mehr weißt welche man noch glauben soll.

Allerding, selbst im Fall daß die Amerikaner in Baugnez (Malmedy) nicht kampfunfähig waren, gib est heutzutage noch keine gute Erklärung für was in Honsfeld, Büllingen, Ligneuville, Stoumont und La Gleize geschehen ist.

Und meine Meinung nach ist es wohl schwierig zu behaupten daß die Frauen und Kindern, die in der Umgebung Stavelot durch die selbe Einheit der Leibstandarte AH erschoßen gewesen sind, nicht „kampfunfähig“ waren.

Etwa 70 Tote in einem einzeln Ort könnte man für einem bedauerlichen Unfall annehmen. When es um 300 Tote (inklusiev 100 Zivilisten) in verschiedenen Örte geht, gilt die Theorie des „bedauerliches Unfall“ nicht mehr. --Lebob 23:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Es waren 20, denen, nach pathologischen Untersuchungen, aus kurzer Distanz in den Kopf geschossen wurde, weitere 10 Schädel waren durch mechanische Einwirkung deformiert, möglicherweise durch Gewehrkolbenschläge oder durch Zerstörungen infolge von Fahrzeugen die darüber fuhren, als die Körper teils von Schnee bedeckt waren. Es waren insgesamt etwa 84 Tote, deshalb ist die Zahl von 40 nachträglichen Kopfschüssen schon sehr unwahrscheinlich. Dau gibts soger ne ".gov" Quelle im Netz, das erspart mir das Quellengeschreibe. Das macht die Sache nicht weniger verwerflich, ja, "it was a coldblooded execution" dennoch sollte man sich nicht von den hochgeschaukelten Schätzungen einfach einnehmen lassen. Es interessiert mich beim Malmedy Artikel nicht was anderswo passierte und das sollte dich auch nicht interessieren. Wenn doch ist ein neuer Artikel fällig. Bitte sehr : http://permanent.access.gpo.gov/lps1786/malmedy.html Werther359 00:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Dies kommt aus deiner Quelle (ich habe auch die selbe Quelle genutzt): “A survey of the 72 autopsies and photographs of remains on file indicate at least 20 had potentially fatal gunshot wounds to the head inflicted at very close range in addition to wounds from automatic weapons. Most head wounds showed powder burns on the remains’ skin. An additional 20 showed evidence of small caliber gunshot wounds to the head without powder burn residue. Another 10 had fatal crushing or blunt trauma injuries, most likely from a German rifle butt. This easily confirmed US suspicions that a serious atrocity actually did occur”.

Entweder verstehe ich nicht mehr Englisch, entweder kann ich nicht mehr rechnen. Aber "at least 20" und "an additional 20" machen doch 40. Oder?

"oder durch Zerstörungen infolge von Fahrzeugen die darüber fuhren, als die Körper teils von Schnee bedeckt waren“.

Erstens: die Körper waren gänzlich von Schnee bedeckt.
Zweitens: außerdem lagen die meisten Körper in einer Wiese (also in einem Platz wo normalerweise keine Fahrzuegen fahren). Deshalb frage ich mich wie es geschehen könnte daß “Fahrzeugen die darüber fuhren“ konnten. Es ist das erste Mahl daß ich solsch ein Märschen höre. Die Bilder die in Januar 1945 genommen wurden schauen auch ganz deutlich daß keine Fahrzeugenspuren auf dem Feld zu finden sind.

„Es interessiert mich beim Malmedy Artikel nicht was anderswo passierte und das sollte dich auch nicht interessieren. Wenn doch ist ein neuer Artikel fällig“. Es sollte dich sicher interessieren da der Malmedy-Prozess nicht nur das Malmedy Massaker bestroff, sondern auch alle andere die ich zitiert habe[2]. Übrigens ist die selbe SS Einheit für all diesen Verbrechen schuldig.

Malmedy ist nur der bekannste Verbrechen von eine ganze Reihe Verbrechen die in drei Tagen Zeit platz genommen haben (vom 17. Dezember bis zum 20. Dezember 1944). Meine Meinung nach ist allein diese Rede (mit dem Umstand daß diese Verbrechen in ein einzigen Prozess beurteilt gewesen sind) gut genug um alles in einem einzigen Artikel zu besprechen (so wie est übrigens den Fall in Wiki EN un FR ist). --Lebob 01:14, 21. Jan. 2007 (CET)

"with no powder burn residue" heisst für mich aus grösserer Entfernung. Es tut mit leid das sagen zu müssen, aber auch bei der anfänglichen Schiesserei können US Soldaten am Kopf getroffen worden sein - aus grösserer Distanz. Die P08 Pistole war schliesslich nicht die einzige deutsche Waffe die 9mm Munition verschoss. Die Leichen der Soldaten langen mehrere Wochen im Schnee - oder darunter, wie du willst, und in dem Gebiet fanden zu der Zeit Truppenbewegungen und Gefechte statt. Sogar die US Soldaten, die die Leichen geborgen haben wurden mit Artillerie beschossen. Ich denke es ist nur logisch wenn man mechanische Einwirkungen auf die Schädel zumindest relativiert - da du als Folge der Auffinde- und Liege-Umstände nichts ausschliessen kannst. Auch wenn aus Sicht so manchen Amerikaners heute und damals natürlich alle Verletzungen der Leichen durch die Taten der "Legionen des Bösen" entstanden, ist Welt dennoch nicht nur Schwarz und Weiss und eine möglichst vorurteilsfreie Bescheibung sollte zumindest im deutschen Wiki möglich sein.

Wenn der Malmedy Prozess auch andere Massaker betraf, sollte das in einem Artikel Malmedy Prozess abgehandelt werden und nicht im Artikel Malmedy Massaker. Ist doch einfach. Ansonsten nenn den Artikel Massaker vom 17. bis 20. Dezember 1944. Tust du das nicht, wird es alle paar Monate einen Edit von Leuten geben, die deiner Logik nicht folgen können. Werther359 13:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die offizielle, deutsche Reaktion noch immer für wichtig. Sie war natürlich verlogen, oder beruhte auf falschen Tatsachen, aber das ist jetzt immer noch ein besserer Artikel, als die POV lastige und schlampige Version mit dem "Demti das nicht geglaubt wurde". Ich werde diese Version von jetzt an auch verteidigen. Zum Prozess werde ich nichts weiter schreiben, dass sei euch überlassen. Zum Ablauf des Vorfalls: Es sollte noch aufgeschlüsselt werden, dass möglicherweise nicht alle der Überlebenden tatsächlich auf dem Feld gewesen sind, sondern sich bereits vor der Gefangennahme im Wald versteckt hatten. Da meine Quellen dazu aber nicht aufschlussreich sind, werde ich das nicht einbauen. Das state department verweisst eben nur auf den Bericht von 15 Überlebenden - hier stehen etwa 40.Werther359 03:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Untersuchungen durch den obersten Gerichtshof der USA und einen Senatausschuss betrafen nicht was in Malmedy geschehen war, sondern wie man den Prozess (und die vorhergehenden Befragungen der Angeklagter) geführt hatte (en: Malmedy_massacre_trial#After_the_trial). Ausserdem hat der Gerichtshof kein beschluss genommen über eine mögliche Untersuchung dieser Sache. Deshalb habe ich den Satz "Umfassende Ermittlungen zu den Ereignissen konnten erst nach dem Krieg stattfinden und schlossen u.a. die Untersuchung der Vorfälle durch den obersten Gerichtshof der USA und einen Senatsausschuss ein" fallen lassen. --Lebob 05:12, 22. Jan. 2007 (CET)

