Diskussion:Musikalisches Werk

Herkunft des Textes

Artikel Musik von heute hierher kopiert. --Klare Kante 08:40, 26. Dez. 2007 (CET)

Im obigen Beitrag war gemeint: Der Abschnitt „Musikalisches Werk“ wurde aus dem Artikel Musik hierher kopiert und als eigener Artikel angelegt. Hier die damalige Löschung im Musik-Artikel. Hier die damalige Anlage als eigener Artikel. --Lektor w (Diskussion) 05:37, 28. Sep. 2019 (CEST)

PS: Einen Artikel auf diese Weise per Copy & Paste als Extrakt aus einem anderen Artikel anzulegen ist regelwidrig. Offenbar hat das aber damals niemanden gestört. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 28. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeiten

Bitte mal durchsehen bzw. korrigieren. Klare Kante 08:40, 26. Dez. 2007 (CET)

Der Überarbeiten-Baustein wurde im Dezember 2013 gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 09:59, 28. Sep. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Werk vs Stück

Das nur einmal deutlich zu sagen: hier herrscht ein Missverständnis vor. Beim Musikalischen Werk handelt es sich um die Gesamtheit der von einem Komponisten oder einer Gruppe geschaffenen musikalischen Ereignisse. Musikalisches Werk bedeutet also im allgemeinen Gesamtwerk und nichts anderes, „Werk“ ohne den Zusatz „Musikalisches“ ist eine zumeist er- oder auch überhöhende, manchmal aber auch extra erniedrigende, jedenfalls explizit wertende Bezeichnung für ein dann oft so genanntes „Schlüsselwerk“ eines Komponisten oder einer Gruppe. Der simple Terminus „Stück“ referiert auf ein musikalisches Ereignis, das weder als Song noch als sonst eine musikalisch bezeichnete Form deklariert werden kann, es ist ein Notbegriff, der unter Musikern aber nicht nur üblich, sondern alltäglich ist. Sobald ich dazu komme, werde ich den Artikel, wenns keinen Widerspruch gibt, in diesem Sinne überschreiben und ein weiteres Lemma Stück (Musik) anlegen, in dem dann dieser Zusammenhang ebenso erscheinen soll, wie Matt1971 und vielleicht auch Klare Kante, wenn ich das recht verstehe, das vielleicht gemeint haben könnten. Wer mithelfen will, kann ja schonmal anfangen und meinetwegen das Lemma Stück (Musik) auch schonmal anlegen, ich überarbeite es dann in den nächsten Tagen. Wuttgenstein 12:20, 3. Feb. 2012 (CET)