OK. Ich hatte angenommen, dass die Amerikanische Bevölkerung genauere Untersuchungen verlangt hatte, möglicherweise auch um das Schicksal von gefallenen Verwandten zu klären. Dann bleiben also die Ermittlungen beim Malmedy Prozess die einzigen Ermittlungen und die Auschüsse haben nur dessen Akten gewälzt.Werther359 10:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Also, ich kann meine Quelle nur nachliefern, habe sie leider nicht im Kopf, aber nach einem Buch eines Englischsprachigen Historikers über die Geschichte der SS gibt es selbst bei den Angaben der Opfer unterschiedliche Angaben: die Deutschen sagten 20 Tote, die amerikaner sagten mehr als 70 Tote und die Belgier zählten ca. 34 Tote. Vom moralischen Standpunkt her ist die Zahl der Toten unerheblich, da Mord eben Mord bleibt. Ob ein Mord nun durchgeführt wurde, um den Befehlen oder Erwartungen der Führung zu entsprechen, ist spekultaiv und wäre auch keine Entschuldigung. Andererseits ist es leider allzu "menschliche Schwäche", dass es in Kriegen zu Verrohung selbst anständiger Soldaten kommt. In der Serie "Band of Brothers" werden auch Deutsche Gefangenen von ihren amerikanischen Bewachern erschossen, d.h. selbst bei den Amis ist dies kein Geheimnis; der Autor Hemingway soll einen jungen Gefangenen erhscossen haben, der wie er selbst sagte, im selbsen Alter wie sein Sohn sei (16Jahre). Laut dem von mir erwähnten Buch begann das Massaker, nachdem ein Zug SS-Soldaten auf eine Gruppe unter Bewachung stehender Amerikaner stiess. Einer der neu hinzugekommenen Soldaten soll dann ob aus Versehen oder Absicht das Feuer auf die Gefangenen eröffnet haben, worauf hin die Gefangenen versuchten zu fliehen. Die Bewachher wiederum eröffneten dann das Feuer auf die nun Flüchtenden. Das flüchtende Gefangene erschossen werden konnen entsprach, glaube ich dem damaligen Recht. Das die Gefangenen aber auch das Recht hatten, vor Übergriffen geschützt zu werden allerdings auch. So gesehen könnte es sich um eine unglückliche Verkettung von Umständen gehandelt haben. ABER: dies wäre nur eine weitere Version, und aufgrund der Widersprüche in den verschiedenen Versionen werden die absoluten Fakten ohnehin kaum zum Vorschein kommen.Davon abgesehen haben die SS-Einheiten im Krieg ohnehin so gewütet (Oradour-sur-Glane; Ostfeldzug), dass das Massaker hier im Grunde nur ein Verbrechen mehr wäre - so bitter das auch klingt. Vincent (06.02.2007) 139.6.1.17 13:00, 6. Feb. 2007

Es scheint bei diesem Artikel und einigen anderen so zu sein das teils unsere amerikanischen Freunde selbst edits vornehmen oder die Leitmeinung aus deren Artikeln/Diskussionen übernommen wird und da ist es teils zu beobachten dass der Teil des zweiten Weltkrieges, an dem die USA nicht beteiligt waren, mit sachlichem Interesse, und durchaus objektiver als in Deutschland, behandelt werden, aber die Abschnitte mit US Beteiligung dann doch stark überzeichnet werden. Ich weiss auch noch nicht wie man das ganze POV Zeug aus dem ersten Teil dieses Artikels rausbekommen soll wenn die Autoren ständig Emotionen aus zweifelhaften Fernsehserien oder Computerspielen in ihren Text einfliessen lassen :) Werther359 23:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Nichts für ungut aber wenn die SS immer so gewütet hätte gebe es eine ganze Reihe berühmter Massaker im Westen es werden aber immer nur die beiden von dir Vincent erwähnten Massaker zitiert in anbetracht dessen dass man bei Hemmigway selbst nachlesen kann ( Über den Fluss und durch die Wälder ) dass Erschießungen deutschen Kriegsgefangener bei den Amerikanern gang und gebe war, eigentlich ein Argument für eine Nicht so weiter Verbreitung von Massakern auf deutscher Seite im Westen.Es ging allerdings um die Prozessführung im Malmedyprozess, ich möchte dazu sagen das es genauer im ähnliche Kapuzzenverhörmethoden ging wie sie in Abu Graib durchgeführt wurden und seltsamer weise keinem die parallelen auffielen, als es um diese Sache in den Medien ging. Von deutscher Seite argumentierte man , dass die amerikanischen Soldaten versucht hätten den wenigen deutschen Bewachern die Waffe zu entreissen, was, nach allem was ich über US soldaten im II WK gelesen habe ein recht typisches verhalten war.Johann7 23:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Quellen

Aus den vorangegangenen Diskussionen entnehme ich, daß hier ein paar Benutzer mit guten Quellen sitzen. Um so mehr hat mich überrascht, daß der Artikel Meinungen, Wertungen und sogar Zitate (? oder was sonst sind "Humanitätsduseleien"?) vorträgt, ohne Quellen dafür zu nennen. Der Leser darf dann, hm, ein bißchen "raten", ob die (üblicherweise als weiterführend gedachten) Literaturhinweise hier auch Quellen sind. Aber drei Bücher lesen, um hinter einzelne Sätze oder Halbsätze zu kommen?

Auf der Diskussionsseite ist zudem von weiteren Massakern der Peipergruppe zu lesen. Warum fehlt ein Hinweis darauf im Artikel? Das gehört doch zum Kontext, den ein Artikel bei seinen Lesern nicht einfach voraussetzen kann! (Und mir ist völlig egal, ob diese Massaker umstritten sind oder nicht - das darzustellen ist Pflicht der Wikipedia, das zu bewerten ist Freiheit des Lesers...)

Vielleicht könnte jemand die Quellen mal nachtragen? Bei Formatierungsfragen hilft ja Wikipedia:Einzelnachweise sehr gut (aber da es ja ein ganz paar Nachweise schon gibt, vermute ich, daß das nicht das Problem ist), ansonsten stehe ich bei Formatierungsfragen natürlich auch gern zur Verfügung. Dank im voraus, Ibn Battuta 01:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist in der Tat wörtlich übernommen, ich muss die Stelle noch referenzieren. Vielleicht würde dem Artikel ein Review ganz gut tun, um mal die Mängel zu sammeln und en bloc abzuarbeiten.--Wiggum 09:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte schon früher geschrieben dass Malmedy nicht das einzige Verbrechen des Kampfgruppe Peiper ist. Am selben Tag haben noch andere Verbrechen in verschiede Orte Platz gefunden. Andere Mörder von Amerikanischen KG haben auch am 18. und 19. Dezember Platz gefunden. Und lasst uns nicht die 100 Belgische Zivilisten (u.a. Frauen und Kinder) die am 19. Dezember in Stavelot ermordet gewesen sind. Das ist auch die Rede warum das Malmedy Prozess nicht nur Malmedy betraf, sondern auch was in Honsfeld, Büllingen, Engelsdorf, Stavelot, und Stoumont geschehen ist. Quellen kann sind auf Wikipedia (en) und (fr) zu finden. --Lebob 17:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Gehört aber hier nicht rein. Höchstens als Verweis.Werther359 10:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gespickt mit subjektiven Anmerkungen/ Behauptungen/ Theorien, die uns bis in die Polemik führen und in einer "Enzyklopädie" nicht vorkommen dürfen. Der Artikel ist zu löschen und neu (sachlich) zu erstellen. Was in ein Lexikon gehört, sind Fakten, Fakten, Fakten... 80.134.235.71 22:30, 17. Okt. 2007

Diskussion

Zuallerst einmal: Warum muss man über ein Kriegsverbrechen der Wehrmacht so lange diskutieren? Nur weil es um Deutschland geht? Mir scheint es so als ob ihr alle vermeiden wollt dass die SS damals in der Ardennenoffensive Verbrechen begangen hat. Ich finde es einfach nicht richtig nur weil es Amerikaner waren, ein "Massaker" abzustreiten. Während bei amerikanischen Kriegsverbrechen hier immer wieder betont wird wie schlimm alles usw. war. Es kann auch sein dass ich total falsch liege aber bei solchen Diskussionen ist so etwas sehr auffällig... [Anonymer] 22.03, 01.01.08 89.245.69.123 22:59, 1. Jan. 2008