hallo Wuttgenstein, Deiner Auffassung ist nicht zuzustimmen. Der Begriff Musikalisches Werk oder Musikwerk ist ein Rechtsbegriff und wird vom Bundesgerichtshof und der GEMA („Werke der Tonkunst“ im Berechtigungsvertrag) für einzelne Musikstücke verwendet (siehe exemplarisch die Rechtsprechung zu Klingeltönen (BGH, Urteil vom 18. Dezember 2008, Az: I ZR 23/06). In der klassischen Musik ist ein Werk die in sich abgeschlossene Komposition, die in einem Werkverzeichnis niedergelegt wurde. Auch hier geht es um eine in sich abgeschlossene Komposition. Auch das Werk (Urheberrecht) ist immer ein Einzelwerk. Recht und Musikwissenschaft sprechen vom musikalischen Werk lediglich als Einzelwerk, zumal anfangs nicht absehbar gewesen ist, ob vom Komponisten noch weitere Werke folgen würden. Auch das US-amerikanische Urheberrecht spricht von "musical works". Erst in der Retrospektive hat sich in der Umgangssprache für die Gesamtheit aller Einzelwerke eines Komponisten, also für sein gesamtes künstlerisches Schaffen, der Sammelbegriff vom musikalischen Werk herausgebildet. Um einer etwaigen Kollision mit der – von Dir benutzten - umgangssprachlichen Variante zu vermeiden, schlage ich vor, ein Lemma Musikwerk zu schaffen, in das der Inhalt dieses Artikels – nach umfangreicher Überarbeitung, die ich vorbereitet habe - zu übertragen ist. Unter Stück (Musik) wird wahrscheinlich kaum jemand suchen, der Artikel Lied eignet sich nicht, weil hierunter nur ein „verbundenes Werk“ (Melodie und Text) zu verstehen ist. Viele Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 15:09, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich meine, es gibt beide Perspektiven, ich bin oft daran interessiert, den Sprachgebrauch so darzustellen, wie er denn stattfindet und weniger, wie er irgendwo definiert ist, der Duden funktioniert ja auch nicht anders. Selbstverständlich stimmt Deine Perspektive ebenso, aber die rechtliche Seite interessiert mich hier weniger als die linguistische. Wenn Du eine Überarbeitung vorbereitet hast, dann ist zu beachten, dass es keine Überschneidungen mit Komposition und anderen Lemmas wie Musik gibt, vielleicht wäre ein Absatz Musikalisches Werk in der Umgangssprache möglich oder eben MW als Rechtsbegriff, ein Lemma Musikwerk neben dem Lemma Musikalisches Werk finde ich kontraintuitiv und verwirrend. Ich selbst möchte mich hier nicht mehr einmischen, weil ich inzwischen nur noch bei der Indiepedia schreibe, die Adresse ist auf meiner Benutzerseite hinterlegt. Den Artikel Musikalisches Werk habe ich bei der Indiepedia noch ein wenig weiterentwickelt, hier ist die URL: [1] Der Artikel Stück (Musik) erfreut sich bei der Indiepedia eines lebhaften Interesses, so schwer ich ihn zu rechtfertigen finde (die Erörterung mag ein wenig komisch anmuten), ist zum Beispiel bei der Wikipedia von Liedern im Heavy-Kontext (Metallica und andere) die Rede, was von denen, die diese Musik machen und hören, im Grunde überhaupt nicht geteilt wird, eine Heavyband singt nun eben normalerweise keine Lieder und wenn sich auch zu 100% eine Liedstruktur nachweisen ließe. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich die rechtliche Seite nach Deiner Überarbeitung von Musikalisches Werk im entsprechenden Artikel bei der Indiepedia einbringen (selbstverständlich mit Nachweis). viele Grüße--Wuttgenstein (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2013 (CET)

hallo Wuttgenstein, herzlichen Dank für Deine schnelle Replik. Die rechtliche Perspektive kommt natürlich aus der Musikpraxis, wenn es Rechtsstreitigkeiten über Einzelfälle gegeben hat und berücksichtigt damit die Alltagssituation. Das wird im Artikel zum Ausdruck kommen, denn er wird keineswegs ein juristisch orientierter Beitrag. Überschneidungen wird es nicht geben. Ein Lemma Musikwerk soll das vorhandene Musikalische Werk ersetzen, letzteres würde durch einen Redirect zum MW weitergeleitet. Dass Heavybands und andere (Punk) keine Lieder interpretieren, liegt an der altmodischem Herkunft des Wortes, die mit der modernen Musik nicht vereinbar scheint. Ich habe soeben den Artikel Lied verbessert und auf die modernen Stile hingewiesen. Die mangelnde Akzeptanz bei Heavybands u.a. ändert jedoch nichts daran, dass sie musikologisch eben Lieder präsentieren. Selbstverständlich kannst Du - was immer Du für wichtig hältst - zitieren. Viele Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2013 (CET)

"Musikalisches Werk" als erweiterter Begriff in der Musikästhetik

Ich bin mir über die notwendige Ausgestaltung und den Zuschnitt dieses Artikels alles andere als im Klaren. Bzgl. des Urheberrechts haben wir ja bereits den rehc profunden Artikel Musikwerk (Urheberrecht). Die umseitigen Klassifizierungsversuche sehe ich erstmal kritisch, da mangelt es an Quellen, Aufbau und Rotem Faden.