Hm? Der Artikel heisst "Malmedy-Massaker" und das wird sich auch nicht ändern. Der völkerrechtswidrige Charakter wird schon in Einleitung bestätigt. Soweit hoffentlich klar. Das wir versuchen die Quellen mit verschiedenen Erklärungsansätzen für den Ablauf der Ereignisse einzubinden, ergibt sich aus dem unterschiedlichen Tenor dieser Machwerke. Würden wir sie nicht einbinden, käme alle paar Wochen ein unbedarfter edit frei nach dem Motto "ich habe aber gelesen, dass... blabla". Und diese Quellen und die entsprechenden Tendenzen würden vermutlich zwischen der TAZ, dem englischen Wiki und Landserheftchen rangieren. Kurz gesagt: Es wäre weder historisch korrekt noch zeitsparend. Die aus dem englischen Wiki übernommenen Teile der ursprungsversion dieses Artikels waren zum damaligen Zeitpunkt schlicht nicht zu gebrauchen, weil die Masse der geschilderten Abläufe von den Autoren unsachlich dargestellt wurde und letztlich keinen wikistandards genügte. Die Korrekturen an dieser Version mögen dann hier zu dem Eindruck geführt haben, dass die neuen Version tendenziös "rechts" sei. Etwas anderes als die schlüssige, auf Fakten beruhende, Erklärung der Abläufe liegt zumindest nicht in meinem Interesse. Ich bin mir natürlich im klaren darüber, dass ich mir mit einer Versachlichung von solchen Handlungsabläufen den Unmut des einen oder anderen Admins zuziehe, da aber seltenst von dieser Richtung irgendein verwertbarer Alternativvorschlag kommt, sondern man sich in auf der Suche nach Bestätigung in temporäre Streiks begibt, juckt mich das nicht besonders.

Anonym zu posten ist übrigens nicht nötig, ich habe nicht vor mich durch deine Bearbeitungsliste zu klicken und hinter dir herzutrollen.Werther359 14:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich den Artikel schon nicht änder darf :)

Gebe ich hier meinen Senf bei. Nach dem zusammen Stoß mit Piepers Truppe wurden die amerikanischen Soldaten entwaffnet und zurück gelassen. Die nachfolgend deutschen Truppen sollten sich um die Gefangen kümmern. In der zeit vom verlassen der gefangen Amerikanern und der eintreffenden deutschen nachfolgenden Truppe griffen die Amerikaner wieder zu den Waffen und verschanzten sich. So war es unumgänglich von Deutscherseite her das Feuer nicht zuerwidern.

Also ob es ein Massaker gab oder nicht lassen wir mal dahingestellt.

Ach ja es waren nicht Amis die das Benzinlager angezündet haben! Sonder belgische Soldaten, ist auf den Fotos und in einem Kurzfilm im Museum "Dezember 1944" in la Gleize zusehen.

Ach noch was zu beginn der Ardennen Offensive 1944 lag noch kein Schnee (nur mal so am rande). -- DylnHant 21:23, 10. Feb. 2008

Wir haben ja aufgezeigt, dass es verschiedene Erklärungsansätze gibt. Die geplante, vorsätzliche und organisierte Hinrichtung war es wohl nicht, sonst hätten nicht derart viele US Soldaten fliehen können. Aber letztlich waren es Deutsche Truppen, die die Verantwortung diese Gefangenen hatten und damit muss man ihnen auch deren Tod anrechnen. Der Artikel liesst sich derzeit furchtbar, wegen dem ganzen Stückwerk was da reingeflickt wurde, aber das war der beste Kompromiss der seinerzeit hier möglich schien. Insbesondere die Einleitung scheint noch sehr unsachlich und POV lastig zu sein. Benzinlager / Schnee -> Gehören übrigens in einen anderen Artikel. Werther359 14:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Briten und US Amerikaner so schlimm wie Russen

"besonders bei den Einheiten der Waffen-SS bedurfte es allerdings in der Regel keiner deutlichen Anweisungen. Infolge der weltanschaulichen Indoktrination der SS und der seit der Invasion in der Normandie herausgegebenen Propaganda, die Amerikaner und Briten seien genauso schlimm wie die Russen, war den meisten SS-Führern bereits klar, was von ihnen erwartet wurde."

Absatz entfernt da er nicht belegt wurde. Entweder lit. Quellen angeben oder entsprechende wiki Artikel verlinken, die einen derartigen offiziellen Befehl/Stellungnahme belegen. Ansonsten ist der Absatz, trotz aller furchtbarer Verbrechen der SS, nur POV.Werther359 00:53, 16. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Bitte beachten: Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte
und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. --Otberg 10:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt.Werther359 13:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass Otberg damit gemeint hat, dass man gleich die Inhalte komplett löscht. Damit verändert sich ja der bisherige - ziemlich wackelige Konsens, aber immerhin - doch deutlich. --Hubertl 14:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das ist übrigens auch ein grund, wieso ich den Artikel in dieser Fassung nicht gesichtet habe! --Hubertl 14:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das ist richtig, was davon in den Fließtext integriert werden soll und was man weglassen kann sollten die Hauptautoren bzw. die Einsteller dieser Texte in Ruhe entscheiden. --Otberg 14:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Keine Chance. Die Quellen sind von zweifelhafter Qualität und würden, sollte man sie integrieren, keineswegs zu einem besseren Artikel beitragen. Peiper - laut Wikistub auf der Weiterleitungsseite "Standartenführer der Waffen-SS und Kriegsverbrecher" - hat so manches gesagt. Wenn sein Zitat nun nicht mehr in der Fussnote sondern im Artikel auftaucht, wird der entsprechende Absatz sofort im falsch verstandenem pädagogischen Auftrag dreifach relativiert, alle anderen Formulierungen wegen Verdacht auf Rechte POV ebenso und der Artikel geht den Bach runter. Vielleicht sollte Nutzer Otberg seine Bemühungen zur Durchsetzung von Formalismen auf weniger brisante Bereiche konzentrieren. Andernfalls bin ich für konstruktive Vorschläge dankbar, denn wenn der Baustein stehen bleibt wird das passieren was ich angedeutet habe. edit: die anderen beiden, englischen, Zitate stehen bereits im Artikel, verlieren allerdings durch die Übersetzung und das Einfügen in den Fliesstext an Gewicht, deshalb die erweiterte Referenz.Werther359 00:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Galgen und Gras

Der Film bezieht sich u.a. auf ein Buch eines gewissen Oscar Friedrich. Dabei handelt es sich um das Pseudonym eines gewissen Friedrich Olmes, der nach dem Krieg für einigen Wirbel gesorgt hat und dessen 1950 erschienenes Buch zeitweilig verboten war, sollte hier nicht direkt oder indirekt als Quelle herangezogen werden. Wer so einen Quatsch sichtet, hat entweder keine Ahnung oder finstere Absichten. --78.53.41.21 17:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die DVD ist aber nicht verboten. Saints and Soldiers oder Die letzte Schlacht ist Mist aber der bleibt stehen. Sehr selektives Denken möcht ich meinen. Adler77 21:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die DVD ist trotzdem nicht „vom Feinsten“, außerdem nicht mehr lieferbar (laut BOL.de). Wenn Du der Meinung bist, die (Spiel-)Filme sollten raus, tu Dir keinen Zwang an. --78.53.41.21 22:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die DVD ist lieferbar (neu), z.B. bei Amazon, in Deutschland, und keineswegs verboten. Außerdem: Seit wann ist Lieferbarkeit ein Kriterium für eine Literatur- bzw. Filmangabe?

Meiner Ansicht nach ist diese Doku „Das Feinste“, das hier als Filmangabe dienen kann: Eine sachliche Dokumentation, mit Fakten belegt. Auch kommen namhafte Historiker zu Wort. Wenn Du was feineres hast: Bitte darum. Also: Schön sprechen („wer so einen Quatsch sichtet...“ usw. ) und sachlich bleiben („ bezieht sich auf ein (?) Buch...“). Was hier interessiert sind Fakten. Begründe bitte genau, warum Du die Angabe gestrichen hast. Wenn das nicht stichhaltig ist kommt die Angabe wieder rein. (Oft hab ich den Eindruck, dass manche hier einfach streichen, was ihnen nicht ins Weltbild passt.) (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.180 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 19. Jul 2009 (CEST))

Nach Stand vom 18. Juli 2009 ist die DVD bei Amazon.de nicht verfügbar.
Sind Rechtsextremisten hier nicht zitierfähig, auch wenn sie in Dein Weltbild passen.
Sind DVDs als Quellen nicht unproblematisch.
Sind DVDs, die nicht lieferbar sind, maßgeblich die Meinung von Rechtsextremisten und ihnen nahestehenden "Historikern" widerspiegeln und simple Fakten durcheinander bringen, schlicht Mist. --80.129.73.196 21:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn ich meine Zeit hier verschwende:

Nach Stand vom 24. Juli 2009 ist die DVD bei amazon.de verfügbar. Und nicht nur dort. Und zwar neu. Bei amazon.de um EUR 19,99, innerhalb von drei Tagen.
Wer sind hier Rechtsextremisten? Alle, die das Gegenteil davon behaupten, was dir passt?
Warum sind DVDs als Quellen problematisch? Es zählen Fakten, und nicht das Medium. Noch dazu, wenn so wie hier, der Großteil Originalaufnahmen sind.
Ist ja sehr gut, wenn Dinge, die jahrzehntelang als "Wahrheit" galten, endlich durcheinandergebracht werden. (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.177 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 24. Jul 2009 (CEST))

Wichtige Quelle von Zeitzeugen wurde ignoriert

Es sei auf folgende Quelle hingewiesen:

Ralf Tiemann, Der Malmedyprozess, Verlag K.W. Schütz, 2. Aufl., Coburg 1993

Es wäre zumindest erforderlich, daß die o.g. Quelle der Seite hinzugefügt wird; denn es handelt sich um keine Exkulpation, sondern eine sehr eingehende und nüchterne Studie mit Frontverlaufskarten, Augenzeugenaussagen, Gerichtsdokumenten usw.

Hieraus wird dem Unbefangenen klar, daß der Vorfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ein zu bedauerndes "friktionales" Frontgeschehen darstellt, weil sich in der Hatz eines laufenden Angriffs niemand so um Gefangene, kriegsunerfahrene zumal, kümmern konnte, wie es in der Einsatzruhe möglich ist. Leider hat sich in allen Kriegen und auf allen Seiten stets ähnliches ereignet. Die Bezeichnung Massaker wird der Angelegenheit kaum gerecht.

Symptomatisch waren auch die in dem o.g. Buch dokumentierten Folterungen und Menschenrechtsverletzungen, mit denen während des Malmedy-Prozesses Aussagen erzwungen werden sollten. Ausgerechnet der amerikanische Verteidiger Col. Willis M. Everett erwarb sich große Verdienste um die Prozeßführung und Interessenwahrnehmung der Angeklagten.

Wie z.B. auch nach dem Oradour-Prozeß wurden Begnadigungen nach dem Malmedy-Prozeß an die Zusage geknüpft, keine weitergehenden Ansprüche zu erheben oder nochmals Einrede zu führen. Weder J. Dietrich noch J. Peiper haben dies daher m.W. offen getan.

Der in den Rocky Mountains gedrehte Spielfilm "Saints & Soldiers" wird mit einer dem wahrscheinlichen Ablauf der Ereignisse wohl in etwa nahekommenden Sequenz des Malmedy-Zwischenfalls eingeleitet, verliert sich dann aber in einer Art von Räuberpistole voll von Unplausibilitäten, von denen auch schon etwa "Der Soldat Ryan" strotzte. Amerikanische Patrouillen flanieren am hellen Tag ohne Deckung durch die Landschaft; deutsche Filmsoldaten tun es ihnen in Phantasieuniformen gleich usw. Als seriöse Quelle für ein Wiki sind solche Erzeugnisse m.E. problematisch, da könnte man auch gleich Landser-Hefte aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 217.233.204.110 (Diskussion) 00:52, 16. Sep. 2006 (CEST))

Everett

Ich habe auch den Eindruck, dass dieser Artikel nicht der beste ist. Fehlt doch wesentlich die Bemühungen des amerikanischen Chefverteiders Everett (http://books.google.de/books?id=7HhkSGLdMpAC&pg=PA202&lpg=PA202&dq=%22Dr.+Leer%22+malmedy&source=bl&ots=jysM75ADJr&sig=emaW92qVxNb3Nlcwj7KY7q4FQ-4&hl=de&ei=4q7zTeDLOsKG-waN-dTaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&sqi=2&ved=0CFAQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false), der trotz persönlicher Schwierigkeiten darauf hingewiesen hat, dass man es mit der Genauigkeit in diesem Prozess nicht so genau nahm. Dass dieses Buch nicht ins Deutsche übersetzt wurde ist symptomatisch für die Reeduction. Schade. -- 80.138.26.23 21:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Änderungen von 79.211..

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Malmedy-Massaker&action=historysubmit&diff=90668915&oldid=90651395

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, da Webforen und Magazine keine geeigneten Quellen für einen Geschichtsartikel darstellen. Ggfs. ist die eigentliche Quelle in der Literatur zu diesen Aussagen zu suchen.

--Pjacobi 13:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wahnsinnige Annahmen indoktrinierter deutscher Kommandeure?

"Den deutschen Kommandeuren war klar, dass dieses „Unternehmen Herbstnebel“ die letzte Chance war, die Anti-Hitler-Koalition zu spalten und ein Ende der Kämpfe im Westen zu erreichen." Diese Annahme hatten EINIGE der Kommandeure sicherlich. Doch Anderen war sonnenklar, das diese Offensive nur ein letztes Aufbäumen war. Doch geschenkt! Hier steht es aber so - als ob heute (!) noch ein Historiker von Rang behaupten würde, dass die Offensive eine Chance gehabt hätte die "Anti-Hitler-Koalition zu spalten". Das ist sachlich Unrichtig! Grüße

Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 31. Aug. 2009 (CEST))

"Unter den amerikanischen Soldaten soll es nach Bekanntwerden des Vorfalls Kommandeure gegeben haben, die nun befahlen, bei SS-Truppen keine Gefangenen mehr zu machen. Obwohl Deutsche, die im Rahmen des Unternehmens Greif hinter die feindlichen Linien gesickert und festgenommen worden waren, mit aller Härte behandelt wurden (manche an Ort und Stelle als Spione hingerichtet, da sie in feindlicher Uniform agierten und sich somit außerhalb des Schutzes des humanitären Völkerrechts befanden), sind während der Ardennenoffensive keine Vorfälle bekannt geworden, bei denen die US-Armee in vergleichbarem Umfang gegen SS-Einheiten vorgegangen ist."

Während (!) der Ardennenoffensive waren Amerikanische Truppen im Rückzug und wurden von Deutscher Wehrmacht erfolgreich bekämpft. Natürlich waren diese dann sehr Vorsichtig im Gebrauch deutscher Gefangener. Könnte sie doch am gleichen Tag das selbe ereilen.Ansonsten haben GIs SS Männer erschossen wo sie deren Habhaft werden konnten. Ist Überall nachzulesen und gerechtfertigt worden in der Kriegsliteratur vor 1989. -- 94.134.169.52 23:39, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wieso gibt es dann heute noch überlebende SS-Veteranen? Abgesehen davon klingt Dein Einwurf so,m das hätte die Wehrmacht die Adrennenoffensive gewonnen - das ist aber nicht der Fall: sie war am Anfang erfolgreich, scheiterte aber letzten Endes - zum Glück. Bezüglich der Literatur wäre doch euine genauere Angabe nötig als nur :"vor 1989".