Einen weiteren Aspekt des Lemmas möchte ich einwerfen: In der Musikästhetik wurde der Begriff "musical work" von Theodore Gracyk, einem amerikanischen Professor für Ästehtik für die Rockmusik im Zusammenhang mit der "Critical Attention" gesegen. Er argumentiert, worauf sich die Aufmerksamkeit der Kritik und Zuhörerschaft tatsächlich bezieht, sei letztlich auch als eigenständiges musikalisches Werk zu verstehen. Das ist ein ontologischer Ansatz. Das variiert in unterschiedlichen Musiktraditionen, ganz grob gibt er Beispiele:

• Folk: Song
• Rock: Recording
• Jazz: Performance

Das sich immer Gegenbeispiele finden lassen, weiß Gracyk und ist bei so einem heterogenen und offenen Feld der Musikbegriffe selbstredend. Sein Buch Rhythm and Noise. An Aesthetics of Rock. Duke University Press, Durham, London 1996, ISBN 08223-1736, ist für meinen Horizont extrem dicht, daher möchte ich diesen Einwurf als Hinweis verstanden wissen. Griffige Zitate könnte ich daraus sicher beisteuern, für einen fundierten Abschnitt im Artikel ist mir das aber zu kopflastig. Gruß --Krächz (Diskussion) 11:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Entsprechende ontologische und rezeptionsästhetische Ansätze kann man auch auf Roman Ingarden (im Artikel zitiert) aufbauen.

Zu den Problemen des Artikels: In der Definition sollte zunächst einmal jedes Werk, das ein Komponist als solches kennzeichnet, als ein musikalisches Werk angesehen werden (also z.B. die Liedersammlung in der klassischen Musik), bevor man auch Teile einer solchen Sammlung als Komposition bezeichnet (derzeit fängt das bei den einzelnen Werken an, bevor dann auch die Sammlungen genannt sind).--Engelbaet (Diskussion) 18:06, 10. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung vom 21. Mai 2015

Diese Überarbeitung geht großteils an dem Vorbei, was sich in der Literatur zum Thema findet (und weiter oben diskutiert wurde). Keinesfalls wird beispielsweise der Begriff Musikalisches Werk synonym mit Song verwendet. Auch sollte man das Werk und den Werktitel möglichst unterscheiden und nicht in einer Begriffssuppe zusammenrühren.--Engelbaet (Diskussion) 08:39, 23. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 12:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Du irrst Dich, sowohl in Umgangssprache als auch Popkultur werden die Begriffe "Song" und "Titel" synonym mit dem verwendet, was hier als Musikstück dargelegt wird. Vielleicht sollte ein eigener Abschnitt zur Erwähnung dieser Begriffe eingefügt werden, weil diese bereits durch Lemmata mit anderen Bedeutungen belegt und daher keine Weiterleitungen auf diesen Artikel darstellen. --Linksetzer (Diskussion) 18:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Sicher hast Du recht, dass in der Umgangssprache „Stück“ und „Titel“ synonym verwendet werden. Das rechtfertigt aber noch lange nicht, beide Begriffe synonym zum Begriff „Musikalisches Werk“ zu setzen (und die bisher geführte Diskussion zur Begriffsklärung zu ignorieren). Ergänzungen sind doch beispielsweise bei Werktitel möglich. Auch kann zu Stück (Musik) ein entsprechender Artikel entstehen (und die falsche Weiterleitung nach hier damit aufgelöst werden).--Engelbaet (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2015 (CEST)

Widersprüche

„Innerhalb dieser letztgenannten groben – umstrittenen – Klassifizierung ist eine weitere Unterteilung üblich.“ Dann sollte doch wenigsten erwähnt werden, was für eine gemeint ist, sonst macht dieser Satz keinen Sinn. Auch handelt es sich bei E- und U-Musik nicht um Musikstile. --༄U-ji (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Was ich zur Klärung beitragen konnte, habe ich im Artikel umgesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 10:37, 8. Jun. 2017 (CEST)

Allgemeine Kritik am Werkbegriff

Was in dem Artikel ganz deutlich fehlt, ist eine allgemeine Kritik am Werkbegriff. Ein wenig dazu ist in dem, von mir angelegten, Indiepedia-Artikel zum Thema zu finden, deshalb hier ausnahmsweise ein Link: Musikalisches Werk. Ich selbst will das nicht unbedingt umsetzen, auch weil die Ansätze doch sehr unterschiedlich sind,--༄U-ji (Diskussion) 17:09, 13. Jun. 2017 (CEST)