~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2012 (CET))

Opferzahlen

Bezüglich der Opferzahlen habe ich einem Buch über die Waffen-SS verschiedene Angaben; so sollen laut US-Angaben 87 G.I.s getötet worden sein, belgische Angaben lagen bei 31 und (damalige?) deutsche bei 20 Toten. Mal abgesehen von vermeintlichen Motive der unterschiedlichen Zahlenangaben gab es auch Angaben zum Hergang. So soll ein SS-Mann das Feuer auf die G.I.s eröffnet haben, evt. weil er aus Bewegungen der Soldaten eine Flucht vermutete. Jedenfalls hätten sich dann die anderen SS-Männer beteiligt, entweder weil gerade dann erst die G.I.s zu flüchten begannen -was auch verständlich wäre- oder weil auch sie an eine Flucht glaubten oder aus andere Gründen. Auf flüchtende Gefangene durfte, glaube ich, geschossen werden, da sie als Gefangen zwar Anspruch auf Schutz hatten, diesen aber verloren, wenn sie durch Flucht wieder versuchten zur eigenen kämpfenden Truppe zurückzukehren. Allerdings war die Quelle auch nicht eindeutig.~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2012 (CET))

Redundant Malmedy-Prozess

Starke Überschneidungen haben die beiden Artikel, dort ist der Artikelinhalt stärker als hier von rechtsextremistischer Propaganda durchsetzt, die Bedeutung für die rechtsextremistische Publizistik fehlt in beiden Artikeln. Ich wäre für Zusammenlegen beider Artikel unter einem geigneten Lemma. Und Herauswerfen des entsprechenden POV.--Elektrofisch (Diskussion) 17:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Weiteres Aufräumen bei Literatur

Gerd J. G. Cuppens: Was wirklich geschah. Malmedy-Baugnez - 17. Dezember 1944 Grenz-Echo Verlag, Eupen 2009 ISBN 978-3-86712-026-5.

Laut Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.08.2010, 20 Jahre veralteter Forschungsstand -> raus (Erspart Recherche über Autor und Verlag)

Michael Schadewitz: Zwischen Ritterkreuz und Galgen. Skorzenys Geheimunternehmen Greif in Hitlers Ardennenoffensive 1944/45. Helios-Verlag, Aachen 2007, ISBN 978-3-938208-48-9.

Lemmagegenstand ist nur Randaspekt des Buchtitels und vermutlich des Buchinhaltes (www.helios-verlag.de/index.php?id=101). Der Autor ist vermutlich Hobbyhistoriker und der Verlag naja -> raus

Quadflieg, Peter M; Rohrkamp, René (Hrsg.): Das Massaker von Malmedy. Täter, Opfer, Forschungsperspektiven, Aachen 2010, ISBN 978-3-8322-9241-6.

Echter Historiker – könnte was sein. Inhalt sieht vernünftig aus

Wolfgang Benz (Hrsg.): Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte., dtv, München 2002.

Grundlegender Historiker, Unter dem Lemma „Deutsche Kriegsverbrechen“ etwa ein Absatz. Geeignet zur Eichung des Wikipediaartikel, hab ich nachgelesen

Alfred M. de Zayas: Die Wehrmachtuntersuchungsstelle, 7. überarbeitete Auflage, Universitas, 2001.

Artikelbezug unklar Wehrmacht-Untersuchungsstelle zeigt das hier „So kam die WUSt beispielsweise im Falle des Malmedy-Massakers zu dem Ergebnis, „daß Erschießungen amerikanischer Kriegsgefangener nicht vorgekommen sind. Der Bericht, der dem amerikanischen State Department von 15 angeblichen Überlebenden gemacht sein soll, ist daher unzutreffend“.“ Nach dieser Darstellung wäre das Buch nur für die unkritische Darstellung der NS-Propaganda zum Fall geeignet. -> raus, spart lange unfreundliche Debatten um einen umstrittenen Autor

Robert Sigel: Im Interesse der Gerechtigkeit: die Dachauer Kriegsverbrecherprozesse 1945–1948. Campus-Verlag, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-593-34641-9.

Könnte solide sein, Wg. Thema besser nur als EN

Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands. Oldenbourg Verlag, München 1996.

Könnte solide sein, Wg. Thema besser nur als EN

Die letzten beiden sind älter und fremdsprachlich. Bräuchte einen guten Grund für ihre Verwendung

John M. Bauserman: The Malmédy massacre. White Mane Publ., Shippensburg PA 1995.

???

James J. Weingartner: Crossroads of Death. The Story of the Malmédy Massacre and Trial, Berkeley/Los Angeles/London 1979.

Univ of California Pr; First edition (April 1979) -

Hat jemand Einwände? --Elektrofisch (Diskussion) 21:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Unter "Literatur" sollte Werke stehen, die sich klar auf das Artikelthema beziehen, im Zweifelsfall auch Kapitel aus Büchern (mit Seitenangaben). Insofern braucht wirklich keines der hier in Frage gestellten Werke unter "Literatur" zu stehen.

Das Wörterbuch von Wolfgang Benz gehört ebenso wenig dazu. Wie viel und was steht da? Auf welcher Seite (Wörterbuch-Lemma "Malmedy-Massaker??)? Statt dessen werden sich schon ein paar aktuelle historische Artikel oder Monographien finden, seien sie nun auf Deutsch oder im Zweifelsfall auch Englisch oder Französisch. -- PhJ . 10:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Solange es keine aktuellen Alternativen gibt, würde ich aber das Buch aus Belgien (Cuppens 2009) und die beiden englischsprachigen drin lassen (guter Grund: nichts Neueres). -- PhJ . 10:11, 31. Mai 2012 (CEST)

"Malmedy und die deutschen Veteranen. Der "Fall Malmedy" eignet sich bestens dafür, zur Kenntnis zu nehmen, dass es Vorgänge im Krieg gibt, die sich niemals exakt aufklären, geschweige denn genau rekonstruieren lassen. In dem Beitrag "Unnötiger Ballast" mit der Rezension des Buches "Was wirklich geschah: Malmedy-Baugnez 17. Dezember 1944" von Gerd J. G. Cuppens (F.A.Z., "Politische Bücher" vom 19. Juli) weist der Rezensent unter anderem darauf hin, dass das Buch den Forschungsstand von vor zwanzig Jahren wiedergibt. Das ist richtig." http://www.seiten.faz-archiv.de/faz/20100824/fd1201008242805761.html also eher nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gerd J. G. Cuppens: Was wirklich geschah. Malmedy-Baugnez - 17. Dezember 1944 Grenz-Echo Verlag, Eupen 2009 ISBN 978-3-86712-026-5 bezieht sich eng auf das Lemma. Ein klarer Beleg warum das Buch nicht geeignet ist konnte nicht geliefert werden. Also kommt es wieder rein in den Artikel. Chessie (Diskussion) 08:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Boris. lege bitte eine wissenschaftliche Rezension vor. Die FAZ verwirft oben belegt das Buch als veraltet.--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wo bin ich hier gelandet? Mit wem redest du eigentlich? Chessie (Diskussion) 08:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

Tschüss Boris.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich hatte vor 6 Jahren oder so mal den größten Teil dieses Textes erstellt und mich damals auf die Bücher von Benz und Henke gestützt. Klaus-Dietmar Henke ist sicher nicht die schlechteste Wahl. Dann sind noch ein paar Sachen von historynet.com hinzugekommen. Diese Seite gehört zu einem amerikanischen Verlag, die diverse Zeitschriften zur Kriegsgeschichte verlegen. Leider sind zwischenzeitlich viele Informationen oder besser gesagt deren Nachweise verschwunden (vgl z.B. die Anmerkungen in dieser Version). Die gut gemeinten Kürzungen führen dann auch zu Sätzen wie "Wie Peiper selbst, hatte ein Großteil seiner Untergebenen zuvor an der Ostfront gekämpft." deren Kontext verloren gegangen ist. Nach Möglichkeit würde ich den Artikel mit dem Buch von Quadflieg abgleichen und dann nur das als Literaturangabe drinlassen. Es ist aktuell und genau dem Thema gewidmet.--Wiggum (Diskussion) 01:45, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das Buch von Bauserman ist eine gute seriöse historische Untersuchung. Lieb ist leider hierfür nicht sehr aussagekräftig, handelt hauptsächlich von Frankreich. --Orik (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2012 (CET)

Chenogne: Erschiessungen von Gefangenen durch US-Armee

Bitte nicht diese amerikanischen Originalliteratur verwenden, sondern die Ereignisse so beschreiben, wie sie beispielsweise der Historiker Peter Lieb unter Verwendung weiterer Bücher in dem Band Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? darstellt. Das Buch ist bei google books in der Vorschau zu lesen. Giro Diskussion 20:51, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe keine Ahnung was Giro damit meint, ich habe in den Artikel Erkenntnisse des amerikanischen Historkers und die sind sehr sachlich und seriös.

Danke für das revertieren der revisionistischen Beiträge heute. Gruß

Ich habe heute das angebliche Massaker von Chenogne wieder rausgenommen, das Giro am 7.6.2012 entfernte hatte. Es war von Grafite wieder eingesetzt worden. Die von ihm nun angegebene Literatur von Thayer, Darwin and International Relations ist ein Werk über eine neue Theorie der Entwicklung der internationalen Beziehungen. Es hat somit nichts zur Aufklärung dieses historischen Sachverhaltes zu sagen. Es entspricht nicht WP:Lit.: Es ist kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder ein seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Daher hat dieser edit hier nichts zu suchen und es gilt immer noch Giros Hinweis auf die entprechende Fachliteratur. Wenn man nicht genug Englisch kann, sollte man erst Recht keine englischen Titel einsetzen.--Orik (Diskussion) 20:11, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Zitate aus Zayas-Buch

Ich habe heute zwei Stellen mit längeren Zitaten aus dem Buch von Zayas, Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle rausgenommen Der Grund ist, dass niemand in Frage stellt, dass die Wehrmacht die Existenz des Massakers bestritten hatte. Ich habe daher im Txt stehen gelassen, dass die Wehrmacht und das AA bestritten, dass es das Massaker gegeben habe. Es ist aber völlig unnötig, das hier als langes Zitat von Zayas stehen zu lassen. Selbst Zayas bestreitet nicht die Existenz des Massakers. obwohl er nicht durchschaut hat, dass es sich bei der Wehrmachtsuntersuchungsstelle um eine Propagandaeinrichtung des Dritten Reiches handelte. --Orik (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Zahlen der Opfer

Ich hatte im Juni das Werk eines amerikanischen Historikers John Bauserman, Das Malmedy-Massacre in die Literaturliste eingeführt. Bauserman ist ein seriöser Historiker, der sich schon seit Jahrzehnten mit dem Malmedymassaker beschäftigte und mehrere Untersuchungn dazu gemacht hat. Unter Verwendung dieses Buches habe ich versucht, die verschiedenen Zahlen, die hier herumgeisterten, zu korrigieren. Eine von mir ermittelte Zahl war 82, die Zahl der Ermordeten. Einige Monate später änderte das der Autor Grafite, der diese Zahl mit der Quellenangabe Burns, The War auf 87 hochsetzte . Sofort habe ich mich auf die Suche nach diesem Buch gemacht. Das war aber, wie ich feststellen musste, gar kein Buch ( also eine falsche Herkunftsangabe des Autors Grafite ) sondern ein Film eines angeblichen Dokumentarfilmers namens Burns. Ein Film ist aber keine Angabe nach WP:Lit, denn es ist kein ( nachprüfbares ) Buch und vor allem kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder ein seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Also ist diese Angabe Burns nicht verläßlich. Woher haben denn Filmemacher ihre Kenntnisse? Hoffentlich doch von Historikern, die sich lange mit diesen zur Frage stehenden Sachverhalten beschäftigt haben. --Orik (Diskussion) 20:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Rudolf Aschenauer

hatte eben eine IP gleich doppelt als Lit eingefügt. ich hab die wie die andere Literatur der IP gelöscht. Das sah nicht vertrauenserweckend aus.--Elektrofisch (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2013 (CET)

gut so.--Orik (Diskussion) 23:38, 22. Jan. 2013 (CET)

PS: Im Rohrkamp ist eine Einschätzung der Literatur. Demnach haben wir alles richtig genacht. Die Einschätzung trage ich gelegentlich hier ein.

Literatur

Ich verweise auf Erwin Nippert, Das Malmedy-Massaker, Nr. 247 der Reihe "Tatsachen" des Militärverlags der Deutschen Demokratischen Republik, , 48 SS., Berlin (1982)--84.151.22.95 13:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik rechnet die Reihe "Tatsachen" unter "Belletristisches". Mithin wäre das Bändchen vielleicht, falls wir Sekundärliteratur finden unter DDR-Rezeption zu packen, aber nicht unter wie auch immer geartete wissenschaftliche Literatur. Nebenbei dürfte das Erscheinungsjahr 1982 einen weit veralteten Stand besitzen. (siehe oben).--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Zahl der Opfer

ich habe in einem Buch über die Waffen-SS (Autor aus englischsprachigem Raum, müsaste ich aber nachschauen) zu diesem Ereignis drei Angaben zu den Opferzahlen und eine andere Version zum Hergang. Die Deutschen gaben als Opofezahl gerade mal 20 Tote an, die Belgier ca. 30 Tote und die Amerikaner eben über 80. Daher hier meine Frage: gibt es amtliche Angaben, WER die Toten waren oder wqird hier nur mit Propagandazahlen gespielt?

Zum Hergang: beim Annähern an einen Trupp amerikanischer Gefangener soll ein SS-MG-Schütze von sich aus angefangen haben, auf die Gefangenen zu schießen, worauf die Gefangenen versuchten zu fliehen, woraufhin diue anderen SS-Bewacher auf die dann Fliehenden schossen. Dies ist eine etwas andere Darstellung wie im Artikel beschrieben und läßt die Erschiessung von US-Gefangenen eher als zumindest teilweise als "Erschossen auf der Flucht" aussehen; etwas, was damals durchaus üblich war, wenn ein Gefangener versuchte zu fliehen. Es geht mir hier auch nicht um Rechtfertigung oder Schuldzuweisung; gibt es denn Zeugenaussagen Neutraler, z.B. Zivilisten. ~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 10:44, 13.2.2013)

Ah ja, ein SS Mann fängt an gefangene zu erschießen und weil diese dann in Panik wegrennen ist es legitim sie auf der Flucht zu erschießen. Und die anderen Wachen haben natürlich nicht mitbekommen, dass der MG-Schütze das Feuer eröffnet hatte. Wahrscheinlich ein MG mit Schalldämpfer.

Aber egal, bring Quellen für deine Angaben, dann kann man sich damit beschäftigen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Ihr braucht nur meinen Thread Zahlen der Opfer 2 Absätze darüber zu lesen. Es bedarf keiner Autoren, deren Namen man gerade nicht kennt. Hier gilt WP:Lit und WP:BLG. Demzufolge verwenden wir hier wissenschaftliche Literatur. Die im Lemma stehende Zahlen sind sehr verläßlich. Am besten Bauserman im Original lesen. --Orik (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Autor heißt Gordon Williamson: "Die SS, Hitlers Instrument der Macht: Die Geschichte der SS, von der Schutzstaffel bis zur Waffen-SS"; auf Seite 240 beginnt der Abschnitt über das Massaker; es wird wie oben beschrieben: ein SS-Mann --allerdings keiner aus der Bewachung eröffnet das Feuer auf die Gefangenen, diese rennen davon, worauf die Bewacher weiter auf nun flüchtende Gefangene schießen. Warum der SS-Mann überhaupt auf die Gefangenen schoß, wird dort nicht erklärt. Im selben Buch wird beschrieben, dass die Briten, die sich bei Arnheim gefangen geben mussten, von den SS-Leuten gut behandelt worden seien. Im Zusammenhang mit dem Malmedy-Massaker sei es auch zu gepressten Aussagen von untergebenen SS-Soldaten gekommen, wodurch 42 Todesurteile durch die US-Justiz wieer zurückgenommen wurden. ~~Gruß Vincent_Vega 27.02.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:20, 27. Feb. 2013 (CET))

a) ist Williamson ein renomierter Historiker? b) was ist denn die Quelle die Williamson für seine Angaben nutzt?--Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Williamson ist ehemaliger Militärpolizist, der beim schottischen Grundbuchamt arbeitet und sich laut britischer Originalausgabe des Buches hauptsächlich für die Geschichte des Eisernen Kreuzes interessiert. Im englischen Original sind im Malmedy-Abschnitt keine Einzelnachweise vorhanden.--Tvwatch (Diskussion) 20:22, 27. Feb. 2013 (CET)

In seinem deutschen Werk Handbuch der Waffen-SS- Tosa Verlag 2005 sind ebenfalls keine Einzelnachweise angegeben. Dazu orakelt der Autor, dass es sich wohl um ein Gemeinschaftswerk handele, deren andere Autoren er nicht bekannt gibt. Zu dem Massaker von Malmedy behauptet er auf Seite 232, dass Peiper mit den Morden nichts zu tun gehabt hätte, sie seinen von einer anderen Einheit verübt worden. Diese Behauptung stimmt nachweislich nicht. Wiederum keinerlei Belege bei W. für diese Angaben. Williamsson ist m.E: völlig unwissenschaftlich und widerspricht auch deswegen den Richtlinien für die Verwendung von Literatur auf Wikipedia WP:Lit bzw. WP:Belege. --Orik (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2013 (CET)

(BK) Etwa so hatte ich mir das gedacht. Orik hatte auf seiner Seite dazu eine eigene Rezension. Gordon Williamson gibt es ja nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Bitte die Einleitung ändern!

So wie der Artikel sich jetzt liest, entsteht folgender Eindruck: "Unter Streß stehende SS-Soldaten erschießen unter tw. ungeklärten Umständen mal so ein paar Gefangene." Was soll der Erwartungsdruck mit dem Kriegsverbrechen zu tun haben? Wieso wird er erwähnt? Auch die Formulierung, Peiper sei da nur so am Rande verwickelt gewesen ist schlicht erschütternd. Es war ein vorsätzlicher Mord an wehrlosen Gefangenen, dafür gibt es hinreichende Belege (Schußwunden). Und, was für ein Zufall, wieder einmal fällt der Name Peiper im Zusammenhang mit einem schwerwiegenden dt. Kriegsverbrechen. Zur Zeit liest sich der Artikel für mich deutlich revisionistisch, fehlt nur noch der Bezug auf allierte (angebliche) Kriegsverbrechen aus der gleichen Zeit. Das einzige, was unklar ist, ist die Befehlskette, d.h. inwiefern die dt. Einheit spontan (so zynisch das klingt) die Morde begangen hat (viell. - Zynismus- wie die Einleitung nahelegt, weil der Tag ja schon so schlecht gelaufen war - oder ob auf Befehl (welche Namen fallen uns denn dann wohl ein?) begangen wurde. In Summe folgt der Artikel mit der Einleitung leider einer recht geschickten Verteidigungsstrategie dt. Soldaten bzw. Pro-Dt. Autoren: WaffenSS als hochmotivierte Profi-Truppe, die halt auch mal sich ein bißchen wegen Streß und Erwartungsdruck an Unschuldigen vergreift. (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.1 (Diskussion) 09:12, 11. Mär. 2013 (CET))

Ich verstehe gar nicht, was Du meinst. In den Einleitungssätzen ist das Verbrechen doch ganz sachlich geschildert. Im übrigen orientiert sich die Darstellung im Großen und Ganzen an der zur Verfügung stehenden Fachliteratur. Wir könne doch nicht aus moralischer Empörung Dinge dazuerfinden. Worauf bezieht sich Dein Beitrag? --Orik (Diskussion) 13:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Racheaktionen?

...gab es laut en.wikipedia, die man vielleicht auch erwähnen könnte. --Alex1011 (Diskussion) 20:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Sie tatsächlich stattgefunden haben, sind sie in seriöser Literatur entsprechend WP:BLG dargestellt. Dabei handelt es sich um wissenschaftliche Monographien oder sehr gute Einführungen. Wenn es keine Darstellung in seriöser Literatur gibt, wird darüber in der deutschen WP nicht berichtet. Denn wir stellen nur etabliertes anerkanntes Wissen vor. In diesem Fall muss man eher annehmen, dass die angeblichen Racheaktionen Erfindungen waren. So etwas oder ähnliches kommt im Bereich SS und SS-Verbrechen häufig vor. Daher nehmen wir die Regeln WP:BLG im Bereich Zeitgeschichte besonders ernst--Orik (Diskussion) 23:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die "Racheaktionen" auch nicht für schlüssig bewiesen. Aber der Ton, in dem hier Alex1011 abgeferitigt wird, ist schon eigenartig - oder zeigt von Unkenntnis. Denn die Quelle der englischen Wiki - Jens Westemeier - wurde und wird ernsthaft diskutiert. Weisst du das überhaupt, Orik? Nichts für ungut. --Tvwatch (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht war mein Ton etwas genervt, weil ich verschiedene Seiten mit SS-Personal überwache und dort ziemlich regelmäßig versucht wird, revisionistische Thesen in die Artikel zu bugsieren. Dann sorry dafür. Aber: Hier geht es m.E nicht um den Tod von Peiper, sondern um angebliche Vergeltungsaktionen. Da sind die Autoren Thayer, Schrijvers. Falls es doch um den Tod von Peiper geht, wäre bei Westemeier sein neues Werk Himmlers Krieger zu verwenden, das aber noch nicht erschienen ist. Westemeier hat sich nämlich nach eigenem Eingeständnis von einem revisionistischen Hobbyhistoriker, der apologetische Quellen verwendete, zu einem professionellen Historiker mit dem Bereich Militärgeschichte entwickelt. Dabei hat er sich von seinen früheren Arbeiten distanziert. Die genannte Arbeit ist seine Doktorarbeit. Westemeier ist Mitglied des Arbeitskreises Militärgeschichte. Alles was von Westemeier vor 2012 zu Peiper erschienen ist, ist daher unseriös. --Orik (Diskussion) 02:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine (etwaige) Gegenmassaker, gemäß Autoren wie Thayer, Schrijvers, oder en:Chenogne massacre. --Alex1011 (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bei Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? wird das Thema abgehandelt: [3]. --Otberg (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise von Otberg und auch Alex. Offensichtlich ist Schrijvers ein seriöser Autor - Lieb sowieso. Den habe ich kurz durchgesehen. Er schreibt einiges zu auch alliierten Kriegsverbrechen in dem Kapitel: Erschiessungen von Kriegsgefangenen a. S. 153. Ich werde Lieb und Schrijvers dazu lesen und vermutlich etwas ins Lemma einbauen. Das Chenognemassaker ist im Artikel Ardennenoffensive angesprochen . Es scheint sich schon vom Zeitlichen um eine Gegenreaktion zum Malemedymassaker zu sein, das um den 21.12.1944 in der Presse bekannt wurde.Orik (Diskussion) 12:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Sehr gut, dann ist das ja in guten Händen. --Otberg (Diskussion) 13:51, 8. Apr. 2013 (CEST)

Manipulation

namhafte wissenschaftler aus im in- und ausland haben eine dokumentation des malmedy massakers in einem dokumentarfilm dargelegt, dessen einstellung hier unterbunden werden soll, da er scheinbar nicht in die gängige meinung passt. Machen sie sich ihr eigenes Bild. Diese dokumentation ist für die breite öffentlichkeit einzusehen (noch) unter http://www.youtube.com/watch?v=MA1BX7jPPMo Der-Malmedy-Prozes --217.255.183.43 09:16, 3. Jun. 2013 (CEST)

Klar, als abschreckendes Beispiel für Geschichtsrevisionismus Marke Michael Vogt. Träum weiter.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

sehen SIE? Anstatt sich sachlich mit dieser dokumentation auseinander zu setzen wird man persönlich und polemsich. So "darf" man also in einer demokratie sich eine eigene meinung bilden? NUR lesen was andere (ungebildete und undemokraten) zulassen? WIKIPEDIA...schick diese "autoren" schleunigst auf den mond, sie schaden dir erheblich, sonst ist deine reputation GANZ IM EIMER!--217.255.181.220 10:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vogt ist also a)sachlich, b)stellt er die Position "namhafter wissenschaftler aus im in- und ausland" korrekt da. Das ist wirklich lustig. Als Tipp: die Darstellung dieses Massaker durch jene "namhaften wissenschaftler aus im in- und ausland" würde im Artikel platz finden, wenn du deren Position mit deren seriösen wissenschaftlichen Publikationen anschleppen würdest.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

hier wird - ohne wertung- eine "andere" darstellung der ereignisse gegeben. Es gehört zu einem guten demokratischen verständnis, wenn sich ein JEDER seine eigene meinung bilden darf! Auch in kontroversen themen, auch aus kontrovers diskutierten quellen. Hier wird aber meinungsbildung unterbunden, in dem man dieser dokumentation -unbelegt- unterstellt, das bekannte bild des massakers verändern zu wollen. Sind die mitwirkenden zeitzeugen unseriös???????? Wenn sie etwas zu bemängeln haben, dann nennen sie die positionen im film und lassen sie meinungsbildung/meinungsaustausch zu!--217.255.181.220 11:01, 3. Jun. 2013 (CEST)

Sagen kann jeder fast alles. Ob es so richtig ist dass es in den Wikipediaartikel gehört steht auf einem anderen Blatt. Offensichtlich ist der Filmemacher etwas angebraunt und offensichtlich arbeitet er mit manipuliertem Material und wenn man einem der Mitwirkenden glaubt auch selbst mit Manipulation.

"2004 hatte Vogt den Film "Geheimakte Heß" gedreht, eine Dokumentation über Adolf Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß, der nach dem Krieg als einer der Hauptkriegsverbrecher angeklagt und verurteilt wurde. In diesem 70-minütigen Film, der in abgespeckter Version mehrfach beim Nachrichtensender n-tv ausgestrahlt wurde, ließ Vogt als Hauptquelle den englischen Historiker Martin Allen zu Wort kommen. Allen behauptete, bei seinen Recherchen in London auf ein Dokument gestoßen zu sein, wonach Hitler angeblich mit England Frieden schließen wollte und die Wehrmacht sich vollständig aus dem besetzten Frankreich und Polen zurückziehen sollte. Ein Jahr später kam Allen in Verruf. Dokumente, die belegen sollten, dass der britische Geheimdienst 1945 Heinrich Himmler ermordet haben soll, erwiesen sich als plumpe Fälschungen. Der Briefkopf wurde per Laserdrucker ausgedruckt - anno 1945 unmöglich. Er selbst sagte damals, er sei der Fälschung aufgesessen. Vogts Koautor des Heß-Films war Olaf Rose, Historiker mit zweifelhaftem Ruf. Ab 2001 arbeitete Rose an einer Chronik der westfälischen Stadt Herne - bis ihm 2003 fristlos gekündigt wurde, weil er die Zahl der Zwangsarbeiter während des Zweiten Weltkrieges in Herne von 30.000 auf 9000 Opfer herunterrechnete. Vogt gibt an, während der Dreharbeiten davon nichts gewusst zu haben." [4]--Elektrofisch (Diskussion) 14:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Naja, und die amerikanischen Quellen sind etwas angeUSAt. Was die Aussagen aus diesem Land der Menschenliebe Wert sind, sollte mittlerweile dem letzten Blinden klargemacht worden sein. Und wenn dann ein solcher Menschenfeind wie McCarthy noch einen Untersuchungsausschuss leiten durfte, dann ist der Wahrheitsgehalt in dieser Angelegenheit an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. --85.22.86.33 12:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Vogt ist kein Wissenschaftler und erst recht kein Historiker. Damit kommt er als Quelle für einen Artikel wie den hier vorliegenden per se nicht in Frage, zumal seine "Theorien" weder in der Wissenschaft noch sonstwo diskutiert oder gar ernstgenommen werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:14, 3. Jul. 2013 (CEST)

Begnadigungen und Entlassungen

Der Satz, dass 1950 alle Verurteilten bis auf Peiper wieder frei gewesen seien, stimmt meines Wissens nicht. Zumindest bis April 1954 waren auch andere im Malmedy-Prozess verurteilte Angehörige der Kampfgruppe Peiper noch in Haft. Details entziehen sich allerdings meiner Kenntnis.--Borgas (Diskussion) 15:54, 5. Mär. 2014 (CET)

Zu diesen Details gehört offensichtlich auch eine belastbare Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 6. Mär. 2014 (CET)

Benutzer:Borgas hat recht, hab's mit Quelle korrigiert. Laut Westemeier wichtiger Punkt, weil zum "Mythos" Peiper gehörend: Peiper war nicht der letzte Freigelassene. Hubert Huber hatte insofern Pech, als dass er Österreicher war, die Zentrale Rechtsschutzstelle sich nicht für zuständig hielt und wegen ihm nicht bei den Amerikaner rumnervte. --Hozro (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Charles Durning

Die Information bitte entfernen (und auch im Durning-Artikel). Das ist ein Internetgerücht, das in die Ehrenlegion-Rede Einklang fand, und damit "offiziell bestätigt" wurde.

Wird im englischen Artikel zu Durning umfassend widerlegt: er befand sich am Morgen des 18.12.1944 gesund und munter bei Ersatzkompanie X176A des 12th Replacement Depot in England, und wurde erst gegen Ende der Ardennenoffensive (9.1.1945 - 13.2.1945) als Teil von Batterie A des 385th Flakartilleriebattallions ins Kampfgebiet verlegt, offenbar (siehe hier der 9. Luftflotte zur Unterstützung des Einsatzes der 3. Armee bei Bastogne zugeteilt. Seine Einheit war zwar vermutlich (im Gegensatz zu anderen Batterien desselben Battallions) nicht in Kämpfe verwickelt; weil er aber als Ersatz zugeteilt war, kann es theoretisch durchaus sein, dass er im Zuge des alliierten Vorstoßes Bastogne-Houffalize-Gouvy-St Vith nur knapp einer Gefangennahme (und etwaigen Erschießung) entging - von einer regulären Behandlung Gefangener kann für die deutsche Seite in der fraglichen Zeit um den 20.1.1944 kaum ausgegangen werden, wenn man sich zB die Lage, Logistik und Moral der 5. Fj Div bei ihrer Flucht aus Nordluxemburg mal vor Augen hält. (Das wäre die Einheit, die am ehesten in Frage kommt; die geamte 7. Armee war zu diesem Zeitpunkt ein wenig organisierter Haufen aus abgebrühten Veteranen und frischen Rekruten, denen das Kriegsrecht wesentlich weniger wichtig war, als auf die Ostseite der Our zu kommen)

Dass Durning nur knapp einem der (vermutlich zahlreichen) unorganisierten und nie detailliert diskutierten "Gefangene werden nicht gemacht und schon gar nicht mitgenommen"-Vorfälle beim Rückzug der 7. Armee aus dem Raum Wiltz-St Vith entging, ist theoretisch denkbar. Eine direkte oder indirekte Involvierung in das Malmedy-Massaker ist aber aufgrund seiner Soldbuchdaten mit Sicherheit ausgeschlossen, und wurde von ihm selbst auch nie behauptet. 17:45, 20. Mär. 2019 (CET)

